Ep551: Ryugu; Gravitondas; DeepMind y Debate IA; Criogenización; Consciencia

De foodies, a lo mejor no se etiqueta como canal

creo, no creo que nos ponen mejor

Ten cuidado, no te distraigas, ya se sabe que la fruta te atrae, pero...

Hola, pues fenomenal, desarrollos aeroespaciales y muchas otras cosas, encantado y de formar parte de la legión esta que hemos montado

Pues muy bien, con muchas ganas de unirme, que llevo aquí entre resfriados, crianza, viajes, yo qué sé más, que no os veía, digo, no, no, no puede ser

No estoy seguro Sí, pero lo tengo muy abandonado. Lo que pasa es que es como el que deja una bandera en la luna, ¿no? Que la deja y dice ya, yo luego me voy

Hola, buenas tardes, Cientos Filos y Cientos Filas, ¿qué tal?

¿Cómo estáis? Sigo con mi propósito de saludar con un té, igual que Francis saluda con el tiempo atmosférico. Y en este caso tengo un rogui, que es un té negro de las montañas de Guji, de Fujian, muy bueno, que se llama aquí té de roca, pero no hay que confundir con el té de roca que llamamos en el campo, que no es camellia sinensis, no es té, entonces sería una infusión. y tiene un sabor mineral muy curioso por cómo se cultiva.

Te lo pongo fácil así.

Pues muy bien, hoy estamos de nuevo en Málaga con un día soleado, con buena temperatura, muy agradable y nada, sí, estaba tomando cerveza tostada sin alcohol, no digo la marca, para que nadie diga nada, porque la verdad es que hoy he cometido un gravísimo error y me he dejado las llaves dentro cuando fui a sacar el perro y entonces he tenido que esperar a que vinieran a traer, he comido a cena y menos y prácticamente la cerveza no me dio tiempo a beber nada, así que la tengo casi entera

Perdona, Francis, voy a puntualizar, acabas de decir una cosa maravillosa de Málaga, creo, y no sé si más sitios, na y menos Eso tiene que analizarse matemáticamente Un aplauso

Bueno, es que es la intersección de dos conjuntos que no se tocan, entonces, como es na y menos No,

No, porque que se cumplan las dos cosas, bueno, hay

que discutir, hay que discutir El conjunto sería intersección, la

de Jaén y no hay menos en mi casa todo el día, o sea que temas ampliados

encuentran a mí también tomando mezcal sin alcohol o bueno, no está muy claro pero no está muy claro lo

la jarra está oscurecida

claro, claro, es que

sabes Héctor que el fallecimiento coincidió con la quema de Valencia el día de San José y el cumpleaños de mi pareja entonces ese día dije o sea pueden pasar

Buenísimo.

Pero todo y más, este artículo es fascinante, a mí me ha parecido...

A todo y más A todo y, no sé, ahora mismo no se me ocurre ninguna expresión así malagueña, pero una pecha de cosas quizás, ¿no?

Luisa, déjame que, o sea, hoy voy a decir más tonterías que otra cosa, pero bueno La primera vez que dije percha aquí en Valencia, pues obviamente la gente no me entendió, pero un profesor entendió percha y dos días después me empieza a hablar de las perchas y yo diciendo, ¿y este hombre qué le ha dado con las perchas? ¿Por qué me habla tanto de perchas? Y me dice, ¿pero no has dicho perchas? Y yo, no, no, por ahí los tiro

Bueno, ya casi estoy aprendiendo cositas más tinerfeñas, pero bueno, vamos paso a paso Me ha parecido fascinante, lo he titulado Nucleobases en asteroides, fantástico Os traigo un artículo publicado en la revista, como decía Héctor, Nature Astronomy, el 16 de marzo del 2026 Reciente, calentito, el autor de correspondencia y el principal es Toshiki Koga El título traducido es como muy aséptico, un conjunto completo de nucleobases canónicas en el asteroide carbonáceo Ryugu Sinceramente, poco me parece para lo sugerente que es su contenido Canónico, por si a alguien no se le parece una palabra rara en ese título, simplemente significa que sigue la norma Que son las típicas, que todas conocemos, entre otras cosas Quería empezar por un poquito de contexto de la misión Tenemos que ponernos en el espacio, en esa misión Hayabusa 2,

Solamente eso, perdona Perfecto, no viene muy bien saberlo porque luego lo retomas y puedes comparar la diferencia

Y por cierto, perdona de nuevo, Luisa, es el 24 de marzo de 2023, fue esa semana de marzo, es decir, que fue exactamente hace tres años

Sí, sí, genial, pues entonces es maravilloso, ¿no? Es como muy alineado todo Qué maravilla Bueno, volvemos al espacio, tenemos que estar allí Año 2014, una nave japonesa despega rumbo a un pequeño asteroide oscuro, que se llama Ryugu Situado a cientos de millones de kilómetros de la Tierra, durante años viaja por el espacio profundo hasta que finalmente alcanza su objetivo Un cuerpo primitivo, rico en carbono, prácticamente intacto desde la formación del sistema solar Pero lo difícil no era llegar, lo difícil era tocar, recoger el material y volver Además, Hayabusa 2 no aterriza como lo haría una nave en Marte, sino que desciende lentamente, como decía Héctor dispara un proyectil, levanta material superficial, todo esto con el movimiento de todos los sistemas y los astros que hay ahí y recoge miligramos de ese asteroide. Después vuelve a la Tierra, en 2020 una cápsula entra en la atmósfera terrestre a más de 11 kilómetros por segundo soportando temperaturas extremas hasta aterrizar en Australia. Dentro, unos pocos miligramos de ese material que nunca habían estado en contacto con la bioesfera terrestre, encerrando su mensaje químico desde hace 4.500 millones de años, ni más ni menos. Es importante saber en este asteroide, ya que ponemos los pies en la Tierra, que las muestras que se analizan en este estudio fueron recogidas directamente de ese asteroide en 2019, traídas a la Tierra en una cápsula sellada, súper importante para evitar problemas de contaminación o sospechas de contaminación y hay que aclararlo porque en Ryugu encontramos, y esto se lo dedico a Gastón, justamente está aquí, también está muy alineado, en Ryugu encontramos material prístino, ¿vale? Es decir, no contaminado en ningún caso por la tierra. También importante saber que Gastón utiliza mucho este tipo de palabras, ¿no? Por el tema de vocabulario, por lo de prístino, porque yo no se lo he escuchado a nadie antes.

Porque soy de otras tierras Es que es verdad que

yo no se lo he escuchado a nadie antes Pero sí que se lo he escuchado a Gastón, por eso lo decía También es importante resaltar que en este artículo no solo se analiza ese material extraído de Ryugu sino que se compara con material extraído de otros cuerpos celestes que en concreto es el meteorito Orgel No sé si lo pronuncio bien, pero ese Hay dos muestras de Ryugu comparadas con el meteorito Orgel y aparte se incluyen datos previos del asteroide Venus, de la misión Osiris-Rex y del meteorito Murchison. Por lo tanto no se limita a un único asteroide para darle veracidad y robustez a esta conclusión a la que llega. Por recordar brevemente, un asteroide es el cuerpo rocoso que orbita una estrella como el Sol, un meteoro es lo que se conoce comúnmente como una estrella fugaz y el meteorito es el fragmento que ya toca la superficie terrestre. Vamos a ver cómo consiguen demostrar que en estas muestras no existe ningún tipo de contaminación terrestre y que realmente obtenemos todas estas núcleos bases de las que estamos hablando y más cosas que vamos a decir un poquito más

Sí, de todas maneras, si queréis una referencia del tamaño, también viene en el artículo y se ven, digamos, que las casulitas donde aparecen estas muestras son de unos 3 milímetros y dentro están las cantidades de miligramos de cada una, ¿vale? Aparecen en el artículo. Por si alguien ha estado en el laboratorio, lo sabe, para poder extraer de aquí estas núcleo bases tienes que seguir un procedimiento de extracción, purificación y posteriormente un análisis de estas muestras La extracción se hace con agua ultra pura porque tú te puedes encontrar en la superficie de esta tierra, de esta pequeña tierra, te puedes encontrar en la superficie elementos que pueden estar de manera suelta entonces utilizas esta agua ultrapura que se hace en estos procesos de purificación, se utiliza en el laboratorio para separar estos compuestos que están separados de la matriz carbonácea pero claro también puede haber elementos que estén unidos a la estructura del asteroide con lo cual también necesitas hacer una extracción ácida con ácido clorhídrico fíjate que se utiliza ácido clorhídrico al 6 molar y tú dices vaya y esto no puede quizá estropear las bases en el laboratorio hay cosas muy sorprendentes siempre que controlas la temperatura la acidez y el tiempo haces lo que tienes que hacer es un procedimiento posteriormente una vez que extraes tienes que atrapar esas nucleobases cuando tú mezclas este material con ácido clorhídrico lo que hace es que protonas las bases con lo cual tiene o adquiere carga y Puedes utilizar la estrategia de la cromatografía de intercambio cationico. Si nadie sabe lo que es esto, si alguien lo tiene menos claro, es simplemente un tubito que tiene una matriz por alrededor donde se puso ese atrapamiento por carga iónica. Posteriormente, una vez que ya eluyes lo que no te hace falta, para eluir las bases, es decir, para purificarlas, utilizas hidróxido de amonio para arrastrarlas y entonces te quedas con ese material limpio y ahora te preguntas qué es lo que tenemos aquí Para ello utilizamos muchas estrategias, algunas de ellas cromatografías y espectrometrías Entonces, el capítulo pasado explicó muy bien Héctor cómo funcionaba una espectrometría de masas, con lo cual tampoco me voy a parar en eso, pero sí, me voy a parar en deciros que utilizan varias estrategias, no solamente una típica cromatografía de gases, sino como una mezcla de varias estrategias, ¿no? con muchos acrónimos que yo creo que podemos resumir en que hay una separación de moléculas, una ionización y mirar la masa con altísima precisión porque es de high resolution más espectrometry. Eso significa que puede diferenciar entre masas muy parecidas porque claro, es adenina o es un isómero de la adenina o es otra cosa. A veces se parece mucho y si no tiene alta resolución no nos daría digamos esta veracidad. También se utiliza espectrometría en tándem, espectrometría de masas en tándem, que hace primero una separación masa-carga, como todas las espectrometrías, luego lo fragmenta y luego analiza esos fragmentos generados, con lo cual tenemos una huella de fragmentación, una firma estructural, con lo cual se confirma que la molécula no solo tiene esa masa correcta, sino que también tiene la estructura correcta Aquí os invito fuertemente, dicho de alguna manera, a que miréis realmente cómo son esas bases nitrogenadas si no las tenéis en la cabeza Porque si no se tiene claramente esa imagen, como que te falta esta comprensión para poder sacarle jugo a este artículo Por último, otra técnica independiente para validar resultados es la electroforesis capilar más espectrometría ¿Qué hayan? No solo las cinco bases canónicas, es decir, adenina, citosina, guanina, timina y uracilo, ya sabemos que el uracilo solo se encuentra en el ARN, pero también aparecen isómeros, ¿qué es un isómero? ¿Alguien lo sabe por aquí? Lo respondemos rápido, brevemente, ¿qué es un isómero? Se nota que eres una profesora.

Tienen la misma molécula pero se organizan de forma distinta

Exactamente, con una estructura diferente ¿Pero sabéis cómo se pueden producir esos isómeros? Pues básicamente hay una estrategia o una química que puede ocurrir ahí que es la desaminación que no la desanimación, ¿vale? La desaminación Eso significa que un grupo amino, por eso os digo que es muy bueno tenerlo a la vista, estos anillos, un grupo amino de estas bases, recordamos que pueden ser púricas o pirimidínicas, pirimidínicas de un solo anillo, púricas de dos, ese grupo amino se sustituye por un óxido, con lo cual se oxida, se oxida esa base. y por lo tanto en Ryugu nos encontramos con isómeros como el 6-metiluracilo que es un isómero estructural de la timina. El 5-metiluracilo es timina. Fijaros la magia también de las cosas. Otros isómenos que se encuentran son hiposantina, que es un isómero de la adenina, también por desaminación, la santina, que es lo mismo, un isómero por desaminación de la guanina, entre otros Estos fenómenos, simplemente porque lo sepáis, ocurren también en el proceso de envejecimiento Cuando en una base se producen estas desaminaciones, se producen alteraciones y mutaciones en las células, que dan lugar a fallos también encontramos eso, la isoguanina que es el isomero de la guanina con lo que esto indica que hasta en los entornos más recónditos se generan variantes de biomoléculas estamos en esto que es maravilloso que la biología posteriormente puede o no seleccionar unas pocas y es muy importante que no es que estemos viendo una biología degradada sino que estamos viendo química prebiótica que no está refinada es decir como si fueran las posibilidades dentro de nuestro mundo paradas ahí Y ahora te preguntas, ok, lo he encontrado, pero ¿cómo es posible que pueda yo evidenciar que no es terrestre, que no haya habido una contaminación? Pues por cosas tan maravillosas como que no siguen la regla de Chargaff Chargaff, no sé si también os suena o no os suena, ya os digo, pongo más en contexto o menos rápidamente o no. Chargaff fue un bioquímico que estableció que hay una regla en el ADN de doble cadena en la que la cantidad de de adenina es la misma que la de timina y la de guanina la misma que la de citosina. Con lo cual, si yo sé cuánto hay de adenina, sé cuánto hay de timina, si yo sé cuánto hay de guanina, sé cuánto hay de citosina. y esto es muy chulo porque suele haber un equilibrio y una caracterización según especies. ¿Vale? Otra cosa también interesantísima.

Sí, efectivamente, y es muy chulo, es una firma biológica, tú viendo la cantidad que tienes de citosina o de guanina, puedes ver, de esos pares, puedes ver si es una orangotán o una mosca, es que realmente es fantástico, es maravilloso Y tú dices...

sí encuentran que es bonito que en Ryugu hay como que está equilibrado comparado con otros cuerpos en los que no hay digamos esta regla, no hay esta proporción tan equilibrada pues aquí se encuentran como que está un poquito más equilibrada que en otros cuerpos con los que lo han comparado pero vamos a ir un poquito más allá, vamos a afinar porque este artículo viene a ganar, viene a no dejar dudas y una cosa que me ha parecido fantástica es que también recurren al tema de la firma isotópica que esa firma isotópica es anómala, es decir, el delta 15n es diferente en la composición de los átomos de las bases de Ryugu que el que hay en la Tierra, igual que el Delta 13C, es decir, los isotopos del nitrógeno y carbono, respectivamente. Con lo cual, me está...

