Ep552: Agujeros Negros; Multicelularidad; Habitación China

que se escucha bien, Héctor, porque no he tocado nada en el micro, pero si no me lo dice luego, ¿vale?

Vamos Yo no sé si en la cara B me tendré que ir o no, porque tengo a la niña que ahora ha empezado a dormir la siesta

Lorenzo Milá, de Televisión Española Quizá no sepáis que, aparte de periodista, yo soy un gran aficionado a la ciencia, la ciencia en general Y algunos campos en particular, por ejemplo, la astronomía Y eso es lo que me ha llevado a descubrir Coffee Break y convertirme en Coffee Breakero Un saludo a todos Aquí

comienza Coffee Break, la tertulia semanal de la actualidad científica ¿Dirán ustedes que la estrella de Tavi tiene extraterrestres? No. ¿Dirán que la física cuántica demuestra la existencia del espíritu? No.

¿Dirán que el principio antrópico demuestra que el universo fue creado por una inteligencia superior?

No.

Pues no les pienso escuchar.

Tampoco queremos que nos escuche.

Soberbios, científicos soberbios.

Presente

Muy bien, buenas tardes a todas

Ignacio Crespo, bienvenido Muchas gracias, estoy encantado de estar

¿Qué tal? ¿Cómo estás? Me hubieras dicho Edels, que es la versión corta

A punto de empezar las vacaciones, por fin

de volver

Pues nada, muy bien, encantado de estar aquí otra vez

Yo simplemente añadiría que más allá de la parte científica es un momento emocional, ¿no? Muchos hemos visto eso en la tele y hay veces que en la vida las cosas no son siempre útiles pero son bonitas. Entonces, sí, la verdad es lo que tú dices, que mola que se hagan estas cosas también.

Dos notas prácticas que se les ha olvidado a la NASA en su retransmisión. La primera es que el módulo de servicio de la cápsula Orion es de fabricación europea, bajo un contrato de la Agencia Espacial Europea, lo ha hecho Airbus en Alemania, si no recuerdo mal. y segundo, que es la misión claramente más diversa de todas las que han ido a la luna, con una mujer, una persona negra y una persona no americana, es decir, tres de los cuatro rompen el patrón No estadounidense No estadounidense, no estadounidense, correcto Ninguno es el comandante, que eso

creo que son cosas que todavía no cambian

Sí, exactamente, pero bueno, piano, piano

No estadounidense, de momento diría Trump

Bueno y también hay que destacar el tema de lo que ha dicho la astronauta Cristina Koch, de que lo más importante de esta misión es que se olviden de ella, es decir, que no pase nada que haga que pase a la historia Si la misión es un éxito, nos olvidaremos completamente de ella en el momento en que tengamos Artemisa III

Lo mismo pasó con Sally Ride y lo mismo pasó con Valentina Terescova y creo que no veremos ese sentimiento abandonarnos. Esperemos que sí en algún momento, pero todavía no.

Como decía Isa, lo motivante que es pensar eso, que hay ahora cuatro seres humanos yendo a una vuelta a la luna, si eso no te remueve por dentro, quizás te pueda remover el hecho de que van a estar metidos en un cubículo pequeño diez días también, que no sé qué es más difícil

Bueno, algunos despachos de tesis doctoral

Solo un par de apuntes breves. Ya salió el informe fáctico, es decir, la reconstrucción de

los hechos, y una de las cosas que apareció en ese informe es que contaba con menos datos que el informe español. Muchas fuentes se negaron a dar el permiso a Red Eléctrica para que pasaran los datos a Europa. ¿Qué hicieron estos europeos? Pedir los datos directamente a esas fuentes. algunas de esas fuentes han dado los datos mientras se estaba redactando este informe final con lo que el análisis de estos datos no ha sido completo e incluso hay fuentes que no han dado datos, es decir, estamos hablando de un informe perfectamente maquetado, maravilloso, muy bien escrito, muy bien el grafismo, todo está mucho mejor que el informe español, incluye simulaciones por ordenador eso sí, gran parte de ellas gracias a redes eléctricas, simuladores de redes eléctricas y por lo tanto están bajo secreto y no hay muchos detalles, solo tenemos los resultados pero por desgracia la cantidad de datos de España, que es donde está el problema en este evento, analizados es menor que las del informe español entonces ese es un punto importante y un segundo punto es que en este informe en el informe español se tachó ciertos nombres sobre todo de estaciones y subestaciones concretas porque implicaban una acción probablemente de una empresa o de un humano en esa empresa y había que digamos evitar asignar responsabilidades eso lo tiene que hacer un juez y en este nuevo informe lo que se hace es completamente dejarlo superambiguo. En la zona de Granada una subestación tuvo este problema porque una acción que por ley había que haber tomado no se tomó. Y se queda todo superambiguo. Entonces, de este informe el punto clave es... No hagas el spoiler, lo comentamos Pero bueno, un spoiler rapidísimo Este informe tiene ese problema Y es un problema que va en contra de lo que esperaba Héctor Héctor, tú esperabas que este informe resolviera un poco la posible causa Y la posible causa aquí queda completamente ambigua Porque está todo superanonymizado a nivel de regiones En esta región ocurrió esto que es clave y que incumple, pero eso sí, este nuevo informe tiene la gran ventaja respecto al informe español que lo dice directamente, es decir, ha habido agentes del sistema que no han cumplido con el reglamento, con la normativa, con la legislación, pero sin ningún tipo de nombre, apellido, nombre de empresa, no se sabe qué Y entonces, bueno, es un informe muy interesante y recomiendo a todos que lo lean Tampoco

Coffee Break presenta La galaxia de Bandoku En

fin, como defenderemos Héctor, aquí también es Santradilla vale También

yo no sé si hoy por primera vez hablar de este artículo Cuando estaba haciendo la ITV hace unos años, porque Isabel estaba muy emocionada De que se hubiera encontrado un agujero negro, saliendo de una galaxia, un agujero negro supermasivo no es un agujero negro cualquiera, es un agujero negro súper masivo desde el centro de una galaxia y entonces creo que oyendo eso digo, voy a ver qué es esto y lo que Mandokun encontró, bueno, Mandokun y sus colaboradores es que al lado de la famosa galaxia sin materia oscura si miras un poquito más hacia el norte, en el cielo, pero muy poquito dentro de las propias imágenes que usas para ver esa galaxia sin materia oscura se ve una pequeña traza muy finita de luz, ¿no? Entonces, la verdad que llama la atención porque es bastante grande, bastante elongada y fina, ¿no? Es algo que realmente si estás mirando imágenes del cielo, pues te pondrías a mirar. Entonces, lo primero que vieron cuando sacaron un espectro del objeto para tratar de determinar una distancia a través del desplazamiento al rojo y se dieron cuenta que estaba a lo que se llama desplazamiento al rojo 1. es decir, es un objeto que está como un objeto de hace unos 8.000 millones de años, el tiempo que ha pasado desde que salió la luz de allí y al lado hay otro objeto que sí es una galaxia claramente, se ve muy bien, que también está al mismo desplazamiento al rojo entonces para gente con gran imaginación como Don Dokkum, pues se unieron las dos cosas y dijo probablemente estén relacionadas, sean un mismo fenómeno físico y esta traza lo que significa es que esa galaxia que estamos viendo al lado ha sufrido un proceso de interacción con otro objeto y durante ese proceso se expulsó su agujero negro hacia afuera y ha dejado en el recorrido que ha hecho una traza de formación de estrellas, es decir, ha atravesado un medio gaseoso y por alguna razón ha ido formando estrellas a lo largo que iba recorriendo esa nube de gas, pero eso hay que pensar en unas condiciones muy estables, tienes que ir atravesando a una cierta velocidad para que se formen todas esas estrellas detrás por colapso del gas, que va dejando, es decir, al ir pasando el objeto atrae el gas pero ya se ha desplazado, el gas choca forma estrellas, no sé si me van siguiendo la

idea Es como una estela de avión que va nucleando

el vapor de agua, vendría a ser esa idea Con

muchos órdenes de magnitud Claro, tienes que sostenerlo y además

tienes que, como es una cosa muy homogénea, tendría que sostenerse durante muchísimo tiempo y darse unas condiciones en el medio intergaláctico tales que eso se pudiera formar. Es decir, es algo que de ser cierto sería extraordinariamente exótico. Porque vale que se puedan formar unas estrellitas, pero que se formen unas estrellitas, o sea, es todo con densidad constante a lo largo de todo, estamos hablando de miles y miles de años luz, ¿no? formándose estrellas de una forma homogénea mientras va el agujero negro pasando. Entonces eso es lo que proponía el grupo de Bandokun y como había algunas simulaciones previas, pues llamó mucho la atención y bueno, es una cosa que es bastante fascinante. entonces cuando miramos esas imágenes lo primero que piensa uno es que esto parece una galaxia de canto, una galaxia disco pero de canto y como está tan lejos la estamos viendo en el ultravioleta, claro, porque ya la luz ha desplazado hacia el rojo entonces la luz que nos llega está en el ultravioleta y por eso no vemos esa sensación central típica de la galaxia que es el bulbo sino que vemos solo la parte de la plana del disco. Entonces hablé con Jorge, hablé con Mireia, también estaba y estuvimos mirando si había algún tipo de información sobre la, no solo de la imagen sino también de la espectroscopía que nos permitiera sacar alguna información sobre la dinámica de ese objeto. y efectivamente cuando lo, esto estoy hablando del artículo de hace un año, hace dos años, pues cuando lo revisamos efectivamente se veía que el objeto tenía, cuando miramos la cinemática del objeto, se veía la clásica curva de rotación de una galaxia disco cuando está de canto, es decir, una parte te está viniendo hacia ti y otra parte se está alejando. no solo tenía la forma de una galaxia de canto, también tenía la típica velocidad de un objeto que estuviera rotando su amplitud además coincidía perfectamente con lo esperable por la cantidad de estrellas que tenía en definitiva que todo apuntaba en ese momento a que era una galaxia en rotación su tamaño, tenía el tamaño, la cantidad de estrellas, la rotación, todo de una galaxia de canto y entonces nosotros pensamos bueno esto ya da por cerrado el tema pero claro, Bandokun nunca cierra un tema tan fácilmente entonces decidió hacer observaciones del James Webb de la zona más donde se supone que está el agujero negro para ver si había algún tipo de indicio espectroscópico de que hubiera choque Asociados a la presión del gas, ¿no? Y es ahí donde sacan unos espectros, hace poco que es el resultado que sacan ellos, donde hacen un análisis de las propiedades espectroscópicas de esa punta donde supuestamente estaría el agujero negro abriendo el frente y eso pues nada, lo que hicimos fue de nuevo, y aquí ahora le dejo la palabra a Jorge, lo que hicimos fue ver qué es lo que publicaban ellos y ver si las propiedades espectroscópicas que ellos proponen son compatibles con un agujero negro o si son simplemente compatibles con una región de formación estelar como uno esperaría si realmente es una galaxia de canto. En definitiva, la discusión está en distinguir si lo que presentan ellos se corresponde a choques, es decir, a el gas recibiendo energía a partir de choques por el paso de este agujero de oro o si bien se corresponde a formación estelar natural en una galaxia disco tan joven como ese objeto primitivo de hace 8.000 millones de años Jorge

Vale,

déjame simplemente que en el recorrido temporal de lo que has estado contando se te ha olvidado los datos ad hoc que tomó en el James Webb, que nunca publicó,

que la cosa estaba cerrada,

y obtuvo tiempo de observación en el HST porque esperaba encontrar indicios de la imagen con la idea con la que estaba intentando defenderse. Entre otras cosas, era algo así como un puente, por simplificar, entre la galaxia de donde había escapado el agujero negro y la traza de estrellas que había dejado, que era una cosa como medio tenue en las imágenes originales y que nunca publicó. ¿Te acuerdas Nacho? Que lo que hicimos fue escribir una nota con esos datos y decir que allí no se veía absolutamente nada Después de eso, pide tiempo en el James Webb y se lo dan para intentar encontrar evidencia de que en la punta donde él piensa que está el agujero negro en una de las esquinas de la traza esa estelar, hay indicios de choque, de que el gas que emite Blue está chocando que no es un gas cuya ionización y cuya emisión está estimulada por formación estelar y de eso va el artículo y en el último artículo lo que argumenta con una cosa muy complicada es que efectivamente son choques lo que encuentra evidencia de choques y no solamente eso, también encuentra evidencia de un gradiente de velocidad enorme como si tuviera realmente un choque, como si la velocidad un poquito antes y un poquito después del choque variara muchísimo. entonces las conclusiones como casi siempre pasa con este caballero están clarísimas otra historia es cómo llega a esas conclusiones y por ejemplo si hay una especie de técnica estándar por la que uno es capaz de decir si la emisión que observa en su nebulosa está producida por choques o está producida por fotones que han nacido de estrellas. Básicamente los choques pueden ser más energéticos que la excitación que produce la emisión de estrellas.

que eso es lo que cualquier estudiante de primero de

calculado con los datos que tenía el Bandocco.

PPT, en uno de estos diagramas de diagnóstico estándar, resulta que la emisión es característica de una región de formación estelar, como espera en una galaxia. ¿Por qué los referis, por qué los editores, es de las revistas de referencia? ¿Por qué los editores, por qué los referis no le piden hacer algo como ese, alguien como Iván Dokun? Yo creo que el sistema se lo tiene que hacer un poco mirar, ¿no? ¿Por qué le dan tiempo de observación en el James Webb a pesar de que existe una expresión infinitamente más sencilla que la que él está proponiendo? entonces esto tiene que ver con su discusión sobre si son o no son choques la emisión es característica de una región de formación estelar como esperaría en una galaxia y después también coge y mide de una forma rebombolesca pero que es un poco técnica de explicar esos gradientes de velocidad que encuentra justo donde su hipotético agujero negro se encuentra con el medio circungaláctico y él no mide de la forma estándar en que se mide en astronomía, que básicamente es coger líneas de emisión y ver que están desplazadas un poquito en el color por efecto doble. Eso no lo hace. Él hace una cosa súper complicada con la que llega a tener esos gradientes enormes de velocidad. Sin embargo, esos gradientes enormes de velocidad, si uno coge y repite la forma en que él lo hace con una región de formación estelar típica, también encuentra unos gradientes salvajes. En resumen, que en este nuevo artículo con datos del James Webb, donde en el título se dice que el James Webb prueba que es un agujero negro supermasivo a la fuga la forma en que concluye que son choques no es estándar y la forma estándar dice que no,

segunda pieza de evidencia que ellos discuten de los grandes gradientes de velocidad no se sostienen con los datos que tienen y ese es mi resumen de lo que ha pasado. Nosotros, por cierto, hemos escrito un par de notas de la Sociedad Astronómica Americana poniendo nuestro punto de vista, ¿vale? O sea, esto que estoy contando ahora lo hemos escrito, que está publicado ya.

de estas cosas que son curiosas. El resultado este del James Webb lo ponen ellos unos días antes de la reunión de los telescopios espaciales del James Webb y del Hubble. Es una cosa que la gente que sabe cómo obtener tiempo lo suele hacer es antes de las reuniones de esos comités que asignan el tiempo, yo pongo el artículo en Archive, aunque no esté todavía aceptado en la revista, de tal forma que el comité vea que yo, Efectivamente estoy haciendo un uso efectivo del tiempo, es un truco para maximizar las posibilidades de que te den tiempo los comités, esta gente acaba de utilizar el James Web adecuadamente como le dimos el tiempo el año pasado o cuando fuera Entonces ese resultado estaba en el archive ya hace varios meses Entonces al verlo, de nuevo hablamos Jorge, Mireia y también se nos unió otro colega, Sebastián Sánchez Vimos los resultados y de nuevo nos dimos cuenta que era totalmente compatible con una región de formación estelar Enviamos la nota de la Research Note a la Asociación Americana de Astrofísica de Astronomía, American Astronomical Society y nos lo pararon, dicen no, no, pero es que esto está enviado al archive, pero no está aceptado, luego no podemos publicar nosotros lo que quiero decir es que en la misma tarde o al día siguiente ya teníamos la refutación de ese resultado que estaba enviado a la revista pero no nos permitieron publicarlo antes de que estuviera aceptado por la revista Es decir, es una cuestión, digamos, el editor nos mantuvo en espera Pero esto me sorprende, estás

Entonces nos dijeron, nos dijeron, ustedes están enviando la refutación de un artículo que nos ha sido enviado, pero no aceptado Si hubiera sido un artículo, a lo mejor, enviado simplemente al Archive, pero no publicado en una revista no sé si hubo ahí una tensión interna editorial probablemente en la que cómo iban a refutar un artículo que todavía no habían aceptado pero está en Archive, quiero decir,

Sí, de hecho, bueno, nadie nos impidía a nosotros ponerlo también en el Arcae y decir enviado a la... o sea, podíamos haberlo hecho, pero quisimos ir por el proceso normal, digamos, de enviarlo, pero bueno, lo digo como intrahistoria de que solo en cuestión de... o sea, era trivial hacer lo que, ¿sabes? porque como decía Jorge, es una cosa que uno que estudia astronomía no sabe hacer porque es una cosa estándar de carrera, vamos, para investigar, es decir, escoger líneas espectrales, medir su anchura, coger tres índices, hacer los ratios y mirar dónde está y ver si es compatible con que la ionización venga de las estrellas o venga de procesos más energéticos como choques con el gas por vientos o lo que sea.

Una pregunta de una ignorante, no sé, yo soy editor de esa revista, si hay una contra-argumentación que parece razonable al menos, ¿no os dijeron en ningún momento, oye, queréis hacer la revisión con lo difícil que es encontrar referidos hoy en día? Porque yo creo que sería lo más justo, digo, desde la ignorancia, porque no tengo ni idea de cómo funciona

Pero es que estamos pesados ¿Cómo, cómo? que probablemente en la lista negra cuando envía artículos...

Ah, que estáis vetados, perdón.

Casi con seguridad estamos en la lista negra, como es natural.

pero Héctor, lo de que son competidores yo creo que no es un argumento me refiero o sea, yo sí que espero que los referis los

me refiero en este caso, por ejemplo, que está publicado en Arcais que no hay problema de que yo lo saco antes que tú, te lo pares y lo saco antes que tú y estas cosas o sea, lo digo de manera inocente, constructiva, no es

quieres Sí, eso sí, o que por ejemplo digan, mira, esta persona, todos los comentarios que me hace son no constructivos o

yo creo que en general si tienes que explicar un poco la razón, pero puede ser una cosa tan vaga como hay conflicto de interés o algo así, y típicamente junto a las listas esas negras hay unas listas donde uno sugiere referis también

Van las dos cosas juntas, es razonable que nosotros, igual

que cada vez que hemos publicado algo sobre esta historia, yo no recuerdo explícitamente, pero casi seguro que hemos puesto que no queremos ni al Bandocum ni nadie de ese grupo

Pero un editor, digamos, un editor que tenga, yo creo que un editor que entienda de ciencia debería, y que también sepa quiénes son ustedes, debería decirme, me da igual, o sea, está bien, perfecto, no os lo puedo mandar a referir porque estáis vetados, imaginaos, pero yo creo que, por ejemplo, compartir, pediros permiso para compartir las notas con los referis, por ejemplo, me parecería correcto hacer, igual no entiendo por qué no lo mandaron ustedes al arcaivo, o sea, si es al final

¿Puedo contestar yo, Nacho?

Sí, claro Yo es que soy muy mayor ya, entonces

aceptado y de alguna forma sigo con esa inercia, ¿vale? El mandar cosas antes de que estén, de que tener una versión final, a mí todavía me cuesta En algún momento lo he hecho o lo hemos hecho por algún

motivo así como muy particular, pero en general yo prefiero

tener las cosas aceptadas para ponerlas en el archive Y este es un tema que es muy interesante y a lo mejor interesante para Coffee Break en general, sobre si poner o no antes las cosas que estén aceptadas en el archive es un tema que tiene pros y contras, por un lado yo entiendo aquella visión en la que dicen cuando lo pones en el archive la gente te puede dar retroalimentación, decirte oye se te olvidó esto, has tenido en cuenta esto y en general los artículos mejoran, esa sería la parte positiva, el artículo publicado va a estar mejor porque ha sufrido o potencialmente puede sufrir un proceso de arbitraje por parte de la comunidad Esa es la parte positiva, la parte negativa es que la mayoría de la gente se va a quedar solo con lo que está en el archive Es decir, lo que esté publicado en el archive va a ser el resultado del artículo, independientemente de que se cambie por completo después durante el proceso de arbitraje y lo que se publique incluso pueda llegar a decir lo contrario, porque no sé si les pasa a ustedes, la mayoría de la información ¿Quiénes leen realmente la revista? Algunos la habrán, pero la mayoría lee el archive, no la revista

de mandar la versión revisada. De hecho, yo te diría que, bueno, es que en mi campo yo creo que el 99% mínimo de la comunidad manda al archive antes de la revista y a veces, y si yo tengo que mirar un paper de otro, miro la versión del archive antes que la de la revista porque existe la probabilidad de que la persona haya encontrado un error a posteriori, por ejemplo, que a los referis se les pasó, que puede ser una tontería, o sea, que no invalida el resultado, pero que simplemente es un cálculo, un error en un cálculo.

Pero José, déjame hacer la puntualización, si tú miras el archive seis meses después de que lo hayan puesto, de acuerdo, pero normalmente tú lo que sueles hacer es mirar, si eres una persona que quieres estar más o menos al día, lo que vas leyendo son los resultados que se van publicando ese día, no sueles ir a ver el resultado dentro de seis meses, con lo cual te quedas con lo que sale sin estar necesariamente A ver, es un poco

diferente de la naturaleza del campo, creo, porque una cosa es datos recién tomados y analizados, que es improbable que cambien, supongo, pero otra cosa distinta es en los trabajos de mi

campo ¿Un cálculo? ¿Qué haces?

Claro, son más bien cálculos, no hay ningún dato normalmente que tengas que analizar inmediatamente, sino un cálculo extenso, con miles de, los artículos tienen cada vez más tendencia a ser muy largos, con miles de vericuetos y por lo tanto puede que, bueno, te des cuenta más adelante que una sección a la que le habías prestado un poco menos atención tenía un error o la podías ampliar

Tengo un artículo que creo que no es malo, pero me dejé una línea, entonces todo el mundo, o sea, lo tengo ahí puesto en plan de, oye, que hay una línea que me dejé la parte angular, que es obvia, que es esa, ¿vale? Porque es como que todo el mundo sabe De todas maneras también quería añadir que también depende de la revista, yo por ejemplo, si mi perfil, o sea, si mi público es más de astro, suelo ponerlo en arcais Si mi público es más de aplicada, intento evitarlo a todas costas porque me han llegado a decir que no me publicaban algo porque estaba en Arcai

veo para evitar ponerlo en el Arcai y es que

ha llegado un momento en que cuando la gente cita

cosas en charlas, en congresos, solamente hace referencia a los números del arcaico y da lo mismo si está aceptado o no y querámoslo o no, el hecho, no, no, otra historia es que después lo esté, pero es como si esa parte, la parte del filtro del proceso de referir haya dejado de ser importante, ¿vale? porque no se ponen las referencias originales. Entonces, el hecho de igualar lo que es la publicación final con lo que está en el arcae, el hecho de que las referencias sean referencias del arcae, lo que hace es quitarle importancia al proceso de referión. Y esa es una razón más por la que a mí no me gusta. Jorge, por ejemplo, a nivel de universidad, a mí no se me cuentan artículos si no están publicados No, no es eso lo que me recibe Estás en una charla, la gente habla de cuantos Mi segundo comentario es que yo cuando estoy en una charla, si sistemáticamente todas las referencias que ponen son arcaíes, yo sospecho mucho de la charla Yo también Es decir, puede que tengas una muy reciente, en plan, sabes, yo qué sé, muy reciente, pero sistemáticamente todas son de Arcai, no sé, yo sospecharía, pero entiendo

lo que dices, vamos Nuevamente, yo creo que es un tema de campos, en el mío suena rarísimo lo que están diciendo ustedes en mi campo De hecho, ha habido hace ya mucho tiempo, a fines de los 90, una rebelión muy fuerte de la comunidad de altas energías frente al Sevier por prácticas abusivas que creo que sigue teniendo Las revistas son carísimas, no sé el dinero de dónde va a parar porque no se lo pagan ni a los referis, ni a los autores, ni a nadie Hoy en día, incluso cuando uno escribe, está el estilo de látex de la revista, es muy poco el trabajo, por lo menos la percepción de los autores que tiene que hacer la revista y sin embargo lo que cobran es una locura Entonces hubo una gran rebelión que terminó dejando de enviar el grueso de la comunidad de artículos a Elsevier, pero también en algunas personas, sobre todo muy prominentes en el campo que al final tú dices, vamos a ver, un artículo que publique Maldacena o Witten, ¿qué le va a agregar al referato? Normalmente muy poco, normalmente muy poco, porque incluso como en nuestro campo, como creo que ocurre en el de ustedes también, no es que los autores no van, van los autores, y si no fueran, es tan pequeño la comunidad que sabrías quién es el que escribió, incluso por el estilo de látex o por la forma en la que escribe,

¿A quién nos cita, por ejemplo?

Claro No, sí, sí, puede ser, puede ser, pero digo, mucho, surgió de alguna manera la dinámica, que yo creo que tiene sus pros y sus contras, pero que desde luego tiene pros también, que es la de, ¿qué más da? O sea, ¿qué referí se va a poner a rehacer los cálculos? Es imposible, es directamente imposible, en este caso, o sea, ustedes me cuentan que que agarran los mismos datos de Van Dokkum y los reanalizan. Eso, entiendo, en mi campo es prácticamente imposible. Hacer un referee para poder rehacer los cálculos de un paper que no es propio, tendría que suspender todo el resto de las actividades por medio año, básicamente.

Los desarrollos por nietonianos de los franceses, por ejemplo, ¿quién se va a poner a hacerlo? Y ellos de vez en cuando detectan alguna rata porque la han detectado y dicen, ojo, que hemos detectado una rata, ¿no?

y la corrigen del archive

sí, sí, sí, puede ser muy diferente evidentemente el archive

lo que hace también es acelerar el proceso eso tiene sus pros y sus contras por una parte nos parece que tiene puros pros, porque la ciencia puede ir más rápido pero bueno, por otra parte cuando se empieza a generar una dinámica en la cual también tú sabes que yo mando un artículo hoy digo, hay una tentación muy grande de mandar un artículo hoy aunque una parte, bueno, lo hemos hablado en alguna ocasión, de hecho con algunos de los escándalos que ha habido con algún científico en España tú mandas un artículo, aunque no lo tengas del todo terminado, pero bueno, malo será, ya sabes que el resultado cuál es pero quieres tener, el archive tiene el número, por si acaso aclaremoslo para todos los que no sepan que estamos hablando con el archive tiene la fecha, entonces tienes ahí con total claridad quién fue primero, entonces tú puedes mandar algo solo para que tenga el título y el número y el título sugiere que tú eres el primero que hizo algo que no lo tienes terminado. Entonces se genera esa tentación, esa dinámica que es negativa, evidentemente.

Y hay que recordar también que depende de la revista de la editorial, de hecho, las editoriales hoy en día son macroeditoriales que tienen subeditoriales es decir, tienen trozos que tienen reglas diferentes dentro de una editorial externa, tienen como familias de revistas con diferentes criterios y eso hay que comprobarlo siempre, hay revistas que solo te permiten poner en archive el preprint y que lo que tú aportes a ese preprint gracias a la revisión por pares ya debe de pasar por esa cuarentena, por ese periodo de embargo que puede depender, puede ser seis meses, puede ser dos años, depende de la revista hasta que tú puedas cambiar en archive y poner la versión final en formato perpín, como tú comentas Héctor sin toda la, no la versión en la revista final, pero eso depende mucho de la revista, hay revistas que te permiten incluso la versión final o sea depende mucho de las revistas pero hay que siempre leer con letra pequeña cada revista que normativa tiene y ahora esta normativa puede cambiar pues cada 10 años así de vez en cuando hay cambio entonces ese tipo de cosas hay que tener cuidado con ello para ser estrictamente riguroso con lo que uno firma cuando hace la transferencia del copyright porque muchas veces firmamos la transferencia del copyright sin leer los detalles pensando que como ya publicamos en esta revista hace 5 años la transferencia del copyright no ha cambiado no ha cambiado nada, pero las revistas hoy en día con el mundo de internet y con la enorme pelea que hay en contra del tema de que, yo qué sé, las inteligencias artificiales accedan a los artículos, por ejemplo, eso es un conflicto tremendo que hace que hayan cambiado muchas de estas normativas en los copyrights que firmamos.

Antes de, no sé si el tema sobre la galaxia de Bandokun, la otra galaxia de Bandokun está agotando, pero sí me gustaría hacer un apunte y es que, curiosamente, cuando apuntaron a esta traza que nosotros decimos que es una galaxia espiral y es un agujero negro a la fuga, volvieron a observar con el James Webb un montón de horas la primera famosa galaxia de Bandokun sin materia oscura, a una resolución espacial bestial y con una imagen muy profunda que va a permitir en la medida de distancia con una precisión extraordinaria, ¿no? Y ya estamos en ella. Aunque ya salió un resultado parcial, muy interesante, que no sé si llegaron a discutir, creo que no se discutió en Coffee Break, sobre una medida de distancia completamente independiente, por fin otro grupo, porque si se acuerdan, el debate estaba en si estaba entre 13-14 o 20-22 megapárceps de distancia, porque eso cambiaba mucho la cantidad de materia oscura que tenía la gala. Bueno, pues la medida independiente le sale entre 15 y 16, que no es la medida muy lejana, más bien cercana Y bueno, pues ahora eso ya va a ser medido con una precisión muy grande con los datos del J -Web Así que bueno, cuando salga algo ya les aviso

A la galaxia original

los resultados que tiene uno costara mucho más que si lo hace desde un sitio central.

pasado muchas cosas vale bueno si nosotros hubiéramos estado intentando

y que es así Pero Jorge, el hándicap, o sea, no es solamente de localización, diría yo, también es de apellido

Bueno, es sobre todo localización

No, yo también creo que es apellido O sea, yo, bueno, yo hay revistas a las que no tengo especial interés en enviar nada ni no enviarlo, ¿vale? O sea, si lo envío y vale, y si no, también yo me centro más en que el resultado sea bonito, a mí me guste y lo utilice la gente Pero hay gente que publica muy fácilmente en alguna revista de mi propia institución y yo sé que yo no las publicaría tan fácilmente, vamos, o sea, eso lo tengo clarísimo también

Sí, sí, o sea, a ver, no lo digo con una connotación negativa a la otra persona, es decir, que

No, no, no, lo que digo es que si eres catedrático que tienes una carrera muy prestigiosa, pues vas a publicar con muchísima más facilidad en revistas buenas pero, o sea, yo entiendo que tu prestigio tenga que valer, pero no entiendo que valga tanto, para que ellos publiquen fácilmente y los que no son ellos no publiquen fácilmente, o sea, no estoy poniendo el problema en el que esas personas publiquen ahí

Pero Isabel, te pregunto con la mano en el corazón, cuando tú eres referee y te llega un artículo de gente muy conocida o un artículo de gente completamente desconocida que afirma algo muy fuerte, lograr, te tienes que tomar uno de los test de Ignacio para lograr estar en un estado en el cual no lo tomas en cuenta

No, no, pero fijaros, yo creo que hay dos cosas, el prestigio te puede dar confianza, ok, pero no puede ser tan difícil para gente que hace un buen trabajo, pero que no es tan conocida publicar en sitios buenos Y ahí yo creo que hay que dedicar esfuerzo en revisar todo bien, ahí me quedo, sobre todo porque a los que son buenos ya no les hace falta, o sea, no les va a cambiar la vida publicar ahí y alguien que no tiene una carrera tan larga, yo creo que hay demasiado seco. O sea, llamarme inocente, pero sí, lo pienso.

Inocente, un poquito inocente eres. Yo te digo, recientemente me enviaron un artículo de gente desconocida y por el título, el asa, etcétera, yo decidí no revisarlo. Me enviaron, el último que he revisado es uno que era de gente muy conocida en el área y dije, pues este artículo me apetece leerlo. acepté ese revisor y vi el artículo y yo ya estaba sesgado porque uno de los autores era muy muy famoso entonces vi el artículo y yo ya estaba sesgado en tener una visión positiva y después lo fui viendo y dije pues está muy bien la verdad es que o sea, pedí cambios menores pero eran cosas realmente menores, no eran cosas muy significativas y había rechazado poco antes otro artículo de gente menos conocida y pensé mira y lo pensé a priori sin leerme el artículo, pero no pude leer el Astra y el Astra no me llamó la atención, ni me llamaron la atención los autores, ni el título ni el Astra, pues rechacé, eso es lo que está pasando con muchas revistas muy conocidas, cuando tú no eres famoso, si tú eres famoso, viaja cualquiera, que el editor te conoce, los revisores te conocen, todo el mundo te conoce, entonces a priori la opinión es

positiva Sí, pero fijaros que yo no estoy diciendo que cambie eso, lo que estoy diciendo es que tiene que cambiar lo otro Que gente que a priori a lo mejor no tiene un estatus tan consolidado, pues que no se le rechace con argumentos de esto no me parece interesante Lo siento, creo que pasa demasiado y bueno, yo creo que por ejemplo, que no lo conozca, a lo mejor te hace que el filtro lo tengas un poquitín más arriba Bueno, eso no me parece mal, pero que luego tú el argumento que des sea un poquito más consistente

Eso sí, eso ya otra cosa

Pero sí, soy muy inocente

que hace tiempo que no estoy por aquí Vale, yo

en cambio voy a volver a cuidar nietos, que es

Ha sido un placer Gracias a vosotros Un placer, Jorge Venga, salud

Chao, chao

Hola, ¿cómo están? Gusto.

En efecto, es un paper de, el primer autor es Sibo Yu, es un Yu, como el rey Yu del cuento de Germán Hesse, el que le hacía caso a su concubina y por eso perdió su imperio Que machirulo Germán Hesse, ahora que lo pienso Zivou Yu es un autor, es un físico de la Universidad de Pensilvania, pero este trabajo tiene otros coautores también de la Universidad de Michigan, autores que están en China, también en Alemania, en Munich y también en Italia Es un paper que, como dice Héctor, salió publicado en The Astrophysical Journal en diciembre del año pasado, cerca de navidad del año pasado, en 2025 El título en inglés es The Drivers of the Decline of Supermassive Black Holes at Z Less Than Two Lo que significa aquello que conduce, The Drivers, lo que conduce al declive del crecimiento de los agujeros negros supermasivos en redshift menor, corrimiento a rojo menor a 2 pero cuando dice menor a 2 significa más o menos por ahí. ¿Qué quiere decir? ¿De qué trata este artículo? Este artículo trata no de que los agujeros negros dejen de crecer sino que dejan de crecer tanto. Es importante la aclaración porque muchas veces se confunde. A veces cuando la gente habla de la expansión del universo, de los nuevos resultados de Desi, a veces lo dice mal. Dice cosas tales como ahora se ha descubierto que el universo se está desacelerando. No, lo que probablemente DCI, hay que corroborar, está diciendo, es que aquella aceleración del universo que sigue siendo positiva, no es tan fuerte como antes, la segunda derivada, si digo, tercera Acá pasa lo mismo, no está diciendo que los agujeros negros dejan de crecer o que decrecen, y aclaro esto porque lo vi dicho mal por ahí sino que la velocidad con la que crecen mermó, el declive del crecimiento de los agujeros negros supermasivos en el universo a Redshift 2 para que tengamos idea de qué significa Redshift 2, estamos hablando de una etapa del universo bastante joven donde el universo era tres veces más pequeño que hoy, donde más o menos estamos hablando de 10.000 millones de años atrás Estamos hablando de casi 10 años atrás, relativamente poco después del Big Bang, por supuesto ya había galaxias, había materia, estamos hablando del crecimiento de agujeros negros en los centros galácticos, los núcleos activos, galaxias con núcleos activos, y de hecho gracias a eso los vemos, porque si no no veríamos galaxias muy lejanas. Recordemos por ejemplo los cuásares que son galaxias con núcleos activos muy energéticos, los vemos porque vemos el núcleo activo de la galaxia, están tan lejos que no veríamos la galaxia y no vemos la galaxia en muchos casos Acá estamos hablando de que los acujeros negros supermasivos que están en los centros de galaxias con núcleos activos fueron creciendo mucho y van creciendo mucho, mucho, mucho ¿Cómo sabés que van creciendo? Básicamente por la emisión rayos X, no es lo único a mirar y eso es importante porque es bueno diferenciar por ejemplo cuando uno está mirando un agujero negro que crece mucho o un agujero muy grande que no está creciendo tanto pero por ser muy grande emite mucho. Por supuesto los agujeros negros no emiten pero tienen materia en acreción, van consumiendo materia, van consumiendo materia que se ioniza, se calienta muchísimo y entonces esto emite en rayos X mucho. entonces mirar cuánto emite un agujero negro en rayos X te habla de dos cosas y es importante que son dos cosas y eso genera lo que se llama una degeneración no podés estar seguro cuál de las dos es si no mirás otra cosa. Una cosa te dice cuánta materia está consumiendo, a qué tasa está consumiendo materia pero también una emisión alta en rayos X puede bien decir eso, puede decir que está consumiendo materia en tasas muy grandes pero también puede decir que el agujero negro no está consumiendo materia en tasas muy grandes pero es él muy masivo Entonces tenés que estar seguro de cuál de estas dos cosas es lo que te está diciendo la emisión fuerte en rayos X que viene del agujero negro supermasivo en el centro de una galaxia Para diferenciar entre una cosa o la otra, uno mira otros espectros, otras partes del espectro electromagnético Por ejemplo en óptico, por ejemplo en infrarrojo, entonces cuando uno mira eso puede diferenciar Ah, esta emisión de rayos X muy muy intensa se debe a que el agujero negro está acretando a tasas muy violentas, muy vesánicamente no porque sea tan, tan, tan masivo. Igual estamos hablando de agujeros negros supermasivos, cientos de millones de masas solares, millones de masas solares o a veces incluso miles de millones de masas solares. Entonces la idea es que la gente fue haciendo, mirando un montón de galaxias con núcleos activos, estamos hablando de más de un millón de galaxias con núcleos activos, estamos hablando de cerca de 8000 agujeros negros creciendo, Estamos hablando de ese tamaño de catálogo, la gente fue mirando y se da cuenta de un misterio que se puede decir, no te digo de larga data, pero que lleva bastante tiempo, que es entender por qué los agujeros negros crecen mucho, mucho, mucho, mucho, mucho, y después se calman, siguen creciendo, pero ya no tan rápidamente ¿Qué es lo que lleva a esa merma, a ese declive de la tasa de crecimiento? Seguirán creciendo, por supuesto, pero ya no de manera tan fuerte. Eso ocurre cuando el universo tiene entre redshift, o sea, corrimiento al rojo, 1,5 y 2. Ahí uno puede ver un pico en el crecimiento, van creciendo mucho, un máximo en el crecimiento, luego merma un poco. siguen creciendo pero no tan virulentamente. Eso fue observado durante mucho tiempo y ahí era un misterio no porque no hubiese una explicación para eso sino porque había varios escenarios que podían dar cuenta de este fenómeno. Había varios escenarios y entonces cómo distinguir entre escenarios hay dos maneras. O mejor dicho hay que hacer dos cosas. Tener un catálogo más grande y por un lado y por otro lado mirar más colores. mirar más colores para lo que estás viendo estar seguro de que es una cosa y no otra cosa. Eso es lo que tenés que hacer, básicamente. Combinar diferentes rangos de frecuencias, diferentes distancias, porque no todos los telescopios rayos X tienen la misma eficiencia para ver corrimientos al rojo más o menos fuertes, pero los que ven más lejos tienen un campo angular más reducido. Entonces lo bueno es combinar diferentes observatorios rayos X y no solo rayos X. Hicieron Yu y sus amiguitos. Consideraron sobre todo Chandra, pero no son los datos de Chandra, pero no solamente Chandra, sino otros observatorios en rayos X, como el XMM Newton, I. Rosita, otros catálogos, hicieron diferentes composiciones. Este catálogo de este observatorio mide bien en esta franja de Redshift, este mide más lejos y es más eficiente para eso, pero tiene un campo más reducido. hicieron una suerte de composición de observatorio y hicieron un gran catálogo de, como digo antes, miles de agujeros negros, cerca de 8000 agujeros negros creciendo a diferentes redshift y estudiaron los diferentes escenarios. ¿Qué quiere decir diferentes escenarios? Bueno, diferentes explicaciones posibles que estaban en el mercado para explicar este declive del crecimiento de agujeros negros supermasivos que ocurre, como digo, cuando el universo tiene entre 2, algo y 3 veces menos tamaño que hoy, muy antiguo en la historia del universo y empezaron a ver qué modelo de esto simulando funcionaba mejor con este ahora gran conjunto de catálogos, observaciones en rayos X. Como digo, a veces tenés que ser muy cuidadoso, porque aunque tengas un catálogo muy grande tenés que estar seguro de lo que estás viendo, un problema grande es confundir los acujeros negros muy masivos con los que no son tan, tan, tan masivos, pero acretan muy rápidamente, porque ambos dan mucha emisión en rayos X. Entonces el óptico y el infrarrojo te pueden ayudar a romper lo que se dice esa degeneración. Decimos degeneración en análisis de datos cuando tenés algo que podría ser explicado variando dos o tres constantes y entonces no podés estar seguro a cuál corresponde. Y bueno, de los diferentes escenarios, por ejemplo, había una posibilidad de que esa merma en el crecimiento de los agujeros negros, ese calmarse, seguir creciendo, pero no tan fuerte como antes, podía deberse a una suerte de transferencia de la usina de acreción, es decir, los agujeros negros van acretando gas y podría ser que hubiese una transferencia, que al principio, por cómo es la dinámica galáctica, los agujeros negros supermasivos centrales acretan mucho, pero luego, cuando la galaxia evoluciona, podría ser que esa acreción esté dada en agujeros negros más pequeños, entonces siguen emitiendo en X, pero ahora no solamente el agujero negro central, es el que emite, sino los otros también hizo merma un poco, ese era un escenario, hay otros escenarios posibles, pero vamos al que parece estar favorecido por las observaciones de Yu y sus amiguitos, es el hecho de que, que era el escenario más favorecido antes, también, por otras razones, es más natural, que es la disponibilidad de gas frío, ¿por qué frío? Porque la temperatura del gas es muy muy importante para la dinámica de agresión, de la disponibilidad que tienen las galaxias de gas frío para que el agujero negro lo consuma y emita mucho en rayos X. Parece que este trabajo, con este análisis muy muy grande de casos y muy cuidadoso de cómo empalmar las diferentes observaciones, lo que parece estar favoreciendo es que ese declive, lo que gobierna el declive, esos drivers del título, Lo que gobierna el declive del crecimiento de agujeros negros supermasivos que ocurre de manera abrupta, grosso modo, a Redshift 2 o 1,5 es que se quedan sin gas frío para consumir, sin tanto gas frío para

consumir Se les acabó el morfi como los mayas Acabó

el Morphy como los mayas y eso lleva al declive de, en ese caso, esta población de agujeros, no a la población de agujeros negros, sino a esa fuerza con la que crecían, ¿no? Eso me parecía un paper interesante, yo no lo había, la verdad es que se me había pasado en diciembre del año pasado cuando salió un The Astrophysics Journal, lo vi de vuelta porque lo vi en Physics Org el otro día mirando las noticias y después lo levantaron un par de personas. Bueno, ese es el resultado, me parecía interesante porque esta es una pregunta que estaba abierta De vuelta, ese tipo de preguntas en física no para la que no teníamos una respuesta sino para la que había más de una respuesta y nos gustaría saber cuál era el escenario que quedaba favorecido

Sobre este tema, si puedo añadir algo sobre una de las preguntas abiertas Sí, claro, es que comentabas que en este tipo de trabajos se estaba midiendo la velocidad a la que crecían o decrecían y obviamente los ojeros negros por su propia naturaleza siempre van a, bueno me pueden corregir si estoy equivocado, pero siempre van a crecer en masa hasta que se evaporen, pero bueno me refiero que la impresión general es que en lo que estamos mirando de la época del universo están creciendo. entonces una de las preguntas abiertas es cuál es la distribución de masa con la que nacen estos objetos y creo haberte entendido que al principio crecen de forma muy rápida y por lo tanto entiendo que lo que quiere decir Gastón es que no nacen con masas extremadamente grandes y no sé si por eso te quería hacer la pregunta por si tú lo has leído en algún lugar si esto es una cosa que es una interpretación que deducimos a partir

¿Cómo sabemos que estamos interpretando esas emisiones de rayos X como que realmente están creciendo o como que es en ese momento en el que están creciendo fuertemente, perdón, o que no es simplemente que es en ese momento en cuanto empiezan a disponer Sí,

exacto, es muy buena pregunta y es bastante difícil de responder por varias razones. Primero porque no todo lo importante que pasa con el crecimiento de los acujeros negros supermasivos, o mejor dicho, no todas las preguntas que quieres responder ocurren al mismo redshift. Este trabajo, por ejemplo, si uno mira las figuras 1 y 5 son muy características de este trabajo, de cómo se ve el redshift haciendo este máximo alrededor de Z igual a 1,5. 5, 7 igual a 2, pero a veces uno le interesaría saber qué ocurre en Z igual a 4, 5, 6, 7, 8, Quasar de Z igual a 6, por ejemplo, o incluso anteriores, pero digamos, empezamos por eso. Y por otro lado, lo que puede estar pasando y que hemos aprendido sobre todo en el último año con mucho interés, es que los fenómenos de oscurecimiento de X pueden ser muy fuertes también. Por ejemplo, los Little Red Dots, estos que el Hubble estuvo descubriendo, hay varias especulaciones acerca ¿Qué pueden ser si son una suerte de híbrido entre un agujero negro y una estrella? Es decir, una gran estrella muy masiva de esas que ya no existen con un agujero negro en el centro que está acretando mucho. Pero si es eso, ¿por qué no vemos radiación en X? Bueno, puede estar oscureciendo la radiación en X. Entonces, un poco como respuesta que no va a ser del todo satisfactoria mi respuesta, pero como una alerta, como una nota de cautela, siempre supimos, pero hemos aprendido sobre todo últimamente que hay que tener mucho cuidado con inferir la dinámica de un agujero negro en función solamente de su emisión de rayos X, sobre todo en Z muy grande. Entonces, ese es un problema. Otro problema es todos los escenarios de cómo se formaron las semillas que luego dan origen a la creción de agujeros negros, también es una cosa en debate. si verdaderamente fueron estrellas muy masivas que colapsaron y formaron las primeras semillas que luego fueron agretando subsecuentemente hasta formar agujeros negros supermasivos o si lo más favorecido hoy en día es si no fueron prístinas nubes de hidrógeno que colapsaron primero para formar semillas masivas pero eso contado así parece fácil, pero vos tenés que explicar porque la nube no se fragmentó, algo la tuvo que haber mantenido más o menos calentita Entonces un cúmulo tiene que estar cercano para que la radiación del cúmulo mantenga la nube no del todo fría para que esta no fragmente y se mantenga lo suficientemente apelmazada como para que colapse un agujero negro que luego se come el cúmulo, o sea, es no trivial Toda esa parte, si se quiere, es más conjetural Más conjetural no es que tenemos evidencias directas acerca del nacimiento de los agujeros negros Creo que un escenario, yo no soy astrofísico, pero un escenario plausible es que los agujeros negros se hayan formado a partir de semillas muy masivas, producidas por el colapso directo de nubes de hidrógeno y que luego empiezan a crecer y que pasan una etapa de acreción superdínto, en la que emiten muchísimo, a veces de manera oscurecida, a veces no, pero que tendrían que emitir rayos X. y que ellos emiten rayos X, a veces los vemos oscurecidos, depende del escenario, depende de en qué momento del universo los estamos viendo. Pero sí, no es que solo uno pueda confiar en la radiación observada en X para inferir lo que está pasando. Ahora, si uno ve mucha radiación en X, una cosa es explicar los métodos, lo que podría estar pasando y vos no ves, pero otra cosa es lo que ves, y lo que ves es que eso sí es un síntoma muy directo de que haya crecido muy muy violenta ahí. No estoy diciendo demasiado de tu respuesta.

Yo estaba pensando también en otras conjeturas que se han hecho si los agujeros negros supermasivos no nacen ya casi siendo con esa masa a partir de agujeros negros primordiales por el colapso incluso de materia oscura o algo así

Sí, y bueno, hay modelos que sobreviven incluso a las observaciones Quizá no son los modelos más homologados, o mejor dicho, homologados por mayor cantidad de gente que tienen escenarios más convencionales que son estos a partir de nubes de hidrógeno primordiales no del todo fragmentadas, pero sí, o sea, desde hace mucho tiempo hay ideas como que por ejemplo pudo haber agujeros negros primordiales en una taza no tan profusa como la que hoy explicaría el 100% de la materia oscura en esas masas, sino menos pero más masivos que podrían haber formado cosas que crecieron desde mucho antes de lo que nosotros creemos, ¿no? Porque un problema para explicar el crecimiento de los agujeros negros supermasivos en el universo joven es cómo puede ser, si sabemos que el universo no tuvo materia formando astros, hasta cuando ya tenía cientos de millones de años, cómo pudieron haber crecido tan rápido o bien crecieron con tasas super Eddington a partir de... o bien quizá empezaron de antes, y esto es lo que estás diciendo vos, hay escenarios en los cuales quizá hubo agujeros negros primordiales, quizá de antes, ya que se crearon con el comienzo del universo, mucho antes de que hubiera astros, mucho antes de que hubiese estrella de las primeras populaciones y que tuvieran...

oscura, como índice Ignacio Ya, ya, pero por ir a

directamente agujero negro Eso es lo más homologado, si yo salgo al pasillo y freno estadísticamente un astrofísico, cierro los ojos, lo meto dentro de mi oficina y le pregunto, va a estar de acuerdo con este, estadísticamente Pero muchos otros escenarios no están descartados, es cierto lo que dice Héctor, que el primer escenario que se había tenido en cuenta es la agregación subsecuente de materia, eso tiene que pasar por una etapa de un crecimiento muy fuerte, si no, no llegas con los tiempos Parece que lo favorecido hoy en día es esto de que una nube de hidrógeno primordial forma semillas muy masivas que son las que luego toman ese atajo para que formen más grandes. Pero los agujeros negros también han creado en materia oscura. El problema es que la materia oscura hay mucha, pero no forma densidad muy grande.

Sí, solo sí, ahí es donde entra con todos los indicios que estamos viendo ahora, que hay que superar ese escenario de la materia oscura fría sin interacciones, ¿no? En cuanto disipe un poco la materia oscura, porque tengo una pequeña interacción, incluso autointeracción, empezará a disipar y colapsar de forma muy rápida Eso

es cierto, es cierto, si la materia oscura, lo que

Como dice Ignacio, por autointeracción, por ejemplo, autointeracción de partículas lo suficientemente masivas, hay un equilibrio acá entre el coupling de la interacción, nosotros sabemos que la materia oscura no solamente no interacciona con nosotros, al menos no de manera que hayamos podido medir, salvo gravitacionalmente, pero tampoco interacciona con ella misma, al menos con cierta cota, no podemos estar seguros de que no interacciona en absoluto, Los neutrinos, por ejemplo, interaccionan con ellos mismos, pero es muy difícil de ver esas diferencias Entonces, hasta dónde sabemos, por cómo se distribuye, por ejemplo Pero podría tener una pequeña interacción Y esa interacción, si bien muy pequeña, cuando la densidad es muy grande, puede generar acumulaciones grandes Y eso sí podría llevar a una creación, a la formación de agujeros negros, incluso a una creación profusa acerca de ellos

haga grumitos

hecho, interacción es just another name for friction, es eso, es un nombre para fricción, es eso Tiene que friccionar, ir gastando energía cinética, transformándola en quedarse quieto y esa interacción así

Hasta que lleguen a la habitación esa, que es la habitación china De ahí no me sacan Cuando veo el chino me voy No, no, al contrario, me quedo con el chino Tengo muchas ganas de escuchar eso y participar si puedo

vemos Es como que te llega una carta de alguien que ya falleció

Mensaje diferido

Sí, bueno, me hace muchísima ilusión porque por fin hemos lanzado Celeste IOD-1, que es una misión de la Agencia Espacial Europea, pero la siento muy cerca, porque es un poco nuestra, porque la ha hecho eso, mi empresa GMV El sábado pasado un cohete electrón de Rocket Lab desde Nueva Zelanda puso en órbita los dos primeros satélites demostradores de la misión Celeste y eso uno de ellos lo ha hecho GMV junto a Allen Space que bueno que también es una empresa pero también del grupo y lo hemos hecho enterito y enterito significa todo, hemos ideado la misión, la hemos diseñado, hemos construido el satélite, el segmento terreno, el segmento de usuario y la estamos operando también nosotros, de hecho desde nuestras instalaciones en Tres Cantos cerca de Madrid. Sí, el nombre de la misión celeste hace referencia a María Celeste, es el nombre que adoptó una de las hijas de Galileo en honor a la Virgen María por una parte y a la astronomía de su padre cuando entró en un convento. y es una misión además muy interesante desde mi punto de vista, que pretende añadir una nueva capa de navegación satelital, esta vez en órbita baja para complementar a Galileo y al sistema de aumentación en tierra EGNOS ¿Y por qué es importante poder navegar con satélites en órbita baja? Pues mirad, los Galileo y GPS y Beidou y GLONASS, todas las constelaciones de navegación del mundo, están a aproximadamente unos 20.000 kilómetros de altura mientras que este celeste vuela a solo 500 kilómetros. Eso hace que la señal de navegación llegue a la Tierra con muchísima más potencia, lo que a su vez redunda en una mucha mayor resistencia a interferencias. Estamos viendo, lo hemos visto ya en Ucrania, ahora en el Estrecho de Ormuz, en fin, es relativamente fácil interferir con señal como GPS, pero si te viene la señal mil veces más potente, pues tienes que invertir mil veces más en hacer interferencias Además de que tener estos satélites ahí contribuye a mayor precisión, mayor resiliencia de la señal combinada e incluso nuevas bandas Celeste va a demostrar navegación en banda S, además de la banda L que es la tradicional y que se encuentra ya bastante petada Otra ventaja de satélites de navegación en Leo, están mucho más bajos, por tanto van más rápido Lo que genera Doppler y cambio geométrico rápido, en un momento tú ves cómo se mueve y esto que podría parecer un problema bien explotado y es lo que esperamos, pues acaba siendo una ventaja porque esto permite reducir el multipaz, el eco de las señales, por ejemplo en edificios, en montañas que son un incordio para la navegación y también acelera la convergencia de lo que se llama servicios de precisión centimétrica. Si es capaz de tomar medidas a distinta orientación angular del mismo satélite en el espacio con pocos segundos de lapso, el servicio converge más rápidamente. Más ventajas, mejor comportamiento en escenarios complicados como los urbanos, los canales urbanos, los satélites que están muy lejos tienen problemas en parte por el multipath que os comentaba y en parte por el propio efecto cañón y otras más son de efectos arquitecturales o industriales, los satélites en órbita baja pueden ser más pequeñitos, son más baratos, es más fácil lanzarlos y hay más flexibilidad de lanzadores y además los puedes renovar con mayor cadencia y por lo tanto incorporar nueva tecnología en pocos años. Pero no todo es bonito. La navegación desde Leo también trae retos importantes. Primero, es bastante obvio, necesitas mucho más satélites para dar un servicio continuo si estos se encuentran mucho más bajos y por tanto tienen menos visibilidad de la Tierra. Muchos más satélites implica mayor coste de operaciones y mayor necesidad de segmento terreno, muchas más antenas, sistemas, etc. Más aún la dinámica orbital cerca de nosotros es mucho más agresiva, hay arrastre atmosférico porque la atmósfera no se acaba de golpe, sino que va haciéndose cada vez menos densa, pero a 500 kilómetros todavía hay cierto arrastre Hay efecto de la radiación infrarroja por la noche, la Tierra emana radiación y hay un efecto de presión de radiación que en un satélite que está muy cerca se nota Y el albedo, al pasar por encima de los polos que están muy blanquitos, pues refleja más la luz, en fin, todo esto hay que tenerlo en cuenta Además de que cuanto más cerca se está de la Tierra, mayor efecto tienen los armónicos del campo gravitatorio la no esfericidad del campo gravitatorio debido a las montañas, a los océanos y a las distintas densidades de las capas de la Tierra. Por ese motivo, Celeste, por eso me enrollo tanto, determina su posición de forma autónoma, sin depender de ninguna infraestructura aquí abajo. Normalmente los satélites no hacen eso, así que esta es una gran novedad de esta misión Desventajas también de la banda S, pues va a tener impacto en los receptores, porque van a ser más grandes, van a consumir más y serán más caros ¿A qué

altura está esto?

500 solo, su órbita baja, pura, pura, un pelín por encima de la Estación Espacial Internacional Porque merma mucho, claro,

porque tiene que ser baja para que los momentos multipolares sean tan... No, no digo para que los momentos multipolares gravitacionales sean importantes, tiene que ser órbita...

Uy, sí, bueno, que... Vamos.

500 metros, claro, sí, 500 metros puede ser...

En toda órbita baja, Gastón, tenemos unos modelos, y eso es... Eso tiene bastante influencia, pero hay otras como la... En fin, modelos de la ionosfera, en fin, que se tiene en cuenta todo, porque un pequeño torque... Es que te cambia la orientación y tienes que estar apuntando al sitio exacto. Sí, sí, tiene influencia. Decía que la banda S va a hacer que en el futuro tu móvil, en caso de que se llegase a usar, pues tendría un detector de banda S un poquito más caro y esta banda S también presenta problemas de compatibilidad espectral, porque está cerquita de otras bandas que se usan mucho como Wi-Fi o Bluetooth. En fin, hay que tener cuidado de que no se te salgan las bandas de donde no deben. Así que el objetivo no es que Celeste sustituya eventualmente a Galileo, ni mucho menos, se trata, y esta es la clave, de concebirla como una capa complementaria para reforzar a su papá, si queréis, cuando éste manifieste sus debilidades por volar en la órbita a media altura Esta es la misión celeste IOD, In Orbit Determination, que eventualmente tendrá 12 satélites, 11 operacionales y 1 de reserva, de los cuales mi empresa se ocupa de la mitad y si el concepto funciona, que todos lo esperamos, pues eventualmente es posible que en el futuro haya un celeste operacional que ya tendrá muchos más satélites En resumen, no hemos lanzado, en mi opinión, un satélite más, de estos que lanzamos 50 todos los días, sino que estamos haciendo una posible forma de navegar en el futuro y por eso estoy especialmente contento, además de que para GMV es un hito porque es la primera vez que nos ocupamos de una misión completa de principio a fin

chulo, sí, muy bien narrado, muy bien guilado

hizo monja, que era no legítima y en esa época los hijos no legítimos iban de monja o de cura De hecho fue la segunda hija que fue, nada, obligada, digo yo, a hacerse monja, pero tenía muchísima curiosidad por la ciencia de su padre y tuvo un intercambio de cartas muy intenso y, en fin, ella misma escogió ese nombre. Bien traído. Y se la representa siempre de azul. A la diosa, eso no lo comentaba Francis, ¿no? A la diosa celeste, que también existe, se la representa de azul, recordando al cielo.

Mejor no los pintemos, cuanto menos se vean, mejor, ya sabes, es otro cantar.

Y Juan Carlos, una pregunta, este tipo de emisiones que implican un nuevo dispositivo de recepción de ese tipo de señales en nuestros teléfonos móviles, ¿se espera que sea una contribución de la ingeniería europea, innovación europea a algo a escala mundial o se pretende que se reduzca su uso básicamente a solo Europa?

Como sabes, cada gran potencia, y he citado los cuatro, Rusia, Estados Unidos, Europa y China tienen su propia constelación, nadie se fía de que el vecino no le vaya a interferir en su señal, en fin Y este asunto de posible navegación desde órbita LEO está medrando los papers científicos ya desde hace 15 años, se ha ido acumulando estudios y evidencia de que podría estar muy guay Lo que pasa es que en este caso Europa, donde en navegación somos muy fuertes, pues nos hemos adelantado. Pero vamos, si esto funciona, espérate que China se lia a lanzar de estos y mejores en breve.

igual que otra gran constelación europea, se llama Copérnico, la observación de la Tierra, pues en honor a Copérnico Y siempre lo digo, la tercera, que se lanzará en Paños Vendideros, para comunicaciones, se llama Iris al Cuadrado Y es un nombre que odio y estoy promoviendo la posibilidad de que se llame Constelación Cajal, a ver si los políticos

Me hacía gracia cuando has mencionado un artículo porque voy a hablar de nueve, obviamente en titulares, pero voy a hablar de nueve artículos porque esto lleva unos añitos Sí, quería hablar del origen de la multicelularidad, algo que me ha interesado siempre, ese momento de la evolución en que muchas células descubrieron que si se juntaban podían hacer cosas que ellas solitas no podían Es un pensamiento muy comunista. Pero antes tengo que hablar del origen de la vida misma, así que no tengo más remedio que introducir los 4.500 millones de años que lleva este planeta. Poco después se pegó contra un planetoide llamado Theia, se formó la luna y tras eso se llenó de agua sorprendentemente rápido. La Tierra fue habitable o potencialmente habitable de forma muy temprana. Dividimos en 15 capítulos de 300 millones de años cada uno. Seguidme con esto, que me lo he inventado para que lo que os voy a contar sea en capítulos de 300 millones de años cada uno. Nos ocurre algo muy llamativo. A

Es curioso, se ha apagado la ventana de Zoom, pero ha tardado apenas unos segundos. Pues sigo, esperemos que no vuelva a ocurrir.

Os decía que si dividimos los 4.500 millones de años en 15 capítulos de 300 millones de años pasa algo muy divertido y es que justo al final del primer capítulo ya tenemos a Luca avanzando, el último ancestro común universal apareció aproximadamente cuando solo llevábamos 300 millones de años en esta roca, con lo cual la vida misma también fue muy temprana Contamos bastante sobre Luca en el episodio 475 y ahí vimos que no era un bichito torpe, ni mucho menos que apenas era capaz de replicarse, sino que el tío tenía características bastante sofisticadas, membrana celular bicapa, ribosomas, citoesqueleto, metabolismo razonablemente complejo e incluso se cree que podría tener ya mecanismos de defensa contra virus, es decir, la misma complejidad celular también fue muy temprana, sorprendentemente temprana. Si seguimos avanzando nuestra línea de capítulos, del 2 hasta el 7, la biosfera de nuestro planeta está completamente dominado por microorganismos prokaryotas Es un periodo de tiempo larguísimo en el que se establecieron ecosistemas enteros basados en bacterias y arqueas exploraron metabolismos muy distintos, metanogénesis, acetogénesis, fotosíntesis, anoxigénica. Ya había mucha diversidad. De nuevo, muy temprano, la diversidad de la vida explotó. Y es al final más o menos de este capítulo 7, al principio del capítulo 8, cuando ocurrió uno de los grandes cambios de la historia de la vida en nuestro planeta Hace 2.400 millones de años, las cianobacterias empiezan a liberar veneno a la atmósfera y cambió la química de todo el planeta Es lo que se conoce como el evento de la gran oxidación, a veces también llamada catástrofe del oxígeno, porque el veneno del que estoy hablando no es otra cosa que oxígeno, que acabó con muchísimas líneas de evolución, linajes de microbios anaeróbicos Pero al mismo tiempo abrió la puerta para algo completamente nuevo, la respiración aeróbica, la respiración con oxígeno, que es una forma mucho más eficiente de todas las que habían existido hasta ese momento Y la evolución que está al quite aprovecha las circunstancias y aparecen las células eucariotas, las células complejas que eventualmente acabarían dando lugar a animales, plantas, hongos y podcasters Pero la eucariogénesis, tenía que meter esta palabra porque me fascina, también debe mucho a otro evento extraordinario que ocurrió aproximadamente en esta época que os estoy contando La endosimbiosis. En algún momento, hacia nuestro capítulo 10 de 15, que os estoy contando, una célula primitiva, posiblemente una arquea, engulló a una bacteria capaz de respirar oxígeno y en lugar de zampársela y digerirla, pues la convirtió en parte de ella misma y aparecieron las mitocondrias. y más adelante algunas de estas eucariotas ya con mitocondrias pues incorporaron cianobacterias fotosintéticas dando lugar a los cloroplastos que hoy vemos en plantas y algas, un evento de endosimbiosis pero separado. Esto supuso un cambio radical. De repente, la vida se encontró con que tenía acceso a una gran cantidad de energía, lo que les permitió aumentar de tamaño, especializar funciones y en algunos linajes dar lugar a organización multicelular cada vez más estables, cada vez más complejas. Esto no ocurre, como podéis imaginar, de repente, el concepto de multicelularidad. Durante mucho tiempo se pensó que había ocurrido una vez y que todos los organismos complejos, incluyéndonos a nosotros, descendíamos de ese único intento, pero hoy sabemos que no es así. la evolución ha llegado a la solución de la multicelularidad una y otra vez de forma independiente por evolución convergente en distintos linajes cuando las condiciones eran las adecuadas y uno de esos primeros ejemplos claros que aparecen ya bien avanzado nuestro capítulo 12 hace unos 1050 millones de años es un fósil llamado Banguiomorpha pubescens Un alga roja que ya muestra claramente no solo células que están juntitas, sino que se han organizado, que se han diferenciado y que aparecen coordinadas Es el primer ejemplo inequívoco que conocemos de multicelularidad eucariota simple, bangeomorfa, 1.050 millones de años Aún así, la mayor parte de nuestro planeta seguía siendo microbianio Fijaos, desde el capítulo 2 hasta el 13, a lo largo de 12 de los 15 capítulos en los que he dividido la historia de nuestro planeta, un 80% de su historia, la Tierra fue un planeta completamente dominado por los microbios La multicelularidad apareció, pero no de forma temprana, como todo lo que os he dicho hasta ahora, sino al contrario, de forma muy tardía, supuestamente hace solo mil millones de años Bueno, en el tramo final que os quería relatar razonablemente rápido, hace unos 600 millones de años, arrancando el capítulo 14, aparece la fauna ediacárica Organismos ya grandes, de cuerpo blando, sésiles, quietos en el fondo del mar, con formas extrañas, discos, frondas, estructuras ramificadas tipo fractal No se parecen mucho a ningún organismo moderno, pero que por primera vez ocuparon nichos definidos, interactuaban entre sí y por tanto formaban ecosistemas complejos Eso hace 600 millones de años Bueno, pues apenas muy poquito después, muchos lo recordaréis, hace 541 millones de años llega el famosísimo episodio, el de la evolución de la vida, la explosión cámbrica Apenas en un suspiro geológico la evolución se volvió loca, empezó a explorar planes corporales completamente nuevos surge la depredación, aparecen los esqueletos, se desarrollan sistemas sensoriales ya bastante complejos y en muy poquito tiempo emergen la gran mayoría de los grupos animales incluso que conocemos en la actualidad. Multicelularidad es en este momento en el que ya aparece la multicelularidad como la conocemos en su forma más elaborada y más integrada con organismos que sufren desarrollo a lo largo de la vida, cosa que no ocurría antes, con tejidos especializados y con organización interna compleja de muchos organismos. Después de miles de millones de años de evolución, esta complejidad avanzada surgió muy rápido cuando se habían construido todos los cimientos Primer organismo multicelular, claro que conocemos, bangeomorfa, hace mil millones de años Pero eso no significa que antes no hubiese habido otros intentos de organización biológica compleja Tenemos colonias microbianas, no es multicelularidad, pero ahí se agrupaban los bichitos para hacer cositas y para protegerse entre ellos y demás. Eucariotas unicelulares, sí, pero con a veces morfologías muy elaboradas. E incluso hay casos de macrofósiles muy curiosos, antiguos, que no encajan bien en el relato que os he contado hasta este momento. y entre ellos destaca uno muy particular que es el grupo fósil de Franceville. La historia de este hallazgo se remonta a 2010, ese año un equipo liderado por el franco marroquí Abderrazak el Albani de la Universidad de Poitiers en Francia, obviamente, publica en Nature el hallazgo de unas estructuras fósiles en la formación francevilense que es un entorno geológico que está en Gabón, en el cuerno de África, más o menos. Y es un contexto geológico bastante, bueno, pues curioso. Para empezar, las rocas son muy antiguas pero no han sufrido apenas metamorfismo y esto va a ser una clave para ayudar a preservar las estructuras originales de las cosas que os voy a contar. y además en ese mismo entorno, conexión que hago random, en esa misma región aparece la mina de Oclo que a algunos os sonará, es famosa por albergar el único reactor nuclear natural conocido que se descubrió en 1972 que bueno obviamente ya se extinguió hace mucho tiempo pero durante miles si no millones de años no recuerdo pues había agua que iba, regulaba la reacción, se retiraba y se apagaba En fin, hubo un ciclo de reacciones nucleares natural muy curioso. Estas rocas de las que os voy a hablar tienen 2.100 millones de años y en ellas no aparecen microfósiles, que sería lo que cabría esperar para una época tan antigua, sino estructuras de varios centímetros, hasta 17 centímetros, un bicho con una mano, con formas planas, discoidales, lobuladas y en ocasiones incluso patrones internos razonablemente definidos. No son formas al azar, caóticas, organizadas. Así que la pregunta obvia es, ¿estamos viendo algo biológico? Y si es así, ¿en qué punto de la transición hacia la multicelularidad estamos? Porque os estoy diciendo que esto es hace 2,1 giga años, cuando comienza nuestro capítulo 9, justo el doble de antigüedad de la primera cosa claramente multicelular que os comentaba Bangui o Morfa, hace 1050 mil millones de años y curiosamente este 2,1 giga años es exactamente la mitad de la historia de la vida que arrancó con Luca hace 4,2 giga años. Así que tenemos 1,05 giga años de bangeomorfa, 2 ,1 giga años de estos bichitos y 4,2 de Luca. Cada uno es el doble de lo anterior. Dato random que me hizo gracia cuando lo preparaba. Y esa extrema antigüedad es por lo que este descubrimiento es tan absolutamente desconcertante y que como podéis imaginar cuando se publicó se recibió con muchísimo escepticismo. Pero el grupo de El Albani ha seguido trabajando desde entonces en la caracterización de lo que hoy conocemos como la Gabonionta, que vaya nombre, el 90% de la vez que lo digo suelto Gabobionta, no, es Gabón, Gabonionta, un conjunto de fósiles en el que han caracterizado hasta 250 géneros de organismos Lo primero que hicieron después del primer artículo de presentación fue analizar con detalle la estructura interna de los fósiles y se encontraron que no son simples, obviamente, irregularidades del sedimento porque observan patrones de crecimiento, cierta organización y una coherencia geométrica entre ellos, podríamos decir algo semejante Obviamente eso no demuestra que estemos ante organismos complejos, pero sí que arruja, eso pretendían con ese artículo, muchas dudas sobre explicaciones puramente geológicas que muchísimos investigadores dijeron que podría ser eso, ¿vale? Por lo menos abrieron la puerta a la plausibilidad de la hipótesis biológica En el siguiente artículo pensaron en, y si fuese algo muy sencillo, y si fuese simplemente comunidades microbianas, porque las biopelículas dejan texturas características en el sedimento, se conocen desde hace mogollón Perdón, no

entiendo la diferencia entre las dos cosas, decía que lo primero abría la puerta a una vía biológica y esto que como una...

Sí, podría ser biológico. Ahora, vamos a preguntarnos, vale, pero sabemos que ya en esta antigüedad ya existían organismos, sobre todo eucariotas, que ya formaban películas bacterianas. ¿Podrían ser estos bichos unas películas bacterianas con esteroides? Vamos a ver qué rastros sabemos que dejan, etc. porque eso, las biopelículas, que es como se llaman de forma general a esto, mats, alfombras de bacterias, biofilm también, pues dejan en el sedimento unas arrugas, unas ondulaciones, unas estructuras laminadas bastante características Que efectivamente los autores caracterizan, encuentran claramente también en la formación francevillense, pero el grupo del Albani demostró que no coinciden con las formas en las que aparecen los fósiles, estos macrofósiles O sea que en los mismos estratos están las dos cosas, sí, parece que había biofilms microbianos, pero cuando aparecen macrofósiles lo que tienen a su alrededor no coincide con esos patrones Tercer artículo, ya en 2019, un artículo en el PNAS, identificaron unas estructuras muy curiosas asociadas a estos fósiles, filamentos de forma sinuosa que atraviesan el sedimento. No parecen grietas, no parecen fracturas, sino más bien, a primera vista, parecen trayectorias. Y es que acaso la gabonionta esta de algún tipo de motilidad, acaso no solo estamos viendo organización sino también cierto comportamiento, porque algo parecido, salvando muchísimas distancias, lo vemos hoy en ciertas amebas sociales que se agrupan y se desplazan juntas formando estructuras colectivas Entonces, bueno, seguimos sin un diagnóstico inequívoco de multicelularidad compleja, pero desde luego parece que esto es algo más que células independientes Y finalmente llega la geoquímica. En un estudio de 2023 analizan los patrones de fraccionamiento isotópico de varios metales, notablemente el zinc, y concluyen que es muy difícil de explicar sin procesos biológicos relativamente sofisticados. Me recuerda a los hallazgos de la roca esta de Cheyava Falls en Marte, ¿no? Allí el análisis que han hecho es el que puede hacer el pobre Perseverance, a ver si conseguimos traerlas Pero es eso, es indicios geoquímicos bastante complicados de explicar de forma abiótica No es especialmente sorprendente que en esta profundidad del tiempo en la Tierra se encuentren estos indicios, pero sí añade una pieza más al puzzle de que refuerza la idea de que la Gabonionta difícilmente puede explicarse como simples comunidades microbianas Así que con toda esta evidencia posterior a la presentación de la Gabonionta en sociedad en el año 2100, la percepción de la comunidad científica empezó a cambiar Cada nuevo artículo del grupo del Albani iba erosionando un poquito el esteticismo que había, que provocó la idea de bichos macroscópicos hace 2100 millones de años que rompían demasiado el guión que nos habían enseñado, el guión dominante Así que en 2023, que es cuando empieza la parte de la historia que os quiero contar, pues no hay consenso, no hay consenso sobre qué es esto, de la gabonianta, gabonionta, pero cada vez cuesta más explicar que no fuese algo biológicamente complejo Pero hay una clave fundamental, la pega fundamental es que la mayor parte de la comunidad pensaba que era demasiado pronto, que en esa época la tierra no estaba preparada como para albergar este tipo de complejidad Así que no es cuestión de encontrar más y más fósiles, el valle aquel es gigantesco, ya tenían mogollón de ellos, sino de analizar con detalle, con cariño el contexto en el que vivían estos bichitos ¿En qué entorno podrían medrar estos organismos? ¿Había acaso suficiente energía y nutrientes para sostener formas de vida grandes, como mi mano, y organizadas? Otra pregunta, ¿cómo se han preservado? Estamos hablando de hace 2100 millones de años, ¿vale? Que no hubo metamorfosis, pero es que es demasiado tiempo. ¿Cómo se han preservado estas formas durante tantísimo tiempo? Y quizá la más importante, si eran bichitos grandes, ¿cómo demonios se las apañaron frente a la química dominante en el planeta que era claramente hostil para este tipo de complejidad? Pues estas eran las preguntas que seguían abiertas y a las que se ha enfrentado Ana Elcoury en su tesis doctoral titulada Biogenicidad, Tafonomía y Química Oceánica, una nueva mirada a la biota franceviliana 2,1 giga años y al entorno de la vida compleja temprana tesis que ha defendido en diciembre del año pasado, hace apenas tres meses, y que ha sido codirigida por el mismo Anderrazaque el Albani, en la Universidad de Poitiers, como decía, y por Andrea Somogui, del sincrotrón nacional francés Soleil ¿Vale? El título, bueno, pues disecciona por dónde va el trabajo, biogenicidad, ¿estamos viendo algo realmente biológico? Tafonomía, ¿cómo demonios se ha preservado tanto tiempo esas estructuras hasta que nosotros podamos verlas ahora? Y química oceánica, ¿qué tipo de mundo era ese en el que estos organismos vivían? Y para tratar de responder a estas preguntas, pues Ana tira de la caja de herramientas del geoquímico completa e incluso se saca algún truco más de la manga Por un lado hace análisis de sedimentos clásicos, de toda la mogollón de muestras que tienen, medidas de elementos mayores y elementos trazan, relaciones entre la presencia de estos elementos Isótopos, análisis fraccional de isótopos, indicadores del estado R2, trata de reconstruir la química del entorno en el que vivían y por otra técnicas de microanálisis de alta resolución que permiten ver no qué pasa solamente en el entorno sino qué está pasando dentro de los propios fósiles que os recuerdo son grandecitos y podemos analizarlo en distintas zonas. y muchos de estos análisis dentro de los propios fósiles en particular los hacen el sincrotón Soleil que os comentaba cerca de París que permite obtener mapas químicos digamos de abundancia de elementos de forma a escala microscópica con una precisión brutal y no sólo de qué elementos sino de cómo están distribuidos, qué isótopos son e incluso el estado químico en el que se encuentran. O sea, Ana no se dedica especialmente a mirar y a caracterizar los propios fósiles ni las huellas que dejaron, sino que reconstruye el ecosistema, si queréis, el ecosistema completo, cruzando información química, geológica, mineralógica, incluso microestructural y su tesis ha dado lugar a cuatro trabajos, cada uno contestando a una de las cuatro preguntas abiertas que os comentaba. Lo voy a contar muy rápido, no van en orden cronológico, sino en cómo yo creo que cuentan mejor la historia. El primer trabajo ha sido publicado en Contrandi Gionessense, disculpad mi francés inexistente, actas de geocencias a finales de 2025 y aborda una de las preguntas más básicas. ¿En qué tipo de entorno vivían estos bichitos? Entonces lo que ha hecho ha sido analizar la geoquímica de los sedimentos utilizando proxis de salinidad, relaciones entre dos elementos, ella usa boro y galio, estroncio y bario e incluso hitrio y olmio, ahí lo dejo,

Me hizo gracia esto del hitrio y el olmio, que yo hasta me había olvidado de su posición en la tabla periódica. Bueno, pues pueden saber cuánto hitrio y cuánto olmio había hace 2.100 millones de años.

Bueno, que estos pares se comportan distinto en aguas marina o dulce, con lo cual son proxys de salinidad y nos va a dar pistas de cómo era el entorno acuático. y el resultado es bastante claro. El nivel donde aparecen los fósiles no da lugar a una señal marina típica, sino que más bien se parece a un entorno de baja salinidad con una fuerte influencia de agua continental. Imaginaos, no estamos entonces hablando de un entorno de mar abierto, sino de un sistema de algún tipo restringido como un estuario, una lagona custera o algo semejante. y esto es relevante porque este tipo de entornos puede concentrar nutrientes. Aunque en todo el planeta no hubiese suficiente comidita, sin embargo aquí condiciones locales podrían ser tales que favoreciese la aparición de la vida compleja. Segunda pregunta de Ana, también fundamental, ¿había acaso suficiente energía y nutrientes para montar un chisme tan grande como mi mano? Pues sí, publicó un análisis en la revista Precambrian Research en marzo de este año, llevo un año esperando para contaros esto, he hablado con Ana, en fin, me ha mandado su tesis, encantadora, y me dijo, espera, y me dijo, espérate hasta... Bueno, pues ha publicado hace 15 días y por fin me contó toda la historieta, nada, en este trabajo Ana

se hacía en el precámbrico Precambria, imagínate, solo estaba la fauna diacárica, poco podía investigar Bueno, aquí lo que hacen es analizar la abundancia de elementos claves para la vida como fósforo, zinc o níquel pues es esenciales en el metabolismo celular moderno y hace una cosa muy divertida, lo compara con un referente clásico en cuanto a ecosistema complejo, el Burgessail sonará, el yacimiento este en Canadá petao de formas cámbricas, aquello es como un zoo que se le ha caído el techo, está todo de formas extrañas, bastante raro era ya el cámbrico, en fin. y lo que demuestra es que en algunos casos los niveles de nutrientes en esta formación francevillense son comparables y algunas veces incluso superiores a los de este paradigma de la diversidad antigua. Otra vez, no se demuestra que la Gabonionta fuese como una especie de pre-explosión cámbrica, ni mucho menos, pero sí elimina una objeción clave que tenían muchos autores, y es que no hubiera recursos suficientes, al menos localmente, en este estrato, sí parece que lo sabía Tercera pregunta, para no engañarnos a nosotros mismos, ¿lo que vemos es realmente un organismo fosilizado o es una ilusión creada por una fosilización extraña, por un artificio? Y ese es el foco de un artículo que publicó en Scientific Reports en junio de 2025, donde analizan en detalle la pirita, que es la que preserva los fósiles. En estos fósiles lo que ha ocurrido es un proceso de piritización en el que la materia orgánica original se va sustituyendo poquito a poquito por pirita ¿Qué pasa? Que la pirita, por ella sola, puede formar estructuras complejas Os recomiendo que busquéis los famosos soles de pirita, que son unos chismes muy bonitos que se obtienen habitualmente en minas de pirita Así que una posibilidad, bueno, era que estas formas extrañas que vemos fueran simplemente concreciones de este mineral Así que para comprobarlo, lo que ha hecho Ana ha sido comparar la pirita de los fósiles con la pirita de dos metros más allá de los fósiles Y hay también a mogollón del mismo sedimento, pero con origen abiótico y encuentra diferencias muy claras. En los fósiles la pirita presenta cierta organización interna, se ve variación en el tamaño del grano, en el tamaño de los cristales y hay señales compatibles con una degradación de materia orgánica. Lo que pone en evidencia es que esta pirita no está creando la forma chula que venimos, sino que está registrando algo que existía antes de formarse ella. Y de nuevo, otro clavo más en el ataúd de la explicación puramente geológica. Y la última pregunta, la cuarta, quizá en mi opinión la más interesante, ¿cómo demonios se las apañaman para sobrevivir a la guerra química del entorno? ¿Cómo conseguían vencerla nuestros ya viejos amigos después del rato que llevo hablando? Bueno, pues un artículo en Nature Communications, posiblemente el más notable de su tesis, en mayo del año pasado, analizan la presencia de arsénico en los fósiles A nadie se le escapa el arsénico, es un elemento problemático para la vida, pues porque interfiere con un montón de rutas metabólicas habituales Bueno, ¿qué encuentra? Pues resulta que los fósiles muestran concentraciones relativamente altas de arsénico, vaya, pero, y aquí viene el subidón, está localizado en zonas concretas de los bichitos, no está distribuido de forma homogénea Así que la interpretación es que de alguna forma estos organismos eran capaces de aislar el arsénico acumulándolo en zonas específicas de su cuerpo para reducir su toxicidad algo que no es súper loco porque es una estrategia que de hecho utilizan algunos organismos modernos Así que nuestros amiguitos de la Gabonionta no solo estaban sobreviviendo al entorno como podían, sino que estaban gestionando activamente su química interna mediante una regulación metabólica, bueno, por razonablemente sofisticada Voy concluyendo, porque me parece muy importante lo que cuenta esta tesis Pues a ver, durante años, desde el 2010, la gabonionta esta, a todo el mundo le parecía un caso fascinante, pero la mayor parte de los estudiosos pensaban que se iba a resolver con alguna explicación simple, algo geológico sofisticado, algo microbiano también curioso En cualquier caso, muy poca gente pensaba que esto acabaría siendo tan ambicioso como una posible multicelularidad eucariota Pero, en mi opinión, la tesis de Anna Elkoury cambia, al menos cambia, la percepción del problema Anna, como os he contado, no abunda tanto en los propios fósiles, sino en si el mundo en el que se encontraban permitiría que esta complejidad existiese Y la respuesta, basada en una combinación, a mi juicio, muy robusta de geoquímica, tafonomía, fisiología, pues es razonablemente clara, al menos en mi opinión, las condiciones necesarias para la complejidad biológica, energía, nutrientes, entorno adecuado, al menos localmente y Mecanismo de Regulación Química ya podían darse, de nuevo al menos localmente, hace la friolera de 2100 millones de años. La multisolaridad ha aparecido muchas veces de forma independiente en distintos linajes, animales, plantas, hongos, bromeaba podcasters, todos hemos llegado a una solución semejante por caminos distintos. ¿No podría ser la Gabonionta un experimento muy temprano, sí, pero de esta organización multicelular que ocurrió el doble de edad o del doble de tiempo hace del primer caso inequívoco bangioforma hace mil millones de años? ¿Hay consenso absoluto para esto que acabo de decir? No, sigue habiendo debate y es razonable que lo haya, pero yo creo que tras la tesis de Ana, que todavía no ha dado tiempo a que se revolucione la comunidad, pues el debate quizá ya no sea el mismo En mi opinión, el debate ya no es si aquello es una curiosidad biológica, sino qué demonios de biología estamos viendo Eso creo yo y eso cree Ana Y hasta aquí lo que os quería contar

Muchas gracias Te ves muy apasionado, Juan Carlos, pero para mí me surge intensividad de dudas y preguntas Yo creo que eso está muy verde todavía

Sí, he intentado también expresar esa idea, estoy muy emocionado porque he tenido una relación con Ana y me he leído su tesis y oye, la evidencia se acumula, pero no va a aparecer en los libros mañana que el primer caso de multicelularidad era Gabo Nienta No, aparte que,

Juan Carlos, que enhorabuena por haber resumido tantísimo en muy poco tiempo, porque, sinceramente, es muy complejo lo que has intentado explicar en este espacio de tiempo. Y yo lo que sí quería aportar es que hace 2.4 millones de años, ¿sabéis lo que ocurrió, no?

Sí, sí, giga años. 2.400 millones de años, sí, giga años. ¿Sabéis lo que ocurrió, no?

Bueno, la gran oxidación, ¿no?

Efectivamente, el evento de gran oxidación producido, ¿por qué? Por las cianobacterias, que en parte podían ser unicelulares, pero en parte también pueden formar estructuras de filamentos Los filamentos,

sí, otro ejemplo de organización pluricelular temprana

Efectivamente Pero es que estos son chismes con la forma

de mi mano, podéis buscar todas las imágenes que hay

He estado viendo y es muy interesante también donde dices que se sitúa porque no es lo mismo buscar en unos sitios que en otros que si por ejemplo en esas zonas del norte de Francia donde había como un delta o algo, unas zonas que había bastante barro, bastantes nutrientes que también favorecían al hecho de que hubiera cierta biología que favoreciera esa complejidad porque de lo que estamos hablando Esto es en

Gabón, te refieres, Luisa, te refieres a Franzeville, ¿no? Sí, el nombre es Franzeville porque hay una ciudad que se llama Franceville, ya sabes, cosas de la colonización, pero es Gabón, ¿eh?

Es que cada vez que escucho Gabón, escucho Buenas Noches en Euskera, ¿vale? O sea, es lo que...

Gabón está por el cuerno, no de Somalia, es que lo digo mal, por la zona, por Costa de Marfil

aproximadamente Vale, vale, vale, pero sí, lo que es a nivel geológico, digamos que la disposición de nutrientes es también una clave, ¿no? Porque por ejemplo me estaba yo acordando de un artículo que hizo Carlos Briones que estaba relacionando las mareas también También con el hecho de que hubiera un entorno favorecedor del inicio de la vida, porque no estamos hablando de eso, no estamos hablando del inicio de la vida, estamos hablando del inicio de la complejidad, de la pluricelularidad Él

hablaba de arcillas, de las arcillas, ¿verdad?

Exactamente, pero como el punto anterior, el paso anterior, ¿no? Entonces, yo creo que justamente el punto de inflexión entre la pluricelibro en la complejidad y la no complejidad es la gran oxidación, o sea, porque justo está en ese punto de inflexión de que pueda ocurrir esta complejidad, por lo menos en estos puntos, ¿no? También por el ambiente químico que había, ¿no? No solamente eso. Por situarlo, ¿no? O sea, estamos en el precámbrico que comprende el 88 % del tiempo geológico, aproximadamente 4.500 de años Sí,

el cámbrico hace 541 millones de años, era el último capítulo de mi libro ya Exactamente, justo ahí, o sea,

justo estamos, cámbrico, precámbrico, 540 millones de años, pero justo ahí los primeros organismos con conchas, ¿no? Justo ahí, ¿no? O sea, que hay una línea ahí que si la abrimos son dos mil años, quiero decir que, o sea, dos mil millones de años, que es que es difícil pensar en estos términos

Estos bichitos son muy tempranos, entonces, como dice Francis, pues costará, en fin, pero llevan 16 años y han dado bastantes pruebas y Francis, no hay ningún artículo, en los congresos y tal la gente es reacia, pero no hay ningún artículo que haya analizado los fósiles de forma independiente y haya encontrado cosas distintas, si hay artículos que los han analizado y han encontrado cosas congruentes con lo que dice el grupo de la Albania, así que quien quiera echarse el mérito o por lo menos discutir la hipótesis, pues que se ponga ello. En fin, al menos ilusionador.

Ahora, ya está,

Francis, si tienes curiosidad te paso la tesis

Pásamela, pásamela Sí, venga

Aunque están los cuatro artículos ya disponibles y si no

tienes acceso a alguno No, no, no, tengo acceso, lo he estado creando mientras tú hablabas Yo también he estado creando Hay mucha morfología, mira, este tipo de biomorfos

Pero ella no se ha centrado en biomorfología, ¿vale? ¿Pero qué te queda? Pues es que tienes unos escarabajos aplastados de hace 2 .100 millones de años, ¿qué le vas a sacar ahí, no? Si hay unas críticas y es que no se ven claramente estructuras internas, ¿vale? Es que es muy antiguo, no sé Sí, pero el

contexto fisiológico es lo que estaba buscando, por eso lo de los isótopos, por eso... Vaya,

está chulo Había críticas a la interpretación y pues se han puesto, oye, es lo que haría cualquier grupo científico, se han puesto y el edificio se va construyendo Claro,

buscar desde otra perspectiva, que no sea simplemente visual, cómo puedo discernir que hay aquí una multicelularidad, o sea, realmente

Sí, sí, sí, que aquí Héctor, no, pregunto, ¿quieren que

Yo sí necesito un minuto Sí, voy a levantarme, es verdad, para que corra la sangre

Yo me voy a marchar que estoy ya que arrastro

Que no se va a notar, que no se va

a notar No, no se va a notar nada, por supuesto Lo digo por la coña de siempre No,

me voy y por...

Exactamente Chao, chao Chao

Héctor, ¿cuántas horas llevamos de programa?

Vale, comentabas antes que preferían no entrar en discusiones filosóficas, ¿no?

No te he escuchado lo último, perdona Ah, bueno, decía

ok Pero muy breve, muy breve

Bueno, ya está por aquí la casula Orión

y el ESM, mira que nos hemos puesto en ponerle un nombre que empieza european, ESM, pues han conseguido no mencionarlo en toda la transición de las paneles, etc. Lo que está debajo del pinchito es el módulo europeo. Poca cosa, energía, control de temperatura, agua, en fin, oxígeno.

Es verdad lo que decías, Juan Carlos, que lo han nombrado poco, me da la sensación Sí, muy poco, sí,

sí El espacio donde están los astronautas es tan pequeño como lo que se ha visto en las imágenes, es

decir, los tipos están sentados Si recuerdo bien, 10 metros cúbicos, y no está tan mal, son cuatro, pero no está tan mal comparada con las Vostok, por

ejemplo Yo estuve viendo en el blog de Daniel Marín que te venía precisamente un recorrido y donde están sentados justo cuando están en enlazamiento Es como si fuera una especie de colchones reclinables y eso es como que luego se termina de reclinar para que tengan más espacio y luego tienen como otra sala, una sala para hacer ejercicio que me parece que había un volante de inercia

Tienen un poquito más de espacio Tienen un poquito, es

como una camioneta grande Sí, sí, sí, un poquito más, es verdad que 10 días yo no sé si los pasaría con 4 personas ahí, quiero decir que hay que ser valiente

Y tienen un pequeñísimo apartado con un váter, es el primer váter que sale de la ornita Lo de la furgoneta lo dice también el propio Carlos García Galán, que

es uno de los que ha estado metido en el proyecto de Orión, entre otras cosas Lo describe así, justo dice que, porque la entrevisté el otro día, lo que tienen que hacer en un llegado momento es

quitar todos los asientos, quitar todas las cosas, despejar ese espacio como si fuera una furgoneta medio desmontada Sí, se

reclina

Y a trabajar ahí

Vale, vale, vale Claro, las imágenes al principio en el lanzamiento se veía que estaban súper apretadas Sí, pero eso

es el asiento yo creo que del despegue, que es el típico, que se va como tiene cierto movimiento para ajustarse a toda la aceleración que llevan, es que imagínate Pero eso que decís, luego tienen

el baño, tienen también un aparato para hacer remo, peso

muerto, ese tipo de ejercicios Sí, una volante de inercia

Y cada asiento tiene la forma de la persona, del culo de la persona que se sienta, está personalizado

Ah, y las camas, y las camas que son como literas que me hacen mucha gracia porque es verdad que me recuerda siempre como si fuera a un capullo de una mariposa porque realmente es que, claro, te tienes que atar por todos lados para poder dormir, ¿no? Eso me resultó también curioso verlo en el blog de Daniel Manipo que también me interesó, ¿no? Ver si estas personas como viven aquí No, si no sales volando ahí Claro, pero me hizo mucha gracia porque soy una al lado de la otra, así como las hamacas azules

Sí, sí, sí Y la duración de la misión está más larga de lo que uno esperaría si fuera directo, ¿no?

Sí, son diez días, y di vuelta diez días Sí,

pero se podría haber hecho más corto, ¿no? Porque estaban probando cosas, entiendo Sí, sí, sí

La verdad es que no tengo una respuesta clara Sí, se puede ir y volver más rápido en trayectoria Al fin y al cabo es libre Pero no sé por qué se demoran un par de días, tienes razón Porque yo creo

que orbitan la Luna Porque no es lo mismo como...

Pero no lo orbitan múltiples veces, jo, ahora no es

importante Hacen como dos vueltas a la Tierra Retorno Libre,

Hay un antecedente de la Tierra a la luna de Verne, es un antecedente antiguo.

Eso escuché, que por eso se demoraba un poco, ¿no?

Sí, hacen aquí cosas.

Esto sería ya la prórroga, ¿no? Sí.

Me ha gustado que has dicho, que hemos tratado la conciencia desde la neurociencia, desde la filosofía, iba a añadir yo, sobre todo desde nosotros, ¿no?

O sea, somos un poco referente en algunos casos como

opinólogos todos, porque es un tema muy difícil y realmente lo suyo es ir a las fuentes originales, a la gente que está realmente todo el tiempo buscando y entendiendo en profundidad, porque nosotros podemos equivocarnos. Es más, aprovecho y hago una brevísima corrección. Cuando hablé de la teoría de la información integrada en el último programa, por algún motivo dije sí, como PSI, la letra griega, como lo que querían medir, y es fi. Pero bueno, tonterías que pueden escaparse y que creo que invitan a que todo el mundo que se interese por esto no se quede solo con lo que hemos dicho, sino que profundice. La teoría de la información integrada tenía el problema que yo comenté de que, bueno, hay contraejemplos muy evidentes, pero evidentemente ha evolucionado desde entonces. Este tipo de planteamientos intentan sobreponerse a los contraejemplos que otros ofrecen. Pero como decías, Héctor, que creo que está bien comentarlo ahora al principio, esto es un tema que tiene un componente de filosofía alto que cambia realmente la forma en la que se cuentan las cosas aquí, lógicamente, porque esto es un programa mayormente de ciencia, de ciencia pura en ese sentido y donde se cuentan cosas súper interesantes. Lógicamente, parte del público no está del todo alineado y yo lo entiendo. Y eso ha llevado a que haya interpretaciones extrañas de lo que yo he dicho. y he recibido algún mensaje por privado y cosas, alguna un poco fea, que la verdad no voy a repetir, pero donde se me señala como si fuera anticientífico o que estuviera diciendo que la conciencia no la puede explicar la ciencia, nada más lejos de la realidad, desde el principio he planteado que mi aproximación es materialista, que esto se puede explicar y que hay que abordarlo así, pero con un rigor terminológico que a veces se nos escapa. y ese es el motivo por el que te comenté Héctor y aprovecho y lo digo aquí que me encanta el tema ya volveremos a traerlo en el futuro pero me alegro de que termine y no quiero que lo alarguemos más programas precisamente por eso porque bueno hay público que le interesa público al que no habla mayormente creo el público al que no así que eso que muchas gracias a los que les ha interesado y lo han dicho porque yo estoy muy contento con esa parte pero por vivir tranquilo igual podemos hacer esto como último episodio sobre la consciencia. si os parece.

Creo que no ha pasado todavía, pero sí que diré una última cosa para añadir a eso. Y es que, claro, yo no me puedo hacer responsable totalmente de lo que otras personas interpreten, pero por mi forma de ser, tiendo a pensar que cuando alguien no ha comprendido lo que yo he dicho, no es por su problema de entendimiento, sino por algún defecto en la comunicación por mi parte. Y es un tema muy complejo.

y yo soy consciente de que podía haberlo explicado de manera más clara, pero bueno, he hecho lo que he podido. Entonces eso también me genera una tensión que me gustaría aliviar después de este programa.

agradezco, yo lo explicaría más que como humildad, como un problema con el control y es que como tengo que controlarlo todo y no puedo controlar lo que haga otra persona, sino lo que diga yo, me lleva mi obsesión

a esa conclusión Se va curando con la edad de Ignacio, no te preocupes, eres el más joven de los

gestos Ignacio es tan modesto que hasta puede reconocer que quizás está cometiendo un error de estimación y hay más imbéciles de lo que él considera. Es una posibilidad.

Creo que aquí el resto son más mayores que él. Creo que es algo que se va curando con la edad. Vas aceptando que ni tu mensaje se va a expresar de la forma... que no todo el mundo va a entender lo que tú quieres decir, que hay una gran variedad de personas que tienes días malos, tienes días buenos y que es inherente a la comunicación.

El no entender algo o el no estar de acuerdo tampoco habilita a alguien a escribir mensajes ofensivos

Que tampoco es que hayan insultado a todos mis muertos, o sea, no quiero, pero bueno, sí que han sido mensajes, un par de ellos, desagradables

Que no son representativos, además me da rabia porque lo está escuchando todo el mundo y dice, oye, y mi tiempo de programa, cuando no son culpables, ¿por qué no es representativo lo que hagan dos personas?

Estamos hablando de la conciencia, no estamos hablando ni de política, ni de la historia del Medio Oriente

Hay una serie muy buena también en esa línea, se llama Ciudad K, si alguien no la ha visto, se la recomiendo porque es muy divertida y tiene ese tono. Bueno, hablamos de la conciencia entonces

que podemos hacer una cosa Llegamos a la habitación china, pero antes os hago un breve resumen de por qué todo esto es relevante Porque esto empieza no con la conciencia, como decías, sino con los procesos mentales en general Estamos con el problema que ya adelantamos en el primer capítulo de todo esto y que nos saltamos un poco porque a nosotros nos interesan las explicaciones materialistas, pero lo

primero que realmente hay que preguntarse es ¿qué son los procesos mentales? ¿Qué son? ¿Con qué podemos asimilarlos? y ahí hay una serie de discusiones, por supuesto está ese dualismo de Descartes que arrastramos durante muchísimo tiempo, pero dentro del materialismo la primera forma de plantear eso con seriedad, de decir no es otra sustancia la mente, no es otra cosa independiente de la materia que puede ser entonces, fue bastante conductista, por no decir directamente conductista, y es lo voy a reducir a cuestiones materiales que sí controlo, que son los estímulos que recibe el sujeto y aquellos outputs que genera. Por ejemplo, la luz que llega a mis ojos y que yo cierre los ojos porque me ha cegado. Ese par de estímulo-respuesta sería, por lo tanto, lo que es el proceso mental. No habría nada más de lo que preocuparse, pero por suerte es totalmente material. Y esta fue una aproximación interesante que durante un tiempo, oye, funcionó, pero tiene contraejemplos evidentes. Y es que en unas mismas situaciones externas podemos sentirnos distintos y actuar de manera diferente también. Y esto llevó, esto y otra serie de problemas. Por ejemplo, hay uno que creo que es interesante y es que yo puedo sentirme enfadado y no actuar como si estuviera enfadado. que explicaban, por ejemplo, el enfado desde el conductismo, que no es un proceso interno, mental, sino que simplemente es el conjunto de acciones que solemos asociar al enfado. Por ejemplo, lanzar cosas, gritar, que te suba la presión arterial, que te lata más fuerte el corazón, sería ese conjunto. Pero imagínate que yo estoy enfadado y simplemente no lo expreso porque lo trabajo bastante bien. ¿Qué es entonces? Entonces, se presentan una serie de limitaciones evidentes, que se intentan trabajar, se habla también de una conducta encubierta, para hablar de los pensamientos y con la terminología del conductismo radical, pues se sigue trabajando y se hacen cosas muy interesantes, aplicadas, pero hay limitaciones. y otro de los planteamientos que surge sobre qué pueden ser esos procesos materiales es que simplemente no es que sean el conjunto de estímulos y acciones que hacemos, sino que es algo que podemos identificar con estructuras en nuestro cerebro, con el propio cerebro, conjuntos de neuronas de ese cerebro, pero ahí hay una relación de identidad con la neuroanatomía y su actividad. y esto, que suele ser una explicación que se llama de identidad, evidentemente no es la única que habla de que existe una identidad entre los procesos mentales y otra cosa, pero sí que habla de la relación entre procesos mentales y el cerebro o alguna de sus subsistemas. y también tiene problemas, evidentemente. El problema, y esto ya es lo que nos va a dar pie a por qué el funcionalismo aparece y cobra fuerza, es que cuando hablamos de una relación de identidad, de el cerebro es la mente, los procesos mentales, esto es una reducción muy básica, realmente es más matizable y luego entraremos, estamos diciendo

Ojo, porque esto es justo lo contrario a lo que quieres defender con el funcionalismo, pero partimos de eso, de esa reducción del cerebro en la mente. El problema es que en una relación de identidad de esas características, la mente sería realizable solo por un sistema, que es el cerebro. pero lo que nos da la sensación de que podemos intuir por la naturaleza es que al menos la mente no es idéntica a nuestro cerebro es idéntica al conjunto de cerebros de los animales que son tremendamente distintos puede que incluso el conjunto de sistemas nerviosos aunque no se agrupen como cerebros como pueden ser los ganglios de los insectos entonces igual no es una relación tan de identidad y esos son los que podemos intuir pero qué pasa si también pudiera haber mentes compuestas de silicio o de otros materiales y pudiéramos simularlas. Así que ahí se empieza a caer un poco esa relación de identidad. Que ojo, ahí hay toda una historia de qué significa es. Es puede ser como por ejemplo Héctor Es Alto, que es una propiedad que le atribuimos, o podemos decir Héctor es un hombre canario de tal edad que ya va dando muchísimos más datos, ahí ya va construyéndose esa relación de identidad. y luego hay otra cosa interesante que es que no es lo mismo decir un triángulo es una figura geométrica de tres lados que ahí lo que estamos es dando dos sinónimos podríamos decir solamente hay una forma de realizarlo esa es la relación de identidad con la que se suele atacar a esta idea del cerebro es la mente pero no es lo que realmente afirman sus defensores muchos pueden decir que están haciendo un uso del verbo ser más parecido a mi mesa es un mueble del Ikea Pero, perdón, la mesa es un mueble del IKEA, esta que tengo delante, señalándola, pero podría ser de otra forma, podría realizarse con otros compuestos Entonces ahí vemos que puede haber un cacao con es que ha dado lugar a muchos ataques, que a veces son hombres de paja, a esta idea de la identidad Pero en cualquier caso, de todo esto, nace el funcionalismo Funcionalismo empieza a prefigurarse ya con Sellars, no con Searle, con Sellars, que es otro filósofo anterior, aunque no le llega a llamar nunca de esta forma, y lo que plantea es que tal vez para poder dar cuenta de esa serie de procesos aparentemente internos que conectan nuestros estímulos con nuestras acciones y que hacen que a veces un mismo estímulo no dé lugar a las mismas respuestas, podemos hablar de simplemente la función, de cómo la configuración interna convierte una cosa en la otra. Y él, a través de una configuración formalizable, de lo que podría ser algo puramente lógico, algo implementable en cualquier sistema, por ejemplo, un informático, consigue más o menos explicar que, oye, eso encaja con lo que entendemos por pensamientos, con atención, con memoria, todo eso podría evocarse, ¿de acuerdo? Pero él mismo, ojo, estamos diciendo una persona sobre la que luego se fundamentaría el funcionalismo,

empieza a sospechar que tal vez hay algo dentro de

los procesos mentales que no podría generarse solamente a través de estos procesos formalizables, a través de la lógica y que por lo tanto serían implementables en cualquier estructura y sería esa percepción subjetiva fenoménica de la naturaleza, la percepción de rojo, ya no la relación de rojo con otros conceptos, que sería un poco, tiene unas historias sobre la imagen del mundo complejas, pero bueno, eso es un poco el reducto que para él queda. Lo que pasa es que los funcionalistas más, pues eso, que llevan la etiqueta, que llevan la bandera, generalizan que no es necesariamente malo. Realmente es verdad que Sellers encontró cosas, que luego comentaremos con Searle y con otros, que pueden hacernos dudar sobre el funcionalismo, sobre que se pueda recrear una experiencia fenoménica, esa sensación del rojo, a través de cualquier estructura, pero al menos daban un pasito interesante, que es Muchos procesos mentales, tal vez prácticamente todos, puede que incluso todos, se pueden crear sobre cualquier superficie. Son multirealizables. Realización múltiple, se suele llamar. Entonces, esto es un poco de lo que nace el funcionalismo. y hay un optimismo brutal a medida que, bueno, antes de los inviernos de la IA, sobre, ojo, igual, esto no solamente es una hipótesis muy bonita, sino que podemos llegar a probarlo empíricamente, podemos llegar a conseguir obtener máquinas que, como tienen una relación funcional entre lo que nosotros le introducimos y lo que nos devuelven, puedan emular todos los procesos mentales. y esto es donde entra Searle y dice se me ocurre un contraejemplo. Ojo, un contraejemplo que no nace del todo con él. Ya hemos hablado de Sellars. Sellars encontraba que el gran problema por el que tal vez la experiencia del rojo quedaba fuera de lo que podía emerger de estos sistemas formales es la relación entre la sintaxis y la semántica. Y esto es lo que va a coger Searle para su experimento mental de la habitación china Entonces, si queréis, ahora la expongo y comento cuál es la relación con eso Que yo creo que más o menos como bagaje nos hace situarnos un poquito La idea es la siguiente Imaginemos que nos meten en una habitación sin tener nosotros ni idea de chino Pero en una de las paredes tenemos una serie de datos tremendamente minuciosos sobre cómo convertir unas tarjetas con símbolos en chino que nos dan ranura en otras tarjetas que tenemos tal vez colgadas en otra de las paredes. Es una relación de unas tarjetas por otras tarjetas. No sabemos nada más, no nos han dado ninguna información, pero ojo, es que esas instrucciones son fantásticas. Tal vez desde fuera, y esta es la clave, lo que se perciba es que nosotros estamos respondiendo en chino a las preguntas que nos han formulado también en chino. porque esa relación entre unas y otras tarjetas puede ser una relación sintáctica extraña, que no vamos a entrar en esa relación, pero que nos permita convertir una cosa en otra. Sin saber chino, convertir una pregunta en la respuesta adecuada. La cuestión es, ¿la persona que está dentro de la habitación sabe chino? Y de aquí se pueden interpretar muchas cosas. Esto no es por sí solo un contraejemplo del funcionalismo, un contraejemplo de que con suficientes reglas, que son lo que podríamos darle a un ordenador, reglas sintácticas, no quiere decir algorítmicas cerradas, por decirlo de esa forma, puede llegar a conocer algo. No solamente eso, lo que hace es, vamos a intentar crear una situación más o menos análoga, que nos resulta contraintuitiva y plantear cuáles son las posibles soluciones. Una es decir que sí conoce, que sí emerge de ahí un conocimiento, una experiencia fenoménica y la otra es decir que no. ¿Y qué implicaría cada una?

ahora en eso como ejemplo, porque la habitación china está bien, es muy vistosa y por eso también ha funcionado

pero a mí me parece más intuitivo incluso imaginar lo siguiente. A ti te encierran en una habitación y lo que te van a dar durante muchísimos años es textos en chino, enteramente en chino. No vas a tener comparación con ningún otro idioma. Tú lo que tienes es una capacidad de análisis estadístico increíble y tú llegas a ser capaz, analizando esos textos, de decir, Mira, es que toda esta serie de palabras se suelen encontrar antes que todas estas otras palabras cuando aparecen. Y en función de sus posiciones en las frases, eres capaz de agruparlas. Y les pones un nombre. Este, pues tal vez se llama patatín, que podrían ser sustantivos. Y este patatán, adjetivos. Encuentras correlaciones entre ellas. Más o menos unas reglas para ordenar, pero, y este es el problema, da igual el tiempo que te den, si solo tienes textos en chino, no vas a saber decir nunca qué es lo que están codificando, qué es lo que están transmitiendo. Da igual cuánto tiempo estés leyéndolos y procesando estadísticamente esos textos. Es un poco la clave de la piedra roseta, ¿no? ¿Por qué fue tan importante? Porque por fin teníamos dos, bueno, tres, ¿no? Pero textos en distintos idiomas que decían lo mismo y nos permitían comparar. Pero si no lo tenemos, la semántica no puede nacer de la nada. Dime.

Y esto no está muy relacionado también con los grandes modelos del lenguaje, no es básicamente una analogía de lo que pudiera estar pasando debajo

Justo, es que además la otra vez hablaba de algoritmos solamente por eso me gusta este ejemplo en el que tú puedes hacer todos los análisis estadísticos que quieras, encontrar esas correlaciones entre Mira, esta palabra aparece en la posición 38 y normalmente se relaciona con que aparezca esta en la posición tanto. Cuestiones mucho más complejas, pero que da igual, creo que es intuitivo para todos nosotros, que parece muy raro que solamente con eso podamos llegar a saber qué significan las palabras. Eso es el salto entre la sintaxis y la semántica, que ya hablaba Sellars en su momento, antes de Serl, y que las cosas como son no tiene una respuesta clara, sigue siendo un salto, no se sabe cómo podemos pasar de una cosa a la otra Y llega, dime No, pero digo que a día de

hoy, a día de hoy creo que la mayoría estaría de acuerdo que los modelos del lenguaje no son conscientes porque se les hacen test a veces, ¿no? Cada vez más sofisticados o más complicados Pero bueno, la gente siempre encuentra alguna forma de plantearle a los modelos del lenguaje algunas situaciones, creo que recordarán hace poco, no sé si lo comentaron aquí aquella en la que decía que tenía que ir a lavar el coche, se iba en pie o andando, creo que lo comentaron aquí, ¿no?

Este es un problema, no, este ha sido famoso en los últimos meses que es algo así, que se le planteaba al modelo del lenguaje Tengo que ir a lavar mi coche, el sitio de lavado está a 50 metros, ¿cómo voy? ¿Voy en coche o voy andando? Y el modelo del lenguaje te decía, no, vete andando porque estás muy cerca, no sé, claro, sin darse cuenta que lo que querías era lavar tu coche, que era una forma evidente de decir, está respondiendo de forma, no está respondiendo como un ser humano porque obviamente tienes que llevar tu coche para lavar. Creo que era poner gasolina igual Bueno, la variante del mismo tema, la cuestión era que se identificaba claramente que no estaba entendiendo, o sea, ningún ser humano caería en eso, si tienes que llevar el coche, tienes que llevar el coche Entonces, claro, eso ahora fallaron durante dos o tres días hasta que incorporaron eso dentro del modelo del lenguaje y ya no fallaban pero es decir que de alguna manera esto es siempre como que se va sofisticando cada vez más el modelo del lenguaje para incorporar todas aquellas cosas que demuestran que no entienden y dar apariencia de entendimiento pero bueno, sin querer entrar más, que me parece que lo que estabas describiendo era una forma pretérita de describir esta habitación china probablemente sería una buena... bueno, cuando lo cuentas me parece una descripción de lo

Por eso a mí me gusta acompañarlo, también por el respeto histórico y porque es interesante, pero acompañarlo de esa idea de tú puedes hacer todos los análisis estadísticos que quieras, no es que te hayan dado instrucciones, es que solamente vas a tener relaciones entre textos. No vas a poder extraer, desde luego, la percepción de qué es un color, pero eso es otro tema. La cuestión es que no puedes dotar de significado, solamente a través de las relaciones, pero hay algo más, hay un extra.

Y aquí, por añadir otra pequeña nota que creo que es muy interesante. Todo el rato que estamos queriendo, por lo menos en este caso de la habitación china y en los modelos del lenguaje, estamos hablando solo del lenguaje. Mientras que pareciera que la conciencia a lo mejor necesita de la corporeidad, de vivir en un mundo físico, más allá de unas reglas gramaticales Es decir, que a lo mejor sí llegaríamos a esa inteligencia más parecida a la humana cuando estas inteligencias artificiales se les incorporen en un cuerpo

Uno de los contraejemplos típicos, porque es muy interesante, se lo planteaban a Sherlock constantemente y es, vale, pero imagínate que tú no solamente tienes esas rendijas con símbolos, sino lo que haces es poner unas cámaras y decía, bueno, no llega porque también tiene que haber acción, y dice, vale, pues pones unos brazos robóticos para que pueda interactuar con el espacio, para que pueda generar relaciones de causa -efecto con el mundo y que esté así corporizada. y a él no le llegaba. A mí no me queda tan claro que no funcione, es lo que dije el otro día, no es que diga no tiene sentido el funcionalismo, puede que sí, puede que de alguna forma ese salto entre sintaxis y semántica se resuelva de alguna forma por la que no se requieran sustratos específicos, sino que puede implementarse en cualquiera. Pero, y esto es lo que a mí me parece interesante, recordemos que también está esa idea totalmente materialista de la mente es el cerebro o un subsistema del cerebro y la cuestión es que tal vez la clave esté no solamente en esas relaciones sintácticas y por lo tanto formales, sino en qué propiedades tiene un circuito eléctrico por ser un circuito eléctrico ¿Qué propiedades tiene un tejido nervioso por ser un tejido nervioso? El tejido nervioso tiene determinadas sustancias químicas, determinada geometría en las membranas de sus neuronas, que son cuestiones puramente materiales y que realmente son medibles, pero que podrían tener un papel para explicar ese salto de la sintaxis a la semántica. porque la idea, y esto es creo que muy interesante, de la experiencia del rojo es la activación de una serie de neuronas en el cerebro. Ojo, esto no sería funcionalismo, sería esa teoría de la identidad. Sería que, no, no, no es que evoque, que refleje, que represente, es que la experiencia del rojo es estrictamente ese conjunto de actividad. suficientemente parecido entre personas distintas o incluso entre sistemas nerviosos diferentes que compartan al menos alguna de estas propiedades que no son estrictamente formales, sino que dependen de dónde se implemente. Entonces, a mí por eso me parece interesante y por eso me parece que, oye, la habitación china con todos sus problemas y con todo lo que, por otro lado, ser podía decir que no tenía demasiado sentido, tal vez, porque no voy a comprarle todo, no me gusta todo lo que dice ni de lejos. en eso creo que sí que dijo algo que era necesario en un momento donde el optimismo era desbocado y nos recordó oye no sabemos qué es esto, no sabemos si basta con propiedades formales o si necesitamos alguna que sea dependiente del sustrato sin entrar en cuestiones espirituales porque no tiene nada que ver con eso, de hecho él se enfrentaba mucho a los dualistas es cierto que los dualistas han dicho vale, este experimento me vale también para mí, para decir hace falta algo más pero Serl no decía que lo que faltara, lo que hiciera falta fuera algo inmaterial, algo inexplicable por la ciencia. Él hablaba, además hablaba en concreto, y esto es lo que a mí no me gusta de él, de propiedades bioquímicas y además muy estrictamente relacionadas con nuestro cerebro. Él tendía a extrapolarlo poco a otros posibles sistemas nerviosos o directamente a sistemas que no fueran biológicos. Yo no digo que no pueda ser, lo que digo es, puede que ahí haya alguna propiedad material interesante que no esté en los sistemas eléctricos y que juegue un papel

Yo creo también aquí que pecamos de cerebrocentrista, el cerebro por sí solo será un integrador, pero un integrador que se basa en un montón de sentidos Necesitamos la vista, el oído, la corporalidad, movernos, el cerebro lo integra pero sin todos esos inputs, ¿qué pasaría a un cerebro si lo desconectas de todos los sentidos? Probablemente se iría apagando eléctricamente O alucinaría,

porque la privación sensorial tiende a eso, y lo que dices tiene todo el sentido, hablamos de Anil Seth hace unos programas que era de la teoría predictiva de la consciencia y él insiste mucho en esto. Es otro representante como neurocientífico, como conocedor además de la inteligencia artificial también porque trabajó muchos años en ella, que indica que no solamente es necesario ese sustrato sino la relación que establecemos con nuestro cuerpo y el entorno al menos para que la conciencia sea como la percibimos nosotros. es una defensa más blanda, es más de, bueno, puramente descriptivo, ¿no? Para percibir el mundo como lo percibimos es así. Y frente a él está esta idea del cerebro en el tarro, que se llama Brain in a Bat. Y es, pues lo que comentabas, ¿qué pasa si privamos de absolutamente todo? realmente en una perspectiva externalista de lo que es la comprensión, el conocimiento, la mente, es muy difícil decir que ahí va a haber procesos mentales análogos a los nuestros. O sea, sí que haría falta algo más, sí.

Bueno, pero seguramente habría algo que llamaríamos conciencia. Pensemoslo de a poco, ¿no? Pensemos en una persona que pierde la vista, pensemos en una persona que nunca tuvo vista y que pierde los otros sentidos. o como esos casos de la Primera Guerra Mundial donde pierden todos los sentidos y las extremidades también y podemos seguir jugando con esta extrapolación y seguro que estamos de acuerdo que esa persona tiene funciones cerebrales que son la conciencia distinta a la nuestra, pero claramente tienen conciencia, vamos a

decir que no ahí sí, puede darse que por lo menos durante un periodo de tiempo tendría conciencia, después a largo plazo no lo sé Pero, ¿qué pasa con un cerebro infantil que no recibe esos estímulos? Es decir, ¿llegaría a desarrollar lo que tú llamas conciencia?

Eso no lo tengo tan claro El aparato preparado pero sin ningún tipo de lumen externo que le haya generado

a priori Por eso insisto en que el cerebro solo podrá ser un gestor, pero no lo es todo, no lo puede ser todo

Hay un detalle que creo que es relevante, porque lo comentábamos hace unos programas, depende de cómo de minimalistas seamos con esa definición de conciencia, porque todos estamos interpretando conciencia por cuestiones prácticas como algo suficientemente parecido a lo que ocurre dentro de nuestro cerebro, pero ahí, como estaba diciendo Gastón, hay otra serie de sentidos por lo general que lo complican todo mucho. Pero si empezamos a hacer el trabajo inverso, que lo hicimos hace unos programas, de imaginar que nos privamos de

todos los sentidos uno a uno, de la memoria, sospecharemos que algo hay ahí, aunque sea poco, que es parecido a una experiencia fenoménica de la naturaleza, no necesariamente del color rojo, sino tal vez de la propia existencia, del sentir que estás. Algo puede que quede mínimo, tremendamente reductible, pero...

ejemplo físico, si me permite, un segundo, todos aquellos que hayan estado en una situación de, o sea, cuando te van a operar y te ponen un, ¿cómo se llama esto? Anestesia Una anestesia, con una anestesia total, a todas las personas que les he preguntado, yo también sufrí una de pequeño y todavía me recuerdo la cosa que más me llamó la atención es que en cuanto te anestesian los dos o tres segundos hasta que te despiertas no existe tiempo es un lazo de tiempo cero y ahí es un ejemplo de dónde está la conciencia a la gente que anestesian totalmente desaparece el tiempo es un fundido a negro instantáneo hasta que te despiertas yo creo que aquí

hay una palabra como clave en todo siempre que hablas de la conciencia de un perro de un gato de una persona de una persona durmiendo de una persona en coma. Es decir, la conciencia va unida a la individualidad. Es como aquello, o sea, si yo dijera, yo me quiero descargar en un pendrive, yo, yo, ¿el qué? Mi conciencia. Está unida como al individuo, como si fuera algo inherente a lo que nos hace diferente a otro.

como un poco etéreo un sustrato material simplemente decir esto encontrarle un sustrato material a esto me parece complejo por esto que te acabo de decir porque es algo que me diferencia de ti pero no encuentro realmente el sustrato material que hace que yo realmente sea diferente de ti no seas algo como bastante etéreo Y eso, iba a decir algo más pero ya se me ha olvidado

Yo lo que iba a comentar es que eso es uno de los puntos también a favor de encontrar un sustrato material Porque tenemos un cerebro que parece muy parecido entre nosotros pero que en realidad sabemos que cambia incluso durante nuestra vida muchísimo Las partes al menos relevantes, es un poco con que cambien unos puntos pequeños pero muy relevantes, unas conexiones muy concretas Si son relevantes para la actividad, pues ya va a cambiar por ahí. Y justo por eso, desde una perspectiva estructuralista dicen, esa individualidad que tenemos, que está necesariamente conectada con el mundo material, ¿no? Con que yo soy yo, tú eres tú, yo estoy compuesto por lo que estoy compuesto.

Y yo no soy tú.

Hace que sea muy difícil imaginar que podamos descargar la conciencia o transmitirla de un sustrato material a otro, un añadido. y es que, lo comenté un poco por encima la vez anterior, cuando hablamos de la habitación china, lo que plantea ser como conclusión es que los ordenadores, las computadoras digitales, es como solía referirse, no pueden hacer ese salto de la síntaxis a la semántica y por lo tanto no pueden tener una experiencia fenoménica del mundo. Pueden hacer todas las maravillas que quieras, pero fenoménica, tal vez no. Lo que añade después es que no ve ningún problema en que las máquinas tengan conciencia, pero entendiendo el concepto de máquina como algo más ampliado, él decía explícitamente que, claro que pueden tener conciencia las máquinas, nosotros somos máquinas. Claro, él era materialista también, así que nos veía de una forma reduccionista en ese aspecto. Y por lo tanto, lo que decía es, con el sustrato adecuado, que no parece que sea este, puede que emerja la conciencia.

Yo vuelvo de nuevo al ejemplo de la anestesia total. Algo ocurre en nuestro sistema biológico, lo que haga la anestesia, yo no soy especialista, ¿qué desconecta? Que desconecta la conciencia. Con lo cual, de alguna forma, se podría decir que somos capaces de quitar la conciencia de un cerebro, o tiene una base biológica. En el sueño tienes conciencia, tienes recuerdos, pero en la anestesia total no, en la anestesia total estás fundido a negro Justo te diría que es posiblemente en el caso de la anestesia un buen ejemplo de que el funcionalismo también tiene sentido Claro, por eso lo digo Claro, si

el sustrato es el mismo, si el sustrato es exactamente el mismo antes y después de la anestesia lo que

cambia es la actividad a través de ese circuito que podríamos codificarla de una forma algorítmica evidentemente más complejo, pero puede que esté teniendo un papel. Y ahí añado una cosa, uno de los principales defensores del funcionalismo ahora mismo es Putnam, un filósofo que conoce muy bien la neurociencia, hace un trabajo muy interesante y él con el tiempo se ha moderado. ha pasado de un funcionalismo radical que afirmaba que las relaciones formales de un sistema son suficientes para que independientemente de su sustrato emerja una experiencia fenoménica a decir son necesarias y suficientes, o sea que por ellas mismas ya basta, a decir son necesarias pero no son suficientes. posiblemente también sea necesaria determinada sustancia, determinado sustrato concreto. Entonces se encuentra ahí un punto común que a mí me parece interesante. Dice, hay buenos argumentos de un lado y de otro, ¿por qué no pensar que, claro que tiene que haber

una actividad formalizable, concreta, pero también que no valgan todos los sustratos? ¿Qué ibas a decir Héctor, perdona?

Héctor?

de que he insistido mucho en lo que hace es una duda razonable, porque sí que te diré una cosa, de acuerdo, es de los años 80, pero no lo necesito. Mi argumento viene de antes, lo que me interesa viene, como te decía, no de Searle sino de Sellars, que estamos hablando de mediados de siglo pasado, y lo que él plantea es ese salto entre sintaxis y semántica, que luego Searle utiliza, representado con lo de la habitación china,

para que sea más mediático, para que se entienda mejor, lo que sea, pero él lo está, simplemente particularizando, pero

Una cosa que me he quedado, como no he estado en los anteriores programas, pero como oyente siempre he pensado, si estuviera en Coffee Break, y como tengo ese privilegio por conocer a Héctor, que lo veo en el pasillo... ¿A ustedes no les parece que...?

Bueno, pero no volveremos a ver cómo es De alguna forma, el tema de la conciencia me parece un tema autorreferencial y me recuerda al famoso teorema de Goethe, que decía que dentro de un propio sistema cuando te quieres referir al propio sistema, hay una serie de cuestiones que no puedes saber seguramente se puede decir mucho más de lo que le acabo de decir, pero sí me he encontrado a lo largo de mis lecturas y eso que cuando intentamos hacer autorreferencias entramos en un bucle muy difícil, es decir, que los propios sistemas cuando quieren hablar de sí mismos se encuentran con verdades que no pueden decidir si son verdaderas o falsas, con afirmaciones y a mí esto me recuerda un poco a esa complejidad, estamos intentando hablar sobre nuestro propio pensamiento y no sé si eso nos incapacita para vernos...

Nuestro propio límite, ¿no? Como si fuera nuestro propio límite, por el contenedor, el contenedor que quiere hablar de sí mismo, ¿no?

Esto se dice mucho y me parece muy interesante la relación entre los teoremas de incompletitud de Gödel y el cerebro entendiéndose a sí mismo, pero la respuesta es que no está tan claro que sea extrapolable. De hecho, voy a poner un ejemplo y es del lenguaje. Hay filósofos con un conocimiento de lógica muy alto, enorme, que se han enfrentado a ese problema. ¿Cómo puede el lenguaje hablar de sí mismo? La típica paradoja esta del portero que siempre dice la verdad, el portero que siempre miente, cuál es la habitación detrás de la cual está lo que te están diciendo. La respuesta es que podemos construir metalenguajes, lenguajes que hablen de nuestro lenguaje, que se simbolizan con una serie de comillas, se utiliza así, que nos permiten resolver esos problemas. o sea, construimos otro aparato conceptual mayor que nos permite hablar del inferior. Y esto es interesante porque cuando hablamos de intentar entender nuestra conciencia con la conciencia, ojo, no estamos hablando de lo mismo en ambos casos. Es tal vez que el aparato que nosotros creamos para entender el mundo, que es mucho más complejo, no es algo natural que esté ahí afuera, está estudiando una capa inferior que está en ese mundo, que es la conciencia sobre la que se construye y la serie de sistemas biológicos y neuroquímicos que hay de base. Sería un metalenguaje hablando del lenguaje que hasta donde sabemos por lógica formal es algo que podemos hacer que sería en principio completo y podría dar cuenta de ello. El problema en matemáticas es que matemáticas hablando de sí mismas o es un sistema formal hablando de sí mismos a su misma escala por decirlo de forma muy muy burda que evidentemente esto vamos como para explicarlo aquí o como para que lo entienda yo en profundidad.

pero de alguna forma no crees que cuando hacemos pensamiento estructurado seguimos las leyes de la lógica por lo tanto también de alguna forma también estamos formalizando y nos quedamos

con hechos brutos estoy de acuerdo ese es el concepto de hechos brutos que es el trilema de Agripa nosotros podemos pensar que existe un principio de razón suficiente por el cual todas aquellas cosas que ocurren tienen una razón suficiente por la que ocurren como ocurren si se ha caído el plato es porque yo lo he soltado porque existe la ley de la gravedad porque no había nada que frenara su caída, por una serie de cuestiones. El problema es que si creemos en esto nos encontramos con una retrotracción de causas, una recurrencia a causas, que han generado causas, que han generado causas, cuando paramos. la idea es, puede haber una cadena de causas infinitas hacia atrás, porque todas las vas a tener que explicar con algo, puede que haya bucles explicativos, que es que una cosa se explique a sí misma, a suficiente escala, o puede ser que simplemente existan hechos brutos, cosas que son como son y se escapan de nuestra comprensión ahí totalmente de acuerdo, eso se afirma, y iría en la línea de lo que dices. La duda es si nuestra experiencia fenoménica es un hecho bruto, la realidad, que sería algo que por ejemplo defenderían los pamsiquistas, que dirían, no, es que no se puede

explicar con nada, tiene que ser una propiedad fundamental del cosmos. Los que creen en la teoría de la evolución también, ¿no?

Claro.

Si no lo estaríamos aquí.

A mí no me convence, me parece que tiene muchos problemas y no aporta gran cosa. Entonces, con ese argumento que es interesante y que nos habla de los hechos brutos, que a mí me encajan, creo que, bueno, tenemos que trabajar con ellos, no nos

queda otra, creo que la consciencia no sería uno de

ellos, pero, bueno, evidentemente esto es algo abierto

Si puedo aportar alguna pequeña cosita, bueno, esa relación entre la sintaxis y la semántica es lo que han demostrado para el lenguaje natural que no es necesaria los grandes modelos de lenguaje Cuando yo estudiaba hace 35 años los fundamentos de la comprensión utilizando lingüística computacional y modelos metalingüísticos y metalinguajes, cómo funciona el lenguaje natural, lo que se decía es que la sintaxis no es suficiente, que era necesario una semántica. y por semántica se entendía lo que hoy en día ha popularizado LeCun, la inteligencia artificial, que es un modelo del mundo. Tú tenías que tener una ontología que representara un modelo del mundo. Es lo que Ignacio, perdón, Nacho, ha estado comentando con el tema de que necesitamos los sentidos. Necesitamos percepciones del exterior para obtener ese modelo del mundo. pero ese modelo del mundo era la semántica y lo que han demostrado los modelos de lenguaje en los que yo no introdujo de manera explícita una semántica sabemos los informáticos introducir semánticas mediante un concepto que los informáticos llamamos ontologías no hay una ontología en estos modelos de lenguaje basados en el mecanismo de atención Lo que decía Ignacio del ejemplo este de ir al lavacoches en la estación de servicio Bueno, esa pregunta depende de cómo la escribieras, literalmente, cambiar a veces una única preposición, un único verbo de lugar Hacía que la inteligencia artificial, la mayoría de ellas, la entendieran perfectamente y dieran la respuesta que da el humano Había una manera de escribirla, que es la que se ha popularizado en redes sociales, en la que fallaban muchas de ellas y entonces eso se corregía muy fácilmente, no había que reentrenar al modelo, solamente había que cambiar el contexto esas reglas de inicio en el chateo, se puede imponer una pequeña regla y con esas reglas automáticamente resuelves el problema porque era un problema de escritura, ahí la dificultad es que como solamente hay sintaxis, es decir, los modelos de lenguaje han aprendido relaciones que no conocemos cuáles son, pero que aparentemente nuestro cerebro, nuestro encéfalo de alguna manera las tiene también. Esas relaciones puramente sintácticas nos permiten, entre comillas, contestar preguntas como en la habitación china sin entender. No necesitas un modelo del mundo porque no se ha puesto de manera explícita. y eso también implica una línea que hay ahora en la inteligencia artificial que hay varios artículos del año 2025 y ahora también en el 2026 que se han vuelto muy populares en los que se está planteando que eso va a tener un límite, que esto va a saturar, que va a llegar un momento en que los modelos de lenguaje no van a poder ir más allá porque carecen de modelo del mundo, carecen de semántica y por eso se ha estado desarrollando una nueva tecnología que está basada en construir modelos del mundo y tener un aprendizaje en el pre-entrenamiento, en el aprendizaje aprendo modelos del mundo y ahora uso el descubrimiento de correlaciones puramente lingüísticas y puramente relacionales entre vídeos, audio, etc. Todo lo que hacen los modelos de lenguaje, pero sobre un modelo del mundo. De esa manera ya adquiero también esa componente semántica en esos sistemas y es lo que está ahora de moda. Pero yo os digo, ahora mismo los grandes modelos de lenguaje, como comentaba Nacho, están demostrando claramente que la sintaxis permite resolver el problema de la habitación china Es decir, la persona y el manual de instrucciones en conjunto pueden aparentar perfectamente un entendimiento del chino Porque nadie de fuera ve ningún tipo de diferencia Pero eso es importante, aparentar

un entendimiento Aparentar, claro, realmente, como decía, si nos retrotraemos a Sellars, Sellars ya planteaba esto, o sea, decía, tenemos que dividir la serie de procesos mentales que normalmente metemos en un solo paquete en aquellos que sí que se resuelven solo con sintaxis y él incluía estos, o sea, a él no le habría sorprendido, le habría maravillado seguro, pero no le habría sorprendido ese resultado y por otro lado, aquellos que dotan de semántica, que por definición no podrán nacer solamente de la sintaxis. Y a él, él incluía ahí, aunque con otros términos, esa experiencia fenoménica. O sea, que totalmente de acuerdo, simplemente que creo que es compatible. Bueno,

Bueno, primero, el Big Rip es una de las posibles dinámicas futuras del universo, que es cuando el factor de escala del universo, la escala del universo, ni sigue creciendo por siempre, ni recolapsa, entonces uno dice, ¿qué otra posibilidad hay? de que a un tiempo finito, a un tiempo coordenado finito, o sea, un tiempo medido por un reloj de un observador que vea al universo homogéneo e isótropo el tamaño del universo en un tiempo finito se hace infinito, el tamaño se hace infinito en un tiempo finito, eso sería el Big Rip de alguna forma Ahora, ese es un escenario que describe la cosmología a gran escala, a una escala tan grande que el universo a esa escala se ve como un gran fluido de cúmulos galácticos que remedan un mar homogéneo a isótropo Entonces, ¿qué le pasa a un astro individual? Es una pregunta difícil porque es como preguntarle ¿qué le pasa a una molécula de agua cuando al fluido le ocurre tal otra cosa? estamos hablando de escalas distintas, el universo es homogéneo y isotropo y por ende está descripto por una métrica de Robertson Walker para la cual cabe hacerse la pregunta de qué pasa con un Big Rip a muy gran escala, no escalas en las cuales uno puede preguntar qué le pasa a un astro individual. Entonces para hacer esa pregunta uno tendría que primero hacerse el paso previo que se conoce como el problema de Einstein-Strauss, que es acoplar, escribir una métrica de un agujero negro que a muy gran escala se transforma en la métrica del universo isotropo y homogéneo. Escribir una solución a las ecuaciones de Einstein que acople al astro con la dinámica del universo a gran escala, que es muy cerca del astro, sea la métrica de George Hill, muy lejos del astro sea la métrica de Robertson-Walker. Esa solución existe, se conoce como la solución de McVitie, MacVity, una solución de las ecuaciones de Einstein muy antigua. Entonces uno se puede hacer esa pregunta en la métrica de MacVity, y en ese caso sí, en efecto, uno creo que ve que el horizonte del agujero negro también crece de manera desmedida. Nunca me hice la pregunta del todo, habría que agarrar la métrica de Max Vitti y meter ahí un Big Rip, no lo sé, pero es probable que pase eso, digamos, que el agujero negro también crezca, no con la misma cadencia del universo, pero que también diverja su tamaño del horizonte

Hasta que los jugos se da el Big Rip tienes tiempo para hacer el cálculo, no te preocupes

Prometo hacer el cálculo para la próxima semana

Hay un punto importante que no sé si ha quedado claro porque habéis mezclado Birric con muerte térmica, ¿no? Esa expansión eterna que no para nunca sería la muerte térmica, lo que se plantea en el Birric es el caso de que la energía oscura no sea una constante ecológica, sino sea una dinámica, ¿vale? es decir, un campo cuya dinámica genere presión negativa y entonces si ese campo exactamente si crece eternamente qué pasa en cierto momento superará los límites de energía que dieron porque recordemos que una de las ideas de la inflación cósmica es que proviene de una transición entre un falso vacío y un nuevo vacío que es el vacío que ocurre después del recalentamiento que observamos después del recalentamiento. Entonces, en el BIRRI lo que ocurre es que se retrotrae a ese momento. La densidad local en cierto momento, en el futuro, provoca el RIR, el desgarro, el paso a ese falso vacío previo. Y en el paso a ese falso vacío previo, objetos como los agujeros negros, que sabemos que su horizonte no puede decrecer por los teoremas, por los principios de las conjeturas de conservación de la energía, etc. esas conjeturas cósmicas en el caso del BIRRIP no aplican, es decir, los agujeros negros su horizonte sí puede decrecer y pueden en ese gran desgarro desaparecer digamos estar en un entorno de falso vacío primordial alrededor, con lo que es verdad que hay que hacer los cálculos Yo no recuerdo ahora los detalles de esos cálculos y lo mismo, ya no sean tan complicados, pero hay que tener mucho cuidado con ese tipo de cosas El BIRRIP es ese retorno, ese falso acido primordial que en principio aplica a todos los campos cuánticos, es decir, al contenido, no al continente del espacio-tiempo pero que si lo aplicamos también al continente, sí alteraría claramente la dinámica y podrían incluso desaparecer los propios agujeros negros planteando... que pasamos a un falso ácido primordial en el que no hay posibilidad de que existan esos agujeros negros. Pero bueno, yo disfrutaré de los cálculos de Gastón si son cálculos de servilletas y sencillos de revisar.

Esperemos que tenga suficiente margen, Gastón.

La semana que viene hago un cálculo de esto a ver si me sale y voy a ver cómo un agujero negro, cuando se acopla a Robertson Walker, ¿Qué pasa a gran escala cuando el factor de escala de Robertson Walker diverge? ¿Qué le pasa al rayo del agujero negro? Y también voy a mirar lo que dice Francis, que es cierto, para obtener esa dinámica, o sea, refraciendo lo que dice Francis, para obtener esa dinámica tan rara en las ecuaciones de Einstein, tienen que tener una fuente, una materia, si esa materia no cumple las condiciones de energía, entonces uno puede esperar de los agujeros negros cualquier cosa, porque los teoremas que te dicen, los agujeros negros no pueden hacer algunas cosas, asumen como hipótesis que la materia tiene condiciones de energía lo suficientemente bonitas.

Sí, eso es el problema de la energía fantasma que en principio no cumple con esas condiciones, entonces hacer ese tipo de cálculos sin tener el apoyo en esas conjeturas puede ser complicado.

Claro, claro. Yo reviso las figuras.

yo que había creído toda la vida que RIP se hacía referencia a lo que ponemos en las tumbas

Res in peace, no, Res in peace Muerte del universo

Los satélites... ¿por qué no se caen los satélites? Siempre hago la broma. Sí se caen, se están todo el rato cayendo. Lo que pasa es que se van tan rápido hacia adelante que no nos pillan. Quiero decir, si una órbita es perfectamente estable...

Si una órbita está muy lejana, es estable, no tiene presión de radiación solar, en fin, en un mundo ideal no hay que gastar nada de energía porque la órbita sería estable En los satélites LEO hay rozamiento y por tanto hay que darles pequeños impulsos Tradicionalmente eso se ha hecho con motores químicos, gastando típicamente combustibles hipergólicos como la hidacina pero en los últimos años todo el mundo utiliza ya motores iónicos de los que también he hablado al menos un par de veces. O sea que la respuesta corta es con motores iónicos, a menudo con xenón. ¿Os acordáis? Ionizando, echa para atrás el átomo de xenón muy rápido con unos campos magnéticos y el cambio de movimiento sirve para subir un poquito. Cosa que hay que hacer, perdón, me también conecto con la Estación Espacial Internacional, la Estación Espacial Internacional sufre rocimiento, cae, pero en este caso no valen sus propios motores Hay naves que llevan carga y se aprovechan, están diseñadas para ellos, para subir, para dar un empujoncito y reconecto. Esto se ha hecho varias veces con el Hubble y en estos momentos está que le quedan pocos años y no se le vuelve a pegar otro empujoncito y parece que no hay plan de hacerlo. No sé si los astrónomos sabéis más sobre eso, pero yo he oído que es posible que se le deje...

Pero es casi, teniendo en cuenta lo obsoleto que está ya la instrumentación y lo de ahí en la que está, o realmente Elon más va y cambia la instrumentación o más vale dejarlo ya descansar en paz Ya ha

cumplido con creces

Bueno, las cuerdas no... con la teoría de cuerdas no tiene fantasmas. La teoría de cuerdas es una teoría bien definida, no tiene... tiene campos, tiene campos masivos y campos no masivos y no tiene campos mal definidos. esa es la razón por la cual predice la supersimetría, si uno hace una teoría de cuerdas sin supersimetría, en efecto aparece un taquión aparece un campo con masa imaginaria y es un problema para la causalidad, eso desestabiliza todo ahora lo que fue notable en la década del 80 es darse cuenta de que no la teoría de cuerdas sino la teoría de supercuerdas o sea la teoría de cuerdas que incorpora la supersimetría, el taquión automáticamente desaparece entonces la teoría de cuerdas tiene campos con masa cero y los términos cinéticos tienen el signo adecuado, o sea no son fantasmas un campo fantasma es un campo que tiene la energía cinética negativa, eso es un campo fantasma y un campo taquiónico es un campo que tiene masa imaginaria, eso también es un problema las dos cosas generan inestabilidades, la teoría de cuerdas no tiene fantasmas

pero la comunidad que lo hace seguramente alguno

Sí, antes de la entusimbiosis había vida, vida microcariota, cascoporro, de toda la vida, hasta que ocurrió eso, y de hecho ahora mismo hay vida que funciona por quimiosíntesis, en las fumarolas y tal, o sea que sí, no dudo que pudiésemos reconocerla Otra cosa es, en fin, si podría dar lugar a la clásica pregunta de vida compleja si no tuviésemos un mecanismo tan eficiente como la mitocondria Porque es que fue, lo decía con esas palabras en mi intervención, un antes y un después O sea, la cantidad de energía por célula que es capaz de proporcionar la mitocondria en las células prokaryotas actuales es brutal Eso permite genomas mucho más grandes, mecanismos químicos, en fin, que necesiten mucha más energía y por tanto capacidad de síntesis más grande mantiene los cimientos y los andamios de la multicelularidad Así que la pregunta es...

The powerhouse of the cell, en la mitocondria que se

le dice así, sí Así que la pregunta más bien es, ¿seríamos capaces de reconocer vida compleja, venga, si no hubiese habido endosimbiosis? Pues algún otro mecanismo necesitaríamos, porque no dan los números para formar podcasters si no tenemos un uso muy eficiente

de la energía Claro, y que la mitocondria precisamente requiere oxígeno, es decir, que también está ligado con ese fenómeno que ocurrió aquí en esta tierra, gracias a la cianobacteria, que dentro de lo que cabe, pues no sabemos si hay algún otro sistema que pueda, digamos, obtener energía de otra manera, pero desde luego el metabolismo del oxígeno hace que puedas, si eso lo gestionas bien, puedas quizás ir hacia la complejidad, ¿no?

¿Habrá otros mecanismos? Pues no lo sabemos porque el universo es muy grande y lo mismo son capaces de utilizar reacciones nucleares o fotones gamma que capturan, vete a saber, pero recuerdo un, me encanta Asimov, como he dicho muchas veces, un relato corto suyo en el que describía unas formas de vida, no me acuerdo de la historia, solo me acuerdo de las formas de vida que almacenaban energía elástica Eran organismos que eran muelles, espirales, ¿cómo se llama? Lo de soplar, el molinillos, y entonces se reproducían almacenando energía elástica que le venía de la estrella, no sé cómo era capaz de comprimir los muelles y las espirales, y entonces de repente decidían moverse y se desplazaban de sus padres y llevaban parte de la energía para formar otra colonia

Huevo de dragón, la he oído mucho

Y diría en microsegundos, bueno, no sé.

por cierto, ahora está la película esta de Proyecto Salvación y los astrófagos, los elementos clave en la película, se supone que en lugar de mitocondrias tienen reactores de generación de energía por aniquilación materia-antimateria y tienen ADN de todo pero en lugar de mitocondria pequeños reactores tienen ADN en cajas de plomo

bueno que había bacterias anaerobias que realmente lo que utilizan en vez de oxígeno pues utilizan otro Otro tipo de fermentaciones,

azufre, metano,

con sulfato y tal. Pero ¿qué es lo que pasa? Es que el tema está en ser más complejo. Realmente necesitas algo que te dé más energía y eso no es tan fácil. Y si realmente tenemos que contraponer o vivir de algo tan fuerte como la energía nuclear, de alguna desintegración, pues igual es que no podemos vivir. Por lo menos tal y como está organizado nuestra estructura.

Bueno, ahí...

Claro, sí, o sea, de vuelta, son preguntas como difíciles de responder porque el Big Crunch es un colapso del universo sobre sí mismo, pero de vuelta, siempre en el régimen en el cual uno puede considerar el universo a gran escala y lo entonces es homogéneo isótropo. Entonces esa descripción vale hasta cierta escala pequeña, donde el universo está colapsando sobre sí mismo y se hace más pequeño y más pequeño, más pequeño, más pequeño, pero en un momento se hace tan pequeño que es comparable con el tamaño de las estructuras que tiene adentro y ya deja de valer esa... es difícil responder esa pregunta porque la pregunta está formulada de una manera en la cual se hace una pregunta sobre el universo a gran escala ¿Qué ocurre con esa descripción cuando alcanza la escala pequeña? Hay que hacerlo con mucho más detalle. El universo colapsaría dentro de un agujero negro, probablemente, si se hace ese cálculo, pero habría que verlo.

Ya tiene dos cálculos que hacer, Gastón.

Este segundo es difícil.

Calculando 30%, está bien.

Sí, ya ha entrado hambre y todo

Chao Mucho abrazo Otro día

Visión cumplida,

un abrazo a todos Un abrazo, chao