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Jorge SánchezNacho TrujilloLuisa AchaerandioIsabel CorderoJosé EdelsteinJuan Carlos GilIgnacio CrespoFrancis VillatoroHéctor SocasGastón Giribetresultados publicados ese díaartículos científicos nacho trujillodatos recién tomados analizadosNacho TrujilloJosé EdelsteinJuan CarlosElon MuskThe Astrophysical JournalHéctor SocasCoffee Break: Señal y RuidoAgripaGastón GiribetIsaac AsimovGoetheIsabelITVJames WebbCiudad KHabitación ChinaModelos del LenguajeConcienciaMedio intergalácticoJuan Carlos GilCoffee Break
Trabajo Nacho Trujillo campo concreto
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Nacho Trujillo, continuando la conversación sobre la publicación de artículos científicos, explica que normalmente se revisan los resultados publicados ese día y no aquellos archivados hace seis meses.
…encontrado un error a posteriori, por ejemplo, que a los referis se les pasó, que puede ser una tontería, o sea, que no invalida el resultado, pero que simplemente es un cálculo, un error en un cálculo. Pero José, déjame hacer la puntualización si tú miras el Archive seis meses después de que lo hayan puesto, de acuerdo; pero normalmente tú lo que sueles hacer es mirar, si eres una persona que quieres estar más o menos al día, lo que vas leyendo son los resultados que se van publicando ese día, no sueles ir a ver el resultado dentro de seis meses, con lo cual te quedas con lo que sale sin estar necesariamente. A ver, es un poco diferente de la naturaleza del campo, creo, porque una cosa es datos recién tomados y analizados, que es improbable que cambien, supongo; pero otra cosa distinta es en los trabajos de mi campo. ¿Un cálculo? ¿Qué haces? Claro, son más bien cálculos; no hay ningún dato normalmente que tengas que analizar inmediatamente, sino un cálculo extenso, con miles de, los artículos tienen cada vez más tendencia a ser muy largos, con miles de vericuetos y por lo tanto puede que, bueno,…
Significado #3 · Palabras #1
Nacho Trujillo recuerda su reacción al enterarse de la noticia sobre un agujero negro supermasivo expulsado de una galaxia, mientras esperaba con Isabel en la ITV.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #8isabel emocionada agujero negroagujero negro supermasivo galaxianacho trujillo itv isabel…nuevo artículo, el grupo de Mandokum, con observaciones en este caso del James Webb. Así que, bueno, queríamos conocer la opinión de Nacho y de Jorge sobre este nuevo artículo. Pero bueno, Nacho, si empiezas un poco recapitulando, pues igual estaría bien. Sí. Yo no sé si hoy por primera vez hablar de este artículo. Cuando estaba haciendo la ITV hace unos años, porque Isabel estaba muy emocionada de que se hubiera encontrado un agujero negro saliendo de una galaxia; un agujero negro supermasivo no es un agujero negro cualquiera, es un agujero negro súper masivo desde el centro de una galaxia y entonces creo que oyendo eso digo: voy a ver qué es esto. Y lo que Mandokun encontró, bueno, Mandokun y sus colaboradores es que al lado de la famosa galaxia sin materia oscura si miras un poquito más hacia el norte, en el cielo, pero muy poquito dentro de las propias imágenes que usas para ver esa galaxia sin…
Nacho Trujillo continúa explicando la analogía entre una estela de avión y la formación de estrellas tras un objeto en movimiento, destacando las condiciones extremas necesarias para que este fenómeno ocurriera.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #16estela avión nucleando vapor aguacondiciones extremas formación estelaidea órdenes de magnitud…que ir atravesando a una cierta velocidad para que se formen todas esas estrellas detrás por colapso del gas, que va dejando; es decir, al ir pasando el objeto atrae el gas pero ya se ha desplazado, el gas choca forma estrellas, no sé si me van siguiendo la. Idea es como una estela de avión que va nucleando el vapor de agua, vendría a ser esa idea con muchos órdenes de magnitud. Claro, tienes que sostenerlo y además tienes que, como es una cosa muy homogénea, tendría que sostenerse durante muchísimo tiempo y darse unas condiciones en el medio intergaláctico tales que eso se pudiera formar. Es decir, es algo que de ser cierto sería extraordinariamente exótico. Porque vale que se puedan formar unas estrellitas, pero que se formen unas estrellitas, o sea, es todo con densidad constante a lo largo de todo; estamos hablando de miles y miles de años luz, ¿no? Formándose estrellas de una forma homogénea mientras va el…
Nacho Trujillo expresa su preferencia por esperar la aceptación de un artículo antes de publicarlo en un archivo, aunque reconoce haberlo hecho en ocasiones excepcionales.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #2archivo de publicaciones nacho trujilloaceptación artículo antes publicación archivepublicaciones excepcionales archivepublicación artículos científicos en archiveretroalimentación de la comunidad científicaarbitraje comunitario mejora artículosnacho trujillo y el archive…claro. Yo es que soy muy mayor ya, entonces cuando yo empecé en toda esta historia, no se mandó; yo nunca mandaba un artículo antes de saber que estaba aceptado y de alguna forma sigo con esa inercia, ¿vale? El mandar cosas antes de que estén, de que tener. una versión final, a mí todavía me cuesta En algún momento lo he hecho o lo hemos hecho por algún motivo así como muy particular, pero en general yo prefiero tener las cosas aceptadas para ponerlas en el archive Y este es un tema que es muy interesante y a Lo mejor, interesante para Coffee Break en general, sobre si poner o no antes las cosas que estén aceptadas en el archive es un tema que tiene pros y contras. Por un lado, yo entiendo aquella visión en la que dicen: cuando lo pones en el archive, la gente te puede dar retroalimentación, decirte: “oye, se te olvidó esto, has tenido en cuenta esto” y en general los artículos mejoran; esa sería la parte positiva. El artículo publicado va a estar mejor porque ha sufrido o potencialmente puede sufrir un proceso de arbitraje por parte de la comunidad. Esa es la parte positiva, la parte negativa es que la mayoría de la gente se va a quedar solo con lo que está en el archive Es decir, lo que esté publicado en el archive va a ser el resultado del artículo, independientemente de que se cambie por completo después durante el proceso de arbitraje y lo que se…
Nacho Trujillo, continuando la conversación sobre la publicación de artículos científicos, explica que normalmente se revisan los resultados publicados ese día y no aquellos archivados hace seis meses.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #3 · Palabras #1resultados publicados ese díaartículos científicos nacho trujillodatos recién tomados analizados…encontrado un error a posteriori, por ejemplo, que a los referis se les pasó, que puede ser una tontería, o sea, que no invalida el resultado, pero que simplemente es un cálculo, un error en un cálculo. Pero José, déjame hacer la puntualización si tú miras el Archive seis meses después de que lo hayan puesto, de acuerdo; pero normalmente tú lo que sueles hacer es mirar, si eres una persona que quieres estar más o menos al día, lo que vas leyendo son los resultados que se van publicando ese día, no sueles ir a ver el resultado dentro de seis meses, con lo cual te quedas con lo que sale sin estar necesariamente. A ver, es un poco diferente de la naturaleza del campo, creo, porque una cosa es datos recién tomados y analizados, que es improbable que cambien, supongo; pero otra cosa distinta es en los trabajos de mi campo. ¿Un cálculo? ¿Qué haces? Claro, son más bien cálculos; no hay ningún dato normalmente que tengas que analizar inmediatamente, sino un cálculo extenso, con miles de, los artículos tienen cada vez más tendencia a ser muy largos, con miles de vericuetos y por lo tanto puede que, bueno,…
Nacho Trujillo comenta sobre investigaciones que miden la velocidad de crecimiento o decrecimiento de agujeros negros, señalando que estos tienden a crecer en masa hasta su evaporación.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #15 · Palabras #2agujeros negros y evaporacióncrecimiento en masa agujeros negrosinvestigaciones velocidad agujeros negrosdistribución de masa agujeros negroscrecimiento rápido agujeros negros gastón giribetmasa inicial objetos nacho trujillo…la que no teníamos una respuesta, sino para la que había más de una respuesta y nos gustaría saber cuál era el escenario que quedaba favorecido. Sobre este tema, si puedo añadir algo sobre una de las preguntas abiertas. Sí, claro, es que comentabas que en Este tipo de trabajos se estaba midiendo la velocidad a la que crecían o decrecían y obviamente los ojeros negros por su propia naturaleza siempre van a, bueno me pueden corregir si estoy equivocado, pero siempre van a crecer en masa hasta que se evaporen, pero bueno me refiero que la impresión general es que en lo que estamos mirando de la época del universo están creciendo. entonces una de las preguntas abiertas es cuál es la distribución de masa con la que nacen estos objetos y creo haberte entendido que al principio crecen de forma muy rápida y por lo tanto entiendo que lo que quiere decir Gastón es que no nacen con masas extremadamente grandes y no sé si por eso te quería hacer la pregunta por si tú lo has leído en algún lugar si esto es una cosa que es una interpretación que deducimos a partir ¿Cómo sabemos que estamos interpretando esas emisiones de rayos X como que realmente están creciendo o como que es en ese momento en el que están creciendo fuertemente? Perdón, o que no es simplemente que es en ese momento en cuanto empiezan a disponer.…
Nacho Trujillo plantea la posibilidad de que los agujeros negros supermasivos no se formen directamente como objetos masivos desde el principio, sino a partir del colapso de materia oscura o procesos similares.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #20agujeros negros supermasivos materia oscuracolapso agujeros negros primordialesmodelos agujeros negros nacen…en X, una cosa es explicar los métodos, lo que podría estar pasando y vos no ves, pero otra cosa es lo que ves, y lo que ves es que eso sí es un síntoma muy directo de que haya crecido muy muy violenta ahí. No estoy diciendo demasiado de tu respuesta. Yo estaba pensando también en otras conjeturas que se han hecho: si los agujeros negros supermasivos no nacen ya casi siendo con esa masa a partir de agujeros negros primordiales por el colapso incluso de materia oscura o algo así. Sí, y bueno, hay modelos que sobreviven incluso a las observaciones. Quizá No son los modelos más homologados, o mejor dicho, homologados por mayor cantidad de gente que tienen escenarios más convencionales que son estos a partir de nubes de hidrógeno primordiales no del todo fragmentadas, pero sí, o sea, desde hace mucho tiempo hay…
Nacho Trujillo recomienda una serie llamada Ciudad K, destacando su tono divertido, mientras continúa la discusión sobre la conciencia, el entendimiento, la inteligencia y el pensamiento.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #12serie ciudad k tono divertidodiscusión conciencia entendimiento inteligencianacho trujillo recomienda serieprocesos mentales generales no concienciahabitación china y procesos mentalesprimer capítulo sobre materialismo…En el pueblo y en la taberna están los lugareños del pueblo, el labrador, el no sé qué tal; están hablando de filosofía. Está puesta ópera en la música del bar; es ópera, no sé, me parece muy de amanece que no es poco, ¿no? La escena esta, pero bueno, en fin. Hay una serie muy buena también en esa línea, se llama Ciudad K; si alguien no la ha visto, se la recomiendo porque es muy divertida y tiene ese tono. Bueno, hablamos de la conciencia entonces: venga, no estoy seguro si esto que vas a contar es la conciencia o es el entendimiento, la inteligencia y el pensamiento, porque igual no es correcto. Pues es complicado; yo creo. que podemos hacer una cosa Llegamos a la habitación china, pero antes os hago un breve resumen de por qué todo esto es relevante Porque esto empieza no con la conciencia, como decías, sino con los procesos mentales en general Estamos con el problema que ya adelantamos en el primer capítulo de todo esto y que nos saltamos un poco porque a nosotros nos interesan las explicaciones materialistas, pero lo Primero que realmente hay que preguntarse es: ¿qué son los procesos mentales? ¿Qué son? ¿Con qué podemos asimilarlos? Y ahí hay una serie de discusiones, por supuesto está ese dualismo de Descartes que arrastramos durante muchísimo tiempo, pero dentro del…
Nacho Trujillo relata un experimento mental reciente donde se le plantea a un modelo de lenguaje la tarea de ir a lavar el coche y este sugiere ir andando, demostrando una falta de comprensión del contexto.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #1problema clásico de la barcaanecdota nacho trujillo modelos lenguajerío con oveja lechuga lobomodelo lenguaje lava cocheexperimento mental nacho trujillodistancia 50 metros modelomodelo de lenguaje lava cochefalta de contexto modelo truilloexperimento mental con modelos…no son conscientes porque se les hacen test a veces, ¿no? Cada vez más sofisticados o más complicados. Pero bueno, la gente siempre encuentra alguna forma de plantearle a los modelos del lenguaje algunas situaciones; creo que recordarán hace poco, no. Sé si lo comentaron aquí aquella en la que decía que tenía que ir a lavar el coche; se iba en pie o andando. Creo que lo comentaron aquí, ¿no? No, yo creo que Juan Carlos hizo referencia al problema clásico de la barca: que tienes que cruzar un río con una oveja, la lechuga y el lobo o algo así, ¿no? Este es un problema; no, este ha sido famoso en. los últimos meses que es algo así, que se le planteaba al modelo del lenguaje Tengo que ir a lavar mi coche, el sitio de lavado está a 50 metros, ¿cómo voy? ¿Voy en coche o voy andando? Y el modelo del lenguaje te decía, no, vete andando porque estás muy cerca, no sé, claro, sin darse cuenta que lo que querías era lavar tu coche, que era una forma evidente de decir, está respondiendo de forma, no Está respondiendo como un ser humano porque obviamente tienes que llevar tu coche para lavar. Creo que era poner gasolina igual; bueno, la variante del mismo tema, la cuestión era que se identificaba claramente que no estaba entendiendo, o sea, ningún ser humano caería en eso, si tienes que llevar el coche, tienes que llevar el coche. Entonces, claro, eso ahora fallaron durante dos o tres días hasta que incorporaron eso dentro del modelo del lenguaje y ya no fallaban, pero es decir que de alguna manera esto es siempre como que se va sofisticando cada vez más el modelo del lenguaje para…
Nacho Trujillo introduce una nota adicional sobre la relación entre el experimento mental de la habitación china y los modelos de lenguaje, señalando que estos últimos se centran únicamente en el lenguaje.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #13habitación china y modelos lenguajemodelos lenguaje se centran lenguajeexperimento mental habitación china…es que solamente vas a tener relaciones entre textos. No vas a poder extraer, desde luego, la percepción de qué es un color, pero eso es otro tema. La cuestión es que no puedes dotar de significado, solamente a través de las relaciones; pero hay algo más, hay Un extra. Y aquí, por añadir otra pequeña nota que creo que es muy interesante: todo el rato que estamos queriendo, por lo menos en este caso de la habitación china y en los modelos del lenguaje, estamos hablando solo del lenguaje. Mientras que pareciera que la conciencia a lo mejor necesita De la corporeidad, de vivir en un mundo físico, más allá de unas reglas gramaticales. Es decir, que a lo mejor sí llegaríamos a esa inteligencia más parecida a la humana cuando estas inteligencias artificiales se les incorporen en un cuerpo. Uno de los…
Nacho Trujillo comparte su experiencia personal con la anestesia y cómo la ausencia de tiempo durante el proceso le parece reveladora sobre la naturaleza de la consciencia.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #11anestesia y tiempo ceroconciencia durante anestesia totalexperiencia personal nacho trujillo anestesiala consciencia de un perro…a la de un perro, la de un gato, la de animales; a todo eso lo estamos llamando conciencia en general. ¿A poder experimentar una sensación subjetiva? Pero hay un ejemplo físico, si me permite, un segundo: todos aquellos que hayan estado en una situación de, O sea, cuando te van a operar y te ponen un, ¿cómo se llama esto? Anestesia; una anestesia, con una anestesia total, a todas las personas que les he preguntado, yo también sufrí una de pequeño y todavía me recuerdo la cosa que más me llamó la atención es que en cuanto te anestesian los dos o tres segundos hasta que te despiertas no existe tiempo; es un lazo de tiempo cero y ahí es un ejemplo de dónde está la conciencia. A la gente que anestesian totalmente desaparece el tiempo; es un fundido a negro instantáneo hasta que te despiertas. Yo creo que aquí hay una palabra como clave en todo siempre que hablas de la conciencia de un perro, de un gato, de una persona, de una persona durmiendo, de una persona en coma. Es decir, la conciencia va unida a la individualidad. Es como aquello, o sea, si yo dijera, yo me quiero descargar en un pendrive, yo, yo, ¿el qué? Mi conciencia. Está unida como al individuo, como si fuera algo inherente a lo que nos hace diferente a otro. Y…
Nacho Trujillo expresa su acuerdo con un resumen previo sobre la discusión de máquinas pensantes y conciencia, destacando cómo ha acercado posturas y aclarado el origen de la cuestión.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #10 · Palabras #3máquinas pensantes y concienciaacercamiento de posturas sobre concienciaorigen de la cuestión concienciaconciencia como sistema autorreferencialteorema de goethe y limitacionesautorreferencia dentro del sistemaautorreferencia en sistemas complejosasimov y bucle difícilpensamiento propio e incapacitación…como en neuronas artificiales; todos esos problemas siguen estando ahí y el hecho de que las máquinas puedan pensar y ser conscientes, la respuesta seguirá. ¿Sería siendo? Sí, pero serían máquinas biológicas en vez de máquinas físicas. Y me voy a quedar... Me gusta el resumen, creo que además ha acercado posturas y ha aclarado de dónde viene realmente la cuestión. Una cosa que me he quedado, como no he estado en los anteriores programas, pero como oyente siempre he pensado: si estuviera en Coffee Break, y como tengo ese privilegio por conocer a Héctor, que lo veo en el pasillo... ¿A ustedes no les parece que...? ¿Ya no nos vemos por los pasillos, Nacho? Bueno. Pero no volveremos a ver cómo es. De alguna forma, el tema de la conciencia me parece un tema autorreferencial y me recuerda al famoso teorema de Goethe, que decía que dentro de un propio sistema cuando te quieres referir al propio sistema, hay una serie de cuestiones que no puedes saber. Seguramente se puede decir mucho más de lo que le acabo de decir, pero sí me he encontrado a lo largo de mis lecturas y eso que cuando intentamos hacer autorreferencias entramos en un bucle muy difícil; es decir, que los propios sistemas cuando quieren hablar de sí mismos se encuentran con verdades que no pueden decidir si son verdaderas o falsas, con afirmaciones y a mí esto me recuerda un poco a esa complejidad. Estamos intentando hablar sobre nuestro propio pensamiento y no sé si eso nos incapacita para vernos... Nuestro propio límite, ¿no? Como si fuera nuestro propio límite, por el contenedor, el contenedor que quiere hablar de sí mismo, ¿no? La pregunta de Asimov, que es famosa, no sé si. le suena, ¿es el cerebro humano lo suficientemente complejo como para entender el cerebro humano? Esto se dice mucho y me parece muy interesante la relación entre los teoremas de incompletitud de Gödel y el cerebro entendiéndose a sí mismo, pero la respuesta…
Nacho Trujillo, continuando una discusión sobre máquinas pensantes y conciencia, expresa su opinión sobre cómo el pensamiento estructurado sigue las leyes de la lógica y formaliza los hechos.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #4pensamiento estructurado leyes de la lógicaformalización de hechos brutos agripa…en matemáticas es que matemáticas hablando de sí mismas o es un sistema formal hablando de sí mismos a su misma escala, por decirlo de forma muy, muy burda; que evidentemente esto vamos como para explicarlo aquí o como para que lo entienda yo en profundidad. pero de alguna forma no crees que cuando hacemos pensamiento estructurado seguimos las leyes de la lógica por lo tanto también de alguna forma también estamos formalizando y nos quedamos con hechos brutos estoy de acuerdo ese es el concepto de hechos brutos que es el trilema de Agripa nosotros Podemos pensar que existe un principio de razón suficiente por el cual todas aquellas cosas que ocurren tienen una razón suficiente por la que ocurren como ocurren; si se ha caído el plato, es porque yo lo he soltado, porque existe la ley de la gravedad,…