Exactamente, y básicamente lo que se ve es que hay como si hubiera más isótopos, hubiera una desproporción en Ryugu, en este sentido Hay un enriquecimiento isotópico, lo más importante, que es no terrestre, tú dices, esta firma isotópica no es terrestre Ya por ir resumiendo, ya llegamos a lo último del artículo porque creo que lo confirma bastante bien Esta muestra se compara con ese meteorito Murchison, como el que hemos dicho antes, con el Murchison En el que se presenta una mayor concentración de núcleos bases, con dominancia de purinas Porque es verdad que hay una dominancia de purinas en uno y una dominancia de pirimidinas en el otro, en el río Gu y si os vais a la página 19 me ha gustado bastante porque aparece un esquema que según el enriquecimiento químico que haya en ese asteroide, esto es una hipótesis que ellos proponen sobre la mesa, puede derivar si la composición química fuera de menos amoníaco o más amoníaco, da lugar a más purina o a menos pirimidina. ¿Qué son los interesantes? Según, por decirlo de alguna manera rápido, el contexto químico de ese asteroide también puede favorecer que se formen más unas bases o unos isómeros que otros. Y ponen sobre la mesa que si hay más amoníaco puede favorecer más las pirimidinas y si hay menos amoníaco pues más las purinas porque se ha encontrado urea, se ha encontrado aminoácidos, ¿vale? se han encontrado ácidos nicotínicos como la vitamina B3, casi nada. Con que la conclusión, bueno cuatro conclusiones fundamentales, las nucleobases están presentes en los asteroides de forma natural, me parece maravilloso, rotundo, no es simplemente una contaminación o una desaminación por el proceso de viaje interestelar, se han formado por procesos abióticos, están distribuidas por el sistema solar, es como si las piezas fueran por ahí a ver dónde pueden caer o no. y eso es que no hay ninguna evidencia de contaminación terrestre. Con lo cual, la reflexión final, que me parece muy potente, si uno piensa con calma, el resultado es muy sugerente, como decía al principio, porque durante mucho tiempo quizá hemos considerado que las biomoléculas eran algo casi exclusivo de nuestro planeta, que ocurrían aquí, pues por fenómenos, por lo que sea. Pero este trabajo nos hace mirar más lejos, ampliando nuestra perspectiva, demostrando que las letras que componen nuestro alfabeto genético pueden surgir de manera espontánea en el espacio Y entonces la pregunta cambia, ya no es tanto como apareció la vida en la Tierra, sino si en realidad la Tierra fue simplemente el lugar donde una química que ya existía y tras muchos intentos y variantes, terminó seleccionándose y organizándose a favor de lo que reconocemos como vida. Y ahí lo dejo.

Sí, quizás hay un punto que quizás habría que destacar y es el hecho de que ya habíamos encontrado todas estas núcleo bases en otros asteroides. Lo que no habíamos encontrado es en un asteroide concreto todas ellas, las cinco básicas. La novedad aquí es que se encuentran las cinco, pero cada una de ellas por separado ha sido encontrada y en varias combinaciones en otros asteroides, lo que refuerza esa idea de que los asteroides carbonáceos contienen moléculas que pudieron ser relevantes cuando impactaron en la Tierra en época temprana para formar esa sopa primordial de la que surgió lo prebiótico, lo anterior a la vida, lo que acabó generando algo similar a la vida.

La química probiótico, pero hay que destacar eso, que no solo son asteroides, sino meteoritos, con lo que lo comparamos anteriores, el asteroide Venus y el meteorito Murchison, y que cambia también la composición esta de Chargaz, o sea, lo que es la regla de Chargaz también cambia, o sea, que realmente es chulísimo, y si queréis revisar todas las tablas, la verdad es que vienen comparados con un montón de, precisamente comparando estos asteroides, el meteorito, las dos muestras de Ryugu, el meteorito Orgel, en este artículo, y anteriormente Asteroide Venus y Meteorito Muchis.

Es especialmente interesante lo que dices, Francis, que se han encontrado todas a la vez y con la misma, si no me equivoco, con el mismo juego de técnicas y a la vez, mientras que en asteroides anteriores se había analizado una, luego otra, luego otra, bueno, que arrojaba una pequeñísima sombra de luz. Y luego el cuidado que se ha tenido aquí, lo ha contado Luisa con detalle, para desestimar la posible contaminación terrestre, bueno, ha sido extremo, aunque he leído críticas por ahí, siempre hay, en fin, pero se acumula la evidencia Sí, se acumula la evidencia, bien, tanto De todas formas, bueno, pues que se observan en nubes moleculares, en fin, que no es tan complicado encontrar los ladrillitos, no los ladrillos, sino los ladrillitos de la vida, parece que son,

que permean el universo Sí, no olvidemos que no funcionaría la polimerasa con estos ladrillos, si son isómeros no te funciona igual, quiero decir que eso también es un punto

Ah, también, sí, sí Eso de alguna forma indica, bueno, también lo apuntabas, que hay un montón de ladrillitos y la evolución en la Tierra ha seleccionado esos 4 más 1 ¿Por qué? Pues yo no sé si eso alguien, yo lo desconozco Y además, lo que decías, la posible isomería favorecida en la Tierra, de la que hemos hablado varias veces, pues tampoco tiene causas muy claras muy de primeros principios. Es una casualidad. Bueno, no.

O sea, claro, desde el punto de vista de los organismos vivos en la actualidad, cuando tú los trazas hacia atrás, el último es Luca, obviamente ya en Luca ocurría eso, ¿no? Luca puede ser el resultado de una ruta hacia la vida que pudo haber rutas en paralelo, o sea, pudo haber vidas alternativas, pero que por diferentes razones del entorno, etcétera, se extinguieron y en esas vidas alternativas puede que hubieran otros Núcleo Bases o otras proporciones de las núcleo bases, otro metabolismo, depende de dónde se extinieran, a qué edad, durante el proceso prebiótico.

Incluso de manera quimérica.

Pero en cualquier caso, ir más allá de Luca siempre va a ser bastante difícil.

Hay una cosa que creo que es importante comentar precisamente por lo que estás diciendo, Francis, que hay una limitación ahora mismo con las técnicas y el conocimiento que tenemos para suponer cómo era la biosfera antes de Luca. y eso significa que trabajamos con dos hipótesis que a priori no parece que tengan una plausibilidad muy distinta. Una es la vida surgió una vez, Luca es una de sus ramas y la otra es la vida pudo haber surgido más veces y durante los primeros momentos convivir hasta que por contingencias o cuestiones que no conocemos ahora priorizara una de esos árboles, no voy a decir ramas porque sería un árbol propio, sería el de Luca, que sería el nuestro. y hasta que no podamos responder eso, que lo iremos haciendo a medida que conozcamos precisamente lo que dice este paper, que es cómo de probable es que de manera espontánea compuestos que consideramos fundamentales para la vida y análogos se formen en condiciones radicalmente distintas y puedan llegar aquí y propiciar que se desarrollen más. Y eso es lo que me parece bonito. Además has dicho una cosa, Francis, que me ha gustado, que es lo de... Es muy difícil saber lo que hay antes de Luca, pero no es imposible. De hecho, hace poquito salió un paper muy chulo intentando estudiar eso, viendo unas propiedades concretas del ADN de varias especies muy separadas e intentando deducir qué características podían deberse a repeticiones que hubieran ocurrido antes de Luca y que permitieran deducir, por lo tanto, cómo era ese genoma previo. Así que a ver qué pasa.

Sí, ese concepto se llama convergencia evolutiva, al final de cuentas, por eso sabemos que tenemos en todas nuestras células, una de las firmas que nos hace llegar hasta Luca, es que tenemos todos ARN, todos, o sea, el ARN ribosómico, el ARN ribosómico es lo que nos hace llegar hasta Luca, eso es algo fascinante realmente como que hay esa secuencia conservada que podemos leer en todos los organismos que consideramos vivos, que estamos en esa rama, en esa rama ganadora y solamente quería recordar por un motivo estructural, por una química estructural que cuando hablamos de bases nitrogenadas y esta doble hélice de ADN, este libro que tenemos todos, este manual de instrucciones que nos hace hablar ahora mismo y estar aquí, tú te lo tienes que imaginar con el azúcar en medio, siempre con el azúcar en medio, con esa ribosa en medio, las bases una enfrente de la otra, ¿vale? Si no, es imposible hacer esa estructura. Y el esqueleto de fosfato, es decir, el fosfato en el extremo. Con lo cual, esta carga que tiene en el extremo del fosfato negativa y estas cargas que tienen que ser de una manera muy determinada porque si no, no hacen ese enlace de hidrógeno, ¿vale? Y no podría construirse esta estructura química. Esta es la que ha funcionado, desde luego, durante 3 .000 millones de años, aproximadamente. 4.000 Por ponerlo, sí, ya vamos subiendo, ya vamos subiendo, ya vamos para arriba

A mí me parece interesante una hipótesis que plantean, sobre una hipótesis, que es el tema del amoníaco el tema de que la cantidad de amoníaco influye en que haya un mayor número de nucleobases de tipo pirimidinas o de tipo purina Para menores cantidades de aminoácidos dominan las purinas, para mayores cantidades de amoníaco dominan las pirimidinas y en el caso de Ryugu parece que hay como el nivel óptimo intermedio en el que la cantidad de pirimidinas y de purinas más o menos es similar Y eso lo

han podido llegar a esa conclusión por estadística porque ya tenemos varios asteroides y varios meteoritos muy bien preservados, lo decía Luisa Ya tenemos unos cuantos puntitos Esto es una

ruta a experimentalmente en laboratorio tratar de reproducir esto Claro,

es que imaginaros en la placa de Petri, en una placa donde hicieron esos experimentos donde pones algunas moléculas, le pones electricidad y al final se generan aminoácidos Ese es el experimento, ahora mismo no me acuerdo cómo se llamaba El de Uri Miller Exactamente, bueno pues imagínate que esto es una roca ahí, una roca ahí, donde no solo es que hubiera amoníaco, sino que es que había cianuros, es que había cadenas de hidrógeno, oxígeno y carbono, ¿vale?

había una roca con mucho tiempo con un sustrato carbonáceo que le permite seleccionar isomerías y tal porque está absorbido sobre el sustrato con energía de ultravioleta por ahí que va viajando por el universo y con rayos cósmicos que se dedican a destrozar O sea, que también es un entorno así, movidito, que parece aburrido.

El experimento de Miller tenía descargas eléctricas.

Sí, eso era otra cosa, era una brutalidad. Pero fíjate, el experimento de Miller en los últimos años, bueno, tiene la importancia histórica que tuvo, pero se cree que está profundamente influenciado por los efectos de pared del matraz De silicato, efectivamente Por eso aludía al sustrato carbonato A la matriz Es importante, si le dejas en disolución, si el matraz es infinitamente grande y no hay efecto pared, puede que no se obtuviesen los mismos resultados De hecho, por

eso lo han tenido que extraer con ácido clorhídrico, porque la matriz es fundamental

No sé, lo mismo ha comentado Tomás el tema de Uri Geller por Uri Miller El experimento de Uri Geller Por cierto, hubo un famoso experimento de Uri Geller que acabó en Nature y que acabara Uri Geller en Nature hizo que acabara en el programa este de, no sé qué, directo ¿Qué me cuentas?

¿Qué hizo Uri Geller? ¿Doblar cucharas y salió en Nature?

¿Cómo se llama? Que tú adivinas lo que alguien tiene, o sea, jugando con cartas en un experimento telepatía, una especie de telepatía, a no sé qué distancia, no sé cuántos metros, en una habitación completamente diferente, alguien a cierto ritmo iba sacando cartas y Uri Geller estaba adivinando las cartas que salían y eso lo registraron y bueno, parece que por pura casualidad acertó y acabó en la revista Nature con el editor principal de Nature escribiendo el editorial diciendo que a pesar de que todo el mundo sabe que esto está mal y que es una cosa puramente por casualidad, por si acaso, Nature lo publica. Y eso hizo que apareciera en todos los medios del mundo, incluido Televisión Española con Íñigo.

Ya con Íñigo ya no hizo eso de adivinación, sino que eso fue doblar una cuchara. Puso a doblar cucharas, creo que a media España.

Sí, sí, era lo típico.

Pero la suya era de radio La suya era de radio Se le doblaba con el cara Y luego llegó

Matrix Hubo gente que dijo que se le había doblado

Si la mandamos algo se la come

Es que lo mismo es eso, ahí la has dado

sonda que quiera ir O sea, hay dos horizontes, ¿no? Uno es el borde de Australia y el otro el borde del agujero negro Entras ahí y puedes entrar pero

singularidad de Australia

bueno, lo primero, la casualidad de tardar tanto en visitarnos, es que por casualidad a veces pasan cositas como que la imagen astronómica del día que publica todos los días la NASA, una imagen Pues la imagen astronómica de hoy es el catálogo, pero yo lo he descubierto casi por casualidad esta mañana que he dicho, me ha llegado un colega que ha puesto, hey, somos Apple, y yo, a ver, a ver, digo, pues mira, lo tengo que comentar Entonces, es una imagen muy bonita para mí, pero me refiero, es como un montón de cromitos pequeños Cada una de las imágenes es el espectrograma de cada una de las señales y esto es el pentagrama generalizado Exacto, el eje horizontal simplemente es tiempo, el eje vertical es frecuencia y los colores pues cuanto más amarillito más intensidad y cuanto más azul negro pues menos intensidad En total, la imagen astronómica es el catálogo 4 y son 218 señales, es decir, que podéis contarlas, yo no lo he hecho, deberían de haber 218 cuadraditos y cada una de ellas, incluyendo todos los periodos de observación, están por ahí, pero todas corresponden, al menos eso es lo que pensamos, a fusiones de objetos compactos Pueden ser agujeros negros, pueden ser estrellas neutrones o pueden ser mezclados, sí.

Mira, yo no he hecho ni la multiplicación, pero he dicho, mira, o sea, no creo que nadie...

12 por 18 y 2 que hay abajo.

Eso es, a ver, lo que hay abajo, exacto.

como para enganchar Ahí bien, pero bien

No está mal, no está mal Pues yo no las había contado, la verdad, yo he dicho, no me voy a poner a contar, pero soy muy rápido Bueno, a ver, yo lo que quería decir de esta foto, que me ha gustado mucho, es que, bueno, están los numeritos Pone O2, bueno, O1, O2, O3, O4A y O4B por ahí, ¿no? Bueno, sobre todo lo que se observa, y ahora os comentaré algún detalle sobre eso es que obviamente como son campañas diferentes el ruido de fondo es diferente y se distingue muy bien yo creo que además han utilizado colorines un tanto diferentes para hacer más la diferencia pero sobre todo en la nitidez en las primeras observaciones digamos que se puede distinguir una señal más intensa pero el fondo es más ruidoso y sin embargo al menos las técnicas de limpieza de ruido y la sensibilidad yo creo que son las dos cosas pues nos permiten ver mejor esas señales que van después, ¿no? Bueno, eso como... Dime.

O uno.

Eso es. Vamos, si yo no lo estoy entendiendo de otra manera, efectivamente, yo lo veo así. Y entonces, bueno, de esos 218, en realidad, los fichajes de este año, ¿vale? Los fichajes de la última temporada son 128 observaciones. Quiero hacer hincapié a varios detallitos que para mí son importantes, entonces no os voy a hablar de las 218 señales y no me sé un montón de millones de pequeños detalles que se están publicando poco a poco, pero hubo como un mini resumen y dije, mira, esto lo cuento y hablo de varias cositas y otro día, si hay alguna señal más os digo. Sí que de este catálogo ya hemos hablado una de las señales que fue con la que se testeó el teorema del área de Hawking que digamos con unas hipótesis más o menos razonables y con una incertidumbre más o menos generosa pero es cierto que se cumplía la velocidad de que cuando tú fusionas este tipo de objetos de agujeros negros al menos de un punto de vista de relatividad general clásico, pues el área solo puede crecer. Y claro, esto no es tan trivial en el sentido de que por un lado tienen la emisión de energía con ondas gravitatorias, pero al final lo que hace es que... Bueno, de esa señal sí que hablé un poquito más en detalle porque tuve mucha curiosidad de ver cómo se calculaba ese área, pero lo que os quiero contar hoy es un poco más general y un detalle que a mí me llama mucho la atención. Quiero primero de todo agradecer, porque yo estoy haciendo aquí un portavocía, a todos y cada una de las personas de las colaboraciones LIGO, Virgo y KAGRA que están trabajando y currando y que muchas veces nos olvidamos de los japoneses o nos olvidamos de los europeos o todo este tipo de cosas, entonces hay un montón de gente trabajando ¿Alguien quiere

pensar en los chinos, por favor?

También, también, bueno, hay instituciones de todo el mundo, he dicho esas nacionalidades más por los observatorios, ¿no? Pero toda la razón Bueno, de esas 218, 128 han sido las nuevas, ha sido un catálogo en el que se han añadido más de dos años de observación la verdad es que ha sido un periodo de observación bastante largo, entre medio hemos tenido un poquito de todo o sea, hemos tenido que si algún terremoto, que si sobre todo por ejemplo en Japón han tenido algún problema con algún terremoto bueno y con un montón de detalles que pueden pasar, incluso días tormentosos, mucha lluvia tal incluso, esto lo comento como anécdota, los niveles de ruido de un periodo a otro pueden variar muchísimo incluso tú puedes estar buscando, porque es muy importante caracterizar el ruido del detector para luego ver lo que realmente no es ruido, ruidos transitorios que aparecían y que se han tirado en Virgo, por ejemplo, buscándolos no sé cuántos meses intentando, no saben de dónde venía, pero ha desaparecido. Entonces, oye, pues bien que haya desaparecido porque te estaba poniendo ruido ahí, pero me refiero que cuando salen las señales...

Que miren las cacas de las palomas.

Bueno, está cubierto, pero lo mismo de los ratones, no lo sé En fin, lo que digo esto es que no es una cuestión banal pasar de un periodo de observación a otro y la caracterización del ruido que hay debajo de las señales puede ser diferente Es cierto, y tengo que ser honesta, que la sensibilidad del detector japonés ha mejorado pero es poquita, es muy bajita todavía, pero recordemos que ellos están probando un montón de tecnología que puede ser importante para el futuro han entrado oficialmente en las observaciones, pero sobre todo a nivel de detector, pero sobre todo pues hay un montón de gente en Japón y en KAGRA currando análisis de datos y un montón de cosas Virgo, se ha mantenido más o menos la sensibilidad, no ha mejorado ni ha empeorado mucho, quizá ha bajado un poquito pero también es importante no solamente la sensibilidad que tienes sino cuánto tiempo mantiene esa sensibilidad. Entonces en ese sentido Virgo suele ser un poquito mejor y ayuda no tanto a detectar que hay una señal sino a la localización. Entonces por eso aunque somos el hermanito pequeño en muchas cosas yo creo que hay que seguir contando con todo el mundo.

Una pregunta que en realidad no sé mucho de esto, los brazos, ¿por qué decirle hermanito pequeño? O sea, KAGRA tiene algunas ventajas, ¿no? Está bajo tierra, una mina, tiene la criogenia más fría, tiene que, no sé, algo así como 20 grados sobre el ser absoluto Eso es Y por otro lado tiene los brazos de 3 kilómetros, ¿no? Que son más pequeños que los de LIGO, pero del mismo tamaño que Virgo, ¿por qué se dice hermano pequeño?

No, no, me refería al hermano pequeño a Virgo, que a grau lo que pasa es que está teniendo muchos problemas de poner a punto el detector Ah, vos decís

el hermano pequeño comparado con LIGO, ¿no?

Claro, claro Ah, ok, ok Sobre todo por la sensibilidad, o sea, Virgo está en unos 50-60 megaparsecs, tanto en O3 como en O4 y los dos observatorios de LIGO han pasado de 100 megaparsecs O sea, la distancia a la que una fusión típica de dos estrellas de neutrones se podría ver, ¿no? Ese es el numerito que estoy viendo Claro, que básicamente

lo tenés que multiplicar, es tres veces más, o sea, si vos duplicás algo, tenés como es el volumen de universo

Exacto, exacto, pero aún así, es verdad que por coherencia de señales y por localización de señales es importante que esté Virgo por ahí y bueno, y además, ya lo digo, más allá de los datos del detector, pues hay un montón de grupos trabajando en un montón de, o sea, mucha gente de todas las colaboraciones

Para hacer un triángulo, tres puntos te alcanza, cuatro es

un lujo Sí, sí, también tengo que decir, y aprovecho, aunque no viene al caso, que LIGO India están intentando poner mucho esfuerzo para intentar montar algo, no sé si lo conseguirán antes o después, pero yo valoro mucho el trabajo de los que tiran del carro cuando todavía no hay nada allí, ¿no? Entonces, bueno, también un saludo

Una pregunta más solamente para Viste que en las primeras No se puede decir corrías Bueno, de toros sí, pero Tanda, tanda, tanda, tanda, mira

que bonita Lo llamo periodo de observación

Estaba muy claro Bueno, 90 confirmados, 200 y tantos A medida que se sumó Virgo y luego KAGRA el estadio de estar confirmado o no estar confirmado un evento cambia por dos razones. Primero porque tenés otro observatorio más para confirmar o no confirmar una observación, pero por otro lado, lo que va en contra, un protocolo distinto acerca de lo que significa observar o no observar, ¿no? ¿O no?

No, no, ahí no lo creo.

O sea, los estándares son los mismos.

No, pero el problema es que el ruido de fondo es completamente diferente, porque estás en localizaciones diferentes Y también hay cosas que se parecen mucho, pero por ejemplo la suspensión es un pelín diferente en Virgo y en LIGO Entonces tienes algunos picos, por ejemplo el de la corriente eléctrica, eso se sabe que están lados diferentes pero digamos que hay el ruido del detector en el que tienes que poner las señales sobre es bastante diferente y por ejemplo te contesto por una cosa que estoy haciendo yo con un estudiante doctorado bueno con un investigador predoctoral que no me gusta decir estudiante cuando tú coges los estudios de clasificación de ruidos transitorios no de señales cortas sino de ruidos transitorios del detector de LIGO e intentas hacer una comparación con Virgo Puede ser que algunos no sean tan frecuentes y puede ser que tengas ruidos nuevos que no aparecían en el americano, entonces es sobre todo que el ruido de fondo puede ser bastante diferente Y bueno, como os digo, de los 200 y pico en total hay 128 nuevos y sobre todo son agujeros negros, hay algunos sistemas mixtos, pero bueno, todo esto se ha publicado en Astrophysical Journal Letters pero tengo que decir que hay un montón de artículos compañeros y ahora mencionar alguna cosa que no sale en las noticias pero que para mí también es muy importante sobre ratificaciones, búsquedas que se han hecho y que no se ha encontrado nada pero que hay que seguir haciendo poco a poco así como highlights, decir que tenemos agujeros negros más masivos que antes con más asimetría en las masas que antes con mayor rotación que antes y que en total pues ya estamos empezando a hablar de cientos de fusiones de agujeros negros que eso nos permite es decir algo un poquito más a nivel poblacional. Por ejemplo como señales así destacables digo más allá de esta que ya comenté del teorema del área de Hawking pues podemos tener por ejemplo a GW231123 y GW es de gravitational wave en inglés y el 23, 11, 23 es día, mes, año, entonces esta es la pareja de agujeros negros más masiva detectada hasta la fecha, cada uno de ellos tiene unas 130 veces la masa del Sol, la mayoría de los agujeros negros en sistemas binarios que hemos detectado por onda gravitatoria están alrededor de unos 30, es decir, este es el más masivo y cuanto más masivos son parece que hay menos, somos nosotros capaces de detectar menos y claro el hecho de que estas masas estén primero sean mucho más grandes que estas que son más frecuentes y que además caigan en lo del mass gap que ya hemos comentado algunas veces de que vía directa por formación estelar es agujero negro formación estelar parece que es poco probable pues claro todo esto apunta que esta señal viene de una segunda generación de colisiones de agujeros negros o al menos de segunda generación de colisiones de objetos compactos. Luego tenemos otra señal que también podríamos destacar, que es GW231028. Aquí el punto está en que la rotación estimada está alrededor del 40% de la velocidad de la luz para los espines, para los ejes de rotación. y de nuevo parece indicar este alto grado de rotación, lo que parece indicar es que puede que también venga de una colisión previa, es decir, que cada objeto pre -colisión ya viniera de otra colisión anterior y que haya heredado parte de esa rotación. O sea, esto lo chulo es que te va a dar mucha información de cómo se están generando estructuras, ¿no?

¿Están desalineados?

No lo sé, la verdad es que no lo he mirado, pero lo más normal es que sí

Corregime si me equivoco No, o sea, si vienen de dos diferentes Porque, claro, uno diría, bueno, si vienen dos, cada uno de ellos viene de una colisión distinta, estarían desalineados pero a veces uno puede pensar ambientes en los cuales se forman esas colisiones y eso sí tiene un giro.

A ver, me acuerdo de una, lo que pasa es que no me acuerdo el nombre, una de las colisiones previas que además hice una colaboración con un diseñador gráfico aquí en Valencia, Estaban bastante no alineados, ¿no? Y entonces eso era una pista de que probablemente estaban en un entorno denso de objetos y que sí que podía venir de una colisión anterior Pero digamos que, o sea, que no los puedes descartar, porque lo mismo da la casualidad de que están alineados pero también vienen de esos tipos de entornos yo creo que haría falta hablar de manera estadística, pero aquí lo que quería sobre todo era decir eso, que realmente la velocidad de rotación es muy alta, ya estamos empezando a tener colas, números, observaciones en las colas, y lo que sí pasa, que además esto puede ayudar a decir, bueno, están muy balanceados en cuanto a masas, porque uno de los dos agujeros negros es el doble de veces más masivo que el otro. Entonces si vinieran, vamos a decir, de una primera tanda de fusiones de objetos compactos, tú esperas que no haya tal diferencia entre las masas de los dos objetos. Pero de nuevo aquí hay que hacer estadística y bueno.

¿Y los casos bordes de poca masa? Estos casos en los cuales no está claro si es una estrella neutrones o una cuja de negro, esos son rarísimos también, ¿no?

esos son rarísimos pero bueno tengo que decirte aquí un comentario ahí yo creo que el punto está en que puede que no los estemos viendo todos porque pueden haber mucha excentricidad y que los métodos de análisis que tenemos ahora mismo para extraer la señal no seamos capaces de detectarlos bien porque sí que es verdad que parece que hay un bias detectamos mejor aquellos objetos que son menos excéntricos Te diría No sé Héctor si quieres que hagamos la pausa o termino porque no quiero enrollarme tanto No,

B Sí, sí, me puedo quedar un ratito más, si quieres termino lo más o menos rápido y dejamos las locuraciones para más adelante pero digo las dos cositas de datos, bueno como decía estamos teniendo suficientes datos para empezar a hablar de poblaciones, de agujeros negros una de las cosas que quería hacer un poco, bueno también hay señales muy chulas porque son muy nítidas entonces tenemos suficiente resolución como para que haya señales como GW230814 que es extremadamente nítida y estas señales lo que nos permiten hacer es poner a prueba la relatividad general a lo bestia y esto lo quería decir porque aunque ha pasado la relatividad general todas las pruebas me sigue pareciendo extremadamente sorprendente que no hay manera de encontrarle la costura y ya estamos empezando a tener señales bastante bastante nítidas como os digo tenemos un amplio rango de masas, de rotaciones, de excentricidades la estimación de la constante de Hubble local pues es todavía con mucho error para poder darle la razón a uno u otro pero por ahí estamos y al menos es compatible con lo que sabemos pero todavía es insuficiente para hablar de precisión y lo último que quería comentaros para terminar que es lo que a mí me gusta mucho es el tema de los picos de la distribución de masa entonces en particular podéis o sea se pueden ver la distribución de masa primaria y también de masa efectiva la otra masa, pero me voy a quedar con la masa primaria, no importa. Si uno hace un histograma de ver cómo de masivas son los agujeros negros primarios en estas fusiones, pues primero lo que os decía antes, que parece natural, hay muchas más fusiones masivas de masas más bajas que más altas, pero eso es como que bueno, los chiquititos se van a juntar más veces y para formar uno grande necesitas juntar muchos chiquititos y parece que es normal que hayan menos fusiones de más Pero sobre todo, no solamente el número, sino la distribución, claro, con más detecciones, tienen más precisión y parece que ya es muy claro que tenemos un pico alrededor de las 9, bueno, de las 10 masas solares y tenemos otro pico, un poquito menos acentuado pero consistente, alrededor de las 35 masas solares. y están habiendo estimaciones de si aquello puede ajustarse con una ley, vamos a decir, que cae y alguna que otra montañita y claro, esas montañitas se pueden deber a que pueden darnos pistas de por dónde van a ir las jerarquías de fusiones, de cómo crecen de manera jerárquica estos agujeros negros. y claro, para esto pues eso, hacía falta más observaciones y me parece muy bonito cuando pasamos del catálogo 3 al catálogo 4, por ejemplo, el pico de alrededor de 10 veces la masa del Sol, pues antes estaba un poquito hacia abajo, parece que ahora está picando un pelín más hacia arriba, alrededor de las 10 veces, 10 masas solares, pero luego por ejemplo el otro pico de 35 sí que parece más consistente con las estimaciones previas. entonces estos números pueden variar un poco pero bueno parece que tenemos una cierta jerarquía que nos puede dar un poquito de pista y como os digo hay un montón de pequeñas cositas pero me quiero acordar de todo el mundo y me quiero acordar de la gente que hace pruebas que pasa la prueba y que no hay noticias porque como pasa la prueba pues no hemos roto la relatividad general pero que se está poniendo se está intentando buscar las costuras y no hay manera

a eso todavía no

Chao, chao

bien Sí, bueno, en realidad es un poco más que un año de observación, pero en el último periodo son 128 nuevos y hay el último, a ver, durante más de dos años y no lo tengo, bueno, es que ahora lo de la fecha lo llevo muy mal, ¿vale? Aquí mira, desde mayo de 2023 hasta enero de 2024, es o cuatro y en total se han sumado 128 nuevas.

Eso es lo que siempre pasa y por eso lo decimos mucho, ¿no? ¿Por qué se para de observar? Para observar mucho más y mucho mejor Entonces, es cuando, oye, y merece la pena...

Sí, y sobre todo es porque, o sea, por ejemplo, ahora está siendo muy importante y se están haciendo muchos experimentos sobre la técnica de compresión de luz, del squeezing que está permitiendo mejorar la sensibilidad. También hay elementos que se estropean, es decir, se reparan cosas porque se tienen que cambiar y entonces hay un montón de detallitos que tienes que parar para poder tocarlos. El otro día, por ejemplo, en Virgo hubo un apagón. Bueno, no duró mucho, pero es un desastrito porque hay un montón de sistemas que volverlos a poner, por ejemplo, los de vacío, ¿cómo decirlo? Nunca se ha llenado Virgo. nunca se llena, se intenta dejar todo lo en vacío que se puede, pero es verdad que algunas intervenciones requieren tocar alguna cosa. Entonces, ¿realmente merece la pena parar? Sí, la respuesta es sí, porque vamos a ver mucho más y mucho mejor.

¿todos los detectores usan ya la luz apachurra esa, los squeeze o solo oligo?

No, no, lo utiliza, bueno, Virgo y LIGO seguro, KAGRA, ahora me estás dejando, no lo sé, pero sí, sí, los dos, y además se ha utilizado para entender que el fenómeno hacía lo que creíamos que hacía

la digo con todas las S porque entre comprensión y compresión de la luz hay una entonces como no, esta la digo con todo para que

ver, la parte más intensa, es decir, la parte que tiene más amplitud, las ondas gravitatorias se generan con más amplitud en el proceso de fusión es cuando se produce realmente la fusión, pero mientras que estamos orbitando uno alrededor del otro objeto se están generando ondas gravitatorias, lo que pasa es que la amplitud es mucho menor. El aumento en el periodo en el que todavía están girando uno alrededor del otro, o sea, el aumento de la intensidad y sobre todo de la frecuencia es muy muy lento, va aumentando pero muy muy poquito. cuando está muy muy cerca el aumento en frecuencia y en amplitud es muy exagerado y por eso parece que bueno si solo se ve porque hay veces que solo se ve la parte final se ve como una llamita hacia arriba que es eso ese aumento hay veces que también se puede ver la parte de cuando se está empezando a acercar y entonces la curva es como un poquito más aplanada hasta que llega a la parte en que está muy muy cerca y se van a decir se tocan lo de tocarse va a decir que no porque solamente espacio y no es materialito el rollo, pero no entendéis. Cuando están las dos cositas... Metafóricamente. Exacto. Cuando la interacción gravitatoria es no lineal, ¿vale?

Cuando la topología de horizonte pasa de S2 por S2 a S2.

Exacto, sí, señor, me gusta.

Ahí el aire no corre, ahí ya todos juntos. Entonces, hay como dos fases, ¿no? y en particular voy a mencionar una señal que está dando un poquito de quebradero de cabeza, pero no me sé los últimos análisis, entonces me voy a tirar la piscina, pero GW231123 es tremendamente simétrica antes y después de ese punto de mayor amplitud de la señal. eso se puede deber a que la señal tiene componente de excentricidad y de precesión que lo que decía antes, que no está tan bien incluido en los modelos a ver, no voy a decir que no es que esté incluido, sino que hay menos simulaciones numéricas de esa zona de los parámetros y entonces cuando tú entrenas los modelos tienes menos datos con los que entrenarlos si tienes menos datos con los que entrenarlo vas a detectar menos, o sea es como un poquito de todo pero tiene que ver con eso, cuando la curva es más plana es porque están suficientemente alejados como para que estemos en el régimen posnutoniano, aquello se mueve y están muchísimo, muchísimo tiempo girando uno alrededor del otro en la parte final, estoy hablando de millones de años, en la parte final cuando ya están muy juntitos que se produce la fusión estamos hablando de milisegundos, entonces son periodos o fases muy diferenciadas. Si veis alguna de las señales que la parte horizontal, digamos, es mucho más larga, también puede deberse a las masas de esos objetos compactos. Objetos compactos muy masivos, bueno, dos cosas, unos objetos compactos de agujero negro son mucho más compactos que las estrellas de neutrones, entonces por eso las estrellas de neutrones suelen ser como más alargadita, más o menos, y los agujeros negros suelen ser como más, el blip, el aumento intenso y rápido, pero por ejemplo, si miramos en frecuencia, dentro del rango que somos capaces de detectar, que obviamente por eso está en Lisa, Cosmic Explorer y Instant Telescope ahí a tope, si los objetos son más masivos la frecuencia es más baja es decir que eso estará como un poquito más abajo en el diagrama si los objetos son menos masivos la frecuencia es más alta entonces como que los gordetes se hacen más graves y que los chiquitines son más agudos pero hay toda una serie de parámetros y por ejemplo el de la excentricidad hay que controlarlo un poquito mejor para también poder detectar mejor

en calma Bueno, yo te diría que, bueno, voy a hablar de timbre, ahí lo que puede, a ver, cuando se funciona, lo que tienes es el ring down y ahí eso se puede entender y al menos todo cuadra con eso, con una, o sea, con lo que se llama una extensión, se puede analizar sin tener que hacer la simulación numérica y se puede entender como ese decaimiento rápido entonces suele haber un modo fundamental y el resto de modos deberían estar asociados con los tres parámetros de un agujero negro de keV entonces lo que yo diría es que según la configuración, sobre todo antes pero no después, no esperamos que haya cosas que se desvienden de eso pero no esperamos, ojalá que la haya y la veamos, pero digamos que yo creo que hay más fuegos artificiales antes que después porque antes hay a ver cómo te pillo, a ver en qué dirección te encuentro, hay más excentricidad y pueden haber, además del modo fundamental, pueden haber otros modos que también den un timbre diferente a esa fusión. Una vez que estás muy cerca y se fusionan, el ring down se entiende bastante bien como un decaimiento exponencial de ese estado a un estado de equilibrio.

No lo sé, eso soy muy mala para decirlo, pero lo que sí te puedo decir, porque ese número sí que lo sé, la perturbación que se genera es un porcentaje de la curvatura, es decir, que de normal cuando nos llegan aquí esas amplitudes son súper, súper, súper, súper chiquitinas, de 10 elevado a menos 21, es decir, la relación entre la métrica y esta perturbación que nos atraviesa es súper pequeña, Pero en esos entornos está alrededor de 10 a la menos 2, 10 a la menos 3, con lo cual aquello es desgarrador, efectivamente Pero no te voy a decir si explota o no, porque en eso soy malísima, no soy Fermi para nada

Es como quizás estar en la orilla que te viene un tsunami o verlo a lo mejor desde muy lejos, ¿no? Vale, llega cierta perturbación pero...

No, no, aquello puede ser muy bruto si estás cerca, lo que ocurre es que lo estás viendo de tan lejos que sí, lo que nos llega a nosotros es muy pequeñito

10 a la menos 3 decías, eso si hay algún átomo despistado por allá, vamos, lo desgarra Sí, sí, sí Lo convertirá en polvo de Casimir, ¿no?

que suelen ser muy violentos y dejar poco margen por ejemplo, si pensamos en un agujero negro que se coma una estrella de neutrones uno podría pensar, bueno y hay algunas configuraciones que lo hacen que lo desgarra de tal manera que crea un disco de acreción o puede formar estrella de neutrones supermasivas si son dos estrellas de neutrones pero en la mayoría de las configuraciones el agujero negro lo hace y se acabó porque tienes que tener como un como es un ángulo de aproximación muy particular para que no te coma de un bocado y si te come de un bocado porque claro imaginar una campana súper o sea súper súper ahondada lo más normal es que en un bocado o sea en una pasada se trague el otro objeto entonces fuera del horizonte de aparente de suceso yo no sé si vería mucho dentro eso sí que tiene que ser una fiesta

Ahora me has dejado una imagen en la cabeza de un agujero negro como una campana, ¿verdad? Con ojos y el barajo de la campana como si fuese la lengua con la boca abierta Algo así, bueno,

yo lo que digo, una campana me gusta, pero por favor, los agujeros negros no, son aspiradoras

Sí, sí, sí, yo creo que hablamos un montón, como decías la semana pasada, y yo creo que el asunto go, el asunto juego, con Alberto y con María, pues se lo cubrimos muy bien, pero quizá nos quedamos un poquito cortos, bueno, a mí lo que me particularmente es el impacto que ha tenido Alfago y sus nietos, ¿no?

En mi opinión, de cómo una combinación de técnicas, ya lo mencionábamos, redes neuronales, busca avanzada y aprendizaje automático, pues podía navegar espacios combinatoriales gigantescos que a la postre aparecen en muchísimos problemas científicos en los que a veces entendemos las reglas del problema, pero son intratables o muy lentos de investigar, pues porque el número de posibilidades es enormísimo, ¿no? y uno de esos problemas combinatorialmente intratables es el famoso plegamiento de proteínas. Muy rápido, sí, las proteínas son las piezas fundamentales de la vida. Antes hablábamos de ácidos nucleicos que son los que llevan el mensaje para cómo codificar las proteínas, porque son estas que hacen prácticamente de todo en la vida. Las enzimas, un tipo de proteínas, catalizan reacciones bioquímicas, los factores de regulación controlan actividad celular Hay otras proteínas que forman la estructura, el andamiaje de las células, otras que transportan moléculas, en fin, hacen de todo Y sin embargo, químicamente una proteína es una cosita muy sencilla, no es más una cadena de pequeños componentes Antes hablamos de las bases nitrogenadas, aquellos son los componentes de los ácidos nucleicos, pero aquí son aminoácidos y nada, hay apenas en la vida unos 20 distintos Pero lo interesante es que la función para lo que sirve, acaba sirviendo al cuerpo, a la vida, una proteína no viene dada directamente por esta secuencia de aminoácidos sino cómo esta cadena se pliega en el espacio tridimensional y ese plegamiento a su vez depende de las interacciones entre los aminoácidos. Este de aquí se junta con el otro porque tienen afinidad y sí conocemos razonablemente bien estas interacciones individuales pero de nuevo el problema, el número de formas posibles en el que una cadena razonablemente larga de aminoácidos se puede plegar en tres dimensiones pues es astronómico. ese es el problema del plegamiento de las proteínas que fue durante décadas abierto, pues explicar, dar con la estructura tridimensional de una sola proteína podía ser el trabajo de un doctorando, de un doctorado entero durante cuatro años, ¿vale? Entonces llegó AlphaFold, un derivado de alguna forma de AlphaGo, o por lo menos AlphaGo eran los cimientos, que no se entrenó para jugar al juego del Go, sino se entrenó para jugar al juego de Pleger Proteínas Y vamos, lo ganó, como con Lisedol predijo las estructuras de las 200 millones de proteínas que eran básicamente todas las que se conocían Así que no fue un avance incremental, pasaron de tardar cuatro años un equipo a hacerse todas de golpe O sea, claramente pues transformó un problema tremendamente difícil en algo prácticamente rutinario Y eso no...

Eso decía, que es que la función de todas las proteínas, que a la postre es una fracción brutal de la bioquímica de la vida depende de esta forma concreta tridimensional. Claro que tiene un impacto tremendo. Y no es que Alfafol consiguiese eso sabiendo mucha química, ¿vale? Estoy convencido que Héctor y Gastón, lo digo bromeando porque siempre decís lo de la química, saben más química seguramente que Alfafol, pero el bicho...

Pero el bicho este es capaz de entender y de aprender patrones y de esta forma navegar el gigantesco espacio de posibilidades de la forma en la que se puede plegar una proteína de forma no tan diferente a como Alfago navegaba el tablero este de 19 por 19 casillas pero no todos los problemas en ciencia son iguales. AlphaFold funciona en un entorno relativamente sencillo porque tenemos la secuencia completa de los aminoácidos y además tenemos una base de datos de estructuras previamente resueltas contra las que podíamos validar el trabajo de AlphaFold. En ese sentido es de alguna forma o al menos semejante a los problemas que se llaman de información completa Sabemos que estamos buscando y sabemos cómo validarlo El Go es otro ejemplo de problema de información completa Pero en otros sistemas de interés científico, como el clima, claramente trabajamos con información incompleta Hay datos ruidosos, hay dinámicas caóticas y así, aún así, y pregunté sobre ello explícitamente a Colley en la entrevista, DeepMind también ha desarrollado otro nieto de AlphaGo que se llama GraphCast que en lugar de resolver las ecuaciones de la atmósfera con enormes supercomputadores y simulaciones es capaz de aprender sus dinámicas a partir de datos previos, tabulados desde hace cientos de años y usar esos datos para hacer previsiones meteorológicas a futuro. No solo eso, ya puestos DeepMind han atacado a muchísimos otros dominios, por ejemplo, a AlphaTensor, que fue capaz de descubrir algoritmos más eficientes, en particular para multiplicar matrices, también lo comentábamos. Por ejemplo, el caso de la matriz de 4x4 redujo a 47 multiplicaciones desde las 49 que tenía el mejor algoritmo humano previo o Alphadev, otro de estos sistemas que optimizó algoritmos computacionales básicos como los de la ordenación de una lista desordenada de tal forma que se han incorporado a la librería estándar de C++ más, una librería que en el módulo de ordenación por lo visto no se tocaba desde hacía 10 años, estaba todo resuelto hasta que la mejoró ligeramente AlphaDev con un algoritmo que para listas cortas es un 70% más eficaz en CPUs modernas que los mejores conocidos. Algunos otros más recientes como Alpha Proof y Alpha Evolve que combinan distintos sistemas de inteligencia artificial, no uno solo, incluyendo no solo los que he comentado antes sino también modelos de lenguaje son capaces de probar teoremas mediante lenguaje formal y también son capaces de optimizar problemas prácticos de distribución de mercancías, de cosas así, que está utilizando la misma Google, dueño de DeepMind, para sus propios centros de datos. y todavía más recentemente DeepMind tiene otra línea de investigación centrada en lo que ellos llaman razonamiento y descubrimiento con sistemas como AI Ecoscientist y Gemini 3, el módulo que llaman de DeepThink, pensamiento profundo, que no se centran ya solamente en explorar el espacio de soluciones de un problema concreto, sino que razonan, generan hipótesis, y las debaten entre distintos modelos, ponen modelos a debatir la aplicabilidad de determinada hipótesis, ¿vale? Es decir, no solo buscan respuestas a un problema, sino que empiezan a formar parte de buscar el propio problema, de alguna forma empiezan a formar, a contribuir al propio proceso científico. Ayer mismo, esto ha sido casualidad, se publicó en Nature un artículo titulado Hacia la automatización de la ciencia en to end, de principio a fin, donde otros investigadores describen un sistema que llaman AI Scientist, no se han roto la cabeza con el nombre, el de DeepMind era AI Co-Scientist, y este se han puesto por encima, AI Scientist, porque es capaz de proponer ideas, revisar la literatura, escribir el código, el programa para hacer lo que quieren hacer, ejecutar los experimentos, de momento solo insílico, no controlan brazos robóticos en laboratorio, son todos los...

En algún momento lo harán. Bueno, analizan los resultados e incluso han hecho el propio paper y lo han puesto en común entre varios modelos. El paper es gracioso porque hizo un artículo que presentaron a un congreso, un congreso que no es extraordinariamente difícil de entrar, la tasa de aceptación de artículos era del 70%. Pero vamos, que este sistema, él solito, eligió el problema, hizo el cálculo, tatatata, escribió el paper, lo mandó y lo aceptaron en el Congreso. Un Congreso sobre Inteligencia Artificial. Por supuesto, luego retractaron el artículo, vamos, por esa parte del experimento.

no sé yo, que en Notebook LM ya lo hace

Veía el otro día No tiene nada que ver, de verdad, la verdad que esto, esto lo supera

Decía que oí hace poco, preparando la entrevista, el discurso de aceptación del Nobel de Química de 2024 por parte de Demi Hassabis, el CEO de Google DeepMind, que es quien lo recibió representando a DeepMind, en el que el tío en ese mismo discurso planteó una conjetura, bueno, que me parece muy ambiciosa. el tío dijo, y planteo esta conjetura, dos puntos, que cualquier patrón de la naturaleza, cualquier patrón de la naturaleza, él cree que podrá ser descubierto y modelado por algoritmos de aprendizaje automático o sea, si esa conjetura fuese cierta, que no nos vamos a meter, y la conectamos con estos sistemas que os he descrito rápidamente que es una suerte de alfagó del método científico, la implicación, bueno a mí me parece radical, todo aquello en el universo donde hay algo de estructura podría en principio ser accesible a procesos de descubrimiento automatizados, con lo cual eso no solo cambia lo que podemos llegar a conocer sino incluso la forma en la que es posible que en el futuro lleguemos a conocerlo. como siempre me deja un poco en plan valle inquietante porque muchos disfrutamos del propio proceso del descubrimiento pero ¿hasta dónde vamos a llegar chicos y chicas?

Pero si ahora tenemos problemas para encontrar fondos para investigar, imagínate cuando una IA con 2 teravatios de potencia, pues lo haga mil.

Pero Juan Carlos, bueno, a ver, entiendo lo que decís, ¿vale? Y simplemente tengo un punto de vista escéptico. Yo creo que las herramientas mejorarán muchísimo, probablemente mucho más rápido de lo que yo sea capaz de aprender algunas de ellas. Pero que haya mejores herramientas no quita que haya que incluir un punto crítico en el uso de esa herramienta. Y ahí yo creo que sí que es importante.

suena a Asimov Era alguien de IBM, sí, es un

establecer son los abogados La ciencia está sostenida por abogados Un poco abonando a lo que dice Héctor, yo tampoco sé si, no sé ustedes, pero a mí no me interesa tanto hacer ciencia, a mí me interesa saber cosas, y yo encuentro que la ciencia es la mejor manera de alcanzar al menos las preguntas que me interesan a mí. a mí, obviamente que hay muchas cosas de mi mundo cotidiano que me gustan, estar frente al pizarrón, disfrutando con un amigo, una discusión que nos duele la cabeza, pero por otro lado nos gusta a la vez, o jugar con, yo que escribo a mano todo y calculo a mano, estar frente a un paper, un problema, a veces lo odio y a veces me gusta, o darme cuenta de algo y cancelar funciones gamma, que molestaban y de repente se simplifican, toda esa parte lúdica es linda, pero si yo tengo que hacer una introspección de qué es lo que me interesa a mí, a mí me interesa cómo funciona el universo, si me lo dice una máquina o mis colegas más inteligentes que yo o lo que fuere, no sé si a mí me cambia tanto eso, no sé si el hacer ciencia es mi causa finalis, ciertamente cosas que me acompañan y que disfruto todos los días como disfruto el café, pero a mí me interesa saber y si el día de mañana, entender de verdad, tampoco juguemos una caja negra, entender de verdad, El día de mañana, el día que, porque estamos hablando de máquinas que no solamente nos pueden dar resultados, sino que nos pueden dar demostraciones y cosas así, nos pueden ayudar a entender y no a saber.

Exactamente, pero si una máquina me asiste en eso, yo ni siquiera, yo puedo compartir un poco el escepticismo de Isabel, pero aún si dejo de lado mi escepticismo y acepto que no, que pueden hacerlo, aquello que yo considero una tarea creativa hoy, no sé si me molesta tanto eso.

Claro, estamos hablando de empresas que hacen propagandas también y mucho overclaiming.

Quiero llegar a ese momento, quiero llegar a ese momento

Habrá que preocuparnos por cómo se regula para que efectivamente se distribuya de la manera que consideremos oportuna Pero dejándose a un lado, porque estoy a grandes rasgos de acuerdo

tienes ni que regular La ley de la oferta y la demanda de toda la vida No sé si están así. Yo vivo en un país en el cual produce seis veces el alimento que consume, que consumiría su población y hay gente que se puede hacer.

Ya estamos produciendo más de lo que necesitaría la población mundial para sobrevivir. Y hay gente con hambre.

El tema del alimento es un temazo. Creo que 2.000 millones de personas en el planeta pasan hambre.

Que es otro tema.

No, no, que justo hablaba de la distribución, pero no quería enfocarme en eso, quería decir que a pesar de estar de acuerdo con ello y que estoy también de acuerdo con que soy divulgador, a mí producir ciencia no es lo que me está moviendo, me mueve conocerla, descubrir, de acuerdo, eso me encanta. Entonces me pregunto por qué me genera un poco de valle inquietante también la idea de que una inteligencia artificial o un conjunto de ellas estén acelerando la investigación científica, porque no es porque quiera hacer ciencia. Y entonces me he puesto a compararlo con qué pasaría, cómo reaccionaría yo si ese conocimiento en lugar de venir de una inteligencia artificial viniera, como ya has dejado más o menos ver, Héctor, de una raza alienígena con la que contactamos, como un experimento mental. Y mi emoción es distinta. No sé si le pasa a más gente del chat, pero mi forma de percibirlo sería diferente. Ahí no tengo ningún problema a priori. y creo que entonces mi problema es de confianza en algo que no sé si tiene realmente mente, si eso es relevante acaso y yo iría en todo caso por ahí. Creo que es lo que me parece interesante. y otra cosa sobre lo de la velocidad, estoy totalmente de acuerdo con Isa, veremos si llegamos, veremos cuando llegamos y aparte de los recursos que comentabais y de la velocidad de computación, todo lo que se nos pueda interponer en llegar a esa meta, creo que precisamente respecto a esa confianza que decía, encontramos también otra limitación, un cuello de botella en la validación de resultados que por mucho que crezcan de una manera exponencial, nuestra capacidad de comprobarlos no va a crecer necesariamente al mismo ritmo, sobre todo cuando lo que pretendemos es tener una confianza casi absoluta en una cantidad de información inabarcable y ahí creo que podemos darle sin exagerar décadas sino algún siglo

Sí, bueno y no sé, o sea yo estoy muy tranquila, no sé si es bueno o malo, pero yo estoy muy tranquila porque lo veo como una maravillosa herramienta Primero que las cosas no van siempre al mismo ritmo, más bien van a saltitos y a lo mejor hemos hecho un salto grande y ya veremos el siguiente, pero incluso aunque vaya a saltos muy grandes tal, de verdad que me hubiera a la gente de algoritmos de hace 100 años le hubiera encantado tener ordenadores que hicieran ese algoritmo rápido, eso no quita para que yo todavía tenga que entender si lo que está haciendo el algoritmo tiene sentido o no, es decir, yo tengo que hacer análisis de convergencia, comparación con soluciones analíticas y cierto tipo de cosas no es solamente hacerlo sino validarlo como tú dices pero si esa herramienta me permite hacer eso más rápido o entender algo mejor o sea ahora cuando hacemos una simulación de agujeros negros yo lo que quiero ver es que le pasa la dinámica de ese proceso y me creo que la simulación está bien y no me voy a poner a hacer todas las cuentas a manos o sea eso me ha permitido ir a otro nivel de la comprensión de lo que estoy mirando y no sé si es que a lo mejor me cambian las máquinas pero no les tengo tanto miedo.

Me tengo que ir en breve pero quería decirlo, ya está.

Un abrazo.

No, que el punto es lo que dice Isa, y lo que estábamos diciendo, lo que estabas diciendo todos Una cosa es ver a la IA como una herramienta y otra es verla como un colega, básicamente

Pero las dos últimas cosas que comentaba y se llaman IAico-Scientist y Scientist es que, bueno, han ido más allá de colega Se han inventado la hipótesis, la han probado y han publicado el artículo

Sí, sí, esto también es una serie de... Otra cosita que quería comentar, Héctor, decías, cuando esto, en fin, cuando haya tal abundancia, ¿no? La cornucopia

Musk ha pedido permiso para mandar, poner en órbita la ridícula cifra de un millón, un millón de objetos en órbita para hacer centros de datos, vamos, para procesar cosas, entre ellas para inteligencia artificial, o sea que

quítale tres ceros, me da igual, es que hay muchas otras, hay otras países y empresas que están proponiendo cosas semejantes Y otra cosita que quería comentar lo que habéis dicho, a mí sí me gusta la ciencia por ciencia, o sea, a mí durante el doctorado, que fue mi momento de hacer ciencia, hacía más prolífico Yo tuve, no sé, dos, tres, quizá cuatro momentos eureka y chicos, yo no he sentido nada como eso, cuando el ordenador daba el numerito que se había medido en el laboratorio, esas cosas

es el complejo de Frankenstein precisamente por el moderno Prometeo

Atávico, ¿no? Ese concepto de profundo, ¿no? De arraigado.

Conocéis la serie...

Conocéis la serie esa de libros de ciencia ficción del Uprising, de David Breen, de los 80, en el que las civilizaciones mentorizaban, las especies inteligentes mentorizaban a otras y conseguían mediante evolución y mentorización que éstas se hiciesen inteligentes

o algo así Yo lo conozco como la saga de Labracing, ¿cómo se llama el autor? A ver si es la misma David Breen, sí Mientras

buscáis el autor, a mí me gusta mucho hacer experimentos mentales sabiendo cuál es el límite que creo que en filosofía muchas veces se pasan de la raya y a partir de un experimento mental sacan conclusiones que bueno, veremos si es tan concebible como dicen o no pero esos contraejemplos me ayudan, por ejemplo, he comentado esa diferencia que yo tengo subjetivamente y por lo tanto es muy probable que esté equivocado entre qué me genera pensar que esa superioridad la da una inteligencia artificial o una raza alienígena, biológica si queremos verlo así, que venga en un momento dado y tu contraejemplo me ha parecido interesante, Héctor, ¿de dónde viene realmente esa diferencia que he percibido? ¿Es tal vez una cuestión filioparental? Entonces me he puesto a pensar, imagínate, dentro de esas conjeturas, que la superioridad no viene de una raza alienígena externa ni de una inteligencia artificial por sí sola, sino por edición genética de una nueva raza de humanos que está más preparada genéticamente para tener un soporte informático que aumente sus capacidades cognitivas. Siento más confianza en eso que en lo que la IA nos plantea ahora mismo. Ojo, no estoy planteando que esto sea epistemológicamente fértil y que me lleve a conclusiones buenas. Lo que digo es, nos ayuda a explorar cuáles son nuestros sesgos y nuestras sensaciones. Y creo que hay algo más incluso, aparte de esta cuestión filioparental. Al menos por mi parte.

Pero esto también es transhumanismo, ¿no? El concepto del transhumanismo ahí.

Venga, ¿quién escribe el paper?

Alguno Eso

Yo creo que, o sea, los que tuvimos suerte de, yo tuve un hermano que nos llevamos muy poca diferencia de edad, pero él es menor, siempre crecí con él y él siempre fue obviamente más inteligente, obviamente, era muy obvio, y él entendía todo mucho más rápido, y después estudiamos algo parecido y también entendía más, yo a veces me acuerdo de haber estado en una situación de estar en la facultad, digo, quiero entender bien la diferencia entre autoadjunto y hermítico, qué sé yo, bueno, llego a casa y le pregunto a mi hermano, seguro me lo voy a preguntar. Bueno, y después mis amigos siempre fueron más inteligentes, capaz de dar la conclusión que yo soy medio tonto, pero mis amigos, yo, no sé, mis amigos más...

puede ser, yo me acuerdo, un amigo que se llama Leston, que es mi compañero de laburo también Yo te

No, pero esto es importante por lo siguiente, ¿no? Hablábamos con José Delsstein hace poco, no sé si lo conocen, un chico, bueno, un muchacho muy guapo Bueno, no me cuadra con

no, no, no es él el que estoy hablando Un abrazo a José Y hablábamos de esta idea de por qué uno hace ciencia O sea, qué perspectiva tengo yo ante la frontera del conocimiento, la disciplina en la que yo laburo Y tenía que ver con, creo yo que yo voy a ser el que haga el descubrimiento Que unifique la teoría de la relatividad general con la mecánica cuántica Probablemente no, probablemente no Yo apostaría que no ¿Lo intento? Bueno, de la manera precaria en la que puedo, yo pongo un ladrillo en un edificio que muchos otros diseñaron, que muchos otros avanzan más rápido, lo mío es, y ese ladrillo lo podría poner otro. Ahora, ¿por qué, decíamos con José, mejor si ese descubrimiento lo hace uno? Pero uno no estaría tan triste si lo hace el vecino, decía José, y sale gritando, Arquíme, hace Eureka, Eureka, y dice, pará, Arquíme, contame antes a mí qué pasó, y te lo cuenta, ¿no? y uno hace ciencia un poco para estar preparado para entender esa respuesta. Es decir, yo muchas veces hago ciencia porque yo soy capaz de leer los papers de Maldacena, no soy capaz de hacerlos. Soy capaz de entenderlos, soy capaz de interpretarlos, de procesarlos, a veces de hacer una pequeña generalización en ellos. Pero es muy difícil entender un paper de Maldacena, me costó mucho, me cuesta muchísimo más, mucho más que a mi hermano, mucho más que a mi amigo Lectón Capaz que mucho más que a José y que muchos de ustedes, pero mi preparación, mi hacer ciencia, también es esa preparación Y esta preparación, abonando un poco a lo que dice Héctor, con un colega, Juan Martín Maldacena en mi caso, o la gente que leo más a menudo También se puede transferir a la máquina o a lo que fuere Nosotros vamos a tener que seguir estando educados para poder interpretar esas preguntas, para poder compartir ese entender Porque el placer es lo único que va a seguir siendo nuestro, capaz de compartido con otros, pero va a seguir siendo nuestro Yo no quiero que la máquina entienda, yo voy a querer entender, y quizá la máquina lo haga mejor que yo, quizá la máquina me asista a ello Pero yo voy a tener que estar preparado, voy a tener que estar educado, voy a tener que poder interpretar Voy a tener que diferenciar algo que para nosotros en esta conversación es obvio, que es entre entender y

voy a defender a Juan Martín, pero no sé si me costaría tanto creerlo Soy de Mercer, ¿no?

¿Y si fuese un extraterrestre en vez de un robot? Exacto Lo comentabais antes, en los reflexiones, en los cinco minutos, y a mí me daba la sensación

Acá hay dos cosas que discutimos, la distancia en capacidad, la distancia en naturaleza y después esta relación filial que decía Héctor. Son tres cosas. Son tres cosas en realidad. Entonces la pregunta, no es lo mismo un robot que una...

Ya tenemos el abstract del artículo, chicos.

No, pero es verdad, es verdad. Está esa lejanía, esa alteridad, como se dice ahora, otredad, palabra que detesto. Esa alteridad, es verdad eso, es una buena pregunta. si es eso lo que molesta, es ese ingrediente, no la distancia de capacidades, sino la diferencia de naturaleza, o como decía Héctor, yendo un poquito más fino, que haya una relación filial entre las dos.

la piedra roseta, o sea como la piedra angular, una especie humana anterior,

Y es una relación filial.

En el fondo es tu descendencia. ¿De dónde viene mi sesgo? He estado pensando de dónde viene mi sesgo y no es por hacer cliffhanger pero lo explicaré cuando las teorías de la conciencia.

Yo quería mencionar el mío, que también lo reflexioné un poquito Yo confiaría más en un extraterrestre porque el tío ha tenido que pegarse con la vida O sea, ha tenido que evolucionar, ha tenido que ir contra los rayos cósmicos, ha tenido que llegar hasta mí Mientras que la IA se lo hemos dado todo hecho, joder, se lo hemos dado hasta el conjunto de entrenamiento ya La IA

ha tenido que aguantar a Maripili o José pidiéndole que le haga imágenes Estudio Ghibli No te digo que no

Harta reconocer gatitos

Y por debajo vomita en la tierra

Sí, después eso, en el campo en el que se está ahora viendo más eso, este tema que estamos tertuliando es el tema de las matemáticas, el tema de las demostraciones Porque a la gente no le gustaba la demostración de los cuatro colores, que en parte estaba basado en que un cierto algoritmo ejecutara de manera sistemática una serie de configuraciones y resulta que el resultado escrito era tan largo que nadie en su vida podía leer. Entonces hay que confiar a ciegas en que el programa está bien hecho. Yo puedo ver el programa y ver los argumentos que llevan a que estas configuraciones son estrictamente las necesarias y como son muchas, ver en detalle cada una es imposible. no tiene una cierta confianza de que eso está bien hecho. Con la IA eso va a pasar dentro de muy poco. Ahora mismo muchos matemáticos están usando la IA para algún resultado que han hecho ellos o recientemente un matemático que ahora se dedica a inteligencia artificial decía, mira, yo en mi tesis doctoral mi director me pidió que resolviera tal problema y no fui capaz. y yo tenía unos apuntes de durante cuatro años estuve trabajando, publiqué varios artículos sobre el tema pero no fui capaz de resolver el problema que me planteó mi director de tesis. ¿Qué he hecho? He escaneado estos apuntes, se los he pasado al ChatGPT Pro y en un día me ha dado la demostración de mi resultado y me da una demostración que a mí me convence y la he pasado a Lean y en Lean es un código, no sé, eran 150.000 líneas, una barbaridad, una cosa absoluta. Absolutamente inabarcable. Y el link dice que la demostración es correcta. Yo me tengo que creer que esa demostración es correcta, pero no la entiendo. ¿Alguien habrá que sea capaz de entenderlo? Y claro, cuando eso pase al siguiente nivel, es decir, cuando las ventanas de contexto de estas inteligencias artificiales en cinco años, en diez años, sean de miles de millones de páginas, y te llega una inteligencia artificial y te diga, esto lo he demostrado. y el verificador automático diga después de cuatro días trabajando, es correcta la demostración y tú tengas el equivalente a miles de millones de páginas de texto, cuando ya sea absolutamente inviable, porque ahora mismo se están usando inteligencias artificiales para tratar de simplificar esas demostraciones y transformarlas a lo que llaman lenguaje humano, demostración humanamente comprensible. pero cuando llega un momento en el que muchas demostraciones sean tan largas que sea incluso imposible de entender por un humano dedicado toda su vida a entender esas demostraciones, ¿qué haremos con esas demostraciones? ¿Nos las creeremos? Porque el demostrador automático no nos va a aportar placer, el placer de la comprensión, porque yo ahora mismo, claro, yo no me he estudiado en detalle la demostración de Andrew Wiles del último teorema de Fermat. he leído libros que las comentan, yo traté de entender, pero yo la verdad en detalle no la he llegado a entender nunca, pero más o menos veo que es un flujo de ideas que parece comprensible y me parece que si dedico suficiente tiempo, pero como no lo tengo, no se lo dedico, quizás podría entenderla con completo detalle. Sé que hay personas que se han estudiado, que han aprendido técnicas y que están usando esas técnicas y confío en que como hay una comunidad de personas que la entiende y la usa, Yo, cualquiera podría llegar a ser capaz de entenderla, pero en el momento en el que eso, en lugar de ser 300, 350 páginas de texto matemático en lenguaje matemático para humanos, sean miles de millones de páginas en un lenguaje absolutamente incomprensible por un humano, ¿qué haré con ese tipo de resultados?

Ignacio Hay dos cosillas, yo creo que también Solo quería

decir una frase, que es que habrá que buscar placeres más asequibles, simplemente quería decir eso, que a veces, a ver,

es una solución Para las conclusiones, ponemos eso

Planteo eso, ¿vale?

Dos cuestiones que creo que pueden jugar también un papel en esto que está comentando Francis, y de forma un poquito más expandida también que es por qué no nos fiamos, como dice Héctor, de ese programa de verificación automática que Francis ya planteaba, ¿no? Dijo, tarda sus días, tal, pero te lo da. Y yo creo que es por la agencia, no le atribuimos agencia todavía. Y ahí hay una serie de sesgos que juegan un papel, que ya entraremos después, en si realmente en algún momento podremos tener una IA con agencia o la propia naturaleza de la conciencia es excluyente en ese aspecto. Por eso decía lo del cliffhanger. Pero hay otra cosa que creo que es más banal y que resuena con la gente. No nos vale del mismo modo todas las formas de resolver un mismo problema. Y el ejemplo típico es las Escape Room, que nos encontramos un montón de candados que hay que intentar resolver con ingenio, ¿verdad? Conectando cosas. También podemos hacerlo por fuerza bruta. Alguien con la velocidad suficiente para hacer todas las combinaciones de los candados en el tiempo necesario se lo pasará. y no nos parecerá bonito, desde luego, ni interesante. Y creo que eso es otra de las cuestiones que hay detrás, al menos históricamente, de programas que se han utilizado para resolver, por ejemplo, conjeturas matemáticas, para demostrarlas, que no tiene esa belleza. Pero también depende de cómo interpretamos el mundo que nos rodea y de a qué atribuimos belleza o no, de los valores que hemos construido y de cómo puedan cambiar en un mundo donde la inteligencia artificial esté naturalizada. o además de eso, pues hayamos podido confirmar que tiene una conciencia la futura.

Sí, no, solamente que si hay tiempo y tú lo ves, me gustaría retomar la pregunta de lo que nos lleva, o sea, aterrizar un poco lo que nos lleva a la estructura de la biología, es decir, la biología estructural con la genómica computacional, es decir, el cómo llegas ahí, ¿vale? ¿Cómo es realmente que se pliega esa proteína? Con tres frases lo digo cuando tú quieras.

Venga, porque lo diga ya Ah, vale, pues ahora, claro,

claro, sí, sí Pues básicamente, si tú quieres conectar biología molecular con la estructura de esas proteínas, con realmente pasarlas a un ordenador hay una regla básica Una regla básica de estructura, es decir, de ángulos, en este caso son los ángulos dihidros que conectan los grupos aminos, ¿vale? Esos ángulos tienen una, digamos, una orientación que solamente pueden estar en un sentido y en otro no y luego a nivel molecular tú puedes montar la estructura tridimensional de la proteína como con una alineación de esos aminoácidos, uno al lado del otro, formando hojas beta o uno enfrente de otro de alguna manera para formar hélices alfa. y solamente una estructura concreta funciona como si fuera una llave a una cerradura, no otra. Por eso hay reglas básicas. Por lo tanto, podemos trasladar esos ángulos, esas posiciones, esas apetencias nucleares a nivel atómicas para decir esta estructura lo más probable es que sea de esta manera para que me funcione como medicamento, como diana molecular, como lo que sea. como para sentar eso. Puedo hacer más speed, pero simplemente creo que era bueno asentarlo porque a veces parece que las cosas no están, no sé, como que ahí hay una niebla.

Claro, es que como que llevaba un rato y digo, es que es importante, pero eso.

Sí, bueno, ha tenido cierto eco mediático, pues este tipo de cosas cuando se publican en grandes revistas, en este caso es la revista PNAS, la revista de la Academia Nacional de Ciencias Estadounidense, que los académicos pueden publicar con relativa facilidad y rapidez en esta revista, uno de ellos fue Barbacid, en su famoso artículo de que cada vez habíamos comentado, de diciembre lo comentamos en enero o febrero y en este caso no son académicos los que han publicado y han publicado un artículo titulado Recuperación funcional del hipocampo murino adulto tras una criopreservación por vitrificación. La criopreservación es lo que vemos en muchas películas, se meten ahí en una especie de cámara y quedan así como congelados, preservados en un viaje interestelar que son muchísimos años a muy alta velocidad y entonces pasan cientos de años cuando llegan y cuando llegan, entre comillas, los descrionizan, los vuelven a la temperatura estándar y salen tan tranquilos y funcionando de escándalo, eso lo hemos visto desde Alien a todas las películas. eso obviamente es ciencia ficción todavía, que da mucho trabajo, el gran problema que tiene el enfriamiento, la congelación de un organismo vivo es que el agua se congela y el agua es una sustancia cristalina, el hielo, el hielo tiene muchos defectos y tiene muchos problemas y esa estructura cristalina destruye

y aumenta de tamaño,

aumenta de tamaño, poco se habla, poco se habla, destruye las células y genera una cantidad de efectos increíbles de daños en el tejido, en todo, entonces cuando tú después descongelas te encuentras un material extremadamente roto y perjudicado, con una enorme cantidad de efectos, dislocaciones, etc. Eso se evita desde hace muchos años con unos agentes, agentes de criopreservación que lo que hacen es ayudar a que se forme una estructura vítrea, no un cristal sino un vidrio en el agua. esa estructura amorfa es una estructura que produce muchísimos menos defectos que la cristalización porque la cristalización siempre lleva a efectos que pueden ser puntuales, lineales, paredes de dominio, es decir, cuando vemos un cristal de hielo lo vemos que no es nada transparente y es porque está lleno de defectos. Entonces, utilizando agentes que te permiten que se vitifique el agua en los tejidos y en el interior de los vasos, se han conseguido recuperaciones muy buenas, en los que a nivel visual, en muchísimos órganos, el resultado del órgano, o sea, tú lo infrías a temperaturas muy bajas, yo que sé, 80 grados sobre el cielo absoluto y después lo vuelves a recuperar una temperatura ambiente, 20 y pocos grados, y obtienes órganos que aparentemente tienen muy, muy pocos defectos. Y se ha hecho esto con, por ejemplo, vasos sanguíneos y se ha visto que se puede recuperar a que con una bomba logras que fluya el líquido y aparentemente los vasos están muy bien. se ha hecho en tejido con neuronas, nuestra amiga y oyente Alicia, Alicia Hurtado, me destacaba el caso de Ramón Risco, que es un profesor de física aplicada, de departamento de física aplicada de la Universidad de Sevilla, que es un experto español en el tema este de criopreservación, por este tipo de técnicas, las técnicas de vitrificación, y que ha hecho cosas tan curiosas como congelar el nemátodo el Kenorhabitis elegans, el C-Elegans, congelarlo y después criopreservarlo, sería la palabra correcta, criopreservarlo, muy baja temperatura y después recuperarlo a temperatura ambiente y aparentemente el gusano parece que funciona muy bien, aparentemente tiene un funcionamiento muy similar a si no hubiera recibido un gran daño en este proceso. incluso después de haber congelado creo que uno de sus artículos ha hablado hasta tres años y medio el gusano es decir que no es que sean cientos de años pero bueno es un tiempo bastante razonable y ha hecho también estudios con el tema del sistema neuronal de como son organismos que tienen muy poquitas neuronas del orden de 300 se pueden hacer estudios neurona a neurona y comprobar si las neuronas permiten pues la propagación del impulso nervioso permiten cierta sinapsis y se ha comprobado que aparentemente se recupera relativamente bien. Claro, esto hay que siempre ponerlos entre comillas. Estamos hablando de porcentajes de recuperación del orden del 80 % y hay ciertas neuronas que no se recuperan y se pierden. Esto está todavía en una investigación relativamente básica. Entonces lo que se utiliza, este tipo de técnica de criopreservación por vitrificación, pues lo que se ha utilizado en este artículo que se ha publicado en PENAS y que depende del artículo de divulgación que leas, te dice que se ha recuperado el cerebro y el funcionamiento del cerebro del ratón, cuando en realidad solamente se ha estudiado el hipocampo, o te dicen que se ha recuperado el funcionamiento, porque claro, el artículo titula Functional Recovery Funcional es la primera palabra que tiene el título del artículo. Entonces, para el periodista científico es ¡uh! Funcionamiento, han comprobado que funciona. Ya ni que lees nada más. Lo pone el título. Bueno, tranquilidad, ¿vale? Tranquilidad. Se ha hecho criopreservación mediante un agente que vitrifica, que se llama V3, que es una variante de uno bastante famoso, que es el VM3, que bueno, son varias sustancias en ciertas proporciones, dimetilsulfóxido, etilenglicol, formamida y polivinilpirrolidona en ciertas proporciones. Y es un agente que se puede inyectar por perfusión en sangre a un organismo y se puede conseguir que el ratoncito lo podamos criopreservar. Eso sí, cuando volvemos a la temperatura ambiente, en un proceso que son procesos por etapas, que son procesos lentos, Todo esto tiene que hacerse a un cierto ritmo adecuado para que quede con el menos daño. Por supuesto, el ratoncito no vuelve a la vida. Pero lo que sí se ha hecho es a ese ratoncito, ya recuperada su temperatura, quitarle el encéfalo, buscar el hipocampo y coger el hipocampo y convertirlo en rodajas, en pequeñas rodajas. y ahora en esas rodajas, una pequeña, como un cristalito de estos que ponen los microscopios, ahí puedo poner electrodos y se ha visto con electrodos que hay cierta actividad similar en esas rodajitas de hipocampo, que ya os digo, ha sido criopreservado y vuelto y recalentado y vuelto a la temperatura ambiente, cierto comportamiento que es bastante semejante al que se obtiene cuando hago lo mismo con un ratón. Está Vivo, con un ratón al que no le he hecho nada, no lo he preservado, directamente le he quitado el encéfalo y he cogido su hipocampo y lo he puesto en rodajas, entonces hay ciertas semejanzas en los potenciales de acción, aquí estamos hablando de poner electrodos, poner electrodos, es decir, no estamos hablando de coger una neurona y ver si esta neurona está bien, es funcional o no es funcional, sino que pongo electrodos que lo que hacen es un potencial de acción efectivo entre muchas neuronas y se ve que lo que yo veo, los picos que yo veo, esos spikes, esos picos que se ven de actividad neuronal son similares a los de lo que yo observo en el hipocampo del ratón que no ha sido criopreservado y el que ha sido criopreservado. Entonces se han hecho experimentos de dos tipos, si yo hago rodajas del hipocampo, son rodajas que tienen un grosor de 350 micrómetros, es decir, del orden de 0,35 milímetros Entonces yo cojo esas rodajas y las criopreservo y después las caliento y hago este estudio, en esas rodajas el porcentaje de funcionalidad es más alto que si yo hago la criopreservación de todo el ratón y después lo caliento y le saco las rodajas del hipocampo. El funcionamiento ahí empeora respecto a lo que es solo criopreservar las rodajas. Pero bueno, se han hecho varios test de actividad microtocondrial, de respiración, de tasas de respiración en ese tejido, repito, slices, rodajitas muy delgaditas del tejido y ahí es donde hago todo este tipo de estudio. Cortes del hipocampo, exactamente, son cortes del hipocampo y entonces se ve que ciertas, digamos, caracterizaciones de la actividad electrofisiológica en esos cortes es muy similar a, no perfectamente similar, pero bastante similar a lo que obtengo cuando esos cortes lo hago en un individuo que no ha sido criopreservado, ¿no? Entonces podríamos estar en detalles de porcentajes, etcétera, pero ya os digo, no creo que sea muy relevante, ¿vale? O sea, lo importante es que se ha hecho solo con cortes y a pesar de lo que aparece escrito, lees alguna de las noticias en prensa o en medios, en blogs, etcétera, y te da la sensación de que es que han recuperado el hipocampo, ¿no? Y han cogido el hipocampo y están trabajando en el hipocampo entero. Y estamos hablando de cortes, solamente con cortes, ¿eh? Y bueno, vamos a hablar de ese tipo de actividad, entonces esto es algo que se ha vendido como que se preservan cierta actividad neurofisiológica asociada al aprendizaje, porque recordemos que el hipocampo es una de las regiones que más memoriza, básicamente es una memoria, básicamente es un banco de memoria el hipocampo y entonces cierta actividad entre ciertas neuronas, son neuronas piramidales, el hipocampo tiene varias regiones y entre ellas las neuronas que se encuentran en cada una de estas regiones tienen diferentes nombres, están las CA1, CA3, también el giro dentado, el subículo, etc. Pero aquí se ha estudiado fundamentalmente las neuronas de tipo CA1 y CA3, que son neuronas piramidales, y lo que se ha visto es que esta actividad electrofisiológica de estas, repito, distribución de neuronas, no neuronas individuales, es muy parecida a la que se observa en el individuo vivo, pero con su hipocampo recortado, en cortes. Entonces esto se ha interpretado en el artículo, quizás esto es lo más dudoso del artículo, se interpreta como indicativo, indicio de que la capacidad de memorizar del hipocampo se ha preservado en este proceso de criopreservación. Claro, esto es un salto al vacío, ¿vale? Solo veo algunas señales electrofisiológicas, inducir a partir de ahí que la actividad y la capacidad de aprender se preserva es un gran salto al vacío Sin embargo, los trabajos de Ramón Risco en la Universidad de Sevilla hizo trabajos en los que a Keobarnitis elegans, a este gusanito, a este nemátodo, entrenó, puedes entrenar el nemátodo para que en cierto protocolo aprenda cierta cosa a reconocer ciertas sustancias, ¿no? A asociar una cierta sustancia, como vimos en los experimentos de Pavlov, asocio la presencia de una sustancia que sabemos que, digamos que, entre comillas, puede oler el nematodo a que se le va a dar alimento. entonces cuando yo pongo esa sustancia el nematodo se acerca a esa sustancia esperando que recibir alimento entonces este aprendizaje con refuerzo se puede entrenar en los nematodos después se enfría el nematodo que conoce que ha sido entrenado y ahora lo desenfrío lo vuelvo a la temperatura normal y observo de que mantiene ese conocimiento con ciertos porcentajes, bueno estamos hablando del 100% pero porcentajes bastante altos el nematodo mantiene ese aprendizaje. Ese aprendizaje se ha consolidado en ciertas sinapsis, es decir, ciertas vesículas sinásticas contienen ciertos neurotransmisores en ese nematodo que hacen que cuando se congele y se descongele vuelva a tener esas vesículas. han preservado su estructura lo suficiente como para que quede esa memoria en esas poquitas neuronas que tiene el nematodo. Entonces, esto se ha hecho con nematodo y entonces en este artículo de PNAS lo que se hace es ese salto al vacío de decir que veamos una actividad electrofisiológica parecida, pues lo interpretamos como que ese hipocampo criopreservado todavía mantiene la capacidad de aprendizaje. Pero eso no está demostrado, ¿vale? Eso aparece en el Astra y aparece en las conclusiones, pero es una hipótesis que se echa en plan conjetura por estos autores, ¿no? Y eso es más o menos lo que yo quería contar un poco de este artículo, no sé si queréis hacer alguna pregunta, yo tampoco soy experto en estos temas, pero puedo contestar, el artículo se lee relativamente fácil y más o menos se entiende lo que hacen Sí, yo

lo leí en diagonal y concluyo lo que tú dices, que es que se tiran al vacío muchas noticias diciendo que como hay actividad, que sí que nos recuerda en este momento a Frankenstein, ya hay conciencia, vamos a tirarnos ya al vacío y hay una vuelta a la vida y tal. y a mí lo que sí me gustaría decir porque me parece fantástico de la vida en general y de las especies es que cuando vosotros sabéis que hay especies que realmente lo hacen es decir hay ranas igual que el nemátodo gusano este que podemos utilizar también hay ranas que durante el invierno pueden congelarse en ambiente natural pero quizá por su metabolismo o por algo interno igual que los tardígrados también son animalillos pequeñitos y tienen superpoderes. Bueno, pues depende del árbol, de la vida en el que te encuentres y el nivel de complejidad que tú tengas. Coges unos superpoderes y pierdes otros. Y quizás hemos ganado en inteligencia, pero hemos perdido el poder de podernos preservar en ciertas condiciones. Y eso es lo que también me parece maravilloso de la fisiología general.

Hay un comentario que yo no generalizaría para todos los casos, pero que creo que aplica aquí y es que la complejidad es frágil, al menos las soluciones a la complejidad que la biología suele encontrar, que es justo lo que comentabas, Luisa, que igual por haber ganado en algunos sitios nos hemos vuelto más débiles a otros problemas

Yo quería volver a comentar, ya lo mencioné alguna vez, que me ha traído a la memoria, el famoso o infamoso caso de la resonancia del Salmo muerto, que al final no estaba tan muerto, ¿se acuerda? Temazo, temazo, sí, sí Pues es que, bueno, sin haberme leído el artículo, me recuerda aquello Sí, bueno, la resonancia

magnética funcional ha sido muy, muy criticada porque los protocolos que se habían estado usando durante mucho tiempo eran protocolos que no garantizaban que estuvieras viendo señales de verdad, ¿vale? O sea, se supone que tú estabas viendo señales que asociabas a actividad de consumo de glucosa, de energía

y en realidad más que consumo de glucosa es cambios en el flujo sanguíneo por oxígeno que es lo que

detectan Y claro, pues eso lo podías ver de muchas maneras, estos protocolos han mejorado, hoy en día ya no pasan ese tipo de cosas, pero durante un cierto tiempo muchos artículos no eran creíbles, era completamente aleatorio el resultado del artículo.

Pero sigue pasando, tengo que decir que a pesar de que ha mejorado mucho como dice Francis, sigue haciendo falta un tirón de orejas periódico para que no pasen estas cosas, porque por un lado por el análisis estadístico que se hace a veces y por otro porque aunque estamos haciendo esta asociación entre el cambio en el flujo sanguíneo en determinadas estructuras del cerebro y el aumento de la actividad, porque asumimos que hay también un aumento de la actividad metabólica, no está tan claro. Hace de hecho un poquito salió un artículo al respecto que voy a ver si lo busco, si me dais nada, dos segundos mientras comentáis otras cosas, lo busco y lo comento porque fue bastante sonado.

Sí, espectrometría por resonancia magnética también se pueden valorar otras moléculas. La verdad que también es interesante todo ese tema.

Perdón, estaba muteado.

En contra del tiempo universal, en contra del espacio-tiempo, ¿no?

El hecho de que no solo hayan criopreservado rodajitas, cortes del hipocampo, sino también animales completos, fue lo que más ha llamado la atención a muchos periodistas, que han dicho, han congelado un animal completo y ahora dicen que tiene actividad, su hipocampo tiene actividad neurofisiológica, y dicen, no, perdona, su hipocampo cortado en rocortes.

Cuatro neuronas han vuelto a la actividad Las imágenes recuerdan

a los dibujitos de Cajal, las imágenes de neuronas que se ven en el artículo y comparan las imágenes del ratón vivo, el ratón que he observado y el otro

Y también la imagen de la inmunofluorescencia puede que haya por ahí una, parece que estaba hecha con microscopio de

fluorescencia Sí, hay vídeos incluso en el artículo que están muy bien y bueno, supongo que hay que ser experto en tejidos, no hay que ser organógrafo para entender en detalle si el tejido es completamente correcto o no, pero a vista son tejidos que parecen perfectamente, ves uno y ves otro y dicen pues yo no veo la diferencia

siempre lo encuentras

que me lo pone muy fácil hace un momento lo he encontrado, es un Nature Neuroscience del 16 de diciembre del año pasado o sea, muy reciente y entre otras cosas indican que en el 40% de los estudios analizados con resonancias magnéticas funcionales es posible que se estuviera interpretando de forma incorrecta la correlación entre el aumento de la energía real consumida por las neuronas y la verdadera actividad neuronal como tal, eléctrica, que querían registrar. Claro, esto es un artículo, ya veremos, pero se suma un conjunto de artículos que hacen dudar sobre cómo de cerca está ese proxy de lo que realmente queremos medir.

Espero terminarlo hoy porque lo disfruto mucho. Parece que, aunque hay división de opiniones entre los oyentes, a algunos también les interesa, eso está bien. Y hay otros temas que yo quiero traer. Entonces, digamos qué pasa hoy.

Quedan dos, sí, sí. Si quedara una sabemos que la terminamos seguro.

Bueno, a ver, realmente son dos que, no lo sé, según el debate que se abra, pero no se tarda mucho en contar. Una porque es muy rara, muy rocambolesca y se agota rápido, y la otra porque es bastante ambigua, vaga y que es muy interesante, pero que todavía resuelve muy poco. Entonces si queréis vamos con la teoría de la información integrada, que es la más polémica de todas las que vamos a tratar aquí pero con diferencia. A diferencia de las demás, la teoría de la información integrada no parte de una visión materialista. Esta es la movida que comentábamos desde el principio. Ya decíamos que por ejemplo la de orden superior tiene que ver con planteamientos inicialmente filosóficos que ahora se están traduciendo a mecanismos neurofisiológicos que podamos detectar. en este caso parten de algo incluso más radicalmente distinto, y es ¿qué es lo primero que podemos saber sobre el mundo? Y ellos se retrotraen a la conciencia que tenemos de ese mismo mundo, un paso que podríamos considerar que es muy Descartes, pero que en realidad la filosofía ha explorado de forma más profunda a través de la fenomenología. Independientemente de lo que pensemos de ella, no soy especial fan precisamente, pues ellos parten de esta idea e intentan, en lugar de basarse en qué vemos de la conciencia, en qué propiedad la desintuimos de esa conciencia que nosotros mismos tenemos. Entonces el resumen que tengo por aquí llega a la siguiente conclusión. La conciencia es idéntica a la estructura causa-efecto, a la cual llaman phi, que existe, perdón, que un sistema físico especifica desde su propia perspectiva. Luego veremos a qué se refieren con esto, porque para ellos es importante la estructura en sí misma y no su relación causal con el entorno, las relaciones que establece la estructura consigo misma. Motivo por el cual esto concluye que un cerebro muerto es consciente, ¿vale? Aquí tenemos problemas gordos, por eso no la voy a defender jamás, lo siento Parte de cinco axiomas fenomenológicos, que es lo que comentaba, sobre esas propiedades que tiene la conciencia, tal y como se nos presenta a nosotros Es intrínseca, lo cual significa esto de que las propiedades que nos interesan son respecto a sí misma, podríamos resumirlo así Informativa, que es que cada experiencia es específica, tiene un contenido que la hace distinta de otras, es integrada, significa que la experiencia es un todo único e irreductible y esto se relaciona con algo que matematizan después a su manera, luego es excluyente, significa que la experiencia tiene un límite definido en la escala a la que podemos encontrarlo, ¿Cuál es la escala espacial y temporal en la que se produce esa conciencia? Y luego, ¿qué es compuesta? Que tiene partes, básicamente, y que podemos estudiar la relación entre estas partes, cómo se bifurca o se fusionan determinados procesos. Añade después. Los traduce todos estos axiomas en requisitos físicos que, de alguna forma, por analogía de estas propiedades, encuentran mecanismos que podrían sostenerlos. Importa entonces cómo está hecho un sistema, pero no qué función computa. Y bueno, creo que ya con eso solo se cae bastante intuitivamente. El salto contraintuitivo que hay que dar para seguir planteándose esta hipótesis hace que requiera unas pruebas tremendamente rotundas que todavía no tenemos y que además parece difícil obtener. ¿Qué tiene como interesante? Como curiosidad, ¿vale? Estoy hablando como curiosidad, que es de todas las que hemos comentado la que está matemáticamente más formalizada, porque han intentado ahí definir sus modelos y sus cosas, y porque phi intentan cuantificarlo, phi es esa estructura causa-efecto y esto sí que es interesante, porque sospecho que realmente por ahí van los tiros y lo aislamos de todo lo demás, que la estructura causa-efecto que tenga un sistema neuronal es relevante. Porque precisamente calculando con aproximaciones burdas, ¿vale? Porque calcular la estructura de causas y efectos que hay en un órgano de 86.000 millones de neuronas es imposible en la actualidad y posiblemente durante muchísimo tiempo. Lo que sí que a través de esas aproximaciones burdas ven que a pesar de que el cerebelo, que es esa estructura que tenemos debajo de nuestra nuca y que es independiente del cerebro normalmente cuando lo estudiamos anatómicamente, tiene más neuronas incluso que el cerebro Es una parte del encéfalo con una enorme densidad neuronal Pero la forma en la que se conectan hace que con esas aproximaciones para calcular su fi, su estructura causa-efecto no sea tan complejo. Y esto es interesante porque de alguna forma justifica que no se vea una correlación de actividad en el cerebelo con los procesos que nosotros consideramos conscientes. Claro, esto está guay, hasta que nos planteamos lo otro, que un cerebelo inactivo o un cerebro inactivo tiene unas conexiones que durante al menos un tiempo son idénticas. Así que no sería la función lo que haría la emergencia de esa conciencia, sino la propia conexión que hay entre ellos Entonces hemos hablado de eso, de que es intrínseca, informativa, integrada, de esos principios, de fi Y una cosa que sí querría añadir es que hay una cosa que ellos utilizan para avalarse y que es interesante que es que a través de unos pulsos electromagnéticos podemos calcular el PCI que es una serie de medidas que nos indican la complejidad de la actividad que hay en el cerebro en un momento determinado y sabemos que eso sí se correlaciona con lo que exteriormente podemos medir como conciencia para por ejemplo aplicarlo a un paciente que está en un estado epiléptico o pacientes que están en fases profundas del sueño y ahí sí vemos que hay una correlación interesante entre no la función que cumple en un momento dado, sino cómo reacciona un estímulo externo y por lo tanto cómo se comporta internamente con ello. Ellos lo utilizan como justificación. Problema que realmente esto también encaja con otras teorías de la conciencia, otras hipótesis de la conciencia. No es una cosa exclusiva, con lo que para mí se queda un poco de lado. Pero es cierto que por ahí, y es lo que comentaba antes, parece que hay algo. parece que esa estructura causa efecto que se justifica con esa medición PCI en cierto modo puede ser un hilo interesante del que tirar. Hay estudios interesantes por ejemplo que analizan cómo esa estimulación concreta y el análisis que se hace de la reacción del cerebro nos indican cuál es el estado durante fases profundas del sueño o por ejemplo el consumo de sustancias como la ketamina. ¿Por qué es interesante esto? Porque en fase REM y con el consumo de ketamina en principio la conciencia debería haber bajado mucho y efectivamente se encuentra esa correlación con la reacción que da la PCI, cosa que no pasa con el sueño profundo pero no REM o con el coma. entonces ahí hay cuestiones interesantes de las que se está tirando que a ver por dónde tiran a ver qué ocurre y algo que también me parece interesante es no todo en todo detalle pero la idea general ellos se plantean mucho cuál es la escala a la que ocurre la conciencia que creo que es una pregunta importante hacerse a qué escala ocurre por ejemplo la temperatura es una respuesta que es relevante pues a qué escala ocurre este esta propiedad emergente o como queramos aproximarlo y ellos se refieren a los granos espaciotemporales, a que si tú tienes un sistema compuesto de menores sistemas, puede ser perfectamente el universo, ¿cuál es el sistema cuya estructura causa efecto en relación a su tamaño tiene un mayor valor, una mayor complejidad en ese aspecto? y ellos atribuyen la conciencia a ese sistema que maximiza la complejidad en un mínimo espacio. Lo relacionarían entonces con, tal vez no toda la estructura cerebral, pero una buena parte de la misma. Entonces ellos consideran que si se descubriera que una estructura dentro del cerebro que no maximiza esta relación tiene propiedades conscientes, se podría falsear su planteamiento. Entonces, lo que sí que es bueno es que, a pesar de tener una base idealista, porque es indiscutible, es falsable. Y por eso se suele introducir en estos planteamientos, en estas comparaciones, porque se puede cotejar en estudios y se puede ver por dónde va. Ya te digo, a todos, que a mí no me convence especialmente. Si tuviera que poner mis apuestas, me quedaría con un par de los conceptos que dicen, pero no los pondría aquí. ¿Se ha entendido más o menos?

Más o menos, sí. Esta teoría es la más famosa porque Tonini, el que la inventó, le ha dado mucho eco, ha publicado mucho y muchos de sus artículos han tenido un gran eco mediático.

Que tú pienses además que todos aquellos que son fenomenólogos, que les gusta esta aproximación, de repente ven que se le da predicamento en la ciencia. Eso supone un respaldo bastante fuerte. Lo bueno, que es falsable y que están dispuestos a falsarlo. Perfecto. Pues que restrinjan sus condiciones. y vemos por dónde avanza.

La diferencia es que aquí hacen un especial énfasis en que para ellos es importante esa estructura independientemente de su función Cuando comentábamos lo de estos bucles recurrentes, estábamos haciendo una simplificación por referirnos de alguna forma a lo que para ellos es relevante, que es que la actividad circule de esa forma. Entonces, claro, en ese caso, un cerebro que no tenga actividad no sería consciente.

pero es que realmente durante el sueño hay fenómenos conscientes, hay estudios al respecto, lo que pasa es que como comentábamos hay una gradación clara, no es o eres consciente o no y es una consciencia muchísimo menos florida, por decirlo de alguna forma.

y esto es importante, encontrar una explicación válida de cómo emerge la conciencia o cómo funciona la conciencia va a implicar aceptar algunos planteamientos contraintuitivos. Estoy prácticamente convencido de ello. Lo que pasa es que no podemos aceptarlos a la ligera y tienen que venir junto con capacidades predictivas potentes. Cosa que en este caso todavía está por ver. Y me parece más asequible creer que, por ejemplo, puede haber un proceso consciente mínimo, minimísimo, prácticamente irreconocible para nosotros en unos circuitos recurrentes con un tipo de recurrencia concreta, que pensar que una estructura inerte donde no hay un intercambio de energía entre sus componentes puede tener conciencia. Pero bueno, esto es una graduación y esto es mi opinión.

Sí, pero no para estos últimos, ese es el tema

Sí, Ría, aún así, yo creo que la siguiente no es que sea mi favorita, pero tiene un componente que cada vez me encaja más, y es que, lo comentamos ya en los anteriores, hay una gran ramificación entre las explicaciones materialistas de la consciencia, que es aquellos que consideran que una aproximación funcionalista es suficiente, esto es que con que un sistema cumpla las mismas funciones que cumple un sistema consciente, ese sistema ya será consciente, y otra aplicación, aproximación, que no parte de ahí. Yo, por ejemplo, cada vez tengo más serias dudas respecto al funcionalismo y la que tenemos ahora, la hipótesis que queda, plantea que hace falta un sustrato físico concreto, un sustrato, en este caso biológico, que coincide que es el nuestro, que no tiene por qué ser exclusivo, puede haber otros con otras propiedades que mantengan aquellas que sí que son necesarias para que emerja la conciencia. Los argumentos son muchos, luego podemos entrar porque yo creo que esto va a dar debate seguro de por qué sí y por qué no, a mí me parece que como mínimo hay que tenerlos en cuenta, yo si me preguntan ahora no voy a decir abogo porque el funcionalismo es incorrecto, pero me parece que podría ser razonable, o sea no es tan evidente que un sistema informático, informático como lo entendemos ahora, con los componentes que tienen ahora pero con una complejidad distinta, vaya a poder en algún momento ser consciente. No es tan evidente. Y creo que eso es una cosa que tenemos que tener presente y que no siempre está. Luego entramos en ejemplos y estas cuestiones. La que nos quedaba...

Hay gente que cree que sí, ¿eh?

Luego lo hablamos. Luego lo hablamos porque de verdad que hay argumentos muy buenos. SIRL, NetBlock...

qué?

No, la habitación china, una cosa es como te lo cuentan y otra cosa es el argumento realmente detrás de por qué no puedes extraer de la sintaxis semántica, que me parece que es bastante potente No he visto realmente contra ejemplos que dejen claro que es una majadería Otra cosa es como la gente lo vende

luego entramos, luego entramos porque me gusta Sí, vamos a

hablar de teoría Yo solamente quería decir que volvamos un momentillo al slide, hacia el corte del ratón Cuando estamos hablando de la conciencia, ¿no? De que volvamos a tener conciencia ahí Pero ¿será el ratón, será el mismo ratón? Es decir, cuando emerge, reemerge algo O si pudiera reemerger algo, ¿sería la misma persona o no? ¿O sería el mismo ser o no? ¿O sería la misma conciencia o no? Que sería otro tema de darle un poco más la vuelta, quizá.

Pero me parezco. Va por ahí. El tema de la identidad es muy complicado también. Tiene momentos de toque con la conciencia, pero no...

Una linealidad o una discontinuidad, es lo que digo, completamente distinto con los recuerdos. Los recuerdos se mantienen. Es que eso es lo que nos da la continuidad, porque en realidad es una experiencia subjetiva.

continuidad, es lo que tendríamos ahí que plantearnos cuando valoramos esa situación por ejemplo, donde la discontinuidad es temporal pero no estructural, o al revés imaginémonos que la discontinuidad es estructural, nos dan un golpe en la cabeza pero no temporal Seguimos siendo la misma persona que antes, las respuestas no son las mismas y es un tema chulo en el que profundizar si queréis en otro momento, porque tenemos un sesgo muy profundo en Occidente a creer que la identidad es una especie de sustancia independiente de esa continuidad y que por lo tanto somos los mismos que cuando nacimos, cuando en realidad hay aproximaciones muchísimo más minimalistas al respecto, que no entran en esas disquisiciones ni tienen esos problemas. Es más, hay gente que cree que es un buen argumento a favor de la existencia de entes inmateriales que tengamos la percepción de ser los mismos que cuando éramos niños. No caigamos en esos intuicionismos porque tienen mil fallos. El tema, el siguiente, la última de las hipótesis, que es el procesamiento predictivo. Esta es la única que yo vi en el máster y que veo presente normalmente en los libros de neurociencia cognitiva. Y el motivo no es que tenga muchísima evidencia solo, es que es mucho menos ambiciosa y a la vez más ambiciosa. me explico. No pretende dar una explicación total de qué es la consciencia o cómo emerge, sino de cómo se comporta el cerebro, y a partir de ahí construir tal vez en un futuro una de la consciencia en concreto. Lo que plantea es un marco donde el cerebro está haciendo predicciones constantemente. La de orden superior ya comentamos que tiene variantes en las cuales se hacen también predicciones de lo que percibes y predicciones sobre la predicción que habías hecho, y es un poco jaleo. En este caso, la relevancia no es tanto que haya dos representaciones, una más directa y una superior que apunta a la primera y que de alguna forma hace que en ese proceso haya propiedades conscientes, sino que en este caso es más directa la relación El resumen que tengo por aquí apuntado es, no es aún una teoría de la consciencia con condiciones necesarias y suficientes, que es lo que os comentaba, sino una teoría para la ciencia de la conciencia Realmente para responder esas preguntas que nos intentamos formular deberíamos empezar por este marco conceptual para entender la función del cerebro Dice, el cerebro minimiza continuamente errores de predicción sensoriales y esto es algo de lo que tenemos incluso experiencias intuitivas Por lo general estamos constantemente prediciendo lo que tenemos a nuestro alrededor, ya vemos la predecir a lo que queramos pero pensemos en ese cartón de leche encima de la mesa que cogemos y de repente se eleva más de lo que creíamos porque calculábamos que pesaba más. Todos hemos tenido esa experiencia de, ostras, está vacío. El cerebro está haciendo una predicción, es necesario para todo. Lo que pasa es que esto lo lleva un paso más. Plantea que esas predicciones crean modelos internos de cómo es el mundo. Entonces, actualizando sus modelos internos o actuando sobre el mundo, que esa sería la inferencia activa, el contenido consciente es la mejor conjetura para ellos del cerebro sobre las causas de sus señales O sea, intenta hacer esas conjeturas de qué está causando las señales que recibe y eso sería de alguna forma la experiencia consciente para mí le queda muchísimo recorrido y me da rabia porque quien suele abogar por este tipo de planteamientos tiene trabajos neurológicamente más interesantes más potentes habla de forma muy coherente pero pero bueno pues le queda todavía recorrido el error de predicción sería por lo tanto la clave sería lo que haría que algunos procesos no fueran conscientes como por ejemplo conducir en automático cosa que nos ha pasado a todos de repente volvemos a nosotros y decimos ostras no tengo percepción del tiempo durante el último minuto prácticamente y es que hemos hecho tantas veces ese trayecto que la predicción ha sido suficientemente adecuada cuando hay algo distinto por ejemplo un estímulo salient que se llama un sonido que no predecíamos como un bocinazo o algo que cae delante de nosotros rompe la predicción y aquí sería una de las limitaciones de esta teoría uniría casi necesariamente la consciencia con la atención, que ya comentamos que por ejemplo en la del procesamiento recurrente no ocurre necesariamente eso y es interesante porque divide la consciencia de acceso, la consciencia fenoménica, lo que comentábamos. En este caso, en principio, porque todo se puede retorcer lo suficiente, irían bastante de la mano. Y puntos flacos es que todavía no se ha particularizado lo suficiente, tiene demasiada flexibilidad, a encontrar mecanismos que haya detrás de esto como para que sea fácilmente falsable. Curiosamente es menos falsable que la anterior, pero bueno, es que hay majaderías que son muy falsables. Decir que yo tengo el pelo rosa ahora mismo, pues es evidentemente falso, pero es falsable. Entonces ahí hay dos características que tenemos que separar entre la anterior y esta. Y ver también el recorrido. Si sigue siendo tan poco falsable dentro de 5 años, de 10 años, pues augura un mal futuro. Y posiblemente no sea muy fructífera, no sea enriquecedora. por ahora me parece que es interesante seguir planteándolo porque como mínimo explicativamente a través de desarrollos que ha tenido como el Signal Theory para entender cómo los priors afectan a tu predicción ha dado resultados chulos y hay un experimento voy a aprovechar para hacer aquí breve publicidad Héctor y es que hace dos o tres semanas me dio por abrirme un canal de WhatsApp para que aquella gente que no quiera ser bombardeada en Instagram con recomendaciones externas de temas muy variados, desde vídeos cortos que veo y que me parecen interesantes, hasta papers realmente, que digo, ostras, es que esto es guay, pues que se metan ahí. Y una de las cosas que les pasé fue un estudio de Anil Seth, que es uno de los principales defensores de este planteamiento, en el que trabaja con alucinaciones en inteligencia artificial. él tiene un bagaje complejo, física al principio, luego trabajó en inteligencia artificial durante uno de los inviernos de la inteligencia artificial dice que por eso no se hizo rico y ahora de alguna forma encuentra los puntos comunes para algunas cosas y ajustando el prior, cuánto espera una inteligencia artificial, en este caso de reconocimiento visual, encontrar perros en una imagen consigue que las reconstrucciones que genera tengan unas alucinaciones análogas a las que tal vez podríamos encontrar en algunos pacientes donde las caras de perro aparecen por todos los lados. Es muy lisérgico el resultado, la verdad, bastante llamativo. Otra cosa es cuánto podamos vincularlo, porque si aceptamos un planteamiento no funcionalista es posible que las similitudes que encontremos no se deban a los mismos procesos y que nos valga como modelo muy inicial, muy de juguete, pero habría que ver. ¿Y por qué digo esto? Porque justo Anilsef es uno de los grandes defensores que hay ahora mismo de planteamientos no funcionalistas de la conciencia. Y eso es interesante. Él lo que defiende es, cabe la posibilidad de que haya alguna propiedad biológica, neuroquímica, que sea clave para que la conciencia sea como la percibimos nosotros. y la diferencia respecto a lo que comentaba Héctor, porque yo creo que es lógico entrar en dudas y decir pero estamos hablando de una relación entre los estímulos que recibimos y la respuesta que damos eso es lo que hace la conciencia, ¿no? Procesa y convierte una cosa por la otra bueno, aparte de eso, la conciencia tiene la experiencia fenoménica no solamente es el uso que le hemos dado durante la evolución, sino esa experiencia subjetiva que tenemos ¿esa experiencia subjetiva es una relación pura entre inputs y outputs o tal vez no? O sea, ¿es una relación de procesos que sería la sintaxis o hay algo más semántico, más de significado? Y no es una respuesta banal, no es una respuesta trivial en absoluto. Lo que se suele utilizar como ejemplo, y ya no porque venga de Searall, sino porque se ha hablado mucho desde entonces, es que hay cosas que lógicamente no podemos replicar con algoritmos, no podemos replicar con una inteligencia artificial, como por ejemplo, imagínate una simulación computacional absolutamente perfecta al detalle cuántico, si hace falta, de una tormenta. no nos va a mojar, no adquiere la propiedad de mojar. La pregunta es, ¿puede adquirir la propiedad fenoménica una conciencia que está simulada en una inteligencia artificial? Adquiere propiedades relacionales, propiedades funcionales, y cómo transforma los estímulos en las respuestas. Pero ¿adquiere esa propiedad? Y lo que plantea Sirl en el experimento de la habitación china, que lo resumimos ahora, es que hay dudas razonables para decir que no. él mismo no decía es un no rotundo decía no entiendo cómo ocurriría esto así que me parece poco probable la idea la resumo rápido es déjame decir una cosa

Es totalmente materialista, Cirle. Esto es importante decirlo. Cirle es materialista, no reduccionista.

pero bueno Es ese, él, a ver, era un tío que no le gustaban las etiquetas, él se definía con cierto chascarrillo como un monista interaccionista y es una broma, realmente esa combinación de palabras sería una broma, porque el interaccionismo es un problema que se adscribe al dualismo que si existe la materia y hay algo que no es absolutamente materia, ¿cómo pueden interaccionar entre sí? es un contraejemplo que se plantea desde Descartes como mínimo, hay casos previos. Y el dicemonista, interaccionista, por intentar tirar estas etiquetas, pero él, y además se adscribía a esto cuando le retorcías un poquito, se adscribe a materialismo, lo que pasa es que es de ese corte no reduccionista que considera que hay unas discontinuidades ontológicas, que no se puede explicar todo desde una misma escala sino que tienes que recurrir a distintas escalas de complejidad. Pero plantearía que todo es materia, todo es asequible desde la ciencia a priori en esa naturaleza y eso me parece algo interesante decirlo. Lo digo para que, por supuesto, todos tenemos nuestros sesgos y él quería defender lo que quería defender.

No dice eso, ojo, uno de los planteamientos, esto ya no sé si lo plantea Sirle, pero sí sus discípulos, ellos que han seguido la corriente, si ampliamos el concepto de ordenador o de máquina, sí podría haber máquinas conscientes, pero que tengan un sustrato que comparta las propiedades clave que pueda tener el nuestro. aunque no sea biológico, ojo, que encontremos otro que tiene unas propiedades análogas. Pero él lo que indica es que las máquinas, tal y como las entendemos ahora, circuitos eléctricos con los algoritmos con los que trabajan, sobre todo los que entendíamos en su momento, pero para la cuestión sería lo mismo, no tendrían esa propiedad por cómo se comportan. Por eso digo que son matices, matices útiles pero que para mí son muy relevantes.

Bloch sigue pensando lo mismo, me parece que tiene planteamientos interesantes Creo que realmente lo de que una simulación de una tormenta no moja es como para planteárselo Pero vamos

yo creo que sí, no puedes decir que moje en

Tendrían dos sustratos ontológicos totalmente distintos. Bueno, totalmente distintos no, pero suficientemente distintos como para que la palabra mojar tenga significados distintos también. O sea, ahí hay un problema. Si estamos hablando de conciencia redefinida para que tenga sentido en ese sustrato, ok, pero no sería mojar. ya podríamos simular aunque fuera groseramente sistemas que se comportan como si estuvieran vivos por ejemplo dentro de la propia simulación podríamos simular que mueren pero estamos realmente está muriendo algo me parece cuestionable de todos modos estoy de acuerdo que la inteligencia artificial ha cambiado muchísimo muchísimo por supuesto y cuando yo utilizo términos como algoritmos es por simplificarlo un poco pero ya por aquel entonces se planteaba la idea de no, no, no son solamente reglas cerradas de A más B tal, hay toda una capa y lo que planteaba él me da rabia porque no me gusta referirme en concreto a una persona para argumentar cuestiones presentes pero como se le ha nombrado creo que es relevante, ojo eh, no digo Sirle es increíble todo lo que ha dicho está bien pero es que creo que aportó mucho y el planteamiento para él iba más allá, él venía de la filosofía del lenguaje Entonces no le importaba tanto, curiosamente el sustrato, para entender esto, le importaba la relación de conceptos La filosofía del lenguaje tiene una vinculación fortísima con la filosofía analítica que es lógica Igual yo lo

que recuerdo decir era el problema este de, él quería marcar una diferencia entre la conexión lógica, entre la prueba de Turing y la definición de entendimiento Eso es