Coffee Break: Señal y Ruido3 de junio de 20264 h 03 min
Ep561: Feynman; CNIO; Bacterias; Dante; Metales; Agujeros Negros
El programa aborda una amplia gama de temas que van desde la crisis institucional y gestión de fondos en el CNIO hasta estudios sobre bacterias en microgotas de niebla y materiales superhidrofóbicos para ingeniería naval. En el ámbito de la astrofísica, se analiza el crecimiento acelerado de agujeros negros supermasivos en el universo temprano detectados por el James Webb y la naturaleza de los 'Little Red Dots' con masas de hasta 50 millones de solares. También se debate la propuesta de test experimental para la equivalencia ER=EPR mediante la estructura fina del hidrógeno y el papel de los axiones como candidatos a materia oscura. El episodio incluye además estudios sobre la magnetocepción en palomas a través de macrófagos del hígado y una reflexión sobre la simplificación cognitiva en la toma de decisiones basada en el 'problema del restaurante' de Feynman.
Presentación
En la sección de presentación, los contertulios inician el programa 'Coffee Break: Señal y Ruido' presentando a los participantes como Silvana Tapia, Juan Carlos Gil, Borja Tosar, Luisa Achaerandio, Ignacio Crespo, Francis Villatoro y Héctor Socas. Se anuncian los temas principales del episodio, que incluyen la obra de Dante, el problema del restaurante de Feynman, bacterias en la niebla y metales flotantes. Además, se informan detalles logísticos sobre el canal de WhatsApp, la web señalirruido.com y la reprogramación de un premio de periodismo e innovación debido a la visita del Papa a Madrid.
Momentos clave
Se presentan los integrantes del equipo, destacando que Luisa Achaerandio utiliza una imagen de la cúpula de la Estación Espacial Internacional como fondo.
Luisa Achaerandio menciona un artículo sobre el problema del restaurante de Richard Feynman y destaca su importancia en la enseñanza de la física.
Héctor Socas informa que los premios de la Fundación Bank Inter se posponen hasta diciembre debido a la agenda oficial por la visita del Papa a Madrid.
Ya a la venta Horizontes de la civilización
Héctor Socas presenta su nuevo libro 'Horizontes de la civilización', publicado por Planeta, el cual aborda la convergencia entre astrofísica, historia y filosofía ante los retos de la inteligencia artificial. Los contertulios comentan las técnicas de lectura rápida frente a la retención de información y analizan la extensión real de documentos como la encíclica sobre IA. Se destaca el éxito comercial del libro en Amazon y se agradecen las menciones en medios como La Razón y programas como 'Universo de Misterios'.
Socas no observa la historia a escalas de décadas, sino escalas de civilizaciones…
Momentos clave
Ignacio Crespo advierte que el uso de aplicaciones para leer rápido puede generar una falsa sensación de comprensión. Aunque permite procesar palabras rápidamente, disminuye significativamente la capacidad del cerebro para retener la información.
Héctor Socas lee un extracto que define su perspectiva como astrofísico frente a los retos actuales. El texto destaca cómo la ciencia y la filosofía convergen en preguntas fundamentales sobre el futuro de la humanidad.
Se analiza el buen desempeño del libro en plataformas digitales. El título destaca especialmente en categorías como ingeniería informática y tiene una posición relevante en sociología.
Dimite el nuevo director científico del CNIO antes de tomar posesión
Se analiza la crisis institucional del CNIO tras la dimisión de María Blasco y el gerente anterior debido a presuntas irregularidades en el manejo de fondos destinados a la investigación del cáncer. El centro se enfrenta a problemas de reputación que dificultan la obtención de financiación internacional, mientras se busca una gestoría especializada para limpiar la gestión interna. Además, se debate un caso específico de manipulación de imágenes en un artículo científico relacionado con Mariano Barbacid, analizando las fallas en el proceso de revisión por pares y la falta de transparencia editorial.
Eso lo tiene que hacer un editor; es parte del trabajo que le exigimos a un editor
Momentos clave
José Manuel Bernabé, nombrado gerente del CNIO en septiembre de 2025, denunció al organismo por corrupción. Esta situación ha generado un clima de inestabilidad que afecta a la gestión de los fondos para investigar el cáncer.
Se discute un artículo de Mariano Barbacid que fue retractado inicialmente por no declarar conflictos de interés. El debate se centra en la manipulación de imágenes y cómo los revisores a menudo pasan por alto estos detalles técnicos.
Tras ser señalados en Pubpeer por posibles manipulaciones en las figuras, los autores admitieron desconocimiento y se comprometieron a revisar el caso. El proceso muestra la falta de transparencia al sustituir imágenes sin dar explicaciones claras.
Se explica que los editores en revistas como PNAS, Science o Nature dedican muchas horas al proceso de revisión. A pesar del trabajo intensivo, el sistema actual a veces falla en detectar fraudes técnicos en las imágenes.
El “problema del restaurante” de Feynman
Ignacio Crespo analiza un estudio publicado en la revista PNAS sobre cómo el cerebro humano simplifica la toma de decisiones en situaciones de optimización, utilizando como ejemplo la elección de restaurantes durante unas vacaciones. El estudio, que incluyó a 2500 personas en simulaciones, demostró que los humanos tienden a utilizar fórmulas lineales y sencillas para decidir si explorar nuevas opciones o quedarse con una conocida cuando hay escasez de calidad. La sección también incluye una reflexión sobre el 'problema de la secretaria' y las conductas inapropiadas de Richard Feynman en su etapa académica.
…como si fuera una partida de cartas, les iban entregando un resultado cada vez que pedían nueva carta, que pedían probar nuevo, que pedían explorar…
Momentos clave
Ignacio Crespo utiliza el ejemplo de un restaurante en Glyndale, California, para ilustrar cómo las personas buscan un punto óptimo en la toma de decisiones. Este caso sirve como base para explicar los hallazgos publicados en PNAS sobre la búsqueda de calidad.
Se discute la naturaleza misógina del 'problema de la secretaria' y se aclaran las conductas inapropiadas y acusaciones de comportamiento cuestionable contra Richard Feynman. Se mencionan detalles sobre sus interacciones con estudiantes en clubes de striptease.
Se describe un experimento donde los participantes debían decidir entre repetir una opción o explorar nuevas alternativas en una simulación. El estudio revela cómo el cerebro humano simplifica procesos complejos mediante reglas sencillas para maximizar la satisfacción.
Bacterias en la niebla
Se analiza un estudio publicado en Microbiología Ambiental sobre la presencia de bacterias en microgotas de niebla, donde se detectaron altas concentraciones de microorganismos como el género Metilobacterium. Estas bacterias son capaces de metabolizar contaminantes atmosféricos como el formaldehído, utilizándolo tanto para obtener energía como para construir estructuras celulares. Los contertulios debaten sobre las implicaciones de estas bacterias en la salud pública y su papel en la descontaminación ambiental, así como la diferencia entre la carga bacteriana en entornos naturales frente a hospitales.
…las nieblas tienen un papel activo en la descontaminación de contaminantes ambientales porque como hemos dicho el formaldehido es un contaminante ambiental…
Momentos clave
Los investigadores observaron que el formaldehído desaparece de las gotas de niebla cuando hay presencia de bacterias. Esto sugiere que los microorganismos utilizan este contaminante atmosférico para su metabolismo.
Se destaca cómo las nieblas juegan un papel activo en la eliminación de sustancias nocivas. La acción bacteriana permite que estos fenómenos atmosféricos ayuden a limpiar el ambiente del formaldehído.
Se contrasta la menor cantidad de bacterias en entornos clínicos con su mayor peligrosidad. En hospitales, las bacterias presentes son aquellas con mayor capacidad para causar patologías en humanos.
Metales que flotan
Juan Carlos Gil analiza un estudio publicado en Advanced Functional Materials sobre tubos de aluminio superhidrofóbicos diseñados para mejorar la flotabilidad en entornos marinos. El estudio aborda cómo el uso de recubrimientos hidrofóbicos y una geometría específica (diámetro interno de 5 mm) permite atrapar aire y resistir cambios de presión hidrostática mediante el principio de Laplace. Se discute además la aplicación de estas tecnologías en ingeniería naval, como en plataformas para extracción de minerales o generación de energía undimotriz.
…consiste en poner una pared en el interior del tubo; ese sellado interno desacopla hidrostáticamente los dos extremos del tubo de tal forma que ahora el aire ya no puede desplazarse…
Momentos clave
Se presenta el estudio de Chunlei Wu sobre cómo la geometría y la superhidrofobicidad permiten que los tubos mantengan aire atrapado. Es una solución innovadora para estructuras flotantes que deben resistir impactos y cambios de inclinación.
Los autores proponen una pared interna para desacoplar hidrostáticamente los extremos del tubo. Esto evita que el aire escape cuando el tubo se inclina, manteniendo la flotabilidad incluso en condiciones adversas.
Juan Carlos Gil compara este problema de ingeniería con los desafíos que enfrentó al diseñar el telescopio ISO. Relata cómo se resolvió un problema similar con el flujo de helio líquido superfluido.
Se identifica la escalabilidad como el principal reto pendiente para pasar del prototipo a una plataforma real. El diámetro de los tubos y el espesor de las paredes son parámetros críticos para equilibrar peso y resistencia.
Meteoritos y el Infierno de Dante
Ignacio Crespo analiza la conexión entre la Divina Comedia de Dante y conceptos científicos como los impactos cósmicos, la geometría no euclidiana y la cosmología. Se debate cómo Dante pudo haber anticipado ideas sobre cráteres por impacto en el hemisferio sur o estructuras geológicas mediante una visión que mezcla lo literario con lo científico. La sección concluye con un breve interludio sobre la materialidad de los libros físicos frente a los digitales y una curiosa pregunta sobre la interacción entre palomas y tortugas.
…el universo, este universo de Dante, sería una tres esfera. Una esfera que vive en un espacio de cuatro dimensiones…
Momentos clave
Ignacio Crespo explica cómo la estructura del infierno y la descripción de los cráteres podrían estar relacionados con colisiones planetarias. Menciona una nota de prensa sobre geometría no euclidiana que conecta lo literario con lo científico.
Se analiza la descripción de Timothy Burberry sobre cómo la caída de Satán al polo sur generó una perforación y un cono por desplazamiento. Se discute si esto representa una visión avanzada de geología o simplemente una construcción literaria.
Ignacio Crespo propone que el universo de Dante podría entenderse como una esfera tridimensional en un espacio de cuatro dimensiones. Esta interpretación busca resolver paradojas sobre la ubicación de Dios y la visibilidad desde las esferas exteriores.
Francis Villatoro y Borja Tosar discuten conceptos de geometría y teoría de grupos mientras manipulan un objeto físico. Se mencionan las rotaciones de cuerpos en el espacio y la simetría del grupo SO(3).
Crecimiento de agujeros negros supermasivos en el universo temprano
Gastón Giribet analiza el problema de la formación de agujeros negros supermasivos en el universo temprano, un desafío para la astrofísica tras las observaciones del telescopio James Webb. Se discuten dos escenarios: el crecimiento por fusión de objetos pequeños o el colapso directo de nubes masivas de hidrógeno que evitan la fragmentación gracias a la radiación estelar. El debate incluye simulaciones computacionales recientes (publicadas el 30 de marzo) que consideran factores como las estrellas de Población 3 y la dinámica en microhalos para explicar cómo estos objetos alcanzaron grandes masas en un tiempo récord.
…nubes prístinas de hidrógeno colapsan sobre sí mismas y forman semillas lo suficientemente masivas que ahora sí empiezan a cretar más materia…
Momentos clave
Se han identificado agujeros negros masivos en el universo temprano con un corrimiento al rojo de 10 o mayor. Estas observaciones se producen apenas 450 millones de años después del Big Bang.
Se analiza el escenario donde agujeros negros crecen a partir de 'semillas' masivas formadas por el colapso directo de nubes. La radiación de cúmulos estelares es clave para evitar la fragmentación de estas nubes.
Se mencionan ejemplos concretos de galaxias con agujeros negros tempranos detectados por el telescopio James Webb. Estos casos son fundamentales para validar los modelos de formación en el universo joven.
Se explica cómo una tasa de acreción inferior al límite de Eddington podría explicar la presencia de agujeros negros supermasivos en el universo temprano. Este factor es crucial para entender su crecimiento rápido en tiempos cortos.
Magnetocepción en palomas
Se analiza un estudio publicado en la revista Science sobre el mecanismo de orientación magnética en palomas mensajeras. Se identifica a los macrófagos del hígado como células que contienen partículas superparamagnéticas y que podrían enviar señales químicas a las fibras nerviosas para orientar a las aves. Los contertulios debaten la validez de este hallazgo frente a posibles interpretaciones erróneas basadas en la biología cuántica, subrayando la falta de marcadores específicos en animales para confirmar estas rutas de comunicación.
…solemos pensar que todo lo que conocemos de humanos tiene una fácil traslación al resto de animales…
Momentos clave
Se explica el concepto de superparamagnetismo y su hallazgo en el hígado de las palomas. Estas partículas pequeñas cambian su orientación magnética según la temperatura, lo que sugiere un mecanismo biológico para detectar campos magnéticos.
Un experimento comparativo muestra que las palomas sin macrófagos magnéticos se pierden en días nublados. Esto demuestra la importancia de estas células para la orientación cuando el sol no es visible.
Ignacio Crespo advierte sobre la tendencia a aplicar conocimientos médicos humanos directamente al reino animal. La falta de investigación y el alto coste dificultan la comprensión de la bioquímica específica en especies como las palomas.
Francis Villatoro advierte sobre el riesgo de usar conceptos de física cuántica para explicar fenómenos biológicos sin base sólida. Se cuestiona la aplicación de términos como entrelazamiento o coherencia en sistemas a temperatura corporal.
Agujeros negros de los Little Red Dots
Se analiza la naturaleza de los 'Little Red Dots' (LRD), objetos detectados por el telescopio James Webb en el universo temprano (redshift 7) que presentan una emisión espectral roja y escasa emisión de rayos X. Un estudio publicado en Nature, liderado por Mayolino, utiliza lentes gravitacionales para determinar la masa de uno de estos objetos: un agujero negro de 50 millones de masas solares. Los contertulios debaten si estos objetos son agujeros negros 'desnudos' que preceden a la formación de galaxias o sistemas híbridos, destacando su papel en la evolución cósmica temprana.
Es como si el agujero negro estuviese engullendo el gas y no le permitiese a su galaxia tener estrellas todavía
Momentos clave
Se explica qué son los 'Little Red Dots', objetos detectados hace menos de dos años que generan debate por su naturaleza. Se plantean dos escenarios: agujeros negros supermasivos con atmósferas densas o sistemas híbridos con un agujero negro envuelto por una estrella.
Se detalla el hallazgo de un astro con 50 millones de masas solares en una etapa donde el universo tenía solo el 5% de su edad actual. Este objeto es diez veces más masivo que el agujero negro central de nuestra galaxia.
Se describe un 'agujero negro desnudo' que parece estar consumiendo gas y afectando la formación estelar. Este hallazgo sugiere que los agujeros negros podrían iniciar su crecimiento antes de que aparezcan las estrellas en una galaxia.
Propuesta de test experimental de ER=EPR usando la estructura fina del hidrógeno
Se analiza un artículo en The Physical Review Letters sobre la propuesta de Maldacena y Saskin (2013) que vincula el entrelazamiento cuántico con los agujeros de gusano (equivalencia ER=EPR). El debate explora cómo estos túneles espaciotemporales, aunque teóricamente permitidos por las ecuaciones de Einstein, requieren materia exótica para ser atravesables. Finalmente, se propone un test experimental utilizando la estructura fina del átomo de hidrógeno para detectar posibles conexiones espaciotemporales en sistemas simples.
Si uno me dice, existe en el universo dos agujeros negros que comparten su interior aunque estén increíblemente distantes, ya si acepto eso puedo aceptar cualquier cosa…
Momentos clave
Se explica el origen del puente de Einstein-Rosen, descubierto por Ludwig Flamm en 1916 y redescubierto por Einstein y Rosen en 1935. Es fundamental para entender la geometría del espacio-tiempo en la física teórica.
Se expone la relación entre los agujeros de gusano (ER) y el entrelazamiento cuántico (EPR). La hipótesis sugiere que dos agujeros negros distantes podrían compartir su interior si están en un estado cuántico entrelazado.
Se propone utilizar el campo eléctrico del átomo de hidrógeno como sistema de prueba para verificar la existencia de conexiones espaciotemporales. Este experimento busca dar una base tangible a la teoría ER=EPR en sistemas simples.
Los axiones crean singularidades en agujeros negros extremales
Gastón Giribet y Francis Villatoro critican un artículo en Physical Review Letters que utiliza de forma excesivamente literal la geometría de agujeros de gusano para describir el entrelazamiento cuántico en átomos de hidrógeno. La discusión destaca cómo este enfoque ignora aspectos fundamentales como el apantallamiento del campo magnético y las limitaciones de la teoría efectiva en agujeros negros rotantes. Finalmente, se analiza la acumulación de partículas tipo 'axiones' (pseudoescalares) en agujeros negros extremales como candidatos a materia oscura.
…lo que se rompe es la teoría que usamos para describir algo y no el espacio-tiempo…
Momentos clave
Francis Villatoro critica que el artículo de Physical Review Letters saca de contexto el concepto EPR. Compara la falta de rigor con un enfoque periodístico y señala una selección sesgada de datos (cherry picking).
Gastón Giribet propone el estudio de axiones, partículas pseudoescalares con simetría axial especular distinta. Estas podrían formar una nube o atmósfera alrededor de agujeros negros rotantes.
Se explica que las divergencias en el espacio-tiempo al rotar un agujero negro a velocidad máxima no son necesariamente físicas, sino una limitación de las ecuaciones actuales. Esto indica que la teoría efectiva es insuficiente para describir estos casos.
Señales de los oyentes
En esta sección de preguntas de los oyentes, se discuten conceptos avanzados de gravedad cuántica como los bucles de Wilson y la relevancia de las variables de Ashtekar. Se analizan las características físicas de los agujeros negros, diferenciando entre el disco de acreción y la esfera de fotones (fotonsfera). También se abordan temas biológicos sobre la fisiología respiratoria de los cetáceos y peces, y se debate un experimento mental de doble rendija con retraso en Ganímedes para explorar conceptos de información y causalidad.
…el tamaño del agujero negro que veo no es el horizonte de eventos, sino que es más o menos 2,4 veces más grande…
Momentos clave
Francis Villatoro explica cómo la conexión entre las variables de Ashtekar y los bucles de Wilson llevó a la ecuación de Tiemann, cuya resolución es extremadamente difícil. Se discute su relevancia en la formulación moderna de la Gravedad Cuántica de Bucles.
Gastón Giribet explica que la silueta observada de un agujero negro no es su horizonte de eventos, sino una estructura aproximadamente 2,4 veces mayor. Se aclara por qué la esfera de fotones es esférica debido a la rotación del agujero.
Francis Villatoro explica que la fotonsfera no es una capa de grosor cero, sino una región donde los fotones dan múltiples vueltas antes de escapar. Solo se observan aquellos que logran salir hacia el exterior.
Se analiza cómo marcar fotones individualmente permite estudiar el patrón resultante incluso después de la observación inicial. Este debate sirve para explorar los límites entre medición, información y causalidad en mecánica cuántica.
La conversación completa
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01Presentación
Estamos en YouTube, creo que sí, aquí dice exactamente, estamos en directo, pues sí, hola, hola, hola, aquí estamos, somos siete, no está mal, pues, y no estamos todavía todos, que todavía más gente se tiene que unir todavía, pero bueno, vamos a ir empezando, porque la cosa así lo requiere, entonces voy a poner a grabar, déjame un segundito, ¿Y
si me confirman que estamos en YouTube? A ver, hola, hola,
yo creo que sí, ¿no?
Estamos en YouTube, yo acabo de veros, o ver, ¿cómo se dirá?
Perfecto, pues vamos a empezar, ya saben, sin musiquitas, sin nada, a palo seco, siempre me damos mal rollo, pero es lo que hay, vamos con ello Saludos, criaturas y entófilas de toda la galaxia, les hablo desde Madrid, donde estos días hemos estado a más de 35 grados No sé si esa será la razón, y no pretendo hacer juego de palabra con esto, que impulsó a Ignacio a proponer hablar hoy sobre el infierno de Dante Pero no pasa nada porque el café también se puede tomar frío, se puede uno pedir un café helado, que no es lo mismo que un café en helades, siguiendo con la temática del infierno Aunque quizá un poco sí, porque volviendo a Dante, el interior del infierno estaba helado Al final, una cosa que nos revela la ciencia es que prácticamente todo el universo es demasiado caliente o demasiado frío para nosotros La zona de habitabilidad es una improbabilidad rara, una carambola cósmica extremadamente infrecuente Lo que no es infrecuente es que cada semana haya un episodio de Coffee Break, Señal y Ruido, nuestra tertulia sobre la actualidad de la ciencia Y hoy, en versión extendida, seguramente tendremos formato con prórroga
Además de Dante, hoy hablaremos de muchas otras cosas, por ejemplo, los últimos acontecimientos en el CENIO, el problema del restaurante de Feynman, bacterias en la niebla, metales que flotan, palomas, agujeros negros supermasivos, la equivalencia ER igual a EPR o la irrelevancia de Podolsky, los Little Red Dots y la tacoclina solar Todo eso dentro de un minuto. Antes me permito recordarles que tenemos una página web que es señalirruido.com y que ahí pueden encontrar toda la información sobre este programa, todas las referencias de los papers que tratamos cada semana y también la información para encontrarnos, para contactar con nosotros, seguirnos en redes sociales. por favor síganos en Facebook, en Twitter, en Blue Sky, en Instagram, en LinkedIn incluso, estamos en todas esas redes y nos encanta poder participar en conversaciones, discusiones, tertulias varias, virtuales y como cada semana también agradecemos la colaboración de ACAS y la de los mecenas que se suscriben a las iniciativas de micromecenazgo que tenemos en Patreon, en Evox o en Paypal con las que se pueden suscribir por 1 euro, 3 euros o 10 euros al mes. Y vamos ya a empezar con el lío, vamos con las presentaciones en el programa de hoy que van a ser necesariamente en formato breve porque entre que tenemos muchos temas y abundancia de personal pues se nos va la tarde aquí nada más que presentando gente. Y de hecho voy a hacer la excepción a la regla con la primera presentación porque hace mucho tiempo que no se nos unía Silvana Tapia Así que me voy a extender un poquito más, está con nosotros Silvana, microbióloga, profesora en la Universidad de Málaga Hola Silvana, ¿qué tal?
Hola, ¿qué tal? Encantada de volver a incorporarme al podcast
Bienvenida de vuelta, qué gusto volver a tenerte por aquí Gracias Y seguimos ya en formato un poco más rápido, casi de carrusel Voy a dejar a Ignacio para el final para que se pueda explayar con su té, pero vamos con Juan Carlos Gil, hola Juan Carlos, ¿qué tal?
Hola, estupendamente, también os he echado menos, no he faltado tanto como Silvana, pero tenía ganas
¿Faltaste la semana pasada, no?
No, hace tres que no vengo, creo recordar Ostras, no
me había dado cuenta, perdón Irrelevante Bueno, Juan Carlos Podolsky Bueno, tenemos también a Borja Tosar, ¿qué tal Borja, cómo estás? Qué pasa, unidades basadas en el carbono Ahí con el fondo de la cúpula de la Estación Espacial Internacional Está guapísimo Para fondo guapo también el que tiene Luisa Achaerandio, hola Luisa, ¿qué tal?
Muy buenas Hola, muy buenas, pues desde aquí, con muchas ganas de ese cafelito
¿Quieres describir un poco el fondo para nuestros oyentes?
Pues básicamente estas son las notas de uno de los papers que se va a tratar esta tarde sobre un problema del restaurante de Feynman y que básicamente para mí Feynman es uno de los referentes de la física mundial, aparte de ser premio Nobel en electrodinámica cuántica creo que era una persona que era muy inspiradora, que tiene cantidad de libros muy recomendables de todos los niveles y que es fantástico porque como profesora también es una de esas personas en las que te puede reflejar para enseñar, porque le encantaba divertirse enseñando y para mí es un puntal, como
se dice por aquí Y tocaba los bongos, que al parecer era importante a la hora de caracterizar su personaje Ahora sí, Ignacio Crespo, ¿con qué infusión te pillamos hoy?
Pues mira, viene muy bien precisamente si tenemos poco tiempo porque hoy no lo sé O sea, fui a la tienda de tés que tengo como referencia, le pedí que me recomendara algún gulong distinto Y me dio uno que me describió de forma muy interesante, con un olor a almendras y yo esperaba que me escribiera bien el nombre del té porque de palabra la verdad que él es chino no se lo cojo del todo bien y cuando me encuentro en casa con el ticket de lo que he comprado veo que pone té almendras así que soy incapaz de rastrear cuál es el verdadero nombre pero cuando me entere lo vendré a contar.
Muy bien, pues Francis Villatoro, ¿qué tal? ¿Cómo estás?
Pues muy bien, aquí estamos en Málaga, mucho calor, la verdad que estamos pasando mucha calor, yo estoy por fortuna bajo el aire acondicionado, así que no lo noto, pero estamos pasando unos días de mucha calor y deseando que llegue el fin de semana para que se relaje un poco el tiempo. y por lo demás muy bien, muy agobiado, que el final del curso siempre es una agobiada, no sé cómo pasan las cosas, que todo el mundo se acumula, todo el mundo quiere resolver todos los problemas justo en la última semana y en eso estamos.
Aquí estamos convencidos de que lo vas a probar todo y que no te va a quedar nada para septiembre, así que tranquilo.
Bueno, yo pruebo mucho a la gente, o sea que no se preocupe la gente, que yo soy muy bueno probando.
Bueno, estupendo, pues sí, estamos con un poquito de envidia de todas nuestras amigas en el hemisferio sur, que ahora mismo están con un tiempo mucho más fresquito seguramente, en sitios más habitables ahora mismo
¿Tú dónde estás exactamente? ¿Situados en Canarias o estás en Madrid?
Estoy en Madrid, estoy aquí en los madriles, como dice la gente ¿Y has estado en la calle?
¿Hace calor o no hace calor? ¿Has estado encerrado ahí en la habitación todo el tiempo?
Ahora, no, no, he tenido que estar, he tenido que estar mucho en la calle, no, no, ahora está mucho mejor, la verdad, que el domingo, cuando yo llegué, el domingo y el lunes, era tremendo, por encima de 35 grados, muy sofocante Yo es que he estado con reuniones de trabajo en La Complutense y claro, pues entre transporte público, que vas y vienes, tal, finales, a ver, funciona súper bien el transporte público en Madrid Siempre digo que es una cosa que me encanta, puedes ir a cualquier sitio, desde cualquier sitio y no tienes que caminar mucho, pero entre ese poquito que tienes que caminar, entre pues a veces que está un poco la aglomeración y todo me llevaba a las reuniones sudando. El segundo día ya me llevaba una camiseta de recambio para por lo menos refrescarme un poco.
Bueno, que... No, vi un comentario en el chat, pero bueno, creo que no era relevante, en el chat interno nuestro aquí. Bien, pues nada, les recuerdo para empezar lo del canal de WhatsApp donde podemos compartir información porque estos días como hemos estado con anuncios de cosas yo estoy en Madrid, ahora les comento, tema libro, feria del libro, todo esto, pues eso, que el canal de WhatsApp es una buena forma de estar un poco en contacto les recuerdo que están las referencias del episodio y un par de cositas a comentar que resulta que les había dicho que el jueves, esto es un poco lío porque estamos grabando en miércoles, como solemos hacer la broma, esta semana el jueves cae un miércoles y resulta que les habíamos dicho que el jueves, o sea mañana para nosotros en el momento de grabar esto, una de las cosas que había era la gala de los premios de la Fundación Bank Inter en los que estábamos finalistas en estos premios de periodismo e innovación, estábamos finalistas en la categoría de radio y podcast entre cinco finalistas que había y que bueno pues había una gala en la que se iba a anunciar el ganador de los premios y tal, bueno pues se ha cancelado, no, se ha pospuesto nada menos que hasta diciembre, así que de esto nos enteramos el viernes un poco, tuvieron la delicadeza de llamarnos por teléfono y explicarnos que el problema es que ahora mismo hay un caos en Madrid, bueno, un caos tampoco está tan mal la verdad, pero la sensación que había la semana pasada, los comentarios que me llegaban es que esto iba a ser una cosa insufrible por todos los preparativos para la visita del Papa que llega ahora entre, creo que es el sábado o el viernes o el sábado creo que llega aquí y además hay otra serie de cosas, hay conciertos, creo que Bad Bunny está por aquí, no sé, hay todo un jaleo montado, la Feria del Libro precisamente, que bueno, pienso que es algo con lo que ya esta ciudad está acostumbrada a convivir, pero bueno, como que son muchas cosas juntas y sobre todo la visita del Papa.
Es el primer año que en la Feria del Libro viene un autor tan reconocido y famoso en este podcast como eres tú Héctor, con tu nuevo libro.
Y esa fue la razón fundamental que me dijeron, es que tenemos que cortar todo esto porque la afluencia de público que se espera va a colapsar totalmente todas las infraestructuras de esta ciudad y no se va a poder estar aquí entonces bueno, pues que nada, muchas gracias a la Fundación Bank Inter por todos los esfuerzos de organización que han tenido que hacer un poco en vano porque ahora todo esto habrá que volverlo a hacer otra vez en diciembre y nos vamos a quedar con el suspense de saber si hemos ganado, si no, quién ha ganado, hasta diciembre no se va a saber, o sea que bueno, es un poco demasiado suspense la verdad porque yo creo que ya va a llegar un momento que nos vamos a olvidar y supongo que en noviembre o por ahí nos acordaremos otra vez y empezaremos otra vez a hablar de este tema. Pero bueno, pues eso, un poco una pena pero es entendible. El Papa, por cierto, que yo luego me lo encuentro la semana que viene en Tenerife, que además me pilla, viene la visita justo cuando yo estoy saliendo para Castellón porque el sábado de la semana siguiente estoy en los sábados del eclipse de Castellón, el día 13. Yo creo que su santidad me va persiguiendo claramente y es una sensación un poco angustiosa. a ver, es cierto, es cierto los rumores de que en mi libro hay algo, hablo algo sobre religión y claro, pues es posible que el Santo Padre quiera tener algunas palabras conmigo, yo lo entendería perfectamente, pero la verdad es que me incomoda la situación, así que espero que no le importe. llega el sábado, efectivamente, que es justo el día que yo me vuelvo para Tenerife, y luego viene a Tenerife el sábado, que es el viernes, que es el día que yo me voy a Castellón. Entonces, entiendo la motivación por querer reunirse conmigo, pero le pido disculpas al Santo Padre, no estoy preparado yo para tener esa conversación ahora mismo. En fin, bueno, bromas aparte.
Te voy a preguntar qué había antes del Big Bang, científico soberbio. Seguro.
Envíale a su hotel o donde se aloje, no sé dónde se alojará el libro, por lo menos para que pueda disfrutar de él en tu ausencia
Yo creo que ya lo debe tener, si me está persiguiendo debe ser que ya lo ha leído Quiere que
se lo firme claramente, yo lo tengo clarísimo Lo que
quiere que se lo he dicho a Héctor esta mañana, un poco de broma, es que hablemos de la encíclica en la que habla de inteligencia artificial Eso también es verdad Claro, que estando de actualidad nos está persiguiendo a
ver si ocurre oye pues deberíamos, hagámoslo para el próximo episodio que yo no lo he leído yo tampoco lo
he leído, es bien larga, yo voy por la mitad
lo que sí le recomendaría yo a su santidad es que venga con el hábito de manga corta que venga de corto porque con estos calores lo va a pasar un poco mal aunque bueno por lo menos el suyo es blanco, no parece tan, no sé si es un poco A lo mejor hay algo de leyenda urbana en eso de que realmente con las prendas oscuras...
Sí, Ignacio, puedes decir algo En función de cómo acabarás la frase, pero sí, efectivamente, de esto he tenido que divulgar por lo típico de llega el verano, los temas que quieren las radios son verano y este es muy recurrido Prendas negras holgadas sí que ayudan a que haya una corriente de aire por dentro que ayuda a refrescar Igual podría estar bien un papa negro en ese sentido y en muchos otros Vestido de negro, dices Bueno, el concepto del Papa Negro,
02Ya a la venta Horizontes de la civilización
quiero decir Bueno, Papa Negro era el anterior, el anterior era negro, porque negro significa ser jesuita, no ser racializado de color, sino se llama Papa Negro al Papa que es jesuita
Bueno, a mí me hace mucha ilusión decirles que hoy mi libro está disponible en librería, ya yo tengo mi ejemplar, desde ayer que fui a la sala a la sede de la editorial Planeta y estuve allí conociendo a la gente y por fin ayer pude tener yo mi primer ejemplar, así que, en fin, si alguien está esperando que le regale un ejemplar, pues que lo siento, pero a día de hoy todavía solo tengo este, que es el que me traje ayer de la editorial.
Bueno, yo he de confesar, Héctor, que esta mañana a las 12 de la noche, horario local, peninsular, lo recibí en el Kindle, lo que pasa es que ya se habrá estado durmiendo, así que esta mañana cuando me he despertado me lo he encontrado y he dicho, mira, pues aquí lo tengo, a ver si leo un rato, y me he leído solo un tercio así del libro, o sea que todavía no he llegado a la parte religiosa del libro Un tercio en un rato Un rato no, en una práctica laboratoria, que son casi dos horas paseando de un lugar a otro esperando a ver si algún estudiante se digna en hacerme alguna pregunta
Es increíble como la capacidad de Francis lea a por
10, si no, no le da tiempo a leer todos los artículos científicos todos de la semana Bueno, ya leo
menos, pero es científico
Oye, yo una época, desviándonos un poco de tema, hubo una época que estuve probando estas aplicaciones que había de lectura rápida para el móvil La primera que se popularizó era una llamada Spreer o algo así, que lo que hacía era que te pasaba las palabras rápido por la pantalla y entonces tú no tenías que ir siguiendo la línea
Si no te las movía, claro, sí, sí, sí, yo creo que lo he visto alguna vez eso, a mí nunca me gustó
La verdad es que no llegué a acostumbrarme, pero alguna vez llegué, tienes que ponerte en un modo, o sea, tienes que fluir de alguna manera y creo que llegué a conseguir ese flujo alguna vez, pero me desespera porque tienes la sensación de que se te escapa, no puedes entonces tengo la sensación de que necesito pararlo de vez en cuando necesito pararlo porque es como que te va inundando y yo creo que para leer así sin prestar mucha atención puede estar bien pero hay que acostumbrarse o sea no es es una forma totalmente diferente de lo
que hablando rápidamente hablando de hablar rápidamente de leer rápidamente y en conexión con la encíclica a las dos horas de haber salido ya había análisis sesudos en internet O sea que hay gente que lee, a lo mejor del latín, muy muy rápido O el GPT o el GPT
Juan Carlos, una encíclica sobre IA es con toda seguridad
resumida por IA Estoy absolutamente convencido, es más, ahora en un rato Sí, a eso me refería Y probablemente mucha parte será IA Porque es serio, es como las encíclicas que se hacían hacía mucho tiempo Ojo, yo leyéndola ha habido veces que he dicho, esto tiene estructura de inteligencia artificial La típica contraposición, el añadirle ahí un calificativo un poquito forzado para que vayan las dos palabras juntas, pero bueno, que iba a decir que esto que comentas Héctor durante un tiempo lo ofreció la propia aplicación de Kindle Yo recuerdo que en prácticas de la carrera, en los momentos más tediosos de las prácticas, ponía el teléfono ahí con el libro que me estuviera leyendo en las piernas y simplemente desviando la mirada pues me iba pasando las palabras una tras otra Pero hay una velocidad óptima a la cual podemos procesar la información lingüística, ya sea por palabra o sea leída Y cuando la multiplicamos puede que la concentración la mantengamos y respondamos bien a las preguntas relacionadas Creamos en ese momento que lo estamos pillando, pero está probadísimo que la capacidad de retener la información cae en picado Así que cuidado con esos por dos cuando se trata de estudiar algo
Yo soy una fan, pero vamos, absoluta de Siri. Siri me ha leído lo más grande, lo siento, pero a mí me gusta ir andando y sinceramente que si veo que he perdido el hilo, que es inevitable, pero leyendo también un libro normal me pasa, ¿vale? No sé si a vosotros os ha pasado, pero yo incluso leyendo en papel llega un momento que digo, espera, ¿qué estaba leyendo? O lo típico que se te cae encima el libro, ¿no? Y dices, ay, no sé, pero no sé, pues le das hacia atrás y listo, pero absoluta fan. En mi caso, el libro ha sido leído
Bueno, pues nada, les quería decir a los oyentes, habíamos comentado que como se daba esta coincidencia de que hoy salía el libro y tal, pues que hablaríamos un poco pero la verdad es que no tenemos tiempo, vamos a tope, hay muchos temas, comentaré un par de cositas y claro, a mí me hubiera hecho ilusión que habláramos hoy cuando todavía ninguno de ustedes se lo ha leído y no me pueden hacer muchas críticas Pero si para la semana que viene, seguro que para la semana que viene tampoco se lo habrán leído, así que...
Bueno, yo espero este fin de semana acabármelo
Tampoco es tan largo, se lee rápido Tengo que leerme
la encíclica esta, que no es tan larga, en la web, parece sin muchas paginitas, pero después cuando lo pones al print en PDF te salen 50 páginas, 49 A
mí me está saliendo en Word 68 páginas, 39.000 palabras, que para lo que es una encíclica estándar es tirando a normal ahora Pero históricamente es mucho más larga que la media
Bueno, pues nada, una cosita sí voy a comentar sobre lo del libro Porque me habrán visto en redes sociales, ayer hice una especie de reportaje videográfico de mi visita a la editorial Planeta Está guay, si alguien quiere ver cómo es Planeta por dentro, lo puede mirar la versión que hay en YouTube que es un poquito más larga, la de Instagram y Twitter, esto está recortada para que quepa en los dos minutos o así que te permiten y ha habido ya algunas reacciones que me han hecho mucha ilusión e incluso me han sorprendido mucho por ejemplo, hay un artículo en La Razón que salió anteayer y que también lo he compartido en redes sociales y lo escribió Juan Scaliter en La Razón y de hecho yo cuando lo vi digo esto seguro que Ignacio ha tenido algo que ver con este artículo le habré dicho a Juan oye que hay un colega mío que ha escrito un libro y tal pero te pregunté Ignacio y me dices que no que tú no tienes nada que ver con este artículo yo no he tenido tiempo
directamente de mover nada eso fue que a Juan le ha gustado lo cual está fantástico y ha querido hacer un artículo que además es un artículo muy chulo
Bueno, yo, con su permiso, voy a leer un par de frases, que está mal que las lea yo, la verdad, pero es que me ha hecho tanta ilusión que no me resisto Me estoy poniendo muy soberbio con esto, les advierto que la soberbia es intensa en mí, en estos momentos Hay dos frases que me gustan mucho, o dos extractos Uno dice, me sabe mal hablar de mí mismo en tercera persona, pero dice, Socas no observa la historia a escalas de décadas, sino escalas de civilizaciones. Como astrofísico, está acostumbrado a trabajar con distancias y tiempos que desafían la intuición humana, y esa mirada cósmica impregna a todo en el libro. Gracias a ello, los debates contemporáneos adquieren una dimensión diferente. Me encantó esta frase, pues yo la verdad es que no la había pensado y está muy bonita. Y luego al final, prácticamente ya en el último párrafo, empieza diciendo A lo largo de sus páginas desfilan la astrofísica, la historia, la filosofía, la evolución, la inteligencia artificial y la exploración espacial, pero todas estas disciplinas terminan confluyendo en una misma pregunta. ¿Qué clase de civilización queremos llegar a ser? Y esa es la razón principal por la que merece la pena leerlo. Y el artículo además se titula ¿Por qué deberías leer Horizontes de la civilización? de Héctor Socas. Bueno, quiero decir desde aquí a Juan que muchas gracias, no nos conocemos, pero cuenta con ese jamón metafórico del que hablamos siempre Y nada, muy bonita la reseña Ahí también quiero acknowledge la faja que viene del libro, viene con esta cosita, esta franja que viene aquí, se llama faja es que ahora me estoy familiarizando con el lenguaje literario, no sabía cómo se llamaba esto, se llama Faja. La de este libro está escrita por Javier Sierra, un escritor de Planeta, muy conocido, muy top ventas, y dice, la Faja pone, La ciencia necesita de la visión del poeta para darle sentido al universo que habitamos. Héctor Socas juega con ella con una elegancia que nos acerca a la emoción de las grandes preguntas, al anhelo por saber. Así que también mi agradecimiento a Javier Sierra por esas palabras. y ya está, parece que no tengo abuela, es verdad que no la tengo, pero es que me ha hecho mucha ilusión leer estas cosas
El libro de Héctor es recomendable por las ilustraciones, tiene algunas ilustraciones que están muy bien y algunas figuras muy atractivas de la manera, por ejemplo, en la que presenta las líneas de tiempo, etcétera, con unas barritas de abajo, que están curiosas y se las ha currado esto
Muchas gracias, sí, sí, sí, el libro yo quería que fuera muy ilustrado, ilustrado no en el sentido de la intelectualidad, la ilustración, sino en el sentido, bueno, que eso también sería una aspiración, pero no aspiro a tanto, pero que sí que tuviera muchas imágenes porque me parece que ayuda, que hace la lectura más amena, que es lo que se pretendía, no es un libro de divulgación científica al uso porque hay tantas cosas y tan bien hechas que no sabría cómo intentar hacer algo que estuviera bien y que pudiera destacar. Así que es un poco una mezcla de muchas cosas. Y de hecho estos días, me he estado fijando en Amazon, ha estado en top ventas de categorías como, o sea, en astronomía, ha estado el más vendido de astronomía, ha estado el más vendido en cuestiones generales de ingeniería, ha estado el más vendido en informática, todo esto será por la parte de inteligencia artificial pero ha estado el número 2 en cuestiones de sociología, el número 8 en filosofía y ha estado también en el top 10 en biología Es que a lo mejor si solo hay que elegir
una, la más próxima podría ser sociología, ¿qué me dices?
No lo había pensado, pero no lo sé, porque como no sé de sociología, no sé realmente qué es la sociología como para decir, he escrito algo sobre sociología Yo
de sociología sé de las obras de Harry Sheldon, es
lo único que conozco Sí, sí, exacto, pero nunca me las he leído, todo mi conocimiento es por referencias indirectas Nada, pues ya está bien de autobombo, solo les quiero decir, quiero también dar las gracias a José Rafael Gómez porque dedicó un episodio de Universo de Misterios a hablar de, a entrevistarme y hablar del libro también en términos muy elogiosos, así que muchas gracias a José Rafael por eso y hombre, a ver, vergüenza da que Universo de Misterios dedique un episodio entero a hablar de mi libro y en Coffee Break no, o sea que esto, yo voy a poner una queja a la dirección de este programa que creo que me tiene maltratado, me voy a quejar y como no, o me suben el sueldo o me voy a Universo de Misterios que me tratan mejor allí.
Bueno, pero José Rafael recibe una copia del libro Y todos los tertulianos que estamos aquí no hemos recibido todavía ninguna copia del libro El libro para cuándo
Yo debo confesar que yo recibí la nota de esta de divulgación de Planeta Que me la envían siempre de los nuevos libros que creen que me pueden interesar Y si yo le pido que me manden el libro me lo mandan gratis pero preferir que no me lo mandaran gratis sino comprarlo yo en el Kindle Que no lo
compres, yo te voy a dar un ejemplar firmado, hombre, para todos ustedes, por favor, faltaría más Pero lo compramos
para otro, lo compramos para otro y así Bueno, para
un regalo, para eso, vale, si quieren quedar bien con alguien o eso sí Claro A mí, según yo, en
Amazon, está a punto de llegarme, creo, igual me llega en directo y hago el unboxing aquí en directo Sería bueno Apretar los temas, podría ser A mí me está en reparto el mío Están repanteando muchos libros de Héctor Socas por el barrio
En casa me dejaron un paquete esta mañana, puede que sean los libros, esta época están a tope de trabajo porque es cuando ellos sacan el grueso de libros o en la campaña de navidad o ahora en la campaña de junio con la feria del libro y tal y están así a tope y claro, también con lo que se tarda en mandar a Canarias, pues no me habían llegado hasta ahora yo creo que hoy precisamente debería haberme llegado a casa, pero hasta el domingo no los veré bueno, venga, que se nos va el tiempo aquí con el autobombo
03Dimite el nuevo director científico del CNIO antes de tomar posesión
que no iba a ser un monográfico y al final va a acabar de monográfico y al final va a
acabar siéndolo, efectivamente, va a contar unas cositas breves y al final nos liamos, esto no suele pasar No, pero, a ver, cosas importantes, les hemos estado teniendo informados de lo que está pasando en el Centro Nacional de Investigaciones Oncológicas, la polémica, se lo hemos contado en episodios anteriores, el tema también relacionado quizás o quizás no, no sabemos, la polémica con el artículo de Mariano Barbacid que fue tan, bueno, que tuvo tanto impacto mediático y de todo tipo y que luego fue retractado Bueno, todo ese un poco culebrón ha seguido desarrollándose y resulta, no sé quién nos lo quiere contar, quizás Francis es el que más está puesto Yo lo cuento muy
breve. Bueno, el señor está en unas circunstancias muy complicadas y entonces se obligó a la dimisión de María Blasco y a la dimensión del gerente que era realmente el responsable de todo el jaleo. El gran responsable detrás de que los dineros no fueran adecuadamente usados es realmente el responsable de los dineros, no el responsable científico porque María Blasco era directora científica. Entonces el 4 de septiembre de 2025 el patronato del CENIO nombró a los sustitutos de María y del anterior gerente como sustituto científico se nombró a un reputado físico y bioinformático Raúl Rabadán que estaba afincado y estaba afincado en New York en la Universidad de Columbia y que da la casualidad de que es amiguete de Gastón y de vez en cuando se ven y este señor, pues como es habitual también en este tipo de puestos, pidió un tiempo para acabar con lo que está haciendo en Estados Unidos y venirse a España. ¿Se ha venido a España? Pues a finales de mayo y ha dicho, no puedo ser director científico de un centro como el CENIO en las circunstancias en las que se encuentra. Así que ha escrito una carta hablando un poco de que por el ruido mediático, por las controversias, por la exposición pública, por la politización que tiene actualmente la institución, etcétera, etcétera, etcétera Prefiere no venirse, así que no se va a venir Ha rechazado incorporarse como nuevo director, ha renunciado a la plaza que había ganado Y bueno, eso obviamente es un jarro de agua fría para el cenío, es algo fuerte que alguien reputado que ha sido seleccionado para venir, pero es que el que fue nombrado como gerente el mismo día, el 4 de septiembre de 2025, que fue José Manuel Bernabé, también con la movida que hubo, sabéis que estás hablando de septiembre te nombran, y en noviembre va al cenío y lo denuncia pues anticorrupción, por lo que obviamente se ha metido, está metido el CENIO en un problema terrible de investigación y lo que necesita realmente el CENIO es un buen abogado. Necesita un gestor bien versado en lo que es lidiar con un centro que tiene mierda dentro y qué mecanismos tiene para limpiar esa mierda. Primero hay que identificarla y después limpiarla. y eso es algo muy muy complicado que lo haga un científico prácticamente imposible que lo haga un científico de prestigio que ha dedicado muchísimos años a investigar eso lo tiene que hacer un profesional y esa es la situación que tiene el señor se encuentra ahora con que el patronato que se va a reunir el 8 de junio va a tener que nombrar una especie de gestoría de administración especializada en este tipo de circunstancias Es decir, ahora mismo lo prioritario en el cenío no es la investigación, no puede ser la investigación, es limpiar el centro de todo lo que tiene, porque lo tiene a todos los niveles, lo que ha publicado la prensa sobre la situación, sobre las interioridades de lo que está pasando en el cenío con la corrupción, involucra a todo el mundo, desde conserjes, secretarias, administrativos, técnicos, involucra a todo el mundo y casi toda la prensa ha estado tocando quien no era científico para no afear figuras de científicos pero los científicos tienen que estar también algunos involucrados o sea estamos en una situación muy muy complicada para el EFENIO y es una desgracia porque era un centro emblemático era una de las grandes estrellas de la ciencia española y entonces a ver qué va a pasar a ver qué va a pasar qué decisión va a tomar el patronato el 8 de junio
Y después de lo que comentabas de...
Pues ni siquiera lucen sus investigaciones y sus aportaciones porque la reputación es tan entredicho y eso es una pena, algo de lo que se está hablando poco en medios
Y que este tipo de centros viven fundamentalmente del dinero internacional, del dinero europeo que se canaliza con grandes proyectos y a Europa no le gustan este tipo de cosas relacionadas con corrupción es decir, Europa no quiere financiar cosas en un centro en el que hay una investigación en curso sobre problemas de corrupción entonces eso te corta completamente las alas y después el tema otro que has comentado
Sí, no, digo que dejemos claro que las investigaciones que hay, las sospechas, todo esto, tiene que ver, tú lo mencionaste Francis, con el manejo de los dineros No tanto con fraude científico, o sea, no hay razón hasta ahora de poner en duda los resultados que ha obtenido la gente que trabaja en el CENIO haciendo sus investigaciones Se trata de, bueno, pues, qué se hace con el dinero, cómo se usa, cómo... que también es complicado, pero bueno, es complicado, pero para eso hay profesionales que saben cómo se tienen que hacer las cosas para cumplir con todo, o sea, manejar dinero de proyectos europeos, eso es, a nivel administrativo es una pesadilla, tiene que haber gente dedicada específicamente a eso, los requisitos, la contabilidad que hay que hacer, el nivel de detalle de todas las justificaciones, eso es un trabajo tremendo, de hecho tienes que contratar gente en tu equipo de investigación que se dediquen a hacer, digamos, toda la administración necesaria, la burocracia si se quiere, a justificar y a dar cuentas de lo que se hace con ese dinero. Entonces, ya de entrada debe ser difícil. Me parece a mí que manejar mal esos dineros debe ser difícil.
Hay un punto especial en el CENIO y es el cáncer, que es que hay muchísimas fundaciones de pacientes, muchos grandes dineros de grandes empresarios y de gente muy importante que tiene contacto con familiares, amigos o lo que sea con ese tipo de padecimiento y que están muy involucrados en financiar a las grandes instituciones que investigan en este tema Entonces canalizar dinero privado hacia el CENIO ha sido una de las grandes fuentes de financiación que ha tenido el CENIO y que no ha tenido prácticamente ningún otro centro en España Y estamos hablando de muchos millones de euros al año y resulta que gran parte de ese dinero pues no se ha usado en lo que se supone que iba dirigido ese dinero por parte de esas personas que en su buena fe han donado ese dinero, o sea, habrán tenido ahorros fiscales y todo lo que tú quieras, pero en buena fe han dado ese dinero para investigación en cáncer. Y gran parte de ese dinero no ha llegado a investigación en cáncer. Eso es realmente muy, muy penoso. y después el otro tema que querías comentar, el tema de Barbacid, el artículo de penas que hemos hablado en varias ocasiones que le rechazaron por no haber declarado los conflictos de interés, pues ya ha sido publicado, ya ha aparecido, ya lo podéis leer en la revista y como es obvio, pues todo el mundo está muy contento, pero como es obvio, solamente los oyentes de Coffee Break recuerdan que dijimos que había indicios de maquillaje de imágenes y bueno, pues yo he comprobado que ha pasado con la nueva versión. y la nueva versión, cuando tú maquillas una imagen, es decir, cuando coges una imagen y tiene al lado otra imagen y de la de al lado tomas un trocito, un pequeño rectángulo, lo colocas, lo rotas y lo pegas encima de esta imagen, estás tapando algo que aparece en esa imagen, lo que todo el mundo espera es que tú ahí pongas la imagen que había. Es decir, que la imagen que tú pongas sea exactamente la misma que había y que lo único que se diferencie es que ese pegote que has puesto ahí se quite el pegote Pues señores, no ha sido así, han cogido una imagen que no tiene nada que ver con la imagen que había Es una imagen, claro, puede ser que en obtener esa imagen en la auditorio sacaran, yo que sé, 50 imágenes y alguien con cierto criterio científico entre las 50 seleccionara esta o la razón científica que fuera y puso esa en el paper y después dijera, ah, pero esta parte de aquí es fea, la voy a tapar y la voy a maquillar. Ahora resulta que tienen que poner una nueva imagen y han cogido una imagen completamente distinta. Entonces tú dices, ¿qué ocultaba la imagen que había? ¿Por qué se ocultó un trozo de la imagen anterior? ¿A ningún revisor le ha importado eso? Obviamente no, es decir, yo ya lo dije, en el programa los revisores científicos no leen papel, los revisores científicos no se preocupan de este tipo de cuestiones, de este tipo de cuestiones nos tenemos que preocupar por los divulgadores, los periodistas, la gente que se dedica a ética científica, comités de ética, a ese tipo de gente, pero los revisores científicos no, los revisores científicos ven una imagen de un tejido ahí, una histología esta que dice, bueno, pues esto, pues sí, venga, pues un tejido, este tejido sano, pues ya está, pues sano, punto pelota, es que el resultado de haber hecho un tratamiento, sí o no, es un tejido sano, ¿vale? O sea, no lo sabemos, han cogido un tejido, estadísticamente es muy parecido, pero una imagen completamente distinta, o sea, que no tiene nada que ver, y después la imagen que había duplicada, pues han cogido otra, que tampoco tiene nada que ver, que no pega. Hay nueve circulitos y había uno que estaba duplicado. Pues ahí en medio han metido otro que tú dices, pero si no parece que venga de los mismos nueve. Parece que lo han sacado de otro lado, ¿no? Si es verdad que hay un circulito que además no es lo mismo. O sea, parece como que importa un comino lo que pongas. En ciencia, si importa un comino lo que pongas en un trocillo de una imagen en un paper, ese trocillo de esa imagen del paper no tiene que aparecer en el paper. En el paper solo tiene que aparecer lo relevante, porque tú estás argumentando sobre tus resultados. Si tú dices, a mí me da lo mismo poner aquí esta imagen que esta otra, no lo estás haciendo bien, no lo estás haciendo bien. Y si además pones otra por culpa de que te han detectado, de que en la primera que pusiste había algo que no tenías que haber hecho, señores, repito, esto es algo muy grave, pero nadie en España le va a preocupar un comino. no ve ningún comité de ética, nadie en el escenio con toda la mierda que tienen se va a preocupar de este detalle, ¿vale? Pero es un detalle que da muy mala imagen para uno de los grandes líderes de la ciencia española como es el señor Mariano Barbacid aunque él no sea responsable, responsable sea la primera autora o sea la segunda, la autora principal que es la que viene justo detrás Carmen, detrás de Mariano, pero no importa quién sea el culpable Pero eso no se puede hacer, ¿vale? Eso no se puede hacer porque literalmente, claro, es que la revisión previa, actualmente no tuvo revisores, la nueva revisión ha tenido revisores que no conocían la versión previa O sea, había que haberle dado las dos versiones a estos señores en base a lo que se había publicado en Pupíor y no se ha enviado con toda seguridad, se le ha enviado la nueva versión y los revisores no han visto en ningún momento que haya ningún problema, ¿vale?
Déjenme dar un paso atrás para explicarle a los oyentes que no estén muy familiarizados el porqué de esto y luego me gustaría también un comentario de Ignacio sobre las conversaciones en el foro ese de Papier Resulta que, esto lo habíamos contado un poco, hay dos problemas diferentes aquí, uno es que el paper se retractó por no informar de los conflictos de intereses de los autores y luego otro problema aparte es el que está ahora describiendo Francis de la figura. Entonces son dos problemas diferentes del paper. El primero, ¿qué pasa? Que esto lo contó Francis en un episodio anterior. Al ser Barbacid, un miembro de la academia estadounidense, tiene una especie de trato de privilegio en la revista en el cual cuando un académico envía un artículo puede pedir quién quiere que sea los revisores. entonces una revisión rápida por gente que pues que conoces o que digamos que hay un cierto una vía rápida de publicación de alguna forma pero sólo se aplica si no hay conflictos de intereses entonces lo enviaron sin declarar los conflictos de intereses se lo pillaron y le dijeron que no que eso no podía ser y que se retractaba el artículo entonces lo volvieron a enviar por la vía digamos la vía normal la vía que tú que cualquiera que no fuera académico lo podría enviar y entonces tendría que tener la revisión con revisión Revisores que pone la revista en los cuales tú no tienes ningún control y se supone que es una revisión más, pues no sé, más rigurosa o quizás no o quizás pero que es más independiente de la que tendría un académico. Entonces sería la revisión normal. Entonces ellos volvieron a enviar el artículo y declarando ese conflicto de intereses, ese artículo los revisores lo evaluaron y dijeron vale, está bien. ¿Qué pasa? Luego hay otro problema aparte, que es que en la versión original del artículo, en Pubpeer, que es este foro donde hay gente que se dedica a quemarse las pestañas viendo las figuras de los papers y buscándoles cosas raras, pues encontraron algunas cosas raras, como eso dice Francis, de figuras que parecían estar manipuladas Y ahí se generó una conversación en ese foro a la cual respondieron algunos de los autores, o sea, no es que no supieran nada de eso Bueno, Ignacio lo estuve mirando, si quieres...
El mismo Mariano Barbacid, contesta, o una persona con el mismo nombre, quiero decir que es M. Rajoy
No, y Carmen, ¿no? También hay una respuesta de...
Sí, efectivamente, contestan ambos
Sí, contestan ambos, diciendo, uy, pues no sabemos, lo vamos a revisar, vamos a ver qué pasó con eso, y ahí quedó esa conversación, vamos a ver lo que pasó con eso, y entonces, como dice Francis, en esta nueva versión revisada, de repente esas figuras manipuladas ya no aparecen, pero no es que hayan corregido, aparece algo diferente, una imagen diferente, entonces claro, eso escama mucho, y no hay una explicación, de hecho el último mensaje, por lo menos cuando yo vi esa página, el último mensaje era alguien preguntando, bueno, ¿qué pasó al final con esto? Y silencio absoluto, no se dice qué pasó con eso, lo normal es decir, uy, pues esto fue un error, nos equivocamos en no sé qué, yo qué sé, el becario se equivocó de figura, dar alguna explicación, pero no hay ninguna explicación, se quitan esa figura, se ponen otra y pa'lante, que no quiere decir que necesariamente que aquí haya nada sombrío, pero que por lo menos falta transparencia, es lo que se echa de menos.
es siempre muy espinoso decir hay algo sombrío aquí porque ya sabemos además todo lo que implica y que la gente que se puede molestar tiene también la ley de la mano para hacer lo que quiera pero creo que de todos los papers que hemos comentado que hemos podido criticar este es de los que parece oler peor lo que estamos viendo es muy raro en ese hilo ya decimos que es que hay una participación activa de las personas que estaban en el paper eso significa que lo conocen y que le han dado suficiente relevancia como para responder, responder el mismo Barbacid diciendo, además es que lo tengo aquí, estamos mirando estas imágenes, nosotros también hemos identificado el problema en la figura 4F, comenta en concreto, así que lo corregiremos inmediatamente y nos pondremos en contacto la próxima semana. Bueno, perfecto, ¿no? Hay un comentario de una persona del foro diciendo que si hay alguna nueva noticia, porque no tenían información de esto, de enero para febrero. Bueno, pues igual es cuestión de tiempo. Y ahí es donde contesta Carmen Guerra diciendo, sentimos la respuesta que llegue tarde, hemos enviado las figuras revisadas a PNAS. Sinceramente, Carmen, que dices, bueno, eso está muy bien para vosotros, pero lo que nosotros queremos es que nos expliquéis qué ha pasado exactamente o que nos mandéis esas imágenes, qué es lo que le piden a continuación A partir de ahí ya no hay ninguna respuesta, estamos diciendo que esto fue en febrero y hay mensajes de febrero, por supuesto, y de abril, que el último es de abril, hay tres en abril uno de ellos con una nueva imagen que también es problemática y ojo que también han visto porque también está corregida en el paper que acaban de aceptar así que yo esperaba, esperaba al menos una mala excusa o una explicación que me hiciera arrugar la nariz pero no hay ningún tipo de explicación en ningún medio que yo haya encontrado desde luego en las imágenes no está y además es bastante chulo en un sentido amplio la palabra porque te puedes abrir los dos papers, puedes abrir la parte de imágenes para que además estén escaladas perfectamente en tu pantalla y simplemente con el tabulador cambiar de pestaña de internet y ver cómo cambia pero por completo una de esas dos imágenes de cada una de las parejas que se ha indicado que es extraña y como decía Francis sin ningún sentido. así que a mí que quieres que te diga hay una acusación que al menos ellos consideran que tiene algo de base porque si no no lo cambiarían consideran que ahí hay algo que está objetivamente mal hecho que han aceptado corregirlo y de lo que no han dado ningún tipo de explicación a mí me parece aceptar un poco que hay algo problemático y si no das ninguna explicación es porque no hay ninguna explicación buena
Ya, claro, pues sí Y esos son detalles que si hubieran llegado al editor de la revista, el editor de la revista cuando les hace reenviar, les retracta y les hace reenviar el artículo, debería de haber añadido en todos los informes de los revisores ese mensajito Cuidado que se detectó esto, presten especial atención a esto, enlace aquí web a la que tiene que pinchar para ver las imágenes y comparar, o sea, eso lo tiene que hacer un editor es parte del trabajo que le exigimos a un editor, en PNAS el editor cobra y mucho dinero, ¿eh? Hay muchas revistas en las que no, pero en PNAS, en Science, en Nature, en las grandes revistas en Cell, los editores cobran mucho dinero por ser editores también es verdad que pierden una cantidad de horas a la semana increíble dedicándose a editar, ¿vale? O sea que no es trivial, ¿vale? Porque estamos hablando de revistas que reciben unos numerazos de decenas de miles de artículos al año O sea, hay una cosa, lidiar con eso, muchísimo trabajo, pero cobran un buen dinero por hacerlo
Muy bien, bueno, vamos a irle dando paso a Gastón Giribet que ya está por aquí, eso nos recuerda que nos vamos acercando al final del primer bloque aunque todavía nos queda un ratito y yo esto hacía, la verdad que he estado tan apresurado que ni de comer en condiciones he tenido tiempo, eso incluyo Estoy con un hambre y tengo mucha intriga, Ignacio, por el problema que tenía Feynman con los restaurantes. ¿De qué va eso y por qué es noticia ahora? Feynman con los restaurantes Pero mientras tanto, mientras te preparas el artículo, creo que ya tenemos a Gastón aquí en línea. Gastón, estamos hoy con la presentación breve. Hola, Gastón Giribet, ¿qué tal?
04El “problema del restaurante” de Feynman
Gastón, estamos hoy con la presentación breve.
Hola, ¿cómo están?
Uy, te estamos oyendo, me estoy oyendo a mí mismo por ahí en algún...
¿Todo bien?
Tienes un retorno ahí. Hola, Gastón.
Hola, ¿cómo están?
Muy bien, Gastón. Hemos hablado de tu amigo, de Rabadán.
Ok, ok.
Si quieres decir algo, si quieres decir algún pequeño, algo muy rápido, una frase.
No, o sea, lo único que puedo decir de él, o sea, es amigo mío, así que pongan ese tamiz, ¿no? Pero es una de las personas más inteligentes que conozco,
lo conozco hace veintitantos de años, un círculo muy cercano de amigos, no es solamente un amigo que conozco, o sea, es un amigo que conozco muy bien, lo conocí en Princeton hace muchos años, es originalmente un físico, físico-teórico, trabajó en el Instituto de Estudios Avanzados de Princeton durante muchísimos años, donde yo era postdoc, llegamos juntos, mismo año, fuimos postdoc juntos mucho tiempo en física, Luego él se dedicó a la virología e hizo una carrera tan brillante como físico, tiene una carrera muy brillante. Estudió en Madrid, con la gente que hace fenomenología de cuerdas, tiene muchos trabajos interesantes, como mucha gente en Madrid y luego es un tipo, no solamente una de las personas muy inteligentes en muchos aspectos, sino también una persona intelectualmente muy honesta. Muy, muy honesta, así que yo no sé cuáles son los pormenores de todo esto, hace bastante que no lo veo ahora, la última vez que lo vi lo fuimos al teatro juntos, a ver ópera juntos, hace mucho que no lo veo, no sé si mucho, hace tiempo que lo veo, no sabía de todo esto
Por si los oyentes se han perdido un poco, estamos hablando de ese nuevo director del CENIU que había sido elegido y que no llegó a tomar posesión a la vista de lo que sea que haya visto, decidió que no iba a aceptar el puesto Sí, lo que puedo
decir de él, que eso es importante para los que, es que él es una persona que en la Universidad de Colombia hace muchos años que está y muy encumbrado, tiene dos posiciones permanentes en Colombia, no es una persona que fuera, porque se hace mucho esto con la gente joven que quiere tener un tenure en un lugar o un ascenso en un lugar que amenaza con irse a otro sitio para que su casa de estudio lo retuviera, no es el caso de Rabán seguramente porque es un tipo muy encumbrado en Colombia, no necesita de eso justamente, estamos hablando de una figura, es una de las estrellas de la universidad en Colombia, entonces no es una persona que esté especulando con eso, yo no hablé con él directamente de esto, le escribí un mensaje hoy, porque no sabía, a ver si está bien, una cuestión de él, pero lo que puedo decir es una persona de una honestidad intelectual, no solamente una inteligencia, honestidad intelectual remarcable, lo único que puedo decir de él, pero bueno, mi amigo, entonces.
Muy bien, bueno, una cosita entonces antes de terminar y quizás Ignacio nos puede introducir aunque sea a nivel de titulares el tema y luego lo desarrollamos después pero quería recordarles también antes de que termináramos este primer bloque que ya que veo a Gastón aquí pues me acuerdo de recordarles que estamos en la feria del libro de Madrid mañana jueves para nosotros, y está José Edelstein, me lo recordaba que estaba Gastón aquí, José Edelstein está a partir de las 6 de la tarde en el bloque 31A y yo voy a estar a partir de las 7 y media en el bloque 29B, que están muy cerquitas, están casi que uno un poco enfrente del otro, más o menos, por la misma zona de la feria esto está cerca de la puerta de Granada en la Feria del Libro, en el Parque del Retiro. O sea, recuerden, José a partir de las 6 y yo a partir de las 7 y media. José en el bloque 31A y yo en el bloque 29B. Vale, Ignacio, después de todo esto, ¿qué nos puedes contar a nivel de titulares en 5 minutos y luego ya desarrollamos un poquito más?
Sin problemas, en 5 minutos se puede entender bastante bien porque todos hemos tenido una experiencia parecida a la que tuvo Feynman en los 70 y que no habíamos conocido por sus papeles hasta ahora, que claro, con tanto garabato, tanta cosa, uno tiene que ponerse a interpretar, no por mala letra, que en parte sí, sino porque muchas veces no tiene contexto. y lo que un grupo de investigadores que acaba de publicar en la revista PNAS ha encontrado es que Feynman por aquel entonces, visitando uno de sus restaurantes favoritos, un tailandés, que por cierto sigue abierto, es el restaurante Indra en Glyndale, California, podéis echarle un ojo que tiene comida con muy buena pinta, sorprendentemente, dijo, oye, ¿me pido el pollo que me pido siempre, el pollo con jengibre o por una vez pruebo algo distinto que igual me sorprende y me gusta más? y todos hemos estado en esa situación. A mí me pasa constantemente con la pizza de carbonara, bien hecha, en el restaurante que hay al lado de casa. Porque sé que me gusta, pero debería arriesgarme. Bueno, pues en lugar de ponerse a lucubrar, él sacó papel y lápiz e hizo el cálculo, hizo la fórmula por la cual acabas encontrando el punto óptimo en el cual abandonar tu búsqueda y quedarte con la comida, no en este caso el plato, sino el restaurante ideal de toda la oferta gastronómica que pueda haber en tu ciudad. Entonces con esto, estos investigadores cogieron sus números, vieron que efectivamente era una solución óptima, pero se preguntaron si realmente lo hacemos así los humanos, si aplicamos esa fórmula óptima teniendo en cuenta que los restaurantes tengan una distribución de calidades pues más o menos homogénea, que haya tantos buenos como malos, vamos a decir así, lineal. Y lo que encontraron fue interesante, pero si quieres eso ya lo dejamos como cliffhanger para la vuelta.
Vale, perfecto, muy bien, pues con esto vamos a terminar el primer bloque de este episodio, vamos a hacer una pausita, terminamos de contar este tema y volvemos con otros muy interesantes en el bloque B y probablemente después también en un bloque C Así que, nada, gracias, nos vemos en un momentito Hasta ahora Chao, chao Vale,
¿Mejor?
Ok, ahora sí, mucho mejor, infinitamente Buenísimo Vale Pues Ignacio, si quieres seguimos para adelante y no nos desfasamos mucho ¿Vale? Venga Bienvenidas, bienvenidos a esta cara B del episodio 561 de Coffee Break, Señal y Ruido, Ignacio nos acababa de plantear el problema del restaurante de Feynman, por lo menos para un restaurante tailandés, no sé si para un huachinche canario se plantearían los mismos términos o hay que añadir algún factor a las ecuaciones Hay que
quitar las papas que sabes que las vas a pedir seguro y entonces con el resto trabajas
Tengo que decirte que yo ese problema lo tengo resuelto de hace mucho tiempo yéndome a un extremo yo siempre pido, cuando pillo algo en un restaurante que me gusta, ese es el plato de ese restaurante y siempre que voy a ese restaurante pido ese plato
Bueno, es una de las soluciones en función de cuál sea la distribución de calidad en este caso de los restaurantes y no tanto de los platos pero lo contaremos ahora con un poco más de detalle pero si en lugar de ser una distribución lineal es exponencial donde los buenos son muy muy buenos pero son pocos y luego te encuentras una caída vertiginosa en cuanto pillas uno bueno eso ya tiene que ser indicativo de me quedo aquí no me arriesgo porque he encontrado la aguja en el pajar pero lo que plantea Feynman está un poquito más acotado que lo que yo he dicho que simplemente para que nos hagamos una idea realmente se enfrenta a algo que se llama un problema de la parada óptima es parecido a lo que ocurre en el blackjack cuando tengo que parar de pedir cartas para optimizar mi resultado. Se compara también mucho con el problema de la secretaria, que se llama, que consiste en, imagínate que tenemos una lista de candidatas para ocupar el puesto de secretaria, si yo puedo contratar, probar y despedir, ¿cuántas tengo que contratar antes de quedarme con la siguiente que me convenza? Para asegurarme de que no me estoy dejando ninguna en la lista que pueda ser excepcionalmente superior a las que ya hemos probado. Hagamos una pausa, porque este tema del problema de la secretaria es intrínsecamente misógino por cómo se plantea, Pero bueno, también viene muy al pie cuando estamos hablando de Richard Feynman, que creo que tenemos que hacer este disclaimer de alguna forma, porque por supuesto que un gran genio y que muy interesante su trabajo, pero recordemos que es una persona que fue acusada de actitudes predatorias, que dibujaba a sus estudiantes desnudas y que ya no es cuestión de que hiciera un comentario fuera de tono, es que, en fin, tiene nombres legales lo que hacía. Pero bueno, dejando eso de lado Yo sabía de su
fama de mujeriego, sobre todo después del fallecimiento de su esposa, ¿no? Pero pensaba que era mujeriego, no que fuera este tipo de práctica, como tú dices, bordeándolo prácticamente en lo delictivo
Hombre, y no solamente en lo delictivo, sino otras cuestiones que podemos entrar ya más en disquisiciones, pero establecer reuniones laborales en clubs de striptease, por ejemplo no es jijijaja, tiene toda una serie de connotaciones, del mismo modo que también las tiene que ligar, y esto está reconocido por él, mintiendo sobre su identidad a las personas con las que ligaba en fin, que aquí hay una serie de cuestiones con las que por supuesto me he quedado con lo de dibujar estudiantes desnudas, que es tremendamente grave, para que nos hagamos una idea pero bueno, que volvemos un poco a este problema del restaurante, a diferencia del caso de probar secretarios o secretarias hasta quedarte con uno En el caso del plato óptimo de un restaurante o el restaurante óptimo de una ciudad, una vez yo decido dejar de explorar nuevas opciones, puedo volver al que más me ha convencido. No puedo recontratar a quien he despedido en principio. Entonces eso hace de este problema algo que pertenece al conjunto de esos problemas de la parada óptima, pero con peculiaridades. Lo plantea de la siguiente forma, imagínate que te vas de vacaciones a un pueblo y en el pueblo hay un número determinado de restaurantes, imagínate que hay una enorme oferta, muy grande, que prácticamente puedes probar un restaurante por noche, imagínate que te vas 14 días, pruebas la primera noche, te convence o no te convence, pero paras de buscar, bueno, pues posiblemente la siguiente noche también vayas a un restaurante distinto y compares. ¿En qué momento, si quieres optimizar la suma de satisfacción de tu viaje de todas esas noches, debes parar de explorar y quedarte con el mejor de los que has probado para repetirlo durante las noches restantes? Puedes tener una estrategia muy conservadora, que es en cuanto uno me guste un poquito, ya me quedo con ese. Pero aquí estamos intentando optimizar de verdad.
Pero entonces, o sea, el problema no es platos en un restaurante, sino restaurantes en una ciudad.
El origen es platos en un restaurante, que es su pollo con jengibre, pero él cuando luego lo formula lo establece como restaurantes en una ciudad Ah, vale, vale Pero bueno, que podríamos hacerlo igual, asumiendo que la carta no cambia en todos esos días y que tienes más platos que días vas a pasar allí y que no puedes pedir más de un plato por día, en fin, yo entiendo que por eso cambia un poquito las reglas, para no tener que poner tantos condicionantes en cualquier caso él se pone a calcular y dice bueno imaginemos que la calidad del restaurante la voy a expresar entre un 0 y un 1 como un valor que va a estar distribuido de manera lineal ya lo he dicho entre todos ellos misma cantidad de restaurantes que tengan un 0,1 que tengan un 0,2 un 0,3 lo que sea pues establece una fórmula por la cual la calidad sacas el número un número en función del número de días que te quedan dentro de tu viaje Imagínate que era un viaje de 7 días, te quedan 3. Pues tú sustituyes ese 3 por la n en la ecuación y te va a dar un resultado, un valor. El momento en el cual hayas explorado un restaurante cuyo valor sea superior al que te da esa ecuación para ese día concreto, debes dejar de explorar y quedarte con ese restaurante. imagínate que has explorado ya un restaurante que tiene un 0,6 difícilmente en los primeros días la ecuación te va a dar un valor inferior a 0,6 te va a dar valores superiores a medida que vas avanzando días ese número va cayendo y es cada vez más fácil que hayas visto un restaurante suficientemente bueno para que te convenza bueno pues esta es un poquito la idea lo dejó en el papel estos investigadores dijeron efectivamente esto tiene sentido pero vamos a ver qué hace la gente Así que cogieron un grupo de 2.500 personas, una barbaridad la verdad, pero luego la dividieron en muchos grupos distintos, porque no solo probaron esta distribución lineal, sino que probaron con otras tres distribuciones, asumiendo que los restaurantes en una ciudad no siempre tienen más o menos todos la misma probabilidad de ser de la misma calidad entonces tienen otra distribución que es exponencial, otra de la ley de la potencia y otra triangular en función de eso quisieron ver si de forma intuitiva las personas a las que se sometía una prueba análoga a esta eran capaces de encontrar una solución que optimizara o al menos acercara a esa solución óptima la satisfacción de los días que fueran a pasar y además lo subdividieron en función de los distintos días para que un grupo tuviera una prueba que consistía en siete días siete intentos, por lo tanto, otro que lo elevaba dos semanas y otro que lo elevaba 28 días. Con esto en mente, evidentemente no les pusieron a mirar restaurantes y a cenar cada noche y alargarlo mucho, sino que, como si fuera una partida de cartas, les iban entregando un resultado cada vez que pedían nueva carta, que pedían probar nuevo, que pedían explorar. y ellos tomaban la decisión después de explorar, después de pedir carta, podríamos decirlo así, de quedarse con alguno de los valores previos para repetirlo durante el resto de, entre comillas, noches que quedaban o sí seguir explorando. Un poco la dinámica, es sencillo. Y lo más chulo es que vieron que, bueno, las fórmulas óptimas para calcular cuándo debían pararse no eran lineales, no eran sencillas, pero lo que hace al final un cerebro humano limitado, como es el nuestro, es simplificarlo no intenta encontrar la fórmula óptima para decidir exactamente cuándo debe plantarse, sino que busca con la menor cantidad de recursos posibles obtener una fórmula sencilla, tan sencilla como sea posible, que se acerque al mismo resultado. Así que lo que vieron es que independientemente de la distribución, de que fuera exponencial, lineal, ellos planteaban una fórmula lineal, sencillita, todas más o menos con la misma tendencia, pero que cambiaban en una característica. de la distribución de calidades de restaurantes que hubiera en las ciudades, ellos empezaban siendo más o menos estrictos. Por ejemplo, si sospechaban que había muy pocos restaurantes buenos, empezaban más como Héctor, como decía hace un rato, en el huachinche, donde si hay un plato bueno que pruebo el primer día, me quedo ya con este, no me arriesgo más. Si había un restaurante bueno que encontraban, se quedaban con ese. Lógicamente en el paper introdujeron otra serie de características, el clamping que le llaman, que es para forzar a que se siga eligiendo, se siga explorando al principio para darle juego y que vean cómo se comporta Así que hicieron subdivisiones incluso de esas subdivisiones de grupos, quedándose con apenas unas decenas de personas por cada uno pero bueno, con eso fue suficiente y vieron que con esas simplificaciones, esas soluciones que no eran óptimas pero se acercaban, obtenían una satisfacción total muy cercana a la que habrían obtenido con fórmulas más sofisticadas. Esto es lo bonito, que el cerebro hace lo que puede con lo que tiene, se esfuerza lo justo y en este caso lógicamente no hemos evolucionado dirigidos por la necesidad de encontrar buenos restaurantes pero sí de saber cuándo debemos dejar de explorar y quedarnos con lo que tenemos y es lo que está presente en el paper.
Muy interesante, por cierto un detalle para los oyentes del podcast, Luisa en Youtube tiene de fondo las páginas manuscritas de Facebook con su solución que se han publicado en el artículo que nos ha comentado Ignacio
Están mirando si había algún estudiante pero no, solo ecuaciones
Y Gastón tiene otras ecuaciones que han bromeado con ellas en el chat, como que si eran las mismas invertidas el color o algo así
05Bacterias en la niebla
Bueno, estupendo, vamos con un poquito de prisa, así que gracias Ignacio por este resumen, si no tiene alguien algún comentario, alguna pregunta tal, vamos a pasar al siguiente tema que nos lo trae Luisa, un paper que a mí me gusta titular Bacterias en la niebla Yo no, no,
ese es el mío Ah,
perdona, no, no, Luis, dije Luisa Perdón, quería decir Silvana, Silvana
Hombre, de bacterias, bueno, por supuesto Tienes que venir más,
Silvana Es que ya te he cambiado el nombre y
todo Por supuesto que Luisa también ha traído de vez en cuando algún artículo sobre microbiota y cosas interesantes Pero aquí, si no vengo yo a hablar, nadie habla de bacterias No, de E.coli,
yo he hablado de E.coli, de microbiota
En algunos sí me acuerdo del aceite de oliva No,
no, no, yo he hablado de coli, pero no para
la microbiota Pero hace tiempo ya, yo recuerdo algo que hemos estado hablando de microbiota Bueno, pues hoy también traigo un artículo muy interesante sobre microorganismos Y bueno, tan antes que no he querido interrumpir a Ignacio, a Francis sobre el tema del cenío Que aparte, bueno, de todo esto me resulta una situación muy triste sobre todo porque hay muchísima gente que está haciendo tesis doctorales allí, gente que está a distancia, que está totalmente ajena a lo que está pasando allí porque como hemos dicho es algo de gestión, no de investigación, pero al final las repercusiones que va a tener van a ser mucho más grandes primero a nivel de la sociedad van a desconfiar, si el CENIO, muchos de esa financiación viene de fondos privados, incluso personas que hacen donativos pues eso se va a ver perjudicado y eso a la vez va a repercutir en la investigación, en la cantidad de investigación que se puede hacer así que bueno, es una noticia muy triste, por una parte está bien que salga a la luz y que esas cosas se controlen pero desde luego es una noticia muy triste para el mundo de la investigación, así que bueno, era lo único que yo quería dejar Yo he traído un artículo por cambiar un poquito de tema La revista se ha publicado recientemente, hace 3 o 4 días, creo que el 31 de mayo La revista es de acceso abierto, está disponible para todo el que quiera echarle un vistazo La revista Microbiología Ambiental y está publicado por los autores de la Universidad de Arizona y otros autores que son de la Universidad de Pensilvania y el primer autor, que tiene un nombre muy raro que no sé pronunciar, pero bueno, el apellido creo que es Cao, Cao Etal, 2026 El título es traducido crecimiento y degradación de formaldehido por bacterias fotoheterotróficas del género metilobacterium en nieblas de radiación y aunque parezca un título muy farragoso y con términos poco divulgativos o comunes tiene un trasfondo microbiológico muy bonito y es el que voy a intentar reflejar explicando Voy a ser breve, no me voy a entretener mucho en la metodología, nos vamos a quedar un poquito en la base, pero creo que es un artículo que es muy relevante desde el punto de vista microbiológico, desde el punto de vista ambiental y también como estamos ahora en la época del One Health, que al final también todo afecta a la salud humana, pues también queda en evidencia en este artículo Bueno, un poquito por hacer resumen, lo que han analizado estos investigadores es ver si la niebla, en concreto las nieblas de radiación, que son esas que se producen en la superficie, cerquita de la Tierra, debido a que la superficie se enfría, enfría el aire que tiene por encima y cuando se alcanza el punto de rocío empieza la condensación y la formación de microgotas Pues la pregunta que se han hecho estos investigadores es si hay bacterias en esas micro gotas de niebla hay una información que ya teníamos la primera que el aire no es estéril nosotros cuando estamos respirando cuando vamos por la calle por el campo estamos también respirando bacterias que de alguna manera pues están en el aire porque se están transportando porque están sobre las superficies viene una corriente de aire y las transporta sabemos que el aire no es estéril de hecho a veces necesitamos que el aire sea estéril y se esteriliza por ejemplo en un quirófano por medios físicos o químicos a través de radiaciones ultravioleta o de ozono. Pero en la vida diaria pues estamos rodeados y estamos en contacto con microorganismos. Luego también sabemos que aparte en el aire hay una particularidad y es que no solamente se transportan esas bacterias o esos microorganismos de forma individual como células independientes Sino que en el aire a veces también hay partículas en suspensión que contribuyen a que esas bacterias se adhieran a ellas y sea también un mecanismo de transporte para las bacterias Es decir, la contaminación, el humo, el polvo, cualquier partícula en suspensión es un lugar de atención de esas bacterias y lo que hace es aumentar la concentración de esas bacterias en el aire Hay un trabajo muy bonito a raíz de un episodio de calima que tuvimos en Malga, no sé si se acuerda Luisa y Francis en el 2020 que bueno, se puso el cielo naranja durante yo creo que un par de días, luego cayó todo eso en forma de barro con una lluvia tremenda y se hizo un análisis microbiológico de qué bacterias había en ese polvo de esa calima en ese periodo de tiempo Y los resultados vieron que había bacterias que eran típicas de Argelia, de esos desiertos y esas zonas de donde procedía esa arena que llegó a Málaga en el aire en suspensión Esto nos hizo ver que las bacterias utilizaban esas partículas sólidas en suspensión que tienen pequeños muequecitos pues las bacterias se meten en esos huequecitos y son capaces de viajar kilómetros sin afectarse porque van protegidas de la radiación y la desecación por tanto una bacteria puede utilizar a modo de transporte esas partículas y viajar a muchísimos kilómetros eso ya también lo sabíamos. ¿Qué pasa entonces? Bueno ya sabemos entonces que hay bacterias en el aire que además podemos aumentar su concentración si en ese aire hay más partículas en suspensión y luego también qué es lo que pasa cuando el ambiente es húmedo también hay bacterias que se pueden transportar o que pueden estar contenidas en micro gotas también sabíamos que eso era posible por ejemplo en el caso de un estornudo cuando una persona estornuda libera cientos de miles de micro gotas invisibles prácticamente a nuestros ojos pero ahí contienen muchas bacterias de nuestra boca o de nuestro sistema respiratorio y pueden llegar también muy lejos impulsadas por ese estornudo y bueno pues si hay otra persona cerca podemos incluso contagiarle algo. También muy importante también hay difusión de esos microorganismos en micro gotas por ejemplo cuando se le da la cisterna del váter que siempre decimos los microbiólogos que hay que tapar la tapa del váter porque al dar a la cisterna también hay difusión de esas micro gotas en el ambiente con bacterias en este caso pues serían fecales o enterobacterias y pueden llegar pues a cualquier otra parte de ese lugar o de esa habitación. Entonces ya sabemos que en el aire, transportada por partículas, incluso por microgotas, podemos encontrar bacterias Lo que no se había estudiado hasta el momento, hasta que lo han hecho estos autores, es Pero bueno, ¿y en la niebla hay bacterias? Pues esa es la primera pregunta que ellos hicieron Y durante dos años, en un campo de Pensilvania, me parece que era, pues han estado recogiendo unos aparatos que hay que son capaces de recoger la niebla y condensarla y analizar o caracterizar los microorganismos que hay en esas gotas de niebla pues evidentemente lo que ya se esperaba es que efectivamente había microorganismos lo que no se esperaba es que hubiera una cantidad de microorganismos tan grande como la que se puede esperar en cualquier otro ecosistema acuático aquí si quiero puntualizar y es que bueno los métodos por los cuales ellos han cuantificado las bacterias Bueno, como todo en microbiología hay que cogerlo un poquito con pinzas Hoy en día si tenemos mecanismos en el laboratorio para poder contar bacterias al microscopio Igual que se hace en las cámaras de Neubauer que son unos pequeños portaobjetos con cuadrículas Y tú cuentas el número de células que hay dentro de una cuadrícula Y en esa cuadrícula cabe un volumen X de lo que sea Este mecanismo se utiliza por ejemplo para cuantificar glóbulos rojos o en un análisis de sangre o glóbulos blancos. También se utiliza para bacterias y podemos dar una cantidad de bacterias por mililitro de agua. ¿Qué es lo que ocurre? Que este sistema no nos permite saber cuáles están vivas o cuáles están muertas porque nosotros solamente contamos bacterias. Entonces es un mecanismo que existe pero es poco riguroso porque solamente podemos hallar bacterias totales. lo que hacen estos autores es contar genes, un gen en concreto, el ribosomal 16S y dicen que como han cuantificado X genes de este tipo pues habrá X bacterias las mismas y eso también tiene su puntualización y es que hay veces que las bacterias tienen varias copias de este gen entonces bueno yo ahí no sé si los revisores le hicieron algún comentario, yo se lo habría hecho Pero bueno, me parece a mí que las cantidades que dan no son del todo exactas Ellos dicen que puede haber hasta 6 y 7 órdenes de magnitud más de bacterias en ese agua de niebla que en un ambiente seco Pero bueno, aquí por puntualizar que a lo mejor no estamos hablando de cantidades tan altas Bueno, igualmente ellos han detectado que hay bacterias en la niebla y que hay muchas La siguiente pregunta entonces que se han hecho es ¿Pero esas bacterias están vivas o únicamente se transportan? Bueno, pues ellos lo que han hecho, una serie de experimentos, esta vez a través del microscopio, también han hecho citometría de flujo que permite cuantificar y también observar el tamaño y han visto que las masas de niebla que han analizado eran bastante estáticas, entonces han podido ir cogiendo muestras a lo largo del tiempo y han visto que conforme pasaba el tiempo ellos iban detectando más cantidad de microorganismos, que también detectaban más conforme había un incremento de temperatura es decir con una serie de pruebas ellos veían que bueno pues que a lo largo del tiempo había más cantidad de microorganismo por tanto hay actividad metabólica en esas micro gotas de la niebla es decir las gotas de niebla no únicamente están transportando o acogiendo bacterias ambientales que estaban por ahí simplemente bueno pues se han metido dentro de la micro gota sino que hay actividad bacteriana dentro de la micro gota de niebla la siguiente pregunta entonces que se hacen los investigadores es vale ¿Pero de qué viven las bacterias? ¿Qué hay en una micro gota de niebla que permita crecer o hacer a las bacterias metabólicamente activas? Bueno, pues resulta que en esas micro gotas de niebla no solamente hay bacterias, sino que hay contaminantes atmosféricos. Ellos, en concreto, de todo lo que consiguieron observar, se centraron precisamente en el formaldehidro, que es un compuesto volátil que se encuentra en la atmósfera y sobre todo en lugares contaminados. Pues ellos detectaron que en esas gotas de niebla había formaldehido y su hipótesis es que las bacterias sobreviven en esas gotas de niebla metabolizando ese compuesto y además parece que iban bien encaminados porque cuando filtraban el agua de niebla, por tanto retiraban las bacterias, ese formaldehido no desaparecía pero cuando el agua contenía bacterias y formaldehido, el formaldehido acababa desapareciendo de ese agua de niebla entonces ellos determinaron que posiblemente las bacterias estaban creciendo y viviendo comportándose como unos seretivos normales dentro de la gota de niebla consumiendo ese formaldehido además se hicieron otra pregunta más y dijeron bueno pero ese formaldehido para qué lo utiliza para conseguir energía o para construir sus componentes básicos. Nosotros como animales necesitamos compuestos, lípidos, glúcidos para poder formar nuestras estructuras, nuestras células y además necesitamos energía para que esos procesos se puedan hacer. Yo siempre pongo una analogía muy tontorrona a los alumnos, pero bueno, nosotros somos un tipo de organismo en el que necesitamos comer, por ejemplo, vamos a imaginarnos que nosotros para estar vivos necesitamos construir collares Vamos a llamar que collares pueden ser los lípidos, los hidratos de carbono, los ácidos nucleicos, las proteínas, etc. Nosotros, los organismos como los animales, necesitamos comernos esos collares Luego nuestro organismo, esos collares los rompe y con las perlas nosotros hacemos collares nuevos Nosotros somos heterótrofos, necesitamos las perlas hechas, que en este caso pues los obtenemos de la comida, del bocadillo de calamares o del bocadillo de jamón Nosotros obtenemos collares, nuestro cuerpo consigue aislar esas perlitas y luego nuestras células hacen con esas perlas un collar nuevo Sin embargo no todos los organismos en la naturaleza lo hacen así, hay organismos que construyen sus propias perlas como son las plantas, en este caso las plantas construyen sus propias perlas a partir del CO2 de la atmósfera Bueno, pues estas bacterias, los investigadores estaban pues totalmente intrigados en cómo actuaban estas bacterias ¿Esas bacterias consumían el formaldehido o por el contrario cogían CO2 atmosférico y el formaldehido lo utilizaban para obtener energía? ¿Qué es lo que hacían? Bueno, pues resulta que han pensado, a raíz de una serie de experimentos, que parte de ese formaldehido lo utilizan el formaldehido contiene carbono y entonces ese carbono ellos construyen esos collares para formar sus estructuras y poder hacer un crecimiento celular pero por lo visto si utilizaran todo el formaldehido solo para hacer esos collares pues habría muchísimas más bacterias en esas gotas de niebla de las que hay por tanto los autores dicen que esas bacterias dividen el formaldehido una parte sí para formar collares y por tanto estructuras celulares y tener un poquito de crecimiento bacteriano pero la mayor parte del formaldehido va para la obtención de energía y bueno pues esto es muy interesante porque aparte que empezamos a conocer nuevas bacterias como ellos dicen han caracterizado el aerobioma de las nieblas y a nivel de conocimiento teórico y caracterización de un ambiente o de un hábitat es muy interesante en la discusión los autores empiezan a discutir sobre la relevancia y el impacto ambiental que tiene esto por una parte resulta que las nieblas tienen un papel activo en la descontaminación de contaminantes ambientales porque como hemos dicho el formaldehido es un contaminante ambiental si la niebla contiene bacterias que hacen desaparecer ese formaldehido están descontaminando el ambiente por tanto tiene una relevancia ambiental y esto es simplemente la primera digamos grano de arena en el conocimiento que a día de hoy como he dicho solamente los investigadores han trabajado o han intentado investigar qué es lo que pasaba con el formaldehido pero dependiendo de la niebla, de la situación, del ambiente en el que se forme seguramente haya otros compuestos y otros contaminantes igual de interesantes para investigar ellos lo han hecho con esto y han visto que justo las bacterias que había lo hacían desaparecer Entonces abren la posibilidad a que se siga investigando porque lo más seguro es que aparezcan en otros ambientes bacterias capaces de descontaminar y de retirar del ambiente otros contaminantes Y la segunda cosa que es muy importante, que es lo que ocurre cuando se capta ese agua de la niebla para consumo humano Por una parte estaremos retirando bacterias que en el medio natural estarían descontaminando la atmósfera pero por otra parte a lo mejor en ese agua que en principio pues parece pura claro al final bueno quitando contaminantes ambientales en principio no hay el mismo riesgo biológico que a lo mejor un agua estancada un agua de río es agua de niebla pues resulta que a lo mejor esas personas también están ingiriendo un componente bacteriano que antes no se tenía en cuenta y precisamente la bacteria de la que tratan estos investigadores Metilebacterium es una bacteria que es patógena pero oportunista Quiere decir que una persona normal con el sistema inmunitario en condiciones, joven, sin ninguna otra patología, no causa daño Pero esta bacteria es muy conocida precisamente por formar biofilms y en temas de medicina, prótesis y demás pues es una bacteria que se adhiere, que forma una pequeña biopelícula y que muchos dispositivos tienen luego que extraerse precisamente por las infecciones y el daño que produce Entonces bueno, este creo que es uno de los primeros artículos que trata este tema que es lo que ocurre en las nieblas, algo que pensábamos que no iba a tener mucha relevancia, que sí íbamos a encontrar bacterias, pero bueno, como en cualquier otro ambiente, bacterias que estaban ahí transportándose y que en un momento dado se ven en el interior de una micro gota. Pues aquí este artículo dice que en esta circunstancia hay una actividad metabólica, una actividad además metabólica que a nivel biotecnológico puede ser muy interesante y luego también cuidado porque a nivel de salud pública, bueno, pues hay que tener cuidado también porque, bueno, si se utiliza ese agua como agua de bebida, pues puede también tener algún tipo de riesgo O sea,
esto es casi de terror, ¿no? La niebla que trae la peste Exacto, exacto.
Antes de descubrirse los microorganismos se pensaban que las enfermedades eran como unos fluidos que emanaban del subsuelo y de las alcantarillas y que contenían enfermedades, pues a lo mejor a raíz de esto no estaban tan desencaminados, a lo mejor esas nieblas contenían también patógenos Las miasmas, efectivamente, que no me salía ahora la palabra. ¿Quién sabe?
Es flipante lo de que hayan conquistado la posibilidad de utilizar dos vías metabólicas con el mismo producto base porque ahí no hay nada y eso me ha dejado, es alucinante, ¿no? ¿Cómo utilizan el carbono del formaldehido, el aldeído más chiquitito que hay, metanal, para asimilarlo, para hacer sus células y por otra parte para extraer energía mediante la ruta clásica de detoxificación porque el formaldehido es un...
Bueno, eso lo han mirado, a las concentraciones que están en la atmósfera no es tóxica, luego todos estos estudios lo han replicado in vitro y cuando suben las concentraciones del formaldehido es tóxico, pero justo a las concentraciones atmosféricas es capaz de degradarlo y es capaz de obtener energía con el mismo producto, cosa que nosotros también hacemos con el bocata de calamares, nosotros con ello construimos nuestra estructura y obtenemos energía también
Yo estoy, no paro de pensar las implicaciones que tendría esto en la historia de Dune con sus recolectores de humedad atmosférica, aunque no sé yo si en ese desierto habría muchas bacterias tampoco A mí me llamó la atención la primera frase del abstract del artículo en la que cuantifica, así dando un poco el contexto, que en un metro cúbico de aire hay entre miles y millones de bacterias Nunca lo había pensado, si es una caja de un metro de lado, ahí, en esa caja puede haber un millón de bacterias, cuando vas caminando te vas comiendo con cada paso cientos de miles, millones de bacterias
Tranquilidad, que en un metro cúbico haya un millón de bacterias no significa que cuando tú estés caminando estés absorbiendo un metro cúbico de aire
No, no, no, pero quiero decir que te las vas chocando como los mosquitos en el parabrisas del coche Un
millón es muy poco, en un metro cúbico es muy poquito, ¿vale? O sea, un millón de bacterias en cualquier cultivo, en tu cuarto de baño en el suelo hay millones y
millones de bacterias Hay que preocuparse cuando alcanzamos el número de abogadro por metro cúbico, esa es la cifra que... Y que Héctor, hay muchas más en un metro cúbico de roca a 100 metros bajo la superficie, o sea, es que la biosfera está peta Pero yo no camino
en medio de la roca un metro bajo la superficie, voy caminando por la calle y ese aire que yo voy penetrando, estoy pensando en la cantidad de bacterias que hay ahí y que se van adhiriendo a mi piel, a mi ropa, a mi pelo, a todo Bueno, lo
que pasa es que ya esos nichos están ocupados con la microbiota y entonces las que caen del ambiente ya no tienen donde quedarse Sí, de hecho, bueno, eso se hace en las prácticas rutinarias de laboratorio, se hace el análisis microbiológico o de la calidad microbiológica de los distintos espacios y lo que más llama la atención es que precisamente en los espacios exteriores y cuanto más en la naturaleza estemos, más concentración de bacterias encontramos porque se dispersa toda la microbiota que hay en el suelo, en la tierra, en los insectos, en los animales, en las plantas Mientras que en los lugares cerrados hay mucho menos microorganismos porque suelen ser además, si estamos hablando de hospitales y demás son centros que están limpios y resulta que encontramos mucho menos bacterias y la reflexión es, ah pues entonces más saludable es un ambiente hospitalario con pocas bacterias que a lo mejor en pleno campo y lo que ocurre es que en los hospitales encontramos menos pero más peligrosas porque son nuestras, entonces claro si alguien tiene una bacteria que puede causar una neumonía o tiene un virus de la gripe, aunque haya menos, encontrarnos con eso siempre va a ser más peligroso que chocarse con una bacteria de una planta que no va a colonizar nunca un tejido animal.
Claro, claro. Bueno, venga, vamos pasando porque vamos con mucho retraso. No sé si nos dará tiempo ni siquiera con prórroga de todo lo que tenemos para hoy. Juan Carlos, que además sé que vas con un poquito de prisa también, tú igual que Silvana, ¿nos puede hablar de esto de metales que flotan en el agua? Tenía entendido así un poco el mercurio como un metal poco denso, pero tú hablas en plural
06Metales que flotan
El mercurio es densísimo, Héctor, el hierro flota en mercurio, o sea que sea líquido es otra cosa Ah, cierto,
cierto, sí, sí, sí, he mezclado cosas No sé si era 16, bárbaro ¿Qué metales son menos densos que el agua?
No te iba a decir ninguno, no me lo sé en memoria, no creo, en general el enlace metálico es más denso que el agua, aunque el agua ya ha hablado bastante de ella y está muy aprieta, pero no
sé Son puentes de hidrógeno básicamente lo que pega a
las moléculas de agua Claro, y dos por molécula Lo
he comprobado por no liarla y el litio, sodio y el potasio son los únicos metales puros que son menos denso que el agua, por poco en el caso del sodio y el potasio Pero el litio pone 0,53
gramos por centímetro cúbico Tiene sentido, son de muy bajo número atómico Pero vamos, que si los pones en agua, esto explota porque se oxidan rápidamente Exacto Se oxidan rápidamente, generan hidrógeno y es tan exotérmico que el hidrógeno explota Es muy divertido echar sodio en agua
La química en orgánica es muy divertida La química no orgánica es muy divertida, pero bajo condiciones de seguridad Metales
que flotan, he llamado a mi segmento de hoy, que es un nombre un poquito exagerado, ¿vale? De hecho, os voy a hablar de algo que está más cerca quizá de la ingeniería que de la ciencia fundamental en la línea de otros temas que he traído a Coffee Break, como los discos que levitan aquellos o los jabones que resolvían laberintos, ¿no? Básicamente conocemos la física, pero alguien encuentra una forma inesperada e ingeniosa de explotarla Explotar, eso que ocurre cuando un cuerpo sumergido en un fluido experimenta un empuje hacia arriba igual al peso del fluido desplazado, ¿recordáis? Y ese empuje vence al peso, ¿no? Que nos enseñó Arquímedes y ese cuerpo puede ser cualquier cosa, un barco, un iceberg, un submarino o un globo aerostático Porque al fin y al cabo un globo no deja de ser un submarino en un océano gaseoso, ¿no? La atmósfera es literalmente un mar de aire, como nos ha contado Silvana, llena de vida también, ¿no? Así que, bueno, que flotar, que se trata de desplazar más fluido del que corresponde a tu propio peso y conseguir tener una densidad media inferior a la del líquido o fluido en el que estás, pues típicamente agua Claro, hacer esto el corcho, el hielo, pues lo tienen fácil porque son ya menos densos que el agua, pero un barco está hecho de acero, que es como 8 veces más denso que el agua, así que el truco ya no está en este caso en el material, sino en la geometría se trata de encerrar volúmenes de en este caso aire dentro del casco del barco para que la densidad del conjunto acero más aire pues sea menor que la del agua y en el caso de los globos pasa lo mismo tenemos que llenar el globo de algo menos denso del fluido que queremos desplazar que en este caso es aire con lo cual las opciones son muy limitadas básicamente hidrógeno helio o aire mismo pero caliente que se hace menos denso y nos permite flotar, nos permite conseguir flotar en el aire. Se podría usar y se ha pensado muchas veces utilizar vacío, vacío parcial al menos, pero hacer un globo de vacío sin nada dentro. Pero claro, la propia atmósfera no perdona, intentaría aplastarnos y el refuerzo estructural que habría que poner al globo de vacío pues acaba pesando demasiado y no salen las cuentas. Barcos, bueno barcos sabemos hacer obviamente desde hace muchísimo tiempo y los usamos para mover personas, cargas de un sitio a otro, pero son en general estructuras bastante complejas y que requieren un mantenimiento continuo, en una palabra son estructuras caras, pero en estos momentos de nuestra civilización queremos explotar el océano mismo No en el sentido colonial, clásico, digamos, sino energética y tecnológicamente. Los océanos cubren más del 70% de nuestro planeta y contienen recursos energéticos, energía eólica marina, undimotriz, que es la de las olas, y mareomotriz, la de las mareas. Y obviamente a nadie se le escapa que hay recursos mineros en el fondo oceánico e incluso enormes cantidades de sustancias disueltas en el agua del mar Fijaos, existe algunas instalaciones de energía undimotriz como la planta de Mutricu, me lo he apuntado porque me acuerdo que nos lo contaron una vez en Naukas Bilbao, en Guipúzcoa que utiliza tecnología de columna de agua oscilante, tiene 16 turbinas, se han integrado las turbinas en el dique del puerto y generan casi 300 kilovatios. Llevamos décadas explotando recursos minerales submarinos, todo el mundo lo sabe, las plataformas petrolíferas, pues que extraen petróleo y gas. y también aprovechamos directamente ya el agua del mar, las desaladoras, producen agua potable y como sus productos generan salmueras concentradas de las que empieza a estudiarse la posibilidad de extraer sustancias útiles, porque en esa salmuera pues hay de todo, hasta oro, hay de todo en general. creo que alguna vez lo he contado pero viene a cuento y me vais a tener que oír otra vez que es que en el curso anterior a la universidad hicimos una serie de amigos del colegio un trabajo voluntario sobre química en el que analizamos la presencia de eso de metales en el agua de los distintos mares que rodean a la península ibérica se nos ocurrió la gracia y obtuvimos algunas diferencias entre ellos pero el diagnóstico de nuestro mentor nuestro querido profesor José Luis Negro Fernández, que por cierto falleció hace aproximadamente un año, era que esas diferencias no correspondían a diferencias reales entre los mares, sino digamos a nuestra todavía escasa pericia en el laboratorio. Bueno, pues un saludo a Benito, Belén y Elena, si me están escuchando El caso es que estas tecnologías de extracción de recursos del mar requieren plataformas flotantes, robustas, estables, duraderas para que sean lo más baratas posible, es capaz de estar años, si es posible, en el océano soportando olas, corrosión, temporales pues con el mínimo mantenimiento posible. Sí, podemos utilizar cámaras huecas llenas de aire, tipo barcos, y de hecho lo hacemos, pero estas soluciones dependen de mantener el aire encerrado en compartimientos estancos. Si la estructura se perfora, se degrada, se corroe por cualquier cosa y el agua la inunda, pues obviamente se va a pique, que se lo digan al Titanic. Por eso en los últimos años se está explorando una estrategia diferente, no tanto en cerrar el aire sino atraparlo. ¿Cómo? La gracia fundamental de este artículo, usando superficies superhidrofóbicas, superficies con tan poca afinidad por el agua que prácticamente no se mojan. En vez de extenderse el líquido en estas superficies formando una película sobre ellas, pues las gotas de agua, si hablamos de ellas, permanecen casi esféricas y resbalan fácilmente a lo largo de la superficie superhidrofóbica y pues lo sabéis, hay implos en la naturaleza, el paradigmático es las hojas de loto que pueden soportar debido a este fenómeno y otras cosas una carga sobre ellas superior a su propio peso. No sé si habéis visto fotos o vídeos de un pedazo pájaro en una hoja, la hoja gorda, pero el peso del pájaro, en fin, es mucho mayor. O los zapateros de agua.
Esto tiene que ver, perdona, esto tiene que ver con la película que se ponen los parabrisas de los coches para evitar, para que cuando llueve, no sé, ahora les ponen algo, hay alguna capa que aplica la parabrisas Yo
sé que hay sustancias, sustancias, si se refiere a eso, o una cobertura tipo la que llevan los pilotos de Fórmula 1 que se la quitan, no, hay sustancias que se echan y son súper hidrofóbicas Sí, a eso me refiero, si algo así es
lo que se usa en los coches parabrisas Sí, es
semejante, tratamiento hidrofóbico Más bichitos que utilizan la superhidrofobicidad, el zapatero de agua que es capaz de caminar sobre la superficie, utiliza la tensión superficial, pero las patitas de sus patas son superhidrofóbicas, si no mojarían irían para el papique o el Araña de Agua, esto es, si no lo conocéis, es fascinante, Arginoreta Acuática, teje una campana de buceo, tal cual, con seda superhidrofóbica, la llena de aire y se la mete para abajo del agua porque es su hábitat, es donde vive y utiliza el aire acumulado ahí para respirar, nada menos. Y también está el ejemplo de las hormigas del fuego que lo menciona el artículo, el género Solenopsis que durante las inundaciones se unen formando entre ellas balsas flotantes de hasta decenas de miles de hormiguitas Al agruparse atrapan el aire con sus cuerpos super hidrofóbicos, crean una estructura que puede mantenerse a flote incluso durante días Van rotando alrededor de la estructura para no estar mucho rato debajo porque si no te mueres y el cadáver no actúa Van rotándose en las posiciones inferiores, otra cosa fascinante, los bichitos son increíbles Bueno, inspirándose en estas estrategias entonces los humanos hemos hecho biomimética, hemos explorado materiales super hidrofóbicos tratando de que floten pues como espumas, aerogeles, cosas porosas, láminas flexibles capaces de eso de atrapar el aire y de resistir al menos parcialmente la inmersión pero siempre, siempre, siempre manifiestan una serie de problemas notables Primero resistencia mecánica, ¿qué resistencia va a tener un aerogel? A poquita, tolerancia a impactos, dificultad para escalarse, vale, en el laboratorio, pero si quieres poner una ciudad en medio del mar, de nuevo el aerogel no va a ser la solución y una cosa fundamental de todas ellas es que acaban perdiendo la flotabilidad cuando se sumergen del todo o cuando se inclinan demasiado, vale De hecho los autores del paper que os voy a contar ya propusieron una de estas estructuras en el año 2019 bastante ingeniosa, dos placas de aluminio en paralelo con un tratamiento super hidrofóbico capaces de atrapar aire entre ellas que generaban eso, una flotabilidad notable Este sistema que propusieron en 2019 funcionaba bastante bien, pero manifestaba, no tanto, pero de nuevo el problema de la inclinación. Si lo inclinas mucho o recibe impactos, el aire atrapado entre las placas podía escapar por los extremos y enseguida la estructura perdía gran parte de su flotabilidad. Y claro, el océano tiene la mala costumbre de no permanecer completamente horizontal, que en ingeniería lo que se busca es que sirva para algo Es en este contexto en el que aparece el artículo titulado Tubos metálicos superhidrofóbicos flotantes irrecuperables gracias a su geometría Publicado en Advanced Functional Materials, está online desde enero y aparece en la revista desde el 27 de abril Lo firma Tian Xu Xu, el primer autor y colaboradores, un grupo de la Universidad de Rochester, en el estado de Nueva York, liderado por Chunlei Wu, que lleva mogollón de años trabajando en estas lides de superficies superhidrofóbicas y materiales, digamos, bio-inspirados La pregunta que querían responder los autores sería, ¿cómo evitar que el aire atrapado escape cuando una estructura flotante superhidrofóbica se inclina o recibe un impacto? y siguen, van a explorar de nuevo el mismo material que usaron en 2019, que es aluminio superhidrofóbico, que dominan muy bien porque el grupo está empeñado en conseguir flotabilidad robusta, pues eso, usando algo fácil de conseguir y muy habitual como el aluminio, pero que claro, no parece a priori muy prometedor un metal para flotar. y lo que cambian respecto de su trabajo anterior es la geometría. Para resolver el problema de la pérdida de aire pasan de placas a tubos. Por cierto, no he contado cómo va lo de la superhidrofobicidad en el aluminio. Primero lo que hacen es rugosificar las superficies químicamente, tratándolas con cloruro de cobre 2, lo que se llama grabado químico, o sea, corroen el aluminio de forma controlada para generar estructuras microscópicas y luego, aprovechando esta rugosidad, lo recubren con eso, con moléculas hidrofóbicas, Héctor, que puede ser parecido a lo que se usa en los lavaparabrisas Ellos utilizan ácido estiárico o PDMS, que es un tipo de silicona, con el objetivo de reducir la energía superficial, de tal forma que el agua prefiera quedarse rodeada de aguas en vez de absorberse sobre la superficie, en vez de mojar, en este caso, los tubos y aplican este recubrimiento superhidrofóbico tanto al exterior como al interior de los tubos. Qué raro, ¿no? Y al interior, ¿por qué? La primera pregunta que se me ocurrió. Bueno, porque es en el interior del tubo donde ocurre la física chula. Por efecto de la hidrofobicidad, el agua se comporta en la boca del tubo como una suerte de membrana tensa. Mientras el tubo sea lo suficientemente estrecho, la tensión superficial podrá sostener esta membrana y evitar que el agua entre al tubo La figura más relevante para ver esto del artículo es la 1 que muestra estos tubos sobre la superficie del agua y en particular el panel B que ilustra los dos parámetros claves Son dos parámetros claves, el parámetro fundamental es la relación entre ellos, ¿vale? El diámetro interno del tubo de max en el artículo y la altura máxima del menisco, H max Si esta altura máxima del menisco del agua es mayor que el diámetro del tubo, el menisco puede curvarse lo suficiente como para alcanzar la parte superior del tubo Taponarlo completamente, sellarlo y deja así el aire atrapado en el interior. Pero si el tubo, claro, es demasiado ancho, pues el menisco este de agua ya no consigue taponar todo el tubo, la interfaz colapsa, el agua invade el tubo, el aire escapa y la flotabilidad obviamente se pierde. así que el mecanismo que os estoy tratando de contar es que el tubo flota porque el agua forma una especie de cuente curvo estable en la boca ligeramente dentro del tubo que tendría que curvarse demasiado para conseguir entrar y si los parámetros son los adecuados pues no lo consigue Como el líquido del que estamos hablando, agua, la gravedad es la que es y el tratamiento hidrofóbico son los dos que os he contado, los autores encuentran que hay un punto dulce en cuanto a diámetro interior, ese va a ser al final el parámetro clave de los tubos, que es 5 milímetros, más grandes y el agua entra más pequeños y el tubo pesaría demasiado para el aire que atrapan, que al fin y al cabo es lo que proporciona la capacidad hidrofóbica. ¿Vale? Bueno, pues con esos 5 milímetros, y estoy hablando de tubos de aluminio, hay suficiente flotabilidad submarina cuando el tubo está completamente sumergido para que los tubos vuelvan a la superficie. Por eso el nombre del artículo habla de recuperables. Aunque tú lo hundas, el tubo de aluminio emerge. Vale, pero recordar que el desafío no era tanto hacer flotar a estas cositas sino impedir que el aire escapase cuando se inclinan Obviamente cuando el tubo está en horizontal la presión a ambos lados del tubo pues es la misma Pero cuando se inclina uno de los estemos queda más profundo que el otro y por tanto aparece una diferencia de presión hidrostática que empuja el aire hacia arriba La única cosa que puede evitar que el aire acabe saliendo es la presión de Laplace asociada a la curvatura del menisco que os he descrito antes de la interfaz aire-agua Así que si el empuje hidrostático, el desbalance hidrostático gana a Laplace, ocurre lo de antes, el menisco colapsa, el aire sale literalmente desplazado por el extremo superior y a pique que nos vamos Los autores usan la ecuación de John Laplace, simulaciones numéricas de fluidos CFD y hacen un montón de experimentos de flotabilidad y muestran que un tubito normal como de los que estamos hablando, de estos 5 milímetros, pierde aproximadamente la mitad del aire atrapado cuando se inclina solo 10 grados, 10 grados de inclinación que vamos que nada es un día tranquilo en el océano llamamos a eso vale así que se ponen a tope para encontrar la solución hacen más teoría más simulaciones más experimentos y tras arduas y sesudas deliberaciones se les ocurre una idea de una complejidad técnica apabullante que consiste en poner una pared en el interior del tubo ese sellado interno desacopla hidrostáticamente los dos extremos del tubo de tal forma que ahora el aire ya no puede desplazarse de un lugar a otro cuando llega una ola o un impacto pues las burbujas, ahora tenemos dos, una en cada lado, pues simplemente se comprimen un poquito intentan irse hacia el lado de arriba y se encuentran con una pared, bueno pues luego cuando se equilibra el tubo pues se expande otra vez y Tampichis se quedan. Es una solución tremendamente simple y tremendamente efectiva, que me resonó con un problema del que fui testigo durante el diseño de la primera misión espacial en la que participé, el telescopio infrarrojo ISO. que soy como el abuelo Cebolleta, creo que ya he hablado tres o cuatro veces, pero es que esto viene muy a cuento, ¿vale? A diferencia del James Webb que se enfría fundamentalmente de forma apresiva por ese brutal multicapa parasol que tiene, ISO dependía de un criostato lleno de helio líquido superfluido para mantenerse a las temperaturas criogénicas necesarias para observar el universo en infrarrojo, ¿vale? El problema era conseguir que este helio fluyese exactamente donde tenía que fluir para refrigerar de forma efectiva. Complicadísimo. Durante un tiempo se estudiaron válvulas sofisticadas, diafragmáticas, cosas súper sesudas, pero controlar el temperamento del helio súper fluido, ya os digo yo que es difícil de domar, ¿vale? Tiene vida propia el tío. Bueno, pues de nuevo, ¿cuál fue la solución? Un agujero, un pequeño orificio bien calibrado en el sitio adecuado El helio y la física de la superfluidez se encargaban de que aquello saliese a una tasa constante y adecuada Es una de las cosas, en mi opinión, más chulas de la ingeniería, que a veces la diferencia entre un diseño mediocre y uno brillante no es tecnología súper complejas ni mecanismos sofisticados a veces pues una pared en el sitio adecuado o un pequeño agujerito colocado adecuadamente pues puede bastar y con este diseño pues empiezan las pruebas de tortura Inclinan los tubos hasta la vertical, los golpean contra el agua, los someten a corrientes, los someten a olas, los dejan semanas en agua salada, súper concentrada para que se corroan, les hacen agujeros y aún así en todas las condiciones siguen flotando, hasta les lijan por fuera para eliminar el recubrimiento super hidrofóbico exterior, siguen flotando, confirmando un poco el mecanismo que os he contado que la gracia de este asunto está en el interior de los tubos. Hay una imagen fantástica en el artículo, el panel D de la figura 4 donde aparece un tubito al que le han hecho 15 agujeros de varios milímetros, ¿vale? han eliminado el 10% del material del tubo y aún así el tubo se mantiene a flote y si lo sumerges completamente emerge. El agua no puede invadir el interior incluso tras haber perdido el 10% de su masa en forma de 15 agujeros, 15 donuts. Para terminar, los autores construyen una pequeña balsa formada por ocho de estos tubitos y hacen hasta un prototipo de un pequeño generador, un dimotriz, para aprovechar la energía de las olas Obviamente muy preliminar, no estamos ante la próxima revolución energética, pero bueno, sirve como demostración conceptual, digamos, de que la idea funciona Bueno, voy concluyendo. ¿Por qué me ha parecido importante lo que cuenta este artículo? Primero, porque es un ejemplo más, bien chulo, de ingeniería guiada por física básica, que demuestra que a veces la innovación no consiste en inventar nuevos materiales, sino en encontrar su forma adecuada Segundo, porque muestra cómo fenómenos aparentemente delicados, como la curvatura de un menisco de agua que se le iba a ocurrir, pues pueden convertirse en mecanismos sorprendentemente robustos cuando se aprovechan de forma inteligente Y tercero, porque esto va en la línea, en la gran aspiración de la ingeniería naval, de buscar la panacea, los barcos imposibles de hundir, que como nos recordó Titanic hace más de un siglo, bueno, pues es bastante importante Lado negativo, el artículo deja abierto un gran problema y es de nuevo la escalabilidad. El único parámetro importante según estudian es el diámetro de los tubos. Por supuesto también contaría el espesor de las paredes porque al fin y al cabo es el que determina el compromiso entre peso del tubito y rigidez. en el artículo todos los tubos son del mismo espesor 0,3 milímetros y también está la longitud de los tubos cuya influencia no exploran los autores para nada. Así que sí, la física funciona pero no está nada claro cómo escalarla desde la balsita esta de ocho tubitos que tienen hasta una plataforma oceánica real. Y bueno, pues hasta aquí lo que os quería contar. Bueno, y recordad, si alguna vez os enfrentáis a un problema complicado, pues no sé, de este tipo, pues que no descartéis que la solución no sea un pequeño tabiquito o un agujerito puesto en el sitio correcto, que a veces funciona
Muy bien,
pues gracias Juan Carlos Gracias a todos, yo no sé si Silvana más o menos, decías que más o menos por este momento más o menos te tenías que ir o cómo está la cosa Sí, yo
ya me despido y bueno, a ver si nos podemos ver
la semana que viene Muy bien, pues gracias por participar, ha sido un placer volver a tenerte por aquí Y lo mismo te digo, Juan Carlos, ¿tú sí te podías quedar un rato más o sí?
No, ahora me voy, sí, yo también Así que Silvana, un placer, te veo la semana que viene y a los demás también Igualmente
Venga, vamos a seguir nosotros y vamos Ignacio con la Divina Comedia Ah no, pero espera, espera, porque antes de eso, ya que perdemos personal, vamos a incorporar también para que el cambio neto no sea tan grande Mira, Alberto ¿Qué
07Meteoritos y el Infierno de Dante
pasa Alberto?
Hola, ¿qué tal? ¿Cómo estás?
Buenas tardes.
Encantado de veros.
Gusto verte.
¿Te has puesto lentillas? Ah, ahí están las gafas.
No, es que me acabo de duchar y si me pongo las gafas se empañan porque vengo de correr ahora.
O sea, ya sin el cuello me costaba reconocerte.
Eso es que hace muchísimo calor, eso es que hace muchísimo calor. No, no hace muchísimo calor. Para el resto, para el resto, digo.
La camiseta que llevas del equipo, ¿cómo ha quedado el equipo? Ya la liga está acabada, ¿no? ¿Cómo va eso?
Bueno, pues esto está interesante que me lo preguntes tú, porque el Castellón se ha clasificado para el playoff para subir a primera y el Málaga está en el playoff
también O sea, que puede que le ganéis al Málaga O que nos ganen ellos a nosotros, bueno, por ahora jugamos contra la Almería y si la Almería gana, pues pasa a la Almería y el Málaga juega con las palmas, así que veremos, uno de esos cuatro sube, veremos
a ver lo que pasa Está muy interesante Estaremos pendientes
Y hasta aquí Minuto y Resultado en Coffee Break
Perdonad que he irrumpido con el fútbol He sido yo, he sido yo, perdón
Ahora, hablando de calores, Ignacio, o quizás no, pues eso como decía, la divina comedia, habías prometido traernos un tema hoy muy cómico y resulta que era la divina comedia de Dante
Me gusta porque es verdad que es el gran problema que encontramos cuando pensamos en el título que si me permites antes de entrar en la parte científica aprovecho y digo porque se llama comedia porque no es muy divertida que parezca ni siquiera acaba necesariamente bien pero no me reí ni una vez sabes qué pasa que es que con comedia se refería a primero la estructura que pertenecía más a las comedias que a las tragedias después el tipo de lenguaje que utilizaba que era un lenguaje más profano no solamente porque estuviera escrito en florentino sino por las expresiones y luego el estar escrito en florentino y no en latín Todo eso pertenecía al concepto de la comedia. Dicho eso, Divina Comedia es un nombre que le ponemos nosotros. Los títulos son una cosa muy de nuestro tiempo. El nombre real es Comedia, o si queremos llamarle exactamente como parece que Dante se refería a ella, sería Comedia, porque era una referencia al término griego, que era más culto. pero no hemos venido para hablar de la parte literaria sino que hemos venido para hablar de la relación entre lo literario y lo científico y no porque me lo saque yo de la mano sino porque hace ya unas semanas yo me estaba yendo de viaje me estaba mirando las noticias científicas que iban a salir ese día y veo que un tal Timothy Burberry que yo no lo conocía de nada iba a hacer una ponencia en un congreso sobre la posibilidad de que Dante hubiera anticipado el comportamiento de un impactor chocando contra la tierra un meteorito o un asteroide que hubiera golpeado y que en realidad la estructura de su infierno, la presencia de Satán en él e incluso todo el purgatorio fueran consecuencias de esta manera de entender las colisiones planetarias.
Madre mía,
además miro la nota de prensa y veo que hacia el final hacen referencia a que el cielo, que tampoco os iba a salvar, tiene una geometría no euclidea. Esto tengo que verlo, os lo pasé por el grupo, esperé pacientemente a la hora del desembargo y me encontré, desafortunadamente, que solo tenía la nota de prensa, porque lógicamente no hay ningún paper detrás, sino la ponencia en un congreso y además un póster. Bueno, le escribí un correo a Timothy Burberry y muy amablemente me pasó el póster y me dijo que ya le haría saber, mi opinión no tiene mucha relevancia, pero bueno, casualmente os la voy a dar a vosotros y en algún momento la escribiré para mandarle un correo porque como ejercicio divertido está muy bien, es muy chulo ponerse a divagar y elucubrar ¿Tiene valor de comedia? Yo diría que sí, yo diría que valor de comedia
y poco más No como las comedias de antes, Dante
Eso es, madre mía,
cuánto tiempo es en sacar tarjetas Bueno, me gustaría destacar a todos los oyentes que ahora mismo estén súper preocupados por el tema del libro de Héctor que no contiene este tipo de comentarios, ¿vale? Hay alguna nota, un pelín, pero en general no hay absolutamente nada de este tipo de comentarios lingüísticos de tarjeta roja
33% garantizado, ¿no? Que te habías leído un tercio del libro, 33% garantizado, cuidado, cuidado Yo discrepo, ¿eh?
Yo me lo he leído todo y discrepo, otra cosa es que no los hayas pillado porque la mayoría están en notas al pie, no sé si lees las notas
al pie Sí, sí, también las leo, también las leo
Bueno, prosigamos
Que según estaba comentando parece que hay alguna relación científica y me ha sorprendido mirando un poquito más de lo que cuenta en el póster, que no es mucho que en realidad las relaciones con la ciencia no son algo que haya llegado con Timothy, sino que esa parte del paraíso y su geometría neuclidia es algo de lo que se ha hablado mucho. Entre ellos está Carlos Robeli también opinando. O sea, vamos a ir poco a poco, si os parece, y vemos cómo funciona todo el asunto. Resumen muy breve de qué va la Divina Comedia, que me la he estado releyendo, no me he dado tiempo porque me puse ayer, pero la mitad está releída. La idea es sencilla, en principio es una autoficción, el propio Dante es el protagonista y él se despierta a mitad de su vida en una selva oscura que, bueno, pues a partir de ahí perdido, le acompaña a Virgilio por los distintos círculos que conforman el infierno, descendiendo, pasando después al purgatorio el purgatorio sería allí donde van a parar las almas que tienen salvación en algún momento pero desde luego no ahora tienen que pasar por toda una serie de penurias y finalmente llega al cielo al paraíso y acaba viendo a Dios todo este viaje de la mano de Beatriz efectivamente a Beatriz se la encuentra a mitad la idea era que la acompañara todo el viaje pero bueno ahí hay unas historias que tampoco vamos a hacer spoiler pero efectivamente Beatriz que aquí vuelve la autoridad porque Dante ya había escrito sobre Beatriz previamente en un texto muy conocido, no recuerdo el nombre, La Vita Buona, La Vita Vela, era algo así, si alguien puede comprobarlo está fantástico, pero efectivamente pues Beatriz, su amada en vida, al verdadero Dante, está presente ahí. Lo que nos interesa es que, aparte de ser una obra interesantísima, porque es una obra que tiene de todo, tiene una erudición con referencias clásicas por todos los lados, que a mí se me escapan, ojalá lo conociera bien La Vita Nueva Nueva era, no me acordaba, efectivamente, y ahí habla Beatriz en vida todavía, y es una obra que acuña muchos términos, Dante se enfrenta a la limitación del idioma, coge el florentino y lo expande muchísimo hay incluso un fragmento, lo que dice Satán cuando lo encuentran, que no se ha podido traducir. Así que es una obra que tiene mil capas, que ha tenido un montón de interpretaciones distintas, que tenía un peso que podemos entender como científico de su época, porque era una época donde todavía no se habían dividido las formas de intentar obtener conocimiento científico. Con la revolución científica veríamos que, por un lado, el mecanicismo surge fuerte con Galileo, con Bacon, que es el padre de cómo ahora mismo entendemos que se comporta el universo. Pero a la misma altura, por aquel entonces, todavía se entendía el magicismo, que creía en la cábala, en los números, en las repeticiones, pues eso está tremendamente presente en toda esta obra. El 3, el 9, el 7 tienen una simbología muy fuerte. Y luego está el organicismo, que estaba también presente aquí tal vez como una semilla mucho antes, mucho antes de la revolución científica, aquí hablamos del 1300, que intentaba encontrar analogías en todo lo que ocurría en el universo con cómo funcionaba el cuerpo humano. Y bueno, pues hay aquí todavía algunas ideas que ya empiezan a ir en esa línea. Pero dejando más o menos claro cómo es ese viaje, quiero explicar por qué empieza a sospechar que Dante, a pesar de que esto fue mucho antes de que se creyera que efectivamente un objeto del cielo podía chocar con la tierra y formar un cráter, pues él ya empezaba a sospechar este tipo de cuestiones Partimos de cuál era el estado del arte. Por aquel entonces, estamos hablando todavía de Edad Media, Aristóteles era el rey y para entender el universo, la astronomía entre comillas, dividía el universo en lo que pasaba por debajo de la luna y lo que pasaba por encima. Y lo que pasaba por encima era inalterable. Eso era eterno, eran movimientos perfectos. No era concebible que un objeto que proviniera de encima de la luna pudiera bajar a nuestra esfera y chocar con el planeta.
Lo interesante es que está como estratificado ese entusiasmo, es decir, a medida que se va, no solamente lo que pasa por arriba de la luna es distinto, sino que es cada vez más armónico y más sempiterno y más bello, en el paraíso uno ve eso, cada vez se entusiasma más y ve cosas cada vez más, como si la perfección estuviese también creciente Sí, y la luz también
es cada vez más luminoso, ya no es material, llegaremos al paraíso porque me parece muy interesante, pero explicando por qué empezamos a sospecharlo del impactor, lo que nos describe en el canto cuarto, cuando Dante se asoma en esa primera parte que es el infierno, pues se asoma al infierno y lo ve, es un pozo enorme, un pozo que se sitúa en Jerusalén, ese sería el acceso al infierno y ese pozo no es simplemente un embudo, es un embudo escalonado, es como un figurat invertido introduciéndose con los círculos concéntricos, los nueve círculos del infierno, hacia adentro, cada vez representando pecados más profundos. Ojo, el tema de los pecados ha cambiado mucho a lo largo de la historia, no son los mismos que son ahora los que eran en su momento, en su momento la tristeza era un pecado, ahora bueno, la iglesia sigue considerando que eso de la depresión igual es algo tratable en los confesionarios, así que hay herencias peculiares Ahora los pecados incluyen dejar a alguien en visto, por ejemplo, eso creo que es el tercer círculo Exacto. Y Burberry lo que dice es, esta estructura escalonada es algo que vemos, ahora entramos en detalles, pero vemos en el impacto de meteoritos que podemos encontrar en la Luna o en otros planetas. Y es verdad que hay algunos cráteres como Tico, que tú vas y no son como nos imaginaríamos en la Tierra, una pendiente suave hacia adentro, sino que tienen determinados escalones por cómo colapsa la Tierra una vez se forma. Todos hemos excavado un pozo en la playa y hemos visto cómo colapsan las paredes cuando tienen una pendiente demasiado pronunciada Bueno, pues sí, como no hay erosión y no hay atmósfera y tal, se quedan como están en la luna, pero la Tierra no pasa eso Así que, ¿de dónde saca realmente Dante esta concepción? Bueno, Timothy lo que dice es que Dante tenía un conocimiento sobre geología
A mí siempre me parece un poco piadosa esa interpretación, o sea, ¿de dónde saca Dante esa visión de los círculos escalonados, estratificados? Creo que la respuesta está en la misma Divina Comedia, o sea, en el canto 30-31, no me acuerdo del infierno, cuando habla de Monterricione, Monterricione es una ciudad que existía más o menos 100 años antes de la Divina Comedia, que fue escrita al principio del siglo XIV, Monteregione es de la primera o segunda década del siglo XIII, en 1215. Y en un momento, Dante, para dar una idea de esa circularidad en el infierno, la menciona directamente, dice, imagínense como las torres de Monteregione, que todo el mundo menciona el caso de Monteregione porque es una ciudad que todavía preserva sus 14 torres, una locura. Uno va cerca de Siena y ve las catorce torres y dice, eso lo escribió Dante Las analogías que tenía eran sus construcciones aledañas, es como el círculo de Monterregione Los anfiteatros tienen esa forma, me parece que es de donde abreva él lo que dice la Divina Comedia Cuando busca describir ese abismo infernal en el canto 31 del infierno, dice, imagínense como Monterregione Tiene esa forma estratificada, qué luna ni ocho cuartos, no entiendo
Claro, sí, estoy totalmente de acuerdo, precisamente es lo que creo que tenemos que ir desenredando poco a poco que no hace falta esas referencias y que la justificación que aporta Burberry a cómo puede ser que estuviera pensando en términos tan geológicos es, bueno, para su época era un adelantado porque te habla al menos de dos terremotos y te habla de deslizamientos de tierras y dices, el salto es increíble de una cosa a la otra, pero bueno, es cierto que es bonito dentro de un modelo y es que cuando llega al final de esa sucesión de círculos cada vez más pequeños, a lo más profundo del infierno, con lo que se encuentra es con Satán atrapado en el hielo, como decía Héctor al principio del programa, y dicen que es que Satán, enorme él, que a su lado se parece más Dante a un gigante que a uno de sus brazos, o sea, claro, imaginémonos el tamaño de este monstruo, ha caído del cielo. y lo que juega aquí Burberry es ha caído del cielo, ha generado ese cráter y además en el lado contrario de la Tierra, en el polo sur, ha formado una colina, que es la colina del purgatorio, que tiene una geometría igual que esta, también con escalones, pero en este caso hacia arriba, alejándose de la Tierra. y suena muy bonito. El problema es que cuando vamos a la Divina Comedia lo que describen es exactamente lo contrario. Satán, con su enorme tamaño, burrería dice 30 metros, podía ser 200, quién sabe, cae hacia el polo sur, cae desde el cielo, expulsado por Dios, hacia el polo sur de la tierra. Al caer empieza a perforarla y desplazar la tierra como si fuera un topo, haciendo una tobera hacia arriba. que es esa colina y esa tierra que saca a sus lados la está robando del otro hemisferio del norte que se va vaciando formando el cono. Claro, de repente la analogía con el cráter de un impactor se pierde totalmente. O sea, esto es claramente fantasía. y la ley de la gravedad tal y como Newton la entiende también porque el rollo de saco tierra del hemisferio sur y se me cae del hemisferio norte no sé yo si esto encaja mucho es efectivamente muy raro pero sobre la gravedad voy a decir una cosa que me parece muy interesante viendo además volviendo a ver unas charlas que hay en la Fundación March sobre Dante que son de José María Mico si no me equivoco Mico describe lo que ocurre en la Divina Comedia cuando pasan del infierno al purgatorio, o empiezan a ascender al menos de nuevo alejándose del centro de la tierra, y es que empiezan a trepar por Satán poco a poco, pero de repente con una cabriola, que Mico describe como muy fantasiosa y difícil de entender, se ha invertido la gravedad. Claro, esto sí que es lo esperable si pasas el centro de la tierra de un lado a otro y es muy bonito porque claro, repetimos que las traducciones son muy complicadas, mantener la estética es imposible si vas a mantener la literalidad la versión que tengo, que la compré hace muchos años, es bilingüe y ha hecho una traducción literal que pierde la verdad bastante la calidad estética pero lo que me permite es ver cómo se referían a esto de la gravedad porque en muchas de las traducciones que encontremos ahora dice gravedad dice la gravedad atrae todas las cosas en este centro, bueno evidentemente en el 1300 no era la palabra y lo que utiliza es pesos Dicen, allá estuviste tal como cuando yo bajé. Cuando yo me giré, tú pasaste el punto, refiriéndose al centro, el punto hacia el cual se atraen de todas las partes los pesos. Esto sí me parece bonito. Esto sí me parece realmente una referencia a elucubraciones científicas que tienen su sentido, que han sobrevivido de aquella forma. Pero bueno, efectivamente, llegamos a ese punto. y una cosa también muy curiosa es que en la descripción que se hace del impacto de este Satán que cae de cabeza, que al caer de cabeza por el hemisferio sur y quedarse atrapado en el centro de la Tierra y habiendo robado tierra del hemisferio norte, cuando tú desciendes por el infierno te lo encuentras ahí con su cabeza, lógicamente, porque estás viéndolo desde el otro lado. Lo que te describen también es que en esa caída todas las superficies continentales que hubiera en el hemisferio norte se desplazaron huyendo de Satán en dirección opuesta a la del primer impacto hacia el hemisferio norte Esto está explicado con estos mecanismos, con un mecanismo de huir de Satán, de una manera evidentemente muy poco científica Lo que hace Burberry en el póster es crear una simulación, bueno, experimento mental, llamaban en la nota de prensa simulación, un experimento mental donde atribuye 30 metros a Satán porque más o menos le encaja, donde atribuye también una velocidad de 72 kilómetros por segundo, donde sin ningún sentido decide calcular cuál es la superficie de la Tierra en las antípodas de Jerusalén, diciendo si en Jerusalén está la entrada al infierno, impacto por el hemisferio contrario, ¿Qué es lo que hay ahí? Una pregunta que ya hemos dejado claro que no tiene sentido, porque lo que hay ahora dentro de esta visión de Dante no era lo que estaba cuando hubo el choque. Así que va a ser agua, va a ser agua necesariamente porque esa visión que tenía Dante en su época de la Tierra, que no era exclusivamente suya, era un hemisferio norte con tierra, un hemisferio sur con agua, algo que viene de representaciones del mundo mucho más arcaicas, que más o menos iba orientando bien el tamaño de esta esfera, pero que ahí se queda. y aún así las conclusiones son, lógicamente, que ese impacto de un cuerpo de 30 metros a 72 kilómetros por segundo no generaría un cráter hasta el centro de la Tierra. De hecho, apenas generaría un cráter. Bueno, maravilloso. Pues aquí se queda un poco toda la parte geológica. Digamos que Burberry es, esto lo dicen así en su universidad y tal, experto en geomitos y esto no es algo que haya hecho hoy porque le apetezca y se dedique a otra cosa, parece ser que es la tendencia. y que me parece muy bonito para ponernos a jugar, a pensar, a dudar, pero recordemos que la prensa española conoció esto por una nota de prensa a la cual no se adjuntaba el póster y que además se venía muy arriba la nota de prensa, con lo que cualquier cosa que hayáis leído supongo que dista bastante de la realidad. Pero bueno, llegamos al infierno, hemos pasado de él, entra en el purgatorio y lo que quería comentar es qué ocurre después en el paraíso, porque esto ya no es algo de Burberry, como estaba diciendo, sino que se ha hablado más veces Hay incluso algunos artículos periodísticos, lógicamente, que se refieren a cuatro figuras de la física más o menos conocidas, Robeli conocido, el resto paralegos como yo, la verdad es que no los teníamos fichados, que le han dado vueltas a esto, porque ya digo que de todas las capas de interpretación que le podemos dar a la Divina Comedia, pues cómo se iba a salvar. Y es que pasa una cosa, el infierno y el purgatorio se encuentran en nuestro globo terráqueo, son materiales, pero el paraíso no, el paraíso tal y como lo describe no es material, las almas son luces y las esferas aristotélicas, que esto es lo que él utiliza, sí que están ahí distintos cielos, nueve cielos y luego pues otra serie de estructuras, el empirio que le llamaban, donde está Dios, que son de alguna forma esferas concéntricas que se van alejando de la Tierra cada vez más lejos. A medida que pues vamos pasando por los planetas al principio, finalmente llegamos a las estrellas, luego a un motor inmóvil y finalmente a Dios. Pero dice que no es material, dice que esto no es espacial, una distribución espacial de estos cielos. entonces eso queda un poco extraño y lo que es más interesante es que a partir de aquí de lo que ocurre es de lo que se deduce que es una geometría neuclidia porque dicen que cuando llegan a las últimas esferas alejándose de la tierra y ven a Dios, claro, ¿cómo va a estar Dios tan lejos del centro del universo? Dios es el centro del universo, pero ¿cómo puedes ver el centro de esa estructura en la que estás mirando lejos de dónde vienes? que era el centro porque era la Tierra en ese modelo aristotélico. Esto es una aparente paradoja, una paradoja que Dante no resuelve porque Dante no está planteando ningún mecanismo y posiblemente no le interesara. Dante lo que está haciendo es lo siguiente. Tenemos una descripción aristotélica donde la Tierra está en el centro, ese geocentrismo está súper presente en la cosmovisión de la época y por lo tanto si el paraíso y el cielo están a medida que te alejas están lejos del centro. pero esto es teológicamente imposible porque va en contra de todo lo que en principio consideramos que es Dios y lo deja como un misterio porque no había esa necesidad de explicar posiblemente le pareciera hasta herético así que bueno pues intentar encontrar este tipo de explicaciones son conflictivas pero estaba hablando con un amigo esta mañana para asegurarme de que entendía el asunto un amigo que es topólogo Roberto Jiménez que bueno pues lo hemos estado hablando le he estado preguntando y dice, a ver, siendo muy caritativos, pues te puedes imaginar más o menos por dónde va el asunto. Y me puso un ejemplo que voy a ver si consigo explicar bien. Lo que plantean en muchos de estos lugares, no solamente que la geometría no sea Euclidia, sino que en realidad el universo, este universo de Dante, sería una tres esfera. Una esfera que vive en un espacio de cuatro dimensiones, a diferencia de las nuestras que vive en un espacio de tres dimensiones. Tenemos que entender aquí que la esfera es la superficie de la esfera, es la colección de puntos en ese espacio de tres dimensiones que equidistan de su centro, ¿vale? Para imaginar una esfera que vive en un espacio de cuatro dimensiones lo tenemos más complicado, que es como sería este universo, pero podemos intentar hacerlo en versión de bolsillo y luego sacar conclusiones. Imaginemos entonces que tengamos que representar el universo como una esfera que vive en un espacio de tres dimensiones, como la nuestra, que sería como nuestro globo terráqueo Bueno, en ese caso, en el polo sur, encontraríamos una circunferencia, podemos trazar como una línea paralela al ecuador, cerquita del polo y eso podría representar la Tierra, el primer círculo material donde se encuentra todo. Y para ir avanzando, ascendiendo por los cielos, lo que estaríamos es yendo a circunferencias paralelas hacia el norte de esa esfera que vive en un espacio de tres dimensiones, como si fueran cortes, cortes de la esfera cada vez más arriba. y llegaríamos a una circunferencia cercana al polo norte finalmente que podríamos entender como aquella donde habita Dios, el empirio este que decíamos y de alguna manera eso nos permite esquivar que Dios no esté en el centro porque la tierra tampoco lo estaría porque el concepto de centro se difuminaría mucho pero llegar a este tipo de castillos mentales para simplemente disfrutar que no pretendía dar ningún mecanismo explicativo pues me parece un poquito injustificado la verdad hay que entender ese misterio de la teología que utilizaban en su momento las herramientas que tenían y dejarlo un poco ahí no sé si me ha explicado bien
yo he entendido que Dante es un dinosaurio realmente y que se trajo en realidad es un viajero en el tiempo que ha traído toda la información de cuando cayó el meteorito esto es un poco lo que quería decir
en la nota de prensa creo que nombraban el impacto KPG y así lo ha dicho la prensa, de nuevo, ¿qué relación hay?
Bueno, era broma esto, por si alguien... Esto es parte de la moda esta que hay de coger alguna obra de ficción y tratar de conectarla o buscarle explicaciones a las cosas, yo que sé, es como coger Juego de Tronos y tratar de explicar por qué las estaciones son caóticas e irregulares, yo que sé, cosas de este tipo, ¿no?
Pero nadie dice R.R. Martín tenía esto en mente cuando lo escribió. Y aquí creo que está bien poner un poquito de contexto. La Divina Comedia tiene muchísimas lecturas, pero la Divina Comedia es mayormente política. Lo que encontramos es toda una colección de personajes que son castigados, que son juzgados y que además muchos pertenecen a la época en la que vivió Dante. Dante lo escribe sobre su vida, pero unos años antes, como remontándose a la mitad de su vida escribiéndolo desde el final. Hay interpretaciones que dicen que tal vez los primeros cantos del infierno los escribió realmente en el 1300 antes de tenerse que exiliar de Florencia. y ese es el motivo por el que es tan político. Él se vio metido en una situación tensa entre aquellos que eran partidarios del Sacro Imperio Germánico y aquellos que eran partidarios del Papa, respectivamente los guibelinos y los huelfos. Incluso dentro de los huelfos había gente más radical que creía que había que darle todo el poder al Papa, aquellos que eran llamados huelfos negros y los blancos que decían, bueno, está bien que haya aquí un poder político independiente. siendo Dante de estos segundos se vio en la situación incluso de tener que exiliar a algunos compañeros compañeros cuyos padres aparecen en esta historia así que evidentemente la interpretación política es clave la interpretación teológica está ahí porque era una persona de nuevo que apostaba fuertemente por el papado no hay ninguna necesidad de darle otra capa la verdad sí con este tipo de referencias a bueno sabía que la tierra era esférica evidentemente hacía mucho que se sabía eso el cálculo del diámetro pues también más o menos encajaba dentro de lo que toca y oye, el tema de los pesos que se mueven hacia el centro de la Tierra, esa idea de cruzamos el centro de la Tierra y cambia un poco la dirección en la que experimentamos la gravedad, eso está chulo, pero para mí ahí se acaba.
Bueno, hablando ahí se acaba, vamos a ir terminando aquí este bloque, pero antes Borja nos quería hacer partícipes de una cierta liturgia que es bastante habitual cada vez más en redes sociales, ¿verdad Borja?
Bueno, sí, y con la palabra liturgia cada vez puede ser uno de los Coffee Break con más términos cercanos a la iglesia en mucho tiempo y tal. Bueno, no sé, yo creo que esto nunca se ha hecho en Coffee Break, por lo menos ya no he visto ninguno, igual es una sección nueva para ver, no sé si Francis me puede confirmar. En este caso, para ver si puedo, en este caso es un unboxing en directo en Coffee Break. los que estáis por internet podéis ver un paquete gris seguramente de un material reciclado estupendo un cartón muy bueno muy sólido se ve que resiste claramente humedades aquí viene la dirección de un sujeto entonces pues tengo aquí un sobre gris que contiene algún tipo de novedad científica que
no se vaya a ver tu dirección en el youtube
está tapada pero de todas maneras si vienen a robar seguramente se lleven algo de deuda o sea que no aquí no hay dinero chicos pero bueno El interior, por los pesos parece una densidad, claro, esto si taras el sobre gris, puedes hablar de una densidad de 500, estamos hablando de un peso de 500 gramos, por más o menos por el ancho que tenemos, puede ser un producto de unas 300 páginas, a 90 gramos de densidad de papel de libro normal, entonces vamos a comprobarlo, le damos la vuelta y este es un momento muy emocionante, le damos aquí al, le damos fuerte o rápido,
Para los oyentes, pues como en los clásicos unboxing hay que darle vueltas 3D al objeto, darle vueltas por aquí y para allá, no sé qué, y entonces eso es lo que ha estado haciendo Borja mientras estaba hablando, darle vueltas a este objeto tridimensional, demostrando las leyes de la geometría y de la simetría de grupos y toda la teoría de grupos asociadas a las rotaciones de cuerpos en el espacio Sí, pero le ha
faltado un poquito de ASMR, el tamborileo de los deditos en el cartón
No se escucha, es que su micrófono es demasiado bueno
No, es que no hay tal, pero bueno, no sé, ¿qué opináis en el chat de darle deprisa o rápido o lento? Como lo preferís.
Dale rápido, que está Héctor aquí que se nos duerme.
Vamos algo así como con un bloque de retraso.
Parece que sale al revés.
Un objeto de estos extraños que tiene como letras
Lo que pasa es que tengo la cámara invertida y me vuelvo Dale la vuelta
No, así no, al revés Ahora, rotación Gira a tu derecha, 90 grados
Diría Francis, el grupo SO3 tiene tres generadores
Había que ir con el eje Z Pero claro, el eje Z, porque el eje Z es relativo
Respecto a Borja, respeto a Borja
Aquí estamos demostrando el gran problema que tiene el entrelazamiento cuántico, cuando tú entrelazas el eje Z de dos partículas, para su spin, por ejemplo, cuando separas mucha distancia, ¿cómo después sabes que era el eje Z? Cualquier eje puede ser el eje Z, ¿vale? Te has alejado, yo que sé, a la Luna, pues tu posición relativa respecto al norte de la Luna no tiene nada que ver con tu posición relativa respecto al norte de la Tierra. Saber lo que es un ejeceta es puramente un convenio
Respecto a los sujetos
Y luego me criticaba y es lo que pensaba hacer aquí un unboxing que no iba a traer ciencia Se ve que es una cubierta plástica, muy agradable, las letras se notan y dicen Una fajita, Javier Sierra, aquí esquivando balas de la nave del misterio Y vamos a ver, tiene aquí negro sobre blanco, mira,
tiene aquí una foto Fotos en blanco y negro Y también imagen, mira, esas ilustraciones son muy bonitas Sí, la
verdad que sí Miren qué bonito ahí, miren, es un poco ahí, esto es Judy Foster, ahí es un poco contact, ¿no?
Cuando hablemos la semana pasada, la semana que viene, pregúnteme por las ilustraciones, puedo contar cosillas interesantes sobre eso Vale,
pues me lío un poco porque, pero bueno, aquí para los del podcast se ven unas ilustraciones muy bonitas, un asteroide
Debo decir que, si bien las ediciones de etapa blanda, me gustaría que se hiciera una etapa dura, pero me dijeron que eso ya sí se vende ya veremos, tampoco estés pidiendo, pero sí que, sin yo pedirlo, sí que pusieron un papel que no es el estándar sino más grueso porque el tema de que las ilustraciones si no se trasluce de una cara a la otra y como tiene muchas ilustraciones y algunas tienen mucho negro, pues para evitar que haya problemas le han puesto un papel, el papel no es el estándar, es un poquito más caro.
Bueno, ahora mismo Borja ha hecho el experimento, ha cogido una hoja, la ha separado claramente, la ha visto por los dos lados para comprobar que no se trasluce y verificar que las palabras de Héctor son correctas y con la calidad de la cámara de Borja, que tampoco quiere ser una maravilla, aparentemente el experimento ha sido exitoso y es cierto lo que acaba de decir Héctor, el gramaje es especial y no se transparentan las imágenes
Sí, sí, parece un buen papel, déjame ver, a ver, buen olor, buen olor, olor al libro, a gustillo
Luego el contenido es una castaña, pero la portada es preciosa, el papel es de un gramaje y huele bien
De nuevo la foto al revés 90 grados, 90 grados
a tu derecha
90 grados Ahí, ahí, ahora está derecho, ahora vemos la cara
Bueno, una estupenda novedad editorial, la semana que viene arranjaremos
de este libro Claro, eso es lo que no se puede hacer con el Kindle, que tú te viene la conexión a internet, tú ves el porcentaje, te ha llegado, ya te ha llegado, ya tienes el libro ahí, no puedes hacer nada más, puedes pasar las páginas Puedes buscar en internet cosas, pero no puedes hacer una box de este tipo Ahí no tienes problema que se
trasluzca la imagen de una cara a la otra No,
no, se nota buen papel, eh, y nada, chicos, en internet, en vuestra librería más cercana, o en kinder, o como queráis, y nada, la semana que viene rajaremos del libro
Muy bien, bueno, venga, pues hacemos una pausita ahora y volvemos en la prórroga para seguir hablando de agujeros negros, palomas y cosas varias Hasta ahora, venga Chao, chao Chao
Ahora
Qué raros hacer estos sin soniditos ni nada Seguimos adelante, el que quiera levantarse, coger un poco de aire ¿Qué vas a decir, Alberto?
Sí, dos cosas, Héctor Cosa número uno es, me tengo que bajar dos minutos al taller que está justo abajo de mi casa porque me ha pasado una cosa con el coche y resulta que me han llamado ahora, cuando me estaba conectando y la segunda es que me tengo que ir a las 7 yo contaba con una hora, entonces podemos no contar lo de las palomas
Vamos a ir empezando, Gastón tenía varias cosas pero que algunas eran un poco breves, vamos a empezar con esas breves en lo que tú vas al taller y a la vuelta cuentas lo de las palomas y luego ya pues terminamos con lo que quede de Gastón que yo creo que ya no había nada más, no pues lo mío lo dejamos entonces para la semana
que viene, vale Perfecto, si se ha de dejar las palomas se dejan, que tampoco es que sea un descubrimiento pero me parece como simpático y creo que está guay contarlo No, pero
hombre, ya que te has apuntado que hace tiempo que no vienes, pues siempre los que llevan tiempo sin venir, pues que tengan ahí su ratito, ¿no?
Y acláranos la gran pregunta, después del taller, la gran pregunta de todas las personas que nos están oyendo, que es la interacción entre palomas y tortugas ¿Qué pasa con las palomas y las tortugas cuando están en una terraza las tortugas?
Eso no lo tienes que aclarar después Vale, lo puedo aclarar y el resultado, bueno, puede que sea sorprendente para algunos, ya veremos
Yo, de hecho, hay palomas que tienen tortugas de mascota, por ejemplo Bueno, deberían tener mucho cuidado esas palomas Yo conozco personas que se llaman palomas
Pues me voy a esto, en cinco minutos estoy
Bueno,
08Crecimiento de agujeros negros supermasivos en el universo temprano
pues seguimos adelante, ¿qué tal? Bueno, vamos a pasar al siguiente tema que nos lo trae Gastón y tiene que ver con el crecimiento de agujeros negros supermasivos que ya saben que es una de las grandes problemáticas que hay en la astrofísica cuando empezamos a ver galaxias muy distantes y por tanto muy jóvenes, pues que parece como que esos agujeros negros supermasivos han crecido más rápido de lo que se esperaría según los modelos, ¿no? no he leído estos artículos Gastón que trae así que no sé si realmente va de eso o simplemente el
título me ha engañado tu intuición de astrofísico es correcta porque como dice Héctor es uno de los problemas más acuciantes de la astrofísica del universo joven o si se quiere de la cosmología podemos decir porque estamos hablando de escalas tan grandes que le compete también a la cosmología y no solo la astrofísica, que es la pregunta sobre cómo, una de las sorpresas más grandes que nos llevamos al empezar a recibir las observaciones del James Webb en los últimos cuatro años, digamos, es el hecho de que encontramos que cada vez hay agujeros negros más masivos en el universo muy joven, Porque estamos mirando, hoy llegamos a ver el universo cuando era este 13 o 14 veces más pequeño que hoy Estamos hablando de momentos bastante iniciales en la edad del universo Por ejemplo, encontramos agujeros negros supermasivos observados por el James Webb Cuando el universo, en lo que decimos que es corrimiento al rojo 10 o mayor Es decir, el universo era 11 veces más pequeño que hoy Esto ocurrió cuando 450 millones de años después del Big Bang, recordemos que el universo tiene casi 14 .000 millones de años O sea que 450 millones de años después del Big Bang es nada, es un 3 % de la edad actual, es extremadamente joven el universo Y 450 millones de años, no hacía muchos millones de años que el universo tenía astros Los astros comienzan en el universo cuando este tiene el orden de 100 millones de años, antes el universo ya era oscuro y transparente, pero estaba plagado de prístinas, nubes de hidrógeno y helio y nada más Recién cuando el universo tiene cientos de millones de años, acaban las eras que se llaman eras oscuras y aparecen las primeras estrellas Entonces el hecho de ver agujeros negros cuando el universo tenía 450 millones de años y encima agujeros negros supermasivos, ya tenía millones de veces la masa del Sol cuando el universo tenía nada, repito, 11 o 12 veces más pequeño es muy difícil de entender porque demanda preguntarse cómo crecieron tan rápido. Había dos escenarios, hay varios subescenarios, pero hay dos escenarios reinantes. Uno es, bueno, los agujeros negros alcanzan millones de masas solares porque fueron agregando estrellas y agujeros negros cada vez más chicos, más chicos, más chicos, se fueron apelmazando y formaron astros enormes. pero eso últimamente está bastante desfavorecido como escenario porque no hubo tiempo ni hubo tantos astros para que eso pasara tan rápido recordemos el universo en 450 millones de años ya tenía agujeros negros que superaban los millones de masas solares entonces hay un segundo escenario que es favorecido que es el hecho de que los agujeros negros crecen a partir de semillas ya lo suficientemente masivas estamos hablando de semillas decenas de miles de masas solares que se forman por lo que se dice el colapso directo de un agujero negro, es decir, nubes prístinas de hidrógeno colapsan sobre sí mismas y forman semillas lo suficientemente masivas que ahora sí empiezan a cretar más materia y forman agujeros negros de millones de masas solares. Este escenario es a su vez, lo estoy resumiendo, pero es muy abstruso, porque primero hay que explicar cómo puede una nube tan masiva formar, colapsar, porque las nubes si no tienen suficiente temperatura, en realidad se fragmentan y no llegan a una densidad necesaria para colapsar gravitacionalmente sobre sí misma entonces hay escenarios que dicen, bueno quizá la nube está cerca de un cúmulo estelar, ese cúmulo estelar por radiación la mantiene lo suficientemente cálida como para no fragmentar y entonces le da las condiciones propicias para que colapse lo que quiero decir con esto es que voy a hacer una suerte de sketch del modelo pero hay un montón de sutilezas alrededor bueno la idea es, ok, entiendo el escenario, pero se puede dar, es decir, alcanzan los tiempos, alcanzan las densidades, la dinámica de una nube por colapso directo que forma una semilla lo suficientemente masiva que empieza a cretar materia y crecer, ¿alcanza para explicar que agujeros negros de millones de masas solares, o mucho más a veces, decenas de millones de masas solares, ya hayan existido en el universo cuando este tenía 11 veces menos tamaño que hoy? de hecho conocemos escenarios, conocemos por ejemplo la galaxia GNZ11, existe a Redshift 10, repito, 11 veces más pequeño que hoy en el universo y ya tiene millones de masas solares el agujero negro dentro de ella. Hay un caso aún más sorprendente que es el UHZ1 observado por el James Webb, que también existe a Redshift casi 10, algo y que el agujero negro central tiene 4 por 10 a la 7 O sea, 40 millones de masas solares, enorme agujero negro para existir tan temprano, cuando el universo tenía menos de 500 millones de años de vida Entonces, la existencia de GNZ-11, de UHZ -1 y de otros casos como GHZ-9, por ejemplo, ya nos dicen que hay muchos, no solamente es un escenario bastante común Entonces, ¿se pueden dar los tiempos? ¿Se alcanza donde dan los tiempos? Bueno, hay un artículo de la TIFF que se llama ¿Cómo se formaron los agujeros negros sobremasivos en los tiempos del amanecer cósmico? Es un artículo que salió ahora, el 30 de marzo, si no recuerdo mal Y lo que consideran ellos es una suerte de simulación por computacional bastante sofisticada, porque ya se habían hecho simulaciones pero había simulaciones que habían dejado de lado algunos fenómenos como por ejemplo la formación de lo que se conoce como microhalos y cosas así y es muy importante la formación de microhalos porque en la formación de microhalos se pueden formar estrellas y en formación de estrellas hay un feedback sobre la simulación porque los agujeros negros de crecer crecen en un cierto ámbito bastante dinámico en el cual hay radiación de las estrellas que se forman que pueden afectar el ambiente en el cual el agujero negro radia. Por ejemplo, si se forman muchas estrellas de Populación 3, que son las primeras que existieron en el universo, y eso da lugar a muchas explosiones, y eso dispersa el material que está en torno al agujero negro, este tiene que acretar menos, por ejemplo. Entonces tener en cuenta la retroalimentación de la radiación, por ejemplo, la formación de estrellas en torno a estos agujeros negros, es muy importante. Pero ellos sí tuvieron en cuenta, Lotif y sus colaboradores tuvieron en cuenta estos fenómenos y en una simulación bastante detallada lo que lograron, una simulación en la que consideran estrella de populación 3, estrella de populación 2, la formación de microhalos, la tasa de creación de estrellas en los microhalos, en los minihalos, se les suele decir. Todo eso, teniendo en cuenta todo eso, lo que mostraron es que hay un escenario plausible en el cual un colapso gravitacional directo de una nube prístina, que formase al principio una semilla de unas 70.000 masas solares, 7 por 10 a la 4 masas solares, cuando el universo era bastante más joven, cuando tenía este unas 25, 26 veces menos tamaño que hoy, más precisamente a Redshift 25,7, lo que puede dar lugar a esto es que esto va creciendo, va creciendo, va creciendo, y muestra, en la simulación muestra que a Redshift más o menos 10, Ya podés tener agujeros negros de 6 millones de masas solares, fácilmente Entonces, esta simulación lo que muestra, repito, no es la primera simulación sobre esto, ni mucho menos Pero es una simulación que tiene en cuenta cosas que no se habían tenido en cuenta antes, al menos no con tanto detalle Tales como, por ejemplo, la dinámica de formación de estrellas en minialos y cosas así Entonces muestra, en efecto, un escenario en el cual se forman agujeros negros de varios millones de masas solares cuando el universo tenía escasos 500 millones de años y encima en un escenario en el cual la acreción es la mitad del límite de Edelstein, la mitad del límite Eddington. Recordemos que el límite de Eddington es la máxima, asumiendo ciertas simetrías, es la máxima tasa de acreción que un agujero negro puede absorber algo gravitacionalmente relacionalmente por compensación de la presión de radiación en ese proceso de acreción. Así que este escenario con menos de eso, con la mitad de la tasa de Edelstein, con la mitad de la tasa de Eddington puede llegar a dar cuenta de la formación de agujeros negros de 6 millones de masas solares en Redshift 10, cuando el universo tenía, repito, unos 11 veces menos que hoy del orden de 500 millones de años, un universo bastante, bastante joven. Así que ese artículo me había gustado y se relaciona con otra cosa que quería contar, que es este otro misterio que tenemos en cosmología del universo temprano, que es lo de los Little Red Dots Si me permitís, Héctor, puedo saltar a ese porque me parece que están enganchados
Podríamos, claro, están enganchados, pero como vamos con un poquito de prisa con Alberto, podríamos parar aquí, cambiamos de tema y luego volvemos Si están relacionados, que sigan, no pasa nada, o sea,
yo me adapto al tiempo que tengamos
Bueno, es que son menos cuartos, no, vamos a hacer eso, venga, vamos con el tema de las palomas Vale, como queráis Me contaba Emilio Aragón, cuidado con paloma que me han dicho que es de goma En este caso, no, es un tema chulo porque creo Alberto, de nuevo, solo por el título, que esto tiene que ver con la percepción del campo magnético de las palomas, ¿verdad?
09Magnetocepción en palomas
Efectivamente, esto es un asunto que lleva mucho tiempo estudiándose en diversos tipos de animales, yo creo que las primeras evidencias fueron en aves efectivamente, se remontan como a los años 60 y básicamente consiste en que la pregunta fundamental es, nosotros vemos que las aves migran, vemos que las aves son capaces de encontrar sus áreas de nidificación a pesar de que puedan estar a centenares de kilómetros o a miles de kilómetros y hay que explicar un poco cuáles son los mecanismos que utilizan para eso. Porque una visión ingenua de este asunto diría, bueno, pues simplemente se sabe en el camino Han visto que hay una montaña ahí, que en la montaña tienen que girar a la izquierda y después en el río tienen que girar a la derecha o algo de esto Pero hay aves que emigran por la noche, hay aves que son capaces de encontrar el camino en diferentes condiciones meteorológicas A lo mejor puede haber niebla, pero aún así encuentran el camino Entonces esto desde el principio hacía pensar que las aves tienen varias maneras de orientarse y de saber dónde están las cosas Ya os digo que el inicio de estas investigaciones es de mediados del siglo XX y básicamente se utilizaban métodos del tipo una jaula grande en donde ponías a las aves y las aves cuando llega el tiempo de emigrar o de hacer lo que tengan que hacer se ponen un poco como nerviosas y se terminan colocando en la jaula hacia el lado hacia el que les gustaría ir. Entonces estos experimentos tan pedestres o en pequeñito luego se terminaron haciendo en grande. Ahora tenemos como grandes túneles para hacer eso que se llaman los túneles de Emlen, si no lo estoy viendo mal, en donde básicamente colocas las aves y estudias un poco cómo tratan ellas de moverse cuando llega el momento de migrar y de todas estas cosas. pero claro aparte de la migración existen fenómenos como los de las palomas mensajeras que no es que sean migrantes es más bien que tienen una casa y son capaces de encontrar esa casa entonces científicamente es interesante tratar de encontrar cuáles son los mecanismos que hay debajo de que puedan encontrar tan fácilmente o digamos de una manera tan exacta esa casa y a día de hoy después ya de varias décadas se sabe que no es un solo
mecanismo sino que son un conjunto de mecanismos sabe por ejemplo que los olores juegan un papel que las palomas
pequeñitas se acostumbran a ver del norte qué tipo de olor me viene, del este qué tipo de olor me
viene, del oeste qué tipo de olor me viene y claro, si tú solo las mueves, pues yo qué sé, 10 o 20 kilómetros o 30 kilómetros, pues igual ese
tipo de marcas de olor les permiten encontrar el camino a casa si en mi casa el olor a pinos venía del norte y aquí en cambio está viniendo del sur, pues igual tengo que ir para allá o algo por el estilo Este tipo de razonamientos Aparte de eso, se sabe que las aves en general utilizan el sol para saber dónde están los diversos puntos cardinales O sea, ya no es sólo una orientación relativa, como puede ser la de los olores, sino una orientación absoluta De saber dónde está el sol, dónde está el este, dónde está el norte También algunas aves se ha podido hallar indicios de que utilizan las estrellas Pero independientemente de todos estos mecanismos, hay aves que son capaces de mantener estos rumbos Estos, digamos, muy atinados, incluso si está
nublado y no pueden ver el sol, de noche y estando nublado, o sea, tampoco pueden ver las estrellas, y esto hizo pensar desde el principio que podían tener algún tipo de brújula magnética, algún tipo de órgano o algo
en su interior que les permitía sentir el campo magnético. Efectivamente, algunos experimentos en los años 70 del siglo pasado demostraron que si tú cogías alguna de estas aves, yo creo que los experimentos iniciales son competirrojos, si no estoy equivocado Dice Ignacio que sí, que además seguro que se lo
sabe Sí, efectivamente fueron competirrojos, ya se había visto un poco en palomas lo que tú comentas, pero competirrojos se empezó a entender el mecanismo que podía haber detrás Sí,
esencialmente los experimentos con competirrojos para demostrar que tenían cierto sentido magnético eran experimentos de colocarles en una de estas jaulas grandes y ver un poco en qué dirección querían ir y luego activar un campo magnético intenso y veían que la dirección preferente pues de repente cambiaba, o sea que estaban sacando algo de información del campo magnético Entonces, desde hace como 50 años está establecido que al menos algunas especies de aves son capaces de sentir el campo magnético La pregunta es, ¿cómo narices? Es decir, para la vista tenemos los ojos, para el oído tenemos los oídos, la lengua claramente tiene el gusto Bueno, los sentidos, entre comillas, suelen tener un órgano asociado y el sentido magnético, entre todas las comillas que queráis, pues no sabemos muy bien qué órgano tiene asociado en los primeros artículos de los años 70 lo que descubrían es que podía haber un mecanismo asociado a los ojos en los ojos hay una serie de sustancias que responden a la luz que se llaman criptocromos en donde se pueden producir una serie de fenómenos bastante complicados del tipo cuando llega a luz un electrón se desaparea y entonces ese electrón al desaparearse tiene un spin, un campo magnético propio y por lo tanto puede responder al campo magnético cosas bastante complicadas pero que se han argumentado razonablemente bien y que parece que ese tipo de mecanismos podrían jugar algún papel pero a medida que iba pasando el tiempo se encontraron otros mecanismos hay gente que encontró por ejemplo sustancias magnéticas en la parte alta del pico de algunas aves ya sabéis que en la parte alta algunas aves tienen esta especie como de orificio nasales con una sustancia así más carnosa pues ahí es donde se ha encontrado estas sustancias magnéticas Lo que ocurre es que ninguno de estos mecanismos se sabe muy bien ni cómo transfiere la información al cerebro ni cómo
la procesa el cerebro, o sea, la parte complicada, claro Entonces, estos investigadores trabajando con palomas mensajeras han encontrado un mecanismo más para hacerlo más complicado todavía O han encontrado indicios de que podría haber un mecanismo más, yo creo que son buenos indicios, por eso se ha publicado en la revista Science
Y ha sido portada en la revista Science, la portada de la revista son dos palomas Sí, sí, efectivamente, o
sea, para mí, es que claro, la demostración experimental es
como muy espectacular, ahora cuando os la cuente, supongo que
estaréis de acuerdo Yo diría, corrígeme, que es que esa demostración experimental permite aumentar la posibilidad de que haya una relación causal, que no solamente es encontrado esto, sino que parece que sí que está vinculada la recepción de información y que luego pueda procesarla Eso es, porque lo difícil
es, o sea, quiero decir, encontrar cosas que respondan al campo magnético en el cuerpo de un animal, bueno, pues no es muy común porque los animales no somos magnéticos,
pero no es imposible, la cosa es relacionarlo causalmente, como dice Ignacio Entonces, en este caso, lo que han encontrado es que en el hígado de las palomas mensajeras hay una serie de células que tienen propiedades magnéticas Esas células en concreto son macrófagos y los macrófagos son un tipo de células del sistema inmune que para los que hayan visto érase una vez la vida eran los robots estos con la boca muy grande que se comían todas las cosas que había ahí Por usar una metáfora yo diría que los macrófagos son como los camiones de la basura del sistema inmune que todas las cosas que hay por ahí y que no parece que debieran estar ahí se las comen e intentan destruirlas en su interior o procesarlas de alguna manera Entonces, aplicando técnicas, en realidad, de física de materiales al hígado de estas palomas, han encontrado que algunas células en ese hígado tenían propiedades superparamagnéticas Que esto es una palabra muy bonita. El paramagnetismo es un tipo de magnetismo que solo aparece en presencia de un campo magnético externo Básicamente, si tú tienes una sustancia paramagnética y le aplicas un campo magnético externo, va a generar un campo magnético que se sentirá atraído por ese campo magnético externo Hay otras sustancias que lo que se sentirán es repelidas, pero estas, las paramagnéticas, se sentirán atraídas ¿Qué es el superparamagnetismo? Pues es paramagnetismo con partículas muy chiquitinas Tan chiquitinas que la oscilación térmica, la propia temperatura que puede tener el material, hace que su orientación magnética vaya cambiando de manera aleatoria Entonces, verdaderamente, tú tienes una partícula que es magnética, que es un pequeñito imán ahí dentro, pero claro, solo por la oscilación térmica el imán va cada vez en una dirección y tú no observas propiedades magnéticas a no ser que esté a temperaturas extremadamente bajas Pues eso es lo que han encontrado dentro de estos macrófagos Parece que esos macrófagos tienen partículas que son magnéticas, pero que claro, la temperatura del cuerpo de la paloma en principio no deberían
mostrar un comportamiento magnético Entonces, si no debería mostrar un comportamiento magnético, ¿por qué narices? Esto tiene algún interés, es la pregunta Bueno, pues porque esta gente lo que han hecho es hipotetizar que estos macrófagos con partículas superpanamagnéticas en su interior podrían tener algo que ver con esto de la orientación magnética y han
hecho una serie de experimentos para tratar de probarlo para empezar lo que han hecho es darse cuenta de que estos macrófagos aparecen en las cercanías de algunas fibras nerviosas con lo que si quisieran y hubiese un mecanismo podrían
estar mandando señales químicas a esas neuronas que básicamente son como neuronas que meten sus tentáculos en el interior del tejido hepático
si quisieran podrían estar mandando señales químicas a esas neuronas eso no lo han comprobado no han encontrado esas señales químicas ni se sabe si estos macrófagos se comunican con las neuronas así que mucho cuidado vale pero una vez hay una manera de que eso pueda llegar al cerebro la pregunta es bueno la presencia de estos macrófagos tiene algún efecto en la orientación magnética de las palomas sí o no y entonces lo que han hecho es un experimento muy sencillito el experimento es coger 34 palomas y entrenarlas para que vuelvan a casa siempre de oeste a este. O sea, siempre se las llevan al oeste del palomar y ellas tienen que volar al este y llegan al palomar y ya está. Y una vez se saben ya ese comportamiento, lo que
hacen es a la mitad de ellas, más o menos la mitad, creo que eran un poquito menos, a la mitad de ellas les van a eliminar los macrófagos del cuerpo y a la otra mitad no les van a eliminar los macrófagos del cuerpo. Por fortuna, ya nuestro conocimiento de fisiología animal nos da
unas herramientas que permiten, simplemente inyectándole una cosa a la paloma, eliminar ese tipo de células inmunes y no las demás O sea, no les dejas inmuno comprometidas y las pobres palomas se van a morir después del experimento, sino que les matan los macrófagos durante unos cuantos días y después esos días ya se volverán a regenerar mejor o peor, de la forma que la paloma pueda Entonces, lo que hacen es matarles estos macrófagos magnéticos a las palomas, matan todos en realidad, todos los macrófagos del cuerpo, pero entre ellos van a estar estos también Comprueban efectivamente que esta sustancia cuando la inyectan hace que esos macrófagos entren en apoptosis, o sea que se mueran las células básicamente Y una vez han comprobado eso y dicen, vale, pues a ver qué hacen las palomas con macrófagos y las palomas sin macrófagos, a ver si es diferente el comportamiento de unas y otras y lo que descubren es que si el día es soleado el comportamiento es el mismo. Si el día es soleado todas las palomas vuelven al palomar de oeste a este sin ningún problema como siempre habían hecho. ¿Por qué? Porque tienen otro tipo de indicaciones.
Incluso si no estuvieran sintiendo el campo magnético si pueden ver el sol saben dónde está el este, saben dónde está el norte, saben dónde está el sur. Los mecanismos de esta brújula solar son también muy interesantes pero no son los de este artículo. pero vamos básicamente las palomas tienen un reloj interno que les permite las palomas y casi todas las aves tienen
un reloj interno que les permite incluso si no está saliendo el sol claro nosotros si vemos el sol ahí arriba pues igual tenemos dificultades para decir dónde está el
este dónde está el oeste claro si lo vemos saliendo decimos vale eso es el este no bueno pues las palomas tienen un reloj interno que les permite ajustar eso les permite decir bueno son más o menos las 12 del mediodía el sol está ahí el este está allá vale entonces con sol Las palomas vuelven al palomar, consiguen
volar de oeste a este sin grandes problemas, de hecho prácticamente sin ningún problema Ahora, si la previsión es nubes, si no pueden ver el sol, resulta que las palomas con estos macrófagos magnéticos vuelven a casa sin ningún problema y las que no tenían no se enteran de nada Las pobrecitas, es muy interesante ver la figura, me parece que es la figura 4 del artículo en la que vemos, no sé si puedo incluso compartir la pantalla, a ver, para que lo vean los oyentes que están en YouTube ¿Soy capaz de hacer esto o no sé hacerlo? Es en vídeo, ¿cómo comparto pantalla?
Aquí, compartir, vale Compartir, tienes ahí abajo Pues voy a compartir esto, y así los oyentes lo pueden ver, bueno, los televidentes, ya no sé cómo se llama eso Estáis viéndolo, ¿no? Sí, iba a decir la audiencia, pero supongo que audiencia también viene de oír Claro, exacto, son los que estén
viendo Bueno, pues en cualquier caso, en el dibujo de arriba están sobreimpuestas todas las trayectorias Pero básicamente las interesantes son las rojas, que son las de palomas sin macrófagos magnéticos volando en un día nublado ¿Vale? Todas esas cosas juntas Y lo que vemos es que van en direcciones completamente dispares Es verdad que hay unas cuantas que siguen moviéndose, si miramos la parte de abajo donde pone Start y Home, Start es donde las sueltan y Home es donde deberían llegar, pues vemos que tanto en la gráfica de la izquierda como en la de la derecha efectivamente empiezan al principio y terminan al final como deben, pero las que no tienen estos macrófagos magnéticos van en todas direcciones, se pierden y de hecho ninguna de ellas llega a casa en 24 horas, que era el tiempo que habían establecido para esto. Estas reconstrucciones las pueden hacer porque a cada palomita le han puesto un GPS De lo contrario, esto no se podría hacer o sería magia Entonces, es muy sorprendente el resultado porque ya habiendo en el mercado mecanismos para explicar esta orientación magnética De repente llega este mecanismo que era novedoso, que nadie había pensado en él, en los macrófagos De hecho, ni siquiera se sabe cómo esos macrófagos con partículas magnéticas podrían sentir el campo magnético porque las partículas son súper paramagnéticas, deberían estar muy muy muy frías para poder sentir el magnetismo y en cambio están a la temperatura del cuerpo de la paloma. Entonces, sin saber eso, este prueba experimental que han hecho es tan espectacular que les ha valido una portada de Science. La verdad es que, a ver, es muy elocuente el experimento, ahora hay que encontrar el mecanismo y el mecanismo por ahora no lo sabemos pero yo me quedo tranquilo si los oyentes se quedan con que las aves claramente tienen algún tipo de brújula magnética otros animales probablemente también
por ejemplo las tortugas marinas no se sabe muy bien dónde se siente el campo magnético en el cuerpo de las aves o de las tortugas hay varios candidatos pero ahora de repente ha aparecido un candidato muy fuerte que claramente tiene algo que ver con la orientación Si no es con la orientación magnética, al menos sí con la
orientación, a secas, porque claramente las palomas a las que les han destruido estas células no han sido capaces de encontrar el camino a casa Entonces es, digamos, un programa de investigación que todavía no está concluido y algún día deberíamos poder conciliar todos estos indicios, diría yo, de los diversos mecanismos y quizá lo que concluimos es que no hay un solo sentido magnético, sino que hay tres o cuatro mecanismos que operan más o menos a la par y que es lo que les permite tener esta exactitud que, por ejemplo, las palomas mensajeras muestran.
Lo cual tendría todo el sentido del mundo si pensamos que el sentido del equilibrio en humanos funciona de esa forma. No hay un único receptor que nos diga toda la información, sino que tenemos receptores en el oído, tenemos receptores en nuestras articulaciones para la propriocepción, todo eso nos da feedback. Es precisamente esta descripción, ¿no? Vale, parece que se ha encontrado algo, el experimento establece cierta relación causal bastante espectacular, pero el mecanismo planteado hace un poco de aguas No, es que no existe, o sea, ni está Pero por eso digo, no sería la primera vez que entonces los resultados se deben a otra cosa Pues no digo yo que se haya falseado, pero si estás dañándole un órgano a un animal, por mucho que sea de una manera selectiva, pues habrá que ver si el motivo por el que se pierde es ese o es otro. Me habría gustado, por ejemplo, ver un grupo control que hubiera generado daños similares pero que no estuvieran dirigidos a estas células.
Ya, eso no lo han hecho efectivamente, lo que sí han hecho es al grupo control al que no le habían matado los macrófagos, en un día con sol se los destruyen y les sueltan, pero esa no es la prueba que tú dices, lo que tú dices es mejor
Bueno, pero es mejor, pero también más caro, es un lío y que, ojo, puede ser que este estudio sea fantástico y que el resultado que dé sea impecable, cabe la posibilidad, pero pues habrá que verlo, está todavía en un momento muy inicial, es súper interesante, yo cuando lo vi entre las noticias embargadas estuve a punto de tratarlo porque me gustaba mucho, pero no sé qué pasó, que al final los medios son como son y si hay algo de homínidos prehistóricos hay que tratar eso Ya, sí,
sí, bueno, dímelo, en fin, ya sabemos de lo que estamos hablando, pero creo que lo que dice Ignacio es muy pertinente, esto es biología, en biología hay muchas interacciones, a veces te parece que tienes un experimento muy limpio y realmente no es tan limpio como tú decías, así que hay que tener cuidado A mí me ha llamado la atención, por ejemplo, en el artículo, esto no tiene que ver con el tema central del artículo, pero me ha llamado la atención que no había un marcador específico
para encontrar macrófagos en palomas, un marcador de biología molecular, digamos. Claro, estamos tan acostumbrados en humanos que conocemos muy bien nuestra biología molecular, que tenemos marcadores para muchos tipos de células, resulta que en palomas, ¿no? Y tampoco es que la paloma sea, yo qué sé, un nautilus del fondo del mar, es un animal relativamente común Pero esto te viene a decir hasta qué punto la biología tiene una biblioteca química con la que trabajar
que en humanos es muy completa y que a medida que te vas yendo a animales menos comunes pues va siendo cada vez menos completa Y bueno, a medida que se vayan completando estas bibliotecas a lo mejor también es más fácil ver todas estas cosas Pero ahora mismo, por ejemplo, los experimentos para saber cómo estos macrófagos podrían estar mandando señales químicas a las neuronas Tengo la sensación de que igual ni siquiera existe la bioquímica para hacerlas
Siempre que me encuentro en este tipo de situaciones y suele ser relacionado con el cuidado de animales en zoológicos Porque cuando hay que dar noticias al respecto te encuentras con esos vacíos vacío de no conozco la dosis de este fármaco que tengo que darle a mi elefante o a mi beluga o a mi gacela porque no se han hecho suficientes estudios. Me doy cuenta de que es que, claro, solemos pensar que todo lo que conocemos de humanos tiene una fácil traslación al resto de animales y que, por lo tanto, si en el caso de los humanos tenemos islas de ignorancia, también tendremos islas de ignorancia en el resto. pero es tan difícil trasladar y se ha estudiado tan poco porque es caro y porque nos hemos centrado en humanos que lo que tenemos son islas de conocimiento en el caso de la bioquímica de otros animales y yo creo que desde esa perspectiva se entiende mucho mejor que no tengamos esta información de las palomas
hay toda una sección en el artículo que está dedicada a argumentar que estos son macrófagos y no otras cosas yo me la he saltado pero hay toda una sección que dicen bueno esto podrían ser células B esto podrían ser células dendríticas, vamos a ver cómo podemos argumentar tal y cual cosa porque no hay marcadores más específicos en este sentido entonces hay que tener en cuenta que una gran parte de lo que se hace con comportamiento animal descansa sobre estos estudios de campo que al final son mucho menos detallados de lo que nos gustaría porque sin conocer el mecanismo bioquímico que hay ahí en realidad no estás conociendo lo
que está ocurriendo con este sentido magnético.
Esto es lo que yo quería contar, si esto ha quedado claro
Superinteresante, Alberto, guapísimo Y recordar que en ese tipo de
cosas pronto van a salir gente que va a decir que esto es biología cuántica, ¿vale? Que dado que el superparapasnetismo requiere temperaturas criogénicas, hay unos mecanismos cuánticos de entrelazamiento de superestotidismos que hacen que lo que pasa en un macrófago, que es algo que no tiene ninguna posibilidad de mantener ningún tipo de coherencia cuántica se transfiere de manera mágica a los microtúbulos de las neuronas de los nervios generando ahí un entrelazamiento que hace que... o sea, eso va a ser publicado con toda seguridad y recordemos a los oyentes que cuando lean las noticias sobre eso son chorradas, ¿vale?
El bingo del quantum bubbling, lo que has hecho, está perfecto. En el caso de los pájaros, no sé si lo dijiste antes Alberto porque yo me desvié un poco que tenía que recibir un paquete, pero uno de los mecanismos que se ha especulado y que por supuesto no tiene suficiente base para firmarlo tiene que ver con estas cuestiones cuánticas y la capacidad que puedan tener de percibir la luz polarizada con sus retinas, pero bueno, yo recuerdo además hace años que Francis abanderó uno de estos artículos que iban en contra de estas explicaciones de biología cuántica y desde entonces lo llevo también por cabecera. Me parece súper importante tenerlo en cuenta.
Sí, antes lo he mencionado cuando he dicho esas sustancias que hay en los ojos que se llaman criptocromos. Ese mecanismo es súper resbaladizo porque efectivamente requiere física cuántica y tal y cual. Y física cuántica, la temperatura corporal de un animal, iba a decir de un animal de sangre caliente, pero incluso uno de sangre fría.
Quiero decir, física cuántica, la temperatura ambiente es muy difícil de creer en ese sentido Lo que pasa es que es el mecanismo que abanderaron los que encontraron las primeras evidencias en este sentido Y por eso tiene, digamos, mucho peso en la comunidad Ellos encontraron muy buenas evidencias de que hay un sentido magnético, abanderaron este mecanismo Y digamos que ha quedado ahí como el que siempre se cita Pero es verdad que es complicadillo de creer
Bueno, y recordemos, los que hemos tenido pájaros lo sabemos Los pájaros tienen una temperatura corporal 3-4 grados por encima de los humanos, ¿vale? Un pájaro tiene 40-41 grados de temperatura corporal. Cuando lo coges en la mano y se te duerme en la mano, notas perfectamente que es un animal mucho más caliente que un humano.
Así es, así es. Bueno, es súper interesante esto.
¿Y las palomas y las tortugas? ¿Relación?
A ver, relación es, yo he visto tortugas acuáticas de agua dulce, como las mías, comerse pájaros, comerse pájaros que aparentemente en volumen parecían mucho más grandes que ellas, lo que pasa es que los pájaros tienen plumas y no hay tanto volumen de carne realmente ahí, o sea que mucho cuidado con los pájaros y las tortugas porque las tortugas acuáticas son todas carnívoras y si el pájaro se distrae mucho la tortuga se lo lleva al agua
y el pájaro se acabó, entonces mucho cuidado con las palomas y las tortugas Yo
con palomas no sé, era un poco más pequeño el pájaro, era como el tamaño de un mirlo o algo por el estilo, pero vamos que en un segundo estaba en el agua y el pájaro nunca más se supo
Diré que hay todo un género de vídeos en internet de tortugas cazando palomas, así que confirmamos que podrían enfrentarse a este tamaño
Y que las palomas tendrían, las palomas pueden huir, pero no ganar, en ese sentido
Una tortuga es como un cocodrilo pero con caparazón y caminando más despacito. Bueno, Alberto que sé que te tenías que ir cuando tú quieras. Sí, nada, me voy a ir ya. Un rato, bien, pero como tú veas. La verdad es que me encanta volver a Coffee Break, pero voy estos días con agenda a todas partes, así que por lo menos esta una horita he podido contar
este tema y eso mejor que nada.
Y lo hemos disfrutado, nosotros hemos disfrutado mucho escuchándote Y
yo de vuestra compañía, como siempre, a ver si consigo volver más Perfecto, pues gracias Alberto y a ver si te vemos la próxima semana o pronto Venga, chao, chao Un abrazo, chao Pues volvemos entonces, Gastón, con los agujeros negros supermasivos Que se nos quedó ahí un poco interrumpida la conexión que ibas a hacer con los Little Red Dots
10Agujeros negros de los Little Red Dots
Y podemos pasar ahora a eso Porque relacionado con esto, de este misterio, cómo puede ser que los agujeros negros hayan crecido tanto y tan pronto en el universo joven, digamos Se relaciona con otro resultado que está dando muchas vueltas, acabo de ver una entrada al blog de Siegel que acaba de salir Y hay varias noticias sobre esto, es un paper que salió en Nature, como debe ser, como los grandes descubrimientos el día del cumpleaños de José Edelstein, 27 de mayo. Entonces el primer autor es Huot Svalis, que es un estudiante de maiolino de Cambridge, que es un artículo que salió publicado en Nature, cuyo título es Una medición dinámica directa de la masa de un agujero negro, que en realidad es de uno de estos little red dots en el universo alto, corrimiento al rojo. ¿Qué quiere decir todo esto? Otro misterio del James Webb, no es solamente que cada vez que miramos más atrás y más atrás en la historia cósmica, o sea, más lejos y más lejos y más lejos en el universo, seguimos viendo agujeros negros de millones de masas solares, sino que entre todas las cosas que vio, vio una nueva serie de objetos, que no sabemos bien qué son, que reciben el nombre de pequeños puntos rojos, LRD por sus siglas en inglés, Little Red Dots, y que son emisores en una línea espectral muy precisa, en rojo, y bastante continuo el espectro que emiten y que no emiten mucho rayos X, prácticamente no emiten rayos X. ¿Por qué todo esto es importante? Porque es natural pensar que si estamos viendo objetos muy luminosos en el universo joven, estos tengan que ver con agujeros negros que están acretando mucha materia porque esos son los fenómenos más luminosos del universo, paradojalmente, los agujeros negros. Los agujeros negros son invisibles pero en torno a ellos se concentra mucha materia, se ioniza, se calienta mucho y emite mucho. Pero una de las signaturas características de los agujeros negros es que cuando acretan materia emiten en rayos X Estos no tienen muchos rayos X, digo no tienen muchos rayos X porque hay algunos candidatos que emiten un poquito Pero típicamente no emiten rayos X, bueno, la explicación que se dio para eso es Quizás son agujeros negros que están acretando mucha materia, por ende muy luminosos Pero que están rodeados de una atmósfera muy muy densa, ópticamente densa para los rayos X quiere decir que esa misma atmósfera absorbe los rayos X que en el centro sí se emiten por mucha acreción, pero que no nos llegan a nosotros porque están rodeados de esta atmósfera muy pesada pero no quedaba muy claro qué son estos puntos rojos, son muchos puntos rojos, no emiten rayos X, otro misterio es por qué ya no hay en el universo actual es decir, cuando vemos más cerca no parece haber, después la gente dijo, bueno, algunos hay, fíjate que este se parece mucho a aquellos que vemos muy lejos Pero en todo caso hay pocos en el universo joven, o sea, como si son unos objetos muy extraños que de repente en la historia cósmica aparecieron cuando el universo tenía, digamos, 8 veces menos tiempo que hoy, o sea, Corrimiento al Rojo 7 y que ya prácticamente no hay, ¿no? Entonces, ¿qué son? Esto fueron descubiertos hace menos de dos años, o sea que es una cosa muy actual la discusión sobre esto Hay dos escenarios que se propusieron y que se debatieron muchos entre sí El escenario número uno es que se tratan de agujeros negros muy masivos, pero no necesariamente super masivos No se sabe cuándo porque es muy difícil medir la masa, por eso es tan relevante este paper in nature Agujeros negros muy masivos que están como adentro de una nube de gas muy denso que podemos decir es una estrella en sí mismo, porque eso al fin y al cabo es lo que es una estrella, es una nube, una gran bola de gas. Es una suerte, un escenario que sea una suerte de objetos híbridos de un agujero negro adentro y afuera una gran, gran, enorme estrella que lo envuelve. Otro escenario es que en realidad son agujeros negros supermasivos pero acretando furiosamente, que tienen mucho gas alrededor, Eso absorbe los rayos X, por eso no nos llegan a nosotros, pero son, grosso modo, agujeros negros creciendo a tasas violentas, están acretando materia, acretando materia, acretando materia, acretando materia Es muy difícil distinguir si es una cosa o la otra, en primer lugar, porque están muy muy lejos y es muy difícil estimar sus parámetros, por ejemplo, cuánta masa tienen Y por otro lado, porque es un descubrimiento reciente de menos de dos años, entonces hay muchos trabajos, no es que no haya teorías al respecto de que son, sino que hay muchos por ejemplo, hubo quien dijo, no, son agujeros negros supermasivos, otra gente dijo, no, eso no tiene sentido, porque no podés estimar la masa a esta distancia bueno, este paper justamente hace eso, logra una estimación de la masa directa de uno de estos Little Red Dots uno en particular que está en Redshift 7,004, o sea en Redshift 7, el universo era 8 veces más pequeño que hoy y la razón por la que lo puede ver es porque justo hay una galaxia en el medio que oficia de lente gravitacional a veces tenemos suerte de que estamos viendo un objeto que está muy lejos pero se interpone algo entre él y nosotros y lo que hace es que la gravitación de este objeto en el medio intermedio oficia de lente y eso enfoca mejor la luz de aquel objeto distante y podemos ver mejor algunos detalles que de otra manera no podríamos verlos. Es literalmente tener una lente gravitacional que nos ayuda a verlo magnificado. Entonces muchas veces tenemos esta suerte y podemos ver así galaxias distantes que no veríamos de otra manera o como en este caso objetos que sí veríamos pero que no veríamos con el detalle suficiente como para poder medir la masa. Lo que se ve en este Little Red Dots, como digo, a Redshift 7, es que, o sea, esto ocurre más o menos en Redshift 7, es como decir, cuando el universo tenía unos 700 millones de años Es bastante joven, 5% de la edad actual. Y entonces, lo que se ve es que se ven dos colores, como una suerte del óvulo del lado derecho se ve de un color azulado y del lado izquierdo se ve de un color anaranjado, rojizo. No digo que se vea azul y rojo, quiero decir que se ve tendiente al azul y tendiente al rojo en la frecuencia en la que se observa. Recordemos que James Webb observa el infrarrojo. Se ve de un lado más rojizo y de otro lado más azulado. Esto es síntoma inequívoco de que hay un disco de acreción de materia que está girando en torno a un astro muy denso. ¿Por qué? Porque por efecto Doppler, la parte del disco que se aleja de nosotros se ve enrojecida y la que se acerca hacia nosotros se ve azulada Entonces esos corrimientos espectrales que de un lado derecho, por decir algo, se ve colorado y del lado izquierdo se ve azulado Lo que está diciendo el lado derecho es la parte del disco que se aleja de mí y el lado izquierdo es la parte del disco que se acerca de mí Y de ese corrimiento espectral, cuán corrido hacia el rojo está un lado y cuán corrido hacia el azul está el otro yo puedo inferir la velocidad de rotación del disco en torno al eje central, pero no solamente la velocidad de ese torbellino en torno a un astro central, sino también el perfil de velocidades. ¿Por qué es importante esto? Porque viendo el perfil de velocidades yo puedo saber si el gas se encuentra en órbita kepleriana en torno al disco central y puedo ver si algo entorpece esa órbita, de ahí puedo inferir indirectamente, por ejemplo, si hay mucha materia estelar, No solamente gas, sino ya en estrellas, entorpeciendo ese girar del disco, con bastante detalle, estamos viendo una cosa de cuando el universo tenía 5% de su edad actual Y lo que podemos inferir de esa velocidad del disco, es que se trata, esto es sorprendente, de un astro de 6 millones de masas solares O sea, se estima que, perdón, dije mal, 50 millones, me acordé del 6 porque es 10 a las 6, 50 por 10 a las 6 masas solares 50 millones de masas solares, o sea, es un astro super masivo, o sea, estamos hablando de un astro que tiene 10 veces más, más de 10 veces más, que la masa del agujero negro del centro de nuestra galaxia 50 millones de masas solares cuando el universo tenía el 5% de su edad actual, y lo más interesante de todo que parece es un agujero negro desnudo no porque no tenga disco de gas alrededor, lo tiene y así sabemos su masa, pero no tiene tantas estrellas Es como si el agujero negro estuviese engullendo el gas y no le permitiese a su galaxia tener estrellas todavía Está como fagocitándose su propia galaxia Esto se interpreta en muchos casos como que los agujeros negros, si estas observaciones se confirman y vemos más de estos casos Los agujeros negros parecen estar antes de la galaxia misma Empiezan a acretar gas, parecen estar ahí, empiezan a acretar gas primero y luego aparecerán estrellas por la propia dinámica de la galaxia Por eso si miran la columna que escribió hoy, Ethan Seagal sobre esto, creo que dice, este es el misterio sobre, el de Chicken Egg Mystery Como el misterio del huevo y la gallina, de que está primero, si la galaxia y luego captura un agujero negro que va creciendo o si el agujero negro está primero y la galaxia se empieza a generar en torno a él. Este escenario, repito, es la observación de un solo caso, pero bueno, estamos viendo un solo caso y de estos hay como entre el 15 y el 30% de las galaxias con núcleos activos en el universo de Redshift 7 son este tipo de objetos. tenemos un montón de estos objetos, si este escenario es común y toda esta observación se confirma lo que parece estar diciendo es que los agujeros negros vienen antes, ya cuando el universo tenía solamente 700 millones de años había agujeros negros, de decenas de millones de masas solares que ya estaban acretando gas y en galaxias que todavía no tenían muchas estrellas, muy rápidamente empiezan a absorber gas y empiezan a envolverse en gas y crecen 10 veces más de lo que tiene el agujero negro de nuestro universo actual de nuestra galaxia en el universo actual. O sea, este es un resultado bastante importante porque, repito, los Little Red Dots, estos objetos, estos pequeños puntos rojos que ve el James Webb, son un misterio que son. Algunos creían que eran estrellas supermasivas, híbridas con un agujero negro adentro, otros creían que son estos agujeros negros supermasivos. Este paper parece ser la pieza más sólida que tenemos para entender su naturaleza y al parecer son agujeros negros que están fagocitándose en una galaxia antes de que ésta tenga demasiada posibilidad de formar estrellas en el universo 5 % de su edad actual y son monstruos de decenas de millones de masas solares hasta donde entendemos si esto no es el único paper que salió, el paper de Mayolino y sus estudiantes y sus colaboradores del que estoy hablando vino acompañado de otro paper en MNRAs, pero bueno, un poco asienta un debate acerca de lo que se creía que esto no podía ocurrir, digamos. Muchos creían que este escenario no tenía sentido.
Está bien, porque esto, como decía, es muy reciente, ¿no? Esto es un descubrimiento del James Webb, básicamente, ¿no? No se conocían antes, creo De James Webb, sí, sí,
no se conocían antes. Es más, estas observaciones también son con el James Webb. ¿Se cree que con los telescopios de Chile se podría luego confirmar este tipo de observaciones? ¿Se podría confirmar?
LLT, supongo, a qué te refieres.
11Propuesta de test experimental de ER=EPR usando la estructura fina del hidrógeno
Pero bueno, si esto es todo del James Webb, nadie esperaba ver estos objetos, es un descubrimiento del James Webb hace un año y medio más o menos
Bien, bien, bueno, vamos pasando si quieren, yo tenía curiosidad, pero no sé, quedan un par de temas, lo de las acciones y lo de la equivalencia R igual a EPR no sé cuál prefieres tratar, tratar primero, supongo que tenemos tiempo para los dos, el de R igual a EPR me intriga, no sé si quiere empezar por ello, como el otro tiene que ver con agujeros negros, aunque sea un poco...
Es un paper que salió publicado en el 27 de marzo en la revista The Physical Review Letters, que es una de las revistas más importantes de física Se llama, probando, voy a agregar la palabra hipótesis, esa la ponemos entre corchetes porque no está en el título Probando la hipótesis del entrelazamiento mediado por agujero de gusano mediante el hidrógeno Es decir, usando el estudio de un átomo de hidrógeno, vamos a poner a prueba una hipótesis muy especulativa de la física, debida a Maldacena y a Saskin, que es el hecho de que el entrelazamiento cuántico es mediado por un agujero de gusano Para explicar todo esto, primero tengo que explicar el título, que no se entiende nada, todo en el título, entrelazamiento cuántico, agujero de gusano, hidrógeno, todo en el mismo título Entonces recordemos un poco que es esto. Hay un artículo de 2013 de Maldacena y Saskin que propone una cosa muy usada, que es que hay una relación íntima entre lo que se conoce como un agujero de gusano no atravesable, también conocido como Puente de Einstein -Rosen y de ahí el nombre ER Eso, que parece ser una especulación acerca de las contorsiones que puede tener el espacio-tiempo Todos sabemos lo que es, al menos de la ciencia ficción, un agujero de gusano Una suerte de concepto espaciotemporal de túnel, donde uno entra por una boca y sale por otra, acaso en un tiempo distante Eso es lo que es un agujero de gusano, como en Contact, o como en tantas otras referencias de la cultura popular también una suerte de, como se lo llama a veces en la literatura de ciencia ficción, portales dimensionales o cosas así pero también uno lo encuentra en otros, lo encuentra en algunos cuentos del siglo XIX como el maravilloso caso de los ojos de Daddison que es un cuento de Wells, o también lo puede encontrar, no sé, en la película de Cocteau de Orfeo que entran por el espejo y salen por otro espejo en otro cuarto, o también Skeleton en He-Man O sea, esta idea de un portal dimensional que entro por un lado y salgo por otro, y acaso en otro tiempo Esto tiene un asidero científico, son contorsiones espaciotemporales que las ecuaciones de Einstein a priori permiten Lo que pasa es que para que estos portales dimensionales se mantengan abiertos, debería existir una materia que se llama materia exótica que en el universo no existe, entonces las ecuaciones de Einstein dan cuenta de la plausibilidad de que el espacio -tiempo se contorsionase de tal manera pero no tenemos materia para formar esa contorsión espaciotemporal. Por eso es altamente especulativo. Estos agujeros negros que se pueden usar como portales intergalácticos son de un tipo muy particular del que no vamos a hablar que se llaman atravesables. Yo puedo ir por un lado y salir por el otro. Ahora hay otro tipo de agujero de gusano no tan útil como portal dimensional pero igualmente sorprendente que sí son compatibles con la ley de la física, que son los agujeros de gusano no atravesables yo no puedo entrar por un lado y salir por el otro, pero puedo hacer algo igualmente sorprendente que es, imaginen dos agujeros negros en dos galaxias distantes, pero que comparten su interior dos agujeros muy muy distantes, pero que tienen el mismo interior es una geometría muy extraña, pero es una geometría que las ecuaciones de Einstein permiten Eso se llama agujero de gusano no atravesable o puente de Einstein-Rosen, que en realidad fue descubierto por el tocayo y cuñado de Boltzmann, Ludwig Flamm, en 1916 Pero luego lo redescubren Einstein y Rosen en 1935 Son geometrías extrañas, donde yo puedo estar acá en mi galaxia Vía Láctea, entro al agujero negro del centro y otro tipo, un Gastón, pero con tentáculos, que vive en Andrómeda, salta al centro de su agujero negro y nos encontramos en el mismo interior. Esto es extrañísimo y probablemente no se dé en la naturaleza, pero esto es totalmente compatible con las ecuaciones de Einstein. Eso se conoce como Puente Einstein-Rosen o ER. Ahora, el mismo año, 1935, Einstein y Rosen también, pero ahora con un tercer autor, Podolsky, fueron quienes descubrieron, acaso por las razones contrarias, querían dar un contraejemplo a la completitud de la mecánica cuántica como descripción completa del mundo pero se dieron cuenta de algo, descubrieron el fenómeno de entrelazamiento. El fenómeno de entrelazamiento cuántico es el hecho de que yo no puedo describir el sistema de varias partículas por ejemplo dos partículas, como un mero agregado de la descripción de una partícula y de la descripción de la otra partícula. En términos técnicos, el estado del sistema de dos partículas no se factoriza entre el estado de una partícula y el estado de la otra partícula El ejemplo para antonomasia de esto es las partículas en un par EPR, de Einstein, Podolsky y Rosen Que es, yo tengo una partícula entrelazada con otra, mando una a Málaga, la recibe Francis y yo de observar mi partícula automáticamente sé qué observaría Francis si él abriera la caja y observase la suya porque los dos estados están entrelazados. Eso es algo que se usa mucho.
Perdona Gastón, un pequeño detalle. Si yo hago el experimento de observación adecuado, claro, porque el trazamiento es una propiedad que requiere un experimento perfectamente bien hecho. si yo me equivoco y hago un experimento ligeramente distinto, es decir, yo tengo que mirar la partícula en el ángulo adecuado, desde la dirección adecuada, etc. Como yo la miro un poquito hacia la izquierda, ya no aparece eso.
Sí, pensémoslo en principios, olvidémonos de la tecnología necesaria o las cosas a tener en cuenta, tecnológicamente. Supongamos que yo quiero medir, tengo una partícula entrelazada, que mi partícula está con espina hacia arriba cuando la de Francis está con espina hacia abajo, más la posibilidad de que la mía esté con espina hacia abajo cuando la de Francis esté con espina hacia arriba, es decir, ninguna de las dos posibilidades alberga la posibilidad de que las dos estén con espiral hacia arriba cuando yo le envío la partícula a Francis todavía no sé qué posibilidad hay si la mía arriba la de abajo o la mía abajo la de arriba pero sé que son esas dos posibilidades cuando abro la caja y encuentro que la mía está arriba automáticamente sé que Francis si abriera la caja una cosa subjuntiva, si abriera la caja y mirase tal observable yo ya sé que él vería esto no sirve para llevar información a distancia porque es una afirmación subjuntiva sobre la realidad que él pediría pero es algo que se usa mucho en particular en computación cuántica. Esto parece no tener nada que ver con las contorsiones espaciotemporales que un agujero negro, una galaxia y otra comparten en su interior, no tienen nada que ver. Bueno, Einstein, perdón, en el fallido, Maldacena y Saskin dijeron que sí tienen que ver, que esos agujeros de gusano que Einstein y Rosen habían pensado en el mismo año, 1935, que Einstein, Podolsky y Rosen habían pensado en mecánica cuántica, en el entrelazamiento, estas dos cosas estaban relacionadas Y siempre que hay un fenómeno de entrelazamiento, hay asociado una interpretación de este que involucra un agujero de gusano no atravesable Esto tiene afirmaciones hacia un lado y hacia el otro Se conoce como equivalencia ER, Einstein-Rosen, igual a EPR, Einstein-Podolsky y Rosen En una dirección esta igualdad no es muy sorprendente Lo que nos dice es, si se diera a la naturaleza algo tan extraño como dos agujeros distantes que comparten su interior Entonces estos dos agujeros negros estarían en un estado cuántico entrelazado Y puede ser, que se yo, a rarezas le corresponden rarezas si uno me dice, existe en el universo dos agujeros negros que comparten su interior aunque estén increíblemente distantes ya si acepto eso puedo aceptar cualquier cosa, sí, quizás los estados cuánticos que describen esos agujeros negros son estados entrelazados, puede ser lo sorprendente es ir en la otra dirección Einstein, Maldacena y Saskin dicen que siempre que exista un fenómeno de entrelazamiento cuántico como los que hago en un laboratorio para hacer computación cuántica implica que hay un agujero de gusano. ¿Dónde? ¿En mi laboratorio? ¿En mi tabla de experimentos? ¿Acá hay un agujero de gusano? ¿No? ¿Te parece un poco ridículo? Bueno, no. Esa es la afirmación muy fuerte. Lo que pasa es que ese agujero de gusano va a ser, para un sistema sencillo, tal como dos partículas o unas pocas partículas, un agujero de gusano que no va a seguir las ecuaciones de Einstein, sino que va a ser, del punto de vista gravitacional, altamente cuántico. Tengo que entender qué significaría, porque toda la noción que uno tiene en un agujero de gusano es en el límite clásico de la gravedad, es decir, en términos de las ecuaciones de Einstein Entonces, es un poco elusiva esta afirmación de qué significaría el agujero de gusano altamente cuántico Pensemos que cuántico en gravedad es una especie de espacio-tiempo fluctuante ¿Qué le correspondería al entrelazamiento cuántico en sistemas muy simples? Bueno, este paper lo que hace es lo siguiente Yo conozco sistemas cuánticos muy muy bien estudiados, muy muy fáciles de estudiar, que involucran entrelazamiento cuántico Por ejemplo, el estudio del más simple de los elementos materiales que existe, que es el hidrógeno Un átomo de hidrógeno tiene el electrón y el protón entrelazados mutuamente, están en un estado entrelazado Y yo conozco muy bien el espectro del átomo de hidrógeno, conozco la estructura fina que tiene que ver con los acoplamientos entre los espines del electrón dando vueltas por ahí. Yo conozco muy muy bien el espectro del átomo hidrógeno. Entonces, como el átomo hidrógeno es per se un sistema entreglasado, si existe un agujero de gusano que de alguna manera está interconectando al electrón y al protón, Debería por ese agujero de gusano filtrarse, ya que es una especie de hueco, de túnel espaciotemporal Debería filtrarse un poco del campo eléctrico producido por el electrón No por el protón porque es muy grande, pero sí por el electrón Y eso debería generar una suerte de apantallamiento del campo eléctrico del mismo átomo que yo tendría posibilidad de ver debido a la precisión con la que conozco la separación de los espectros de energía del átomo hidrógeno. Es decir, es poner a prueba experimental estudiando el mejor estudiado de los sistemas físicos que existe, que es el átomo hidrógeno, poner a prueba experimental si es que hay o no hay alguna contorsión espaciotemporal tipo agujero de gusano que haga que se filtre el campo eléctrico por ahí adentro. Entonces ponen cootas y qué sé yo. Para mí este trabajo no tiene sentido. No tiene ningún sentido. No tiene sentido porque, es más, una inspección rápida de las ecuaciones que usan hace un análisis preeminentemente clásico de la geometría espaciotemporal que ellos esperarían que un agujero de gusano tendría y cómo se apantallaría el campo, la línea de campo metiéndose adentro. Un análisis muy clásico. pero esto de ninguna manera es la frase que está detrás de la correspondencia ER igual a EPR porque en la conjetura ER igual a EPR está claro por la forma en la que es formulado que cuando el sistema entrelazado es muy simple cuando tiene menos de 10 a las 5 partículas entrelazadas, en particular cuando tiene solamente 2, el protón y el electrón del átomo hidrógeno, cuando tiene 2 partículas nada más La geometría tipo wormhole que le correspondería es extremadamente cuántica y no tenemos una teoría cuántica de la gravedad como para acotarla Estamos tratando de constreñir una teoría que no sabemos cuál es En ese caso, cuando el entrelazamiento es entre dos partículas, Maldacena y Saskin dice Va a haber una suerte de agujero de gusano, pero un agujero de gusano en el régimen muy cuántico de la gravedad en el cual el espacio-tiempo es muy, muy fluctuante. No podemos hablar de una geometría determinada, donde se filtran las líneas de campo, quizá en ese fluctuar la misma energía de la línea de campo desarmaría en el agujero de gusano, no está muy claro. Entonces, este paper peca de ser demasiado literal con qué significa la geometría tipo agujero de gusano en un escenario tan sencillo como el que pretenden estudiar. Entiendo la frugalidad, a donde apunta la frugalidad del caso que quieran estudiar Es lo que mejor se conoce, el espectro, el átomo de hidrógeno, dos partículas, todo bajo control Pero justamente cuando todo está bajo control del lado del entrelazamiento cuántico Del lado del agujero de gusano es una geometría fluctuante, un monstruo que no sabemos cómo describir No sabemos ni qué sería ni cómo definirlo Entonces estamos tratando de acotar algo que no sabemos ni cómo definir Yo creo que si vale algo de este trabajo, vale como una suerte de... una cualitativa sugerencia de qué podríamos esperar de aquello que fuera la geometría fluctuante de un agujero de gusano a nivel muy cuántico, nada más. Pero igual me parecía importante remarcarlo porque lo vi, claro, es muy atractivo y mucha gente estuvo hablando de esto hace una semana o dos semanas. Repito, es un artículo del 27 de marzo y sobre todo porque vincula, es un artículo en Física Review Letters que usa, que tiene la palabra entrelazamiento cuántico, hidrógeno y agujero de gusano en el título Entonces quería un poco contar de qué trataba
12Los axiones crean singularidades en agujeros negros extremales
Gastón, ¿por qué los revisores?
No,
digo que habla incluso de test experimental, con lo cual
Claro, es proponer un test experimental de una conjetura Parecía
como algo muy atractivo ¿Y por qué los revisores de Fiscal Review Letters no han criticado esto? Porque es sacar completamente de contexto R igual a EPR Es decir, es hacer lo que un periodista hace con R igual a EPR Que es no leerse nada, no tener ni zorra idea de lo que se está hablando Y hablar de eso como si fuera lo que a uno le gustaría que fuera Y hablar en ese lenguaje, en un paper, en Fiscal Review Letters O sea, parece sorprendente
Un cherry picking cuántico, ¿no?
Un poco Perdóname Pero que parece como un poco cherry picking en este sentido, en este contexto, como que quieren atraer pero luego para no decir nada Es como demasiado
clásico, demasiado conservador con lo que significa un agujero de gusano en este contexto O sea, la escena de Saskia dice, cuando estés hablando de sistemas muy simples como un átomo de hidrógeno Aquello que decimos agujero de gusano va a ser una geometría que vincule dos regiones distantes de manera no local pero no dicen un agujero de gusano donde se van a filtrar una línea de campo y entonces va a ser un apantallamiento clásico usando las ecuaciones de Maxwell como hace en este trabajo, en este trabajo usan la ley de Gauss en un momento, entonces quizás yo no, se me escapa algo y no quiero ser respetuoso y mucho menos capaz que yo no entendía algo, pero sí, me parece un poco, si uno lo mira hasta el análisis clásico de las ecuaciones es un poco pueril me parece a mí, pero bueno, no entiendo los revisores, es un artículo que a mí me sorprendió que salía publicado en la revista como Física de Review Letters pero repito, capaz que a mí se me escapa algo
Para ir terminando, se nos va a escapar la tacoclina solar para el próximo programa porque yo ya estoy bastante cansado, no sé ustedes pero tengo curiosidad también por este tema que proponía Gastón sobre si la existencia de acciones podría dar lugar a
singularidades en agujeros negros Sí, claro, ese es otro artículo que salió hace dos días, el 28 de mayo si no me acuerdo mal de Horowitz, Horowitz es un famoso físico, Gary Horowitz y otros físicos que conozco, de hecho uno lo conozco, es un postdoc de nuestro grupo que se llama Graham Remen y hay otros como Joe Santos, ¿cómo se llama Joe? Se llama Jorge, ¿no? Creo que se llama Jorge pero se llama George de Santos Bueno, son físicos muy conocidos que estudian agujeros negros y sobre todo Gary Horowitz es un celebérrimo físico teórico, tiene muchos papers con Maltacena, muchos papers muy importantes Bueno, Horowitz y sus colaboradores hace rato vienen estudiando qué ocurre, un problema que uno dice, esto se tuvo que haber estudiado antes, que es, consideremos escenarios muy razonables Estamos en tres dimensiones, agujeros negros rotantes, la absolución de Kerr, agujeros negros rotantes Pero sabemos, al menos en hipótesis muy fuerte, de que los agujeros negros podrían acumular a su alrededor una atmósfera de las partículas que no sabemos si existen Pero que son candidatos firmes a describir la materia oscura, que se llaman acciones, con X, viene de axis, de axial
¿Qué es una acción? Una acción es una partícula que se acopla al campo electromagnético cuando hay campo eléctrico y magnético a la vez, si no, no lo ve, no ve solamente el campo eléctrico, no ve solamente el campo magnético, lo ve cuando hay campo eléctrico y magnético, es más, para ser más precisamente, lo ve cuando el campo eléctrico y el magnético tienen una dirección perpendicular uno respecto al otro, No cuando son totalmente perpendiculares, pero cuando tienen alguna oblicuidad entre ellos Es una partícula muy interesante, es un pseudo escalar, o sea en el espejo se ve distinto, no es un escalar Eso está relacionado con lo que se llama acción, porque tiene simetría axial especular distinta Pero los detalles es que los agujeros negros podrían tener una nube de estas partículas alrededor Uno me podría decir, pero pará, me estás diciendo que es una partícula que ni siquiera sabes si existe Es cierto, pero por cuestiones teóricas es un firme candidato a ser las partículas de materia oscura Una posibilidad es que sean WIMPs, o sea partículas masivas, débilmente interactuantes Otra posibilidad es que sean acciones, estas partículas Y si es así, si están, se rodearían los agujeros negros formando una suerte de halo en torno a ellos Bueno, este trabajo estudia qué pasaría si el agujero negro rota muy muy rápido Cuán rápido, lo máximo que puede rotar un agujero negro que rote lo máximo que puede rotar es lo que se conoce como un agujero negro extremal, extremamente rotante y es un agujero negro cuya superficie rota a la velocidad de la luz, eso es lo máximo que puede rotar un agujero negro parece una locura un agujero negro cuya superficie rota a la velocidad de la luz pero sabemos que en el universo existe un agujero negro cuya superficie rota al 98 % de la velocidad de la luz así que no es tan loco ahora bien, ellos Horowitz y sus colaboradores se dieron cuenta que hay un problema ahí Porque cuando el agujero negro rota a su máxima velocidad, o sea un agujero negro extremal cuya superficie rote a la velocidad de la luz Entonces la acumulación del campo de acciones, de estas acciones que acompañan al agujero negro, si estos existen Se acumulan tanto en el horizonte que hacen que la curvatura del espacio-tiempo diverja, se hace infinita Eso se conoce como que el horizonte del agujero negro se hace singular Como que la geometría del espacio-tiempo deja de valer en la superficie del horizonte se hace infinita, eso no pasa en un agujero negro en el horizonte, pasa en el interior y es el famoso problema de la singularidad pero lo que mostraron Horowitz y sus colaboradores es que si existe este halo en torno a los agujeros negros que rotan a la máxima velocidad entonces no en el centro del agujero negro sino en la misma superficie del agujero negro el espacio-tiempo se rompe, las leyes de la física dejan de valer ahí entonces esto parece ser un problema teórico, cómo puede ser esto En realidad cuando pasa una cosa así, lo que es síntoma, no es que verdaderamente el espacio-tiempo diverja, sino que la teoría que tenemos para describirlo deja de valer Pero ellos ya habían tenido en el 2024 otro argumento para decir, esa no parece ser la explicación adecuada En términos técnicos, cuando pasa esto, que lo que se rompe es la teoría que usamos para describir algo y no el espacio-tiempo se dice, se rompe la descripción en términos de la teoría efectiva de campos. Esa es la forma técnica de decir, lo que esta rareza matemática que estás encontrando te está diciendo es que las ecuaciones que típicamente usas para describir la gravedad no valen en este caso. Es un problema de tus ecuaciones, no de la naturaleza. Pero ellos tienen argumentos para decir que esto parece ser bastante genérico, que cuando busco una corrección a las ecuaciones efectivas de campos Este romperse de la geometría espaciotemporal sigue estando ahí Si en 2024 habían escrito un artículo al respecto y en 2023 habían escrito otro artículo al respecto Los mismos autores, quizá cambió alguno, pero Horowitz está en todos ellos Que habían dicho, esto parece indicar la existencia de nueva física en torno al horizonte de eventos de los agujeros negros Es como la mera acumulación de estas partículas de acciones en torno a los agujeros negros y su rotación extremal, siempre y cuando el agujero negro tenga un poquito de carga eléctrica. Los agujeros negros de la naturaleza parecen no tener carga eléctrica, pero un poquito podrían tener, ¿por qué no? A veces tenemos carga eléctrica cuando frotamos nuestra ropa, ¿por qué no un agujero negro no tendría un poco? Esto en realidad, lo que yo creo que está pasando acá, es muy interesante esta serie de trabajos, pero lo que yo creo que está pasando acá está indicando que las teorías que usamos para describir Los agujeros negros altamente rotantes dejan de valer y tenemos que buscar una mejor cerca del horizonte de eventos Esto igual es sorprendente porque los agujeros negros son objetos macroscópicos Entonces el tener que aceptar que hay una falla en nuestras teorías Estas nuestras teorías son la teoría cuántica de campos y la teoría general de la relatividad En objetos tan grandes como un agujero negro es un poco difícil de aceptar Típicamente uno espera que los efectos cuánticos o aquellas correcciones de las teorías cuánticas de la gravedad, sea lo que fuere que viene a corregir nuestras teorías, ocurran a escalas muy pequeñas, no en objetos grandes como un horizonte de eventos Pero esto parece indicar que tenemos un problema grande teórico para entender la naturaleza del horizonte de eventos, al menos de astros altamente rotantes, que me parece interesante
Es curioso porque parecen como dos cosas muy desacopladas, ¿no? Por una parte, lo que sean las partículas, que eso tendrá que ver con el modelo estándar y la teoría cuántica de campos y otra cosa, son los puertos negros que parecen un producto de la relatividad general Claro, pero parece la misma
dinámica de estas partículas, hace que se empiezan a concentrar en el horizonte, se empiezan a concentrar en el horizonte, se empiezan a concentrar en el horizonte, se empiezan a concentrar en el horizonte, se empiezan a concentrar en el horizonte, hasta que hacen un back reaction sobre la geometría que lo hacen diverger
13Señales de los oyentes
Bueno, venga pues para no diverger nosotros con nuestros tiempos vamos a sacar un par de preguntitas, la verdad es que hoy no he estado muy, como no tengo el montaje habitual y no tengo aquí mis medios, no he estado muy pendiente, no sé si ustedes tienen alguna, he pillado alguna y estoy rescatando también de la semana pasada que había algunas interesantes y no tuvimos tiempo tampoco, así que por poner un par de ellas muy rápidas Yo quisiera empezar por una de Tomás Vila que pregunta ¿Qué es el límite de Edelstein? Y yo le respondería, querido Tomás, Edelstein no tiene límite Dicho lo cual...
Es infinito pero ilimitado Edelstein
Dicho lo cual, hay una de Cristina Hernández que es de la semana pasada, no sé si la habrá repetido esta semana que creo que no tiene que ver con los temas que hemos tratado, pero bueno, a ver si alguno de ustedes sabe lo que son los bucles de Wilson que yo no sé lo que son, y preguntas si en el modelo de matriz IKKT podrían tener alguna correspondencia matemática interna con las expresiones matemáticas utilizadas en Loop Quantum Gravity, teoría de bucles cuánticos Yo no
sé nada de Loop Quantum Gravity, solamente sé la definición de las variables de Ashton, que son clásicas y después cómo se cuantiza no tengo ni idea, así que no voy a hablar de lo que no sé, pero los Wilson de Loops, de hecho las variables de Ashtekar son Wilson Loops, son cuando vos tenés una teoría de gauge, es una cosa clásica, no podés definirlo clásicamente, cuando tenés una teoría de gauge, hay un invariante de gauge no local, que es integrar el campo de gauge a lo largo de un loop cerrado, eso es muy interesante en muchos aspectos de matemática y en física, En matemática, a través de los resultados de Witten, viene relacionado con la teoría de nudos, por ejemplo Y ahí en física aparecen desde pensar el problema del confinamiento de los quarks a la lografía, se usa muchísimo No me sorprendería que hubiese una relevancia de los Wilson Loops en Loop Quantum Gravity Porque la palabra loop viene de lo mismo La integral de un campo en ese caso es una conexión definida por Ashtekar relacionada con los grados de libertad de la gravedad pero estrictamente se parecen mucho a los Wilson Loops
Las formulaciones modernas de Loop Quantum Gravity han cambiado mucho respecto a esa visión original de Aztec que estaba muy fundada en los bucles de Wilson ese campo llevó a una ecuación, la ecuación de Tiemann que es prácticamente imposible de resolver y que realmente es una especie de punto muerto eso llevó a que aparecieran las espumas de espines como una alternativa fenomenológica que en realidad no era lo mismo pero se trataba de vender como que fuera lo mismo y recientemente ha habido versiones covariantes en los últimos 10 años que tratan de unificar ambos caminos, de superar la barrera de esa ecuación tan compleja y tan difícil de entender y de esa otra visión fenomenológica tan trivial, entre comillas, que se ve que no puede ser correcta. y se ha creado una nueva visión y en esa nueva visión realmente las variables de Aztec no aparecen. Realmente los lazos de Wilson originales en este contexto se ven de muy lejos.
Es verdad, la variable de Aschegar las estudié en los años 90 cuando estaba el problema de las condiciones de realidad, la verdad que eran cosas complejas que había que proyectar
Hoy en día, que yo sepa, no tiene mucha relevancia en la formulación moderna de Luke Quantum Gravity y que ha cambiado muchísimo a lo que te cuentan los artículos de hace 25 años pero bueno, ha cambiado muchísimo, ahora tiene una formulación mucho más coherente pero sigue teniendo sus grandes problemas fundacionales y las grandes dificultades que hacían que personas como Gastón prefieran teoría de cuerdas, no Luke, Quantum, Gravity, siguen existiendo en la nueva formulación de Luke, Quantum, Gravity Lo que pasa es que ahora están como más metidos debajo de la alfombra porque hay un formalismo matemático mucho más preciso para hablar de ese tipo de objetos que en apariencia esquiva esas grandes dificultades, pero siguen estando ahí
Vale, tenemos dos preguntas que me parecía interesante comentar de la semana pasada que están un poquito conectadas, recuerdan que estábamos hablando de cetáceos, de la asimetría de los cráneos y surgieron un par de preguntas sobre el oxígeno, de Juan Manuel Cruz y Cristina Hernández, pregunta Juan Manuel, siempre me he preguntado cómo puede haber suficiente oxígeno disuelto en el agua para que los peces puedan respirarlo y Cristina dice, nosotros somos menos eficientes en absorber oxígeno que un cetáceo porque nos protege en parte del humo del fuego y debajo del agua requiere aprovechar cada sorbo de aire y no hay fuego y bueno yo no sé realmente la respuesta a estas preguntas, no sé si ustedes la saben, pero sí me parece interesante comentar que, bueno dos cosas, la primera es que realmente en el agua, esto nos puede parecer sorprendente, en el agua hay más oxígeno que en el aire para un mismo volumen o para una misma masa, o sea en un litro de aire y un litro de agua hay más átomos de oxígeno en el litro de agua y en un kilo de aire y un kilo de agua también hay más oxígeno en el kilo de agua y ahora podemos comentar eso porque es interesante pero también el oxígeno del agua no es la que respiran los peces a través de sus branquias que por cierto esto tampoco tiene mucho que ver con los cetáceos que son mamíferos y respiran aire pero bueno lo que respiran los peces es aire disuelto en el agua lo dice muy bien Juan Manuel en su pregunta Es aire que se mezcla con el agua y que dan pequeñas burbujitas de aire ahí disueltas y eso es lo que los peces respiran Entonces sí, la verdad que parece un poco sorprendente, pero bueno, por eso tienen que estarse moviendo para ir filtrando a través de sus branquias todo ese aire disuelto
Una cosa importante sobre eso, porque se ha repetido mucho lo de que tienen que estar en movimiento el sistema respiratorio de los peces es muy complejo y pueden bombear el agua voluntariamente, de hecho lo comentábamos cuando hablamos de las adaptaciones a respirar en tierra que una de las cosas que ocurrían era que generaban flujo con sus arcos blanquiales para poder pasar el agua por ellos incluso aunque no estén en movimiento, hay muchos peces que pueden estar estáticos
Y luego también quería comentar una cosa, pregunta Zebra, que por qué se llama esfera de fotones y sin embargo vemos la sombra del agujero negro y digo esfera y no plano ecuatorial, no debería por eso ser un astro luminoso, esta es una pregunta que me parece muy interesante porque cuando hablamos de estas cosas Creo que Ignacio quería
acabar con la pregunta de los cetáceos Claro que sabía
que íbamos a hablar de la pregunta de los cetáceos
Ay, perdona, perdona, es que estoy mirando, tengo otra pantalla separada donde tengo las preguntas y no te estaba viendo
a ti, disculpa No te preocupes, te lo iba a decir después cuando acabarás con esa y ya está, pero gracias Francis por la mano que me parece también muy interesante comentar que no solamente es que haya una buena cantidad de oxígeno en el agua y que puedan aprovechar los peces sino que el sistema respiratorio que tienen suele ser más eficiente extrayendo ese oxígeno que el que tenemos nosotros para extraerlo del aire así que ojo que nosotros somos parches sobre parches para poder estar aquí en la tierra pero lo de la respiración del oxígeno viene de antes y funcionaba maravillosamente y habías comentado también lo de si son tal vez más eficientes los cetáceos como un tema aparte de la respiración de los peces y es que tienen un sistema adaptado que permite hacer cosas muy locas. Lo hablaba además con Juan Junoy, que es oceanógrafo, porque una de las características que diferencian a los cetáceos de otros mamíferos marinos es la capacidad que tienen para colapsar su propia caja torácica. Teniendo en cuenta que muchos de ellos tienen que bucear a profundidades descomunales como puede ser el cachalote, mantener los pulmones con demasiado aire puede generar problemas de descompresión luego al subir, porque también se almacena nitrógeno, bueno, tenemos que tener en cuenta que respiran aire. Entonces puede pasar lo mismo que a un buceador que suba muy rápido. Uno de los trucos es vaciar los pulmones de aire antes de descender, colapsar totalmente los pulmones y diréis ¿de dónde sacan entonces el oxígeno para poder mantener la respiración y nutrir las células durante sus buceos que pueden ser muy prolongados? Bueno, pues porque tienen adaptadas cuestiones bioquímicas para almacenar el oxígeno de otra forma, no en el pulmón, sino en el resto de toda la cadena que lo acaba llevando hasta los músculos. Eso me parece brutal. Entonces, sí, son muy eficientes, muy muy eficientes y de formas que ni sospechamos.
Qué interesante, tienen como baterías de oxígeno ahí para tenerlo ahí en la reserva e irlo dosificando Qué bueno, pues nada, yo decía lo de la esfera de fotones porque a menudo se habla de esa región que rodea al agujero negro y la gente puede pensar que es como una esfera luminosa que hay alrededor y de alguna forma lo es pero nosotros, por definición, la esfera de fotones no la podemos ver porque en un sentido estricto como aquellos fotones que están orbitando al agujero negro, si están orbitando al agujero negro no nos llegan a nosotros, nosotros solo vemos la luz que nos llega y entonces vemos un puntito en nuestro campo de visión que es el fotón que nos ha llegado y donde nos llega al campo de visión es la dirección de la que venía, pero si un fotón está orbitando al agujero negro no lo vamos a ver nunca jamás en la vida, lo que vemos en esta imagen de la sombra son fotones que salen de las inmediaciones del agujero negro y son típicamente del disco de acreción, que es un disco de materia que se forma alrededor del agujero negro, estas imágenes como las del Event Horizon Telescope, yo entiendo, ahora me surge un poco la duda porque hace mucho que hablamos de eso, pero entiendo que lo que vemos ahí es el disco de acreción, la materia que está alrededor del agujero negro, no la esfera de fotones. y que esa materia lo que pasa es que se distorsiona, podemos ver incluso la que está al otro lado del agujero negro por el efecto de curvatura de la gravedad.
Lo que sí es cierto es que la esfera de fotones es la que determina el tamaño de la silueta. La silueta no es el horizonte, ¿por qué? Porque un fotón que llega un poquito más adentro de la esfera de fotones, pero todavía fuera del horizonte, igual va a quedar atrapada y no la voy a ver por lo que cuenta Héctor. Entonces, el tamaño del agujero negro que veo no es el horizonte de eventos, sino que es más o menos 2,4 veces más grande Porque justamente por la esfera de fotones, porque los otros fotones que yo sí vería porque el horizonte es un poco más pequeño Igual no llegan hasta mí porque quedan atrapados por ahí Ahora, ¿por qué es una esfera y no un disco? Porque en realidad, pensemos en un agujero negro, los agujeros negros siempre rotan, pero supongamos que rotan muy poquito se parece a un agujero negro de Schwarzschild en realidad el fotón puede venir por arriba, puede venir por el costado, puede venir por la izquierda entonces es una esfera porque es todo aquello que quiere hacer radio respecto del centro el plano orbital no lo elijo yo, es cualquiera
y eso es muy importante, la esfera de fotones es de los lugares más cercanos al horizonte por eso nos permiten explorar física cercana al horizonte el disco de creación de materia es mucho más lejano es decir, hay como un hueco enorme que separa la última órbita más estable, la última órbita circular más estable alrededor del agujero negro de lo que es la última órbita para un fotón, que es la esfera de fotones es que un fotón y la materia bariónica del disco de acreción son objetos físicamente tan diferentes que estos radios son muy distintos Entonces, el disco de acreción está bastante alejado, no recuerdo las cifras, pero son decenas de radios de Schwarzschild Sin embargo, la esfera de fotones está muy cerca, depende de lo rápido que gire el agujero negro Pero eso, del orden 2 ,4 o 2,5 por un agujero negro que rota lentamente, pero el número es más pequeño El disco de
acreción depende de cuán rápido gire el agujero negro sobre su eje, pero puede estar 6 veces más
Lo que vemos básicamente es lo que lo dice muchas veces Iván Martí, la fotonsfera, la esfera de fotones es lo que realmente estamos viendo. ¿Qué pasa? Que un fotón no está eternamente dando vueltas, sino que un fotón, si el fotón está dando una serie de vueltas y o cae al agujero negro o escapa, ¿vale? O sea, un fotón llega, da vueltas, da una serie de vueltas y dependiendo de las circunstancias acaba cayendo o acaba escapando. Entonces, claro que hay fotones que nos llegan de esa fotonesfera porque son fotones que han escapado
Claro, pero los que han escapado son los que están, o sea, la fotonesfera sería justo el límite, ¿no? O sea, algunos, los que estén un poquito por dentro acaban cayendo y los que estén un poquito por fuera acaban saliendo después de hacer varias órbitas o lo que
sea Sí, no hay que interpretar la fotonesfera como una especie como de capa de grosor cero, sino que es una región en la que hay fotones Pero que hay fotones muy cerca que por estar cerca dan muchísimas vueltas antes de poder escapar, ¿vale?
Vale, y por último Si da muchas vueltas, al final
es como si estuvieras ahí Solo lo ves cuando escapan, pero ha estado un tiempo Pero tú ves fotones que escapan, no ves fotones que caen al agujero negro, obviamente
Y por último, pregunta una Javier Benavides, que esta nos podríamos estar aquí horas hablando Pero a ver si lo conseguimos resumir mucho Dice, si hacemos el experimento de la doble rendija en Ganímedes y nosotros en la Tierra Y observamos lo que ha sucedido 45 minutos antes ¿Estamos alterando el pasado? la verdad que no entiendo del todo la pregunta qué quiere decir en Ganímedes y la Tierra, supongo que las dos rendijas estén a esa distancia, que tengas un fotón con una longitud de onda de 5 unidades astronómicas Lo que he entendido es que lo observas
a esa distancia y como el tiempo que tardas en observarlo hay que tenerlo en cuenta cuando estás realmente afectando e interactuando
Vale
A ver, lo primero que hay que aclarar es que el experimento de doble rendija no es observable Es decir, si tú observas el paso del fotón a través de la doble rendija, ya no hay patrón de interferencia Lo que tú observas como patrón de interferencia es si ese fotón acaba llegando Pero claro, si el fotón acaba llegando a una película, a una pantalla, a lo que sea Es absorbido por la pantalla Y material, plata, lo que sea, que deja la marquita, deja ahí la cosita que dice, uy, ahí ha caído el fotón Y tú dices, es que yo podría ver desde la Tierra, ¿cómo, perdona, cómo que puedes ver desde la Tierra? O sea, desde la Tierra tú puedes emitir un fotón que llegue hasta esa pantalla en Ganímedes, que se rebote en la pantalla en Ganímedes y que retorne a la Tierra Sí, de verdad, o crees que algún fotón de la pantalla en Ganímedes va a escapar de Ganímedes y va a llegar a la Tierra ¿De verdad estamos hablando de experimentos?
Es que no tiene ningún sentido No, yo creo que lo que puede ser es, claro, porque hemos hablado a veces de esto, que si tú pones algún tipo de dispositivo para detectar por cuál de las dos rendijas pasa el fotón, entonces no hay patrón de interferencia, entonces solamente tiene el comportamiento corpuscular, pero lo que dice es, si esa observación no la hacemos en el momento, sino la hacemos retardada cuando ese medidor Pero claro, ya lo ha medido, desde el momento que hay un instrumento de medida en la rendija, aunque tú su resultado lo veas un buen rato después, ya en el momento en el que el instrumento lo ha medido, ya ha matado la coherencia. Eso es como yo lo interpreto.
Los clásicos experimentos de rendija, o sea, el experimento de doble rendija con elección retardada, son experimentos en los que yo dejo pasar una serie de fotones y pongo un mecanismo que a algunos de ellos los observa y a otros no. Cuando yo miro lo que hay en la pantalla, lo que yo veré será un patrón de tipo rendija, un patrón, pero sobre un fondo. Veré las dos cosas, veré el patrón y el fondo. que muchas veces es más llamativo por nuestro sistema visual ver el patrón. Entonces vemos un patrón y hay un patrón. Pero yo estuve midiendo algunos de ellos. Y resulta que los que yo estuve midiendo ahí no están. Es mentira lo del experimento de doble rendición. No es mentira. Tú tienes un fondo y el patrón. Entonces ahora, ¿qué hace el experimento de doble elección? Es, una vez que yo tengo el patrón y tengo localizados cada uno de los fotones y los tengo marcados con un nombre y apellidos, con una estampa de tiempo, yo ahora puedo decir, a posteriori, un año después, mil millones de años después, a posteriori yo veo ese patrón con esas marcas y digo, el fotón 32, el fotón 32 lo observé en la rendija Ah, pues voy a poner solo en esta otra pantalla, en la pantalla artificial, voy a colocar solo los fotones que están marcados con que yo los observé y en otra pantalla voy a dejar solo los fotones que no están marcados porque yo no los observé Entonces el 32 va a la pantalla izquierda, el 33 va a la derecha, el 34 a la derecha, el 33 a la izquierda y ahora de repente me aparecen dos patrones a posteriori Resulta que los fotones que fueron observados no generan un patrón, generan un fondo, una mancha O si quieres una doble mancha, pero depende de la distancia, una doble mancha asociada a cada venta Y en la otra pantalla veo perfectamente un patrón nítido sin fondo Pero eso es una selección a posteriori No es que yo lo podría hacer desde la Tierra Claro que lo puedes hacer desde la Tierra Porque en el experimento lo que estamos es seleccionando, marcando Si hago el experimento sin saber Yo creo que lo
que dice es si la observación se hiciera más tarde, pero claro, la observación se hace más tarde La observación no se puede hacer más tarde, porque el fotón ya
no existe,
¿vale?
O sea, el fotón cuando llega a la pantalla deja de existir, prefiere su, es una interacción con eléctrico, porque si no, no lo veía en la pantalla, ¿vale? Si el fotón sigue eternamente viviendo, atraviesa la pantalla como si fuera transparente, entonces no hay observación, no aparece en la pantalla, es como si no existiera ese fotón
¿Vale? Entonces, yo mañana voy a hacer que el fotón sea observado. ¿Cómo? Sí, sí, es que la causalidad es imposible de violar. No existen las máquinas de tiempo que te llevan al pasado y te permitan modificar esto. Lo único que se puede hacer es la retrocausación, que básicamente es, digamos, adquirir la información.
No, no, no entremos en la retrocausalidad, ya lo hemos comentado Que es un concepto puramente de información,
¿vale? O sea, olvidemos el concepto de medida y pensemos en información Si yo sé por qué rendija ha pasado, si tengo esa información, puedo marcar ese fotón y puedo distinguirlo Y entonces los marcados de esa manera no forman patrón Y los fotones en los que yo no sé, no hay información de que se sepa en qué rendija han pasado pues son fotones que están marcados con formar patrón y ya está.
Yo solamente quería decir, solamente para cerrar, dado que la portada de este episodio tiene a Feynman, hay un libro que incluye este experimento por si alguien lo quiere releer, que es seis piezas fáciles y lo vuelve a explicar otra vez, pues como lo explica Feynman, que es maravillosamente también.
Muy bien, pues nada, ha sido un placer, gracias chicos, chicas, nos vemos la semana que viene, si ustedes lo tienen a bien
Mucha suerte en tu libro, el día que caiga el
jueves
Y que te duela, que te duela la mano de
tanto firmar Eso es, eso, ve calentando, ve calentando
Bueno, nos vemos la semana que viene, ya les contaré que todo fue Un abrazo,
hasta la semana que viene
Venga, suerte mañana con la firma A tope ahí, Héctor
Gracias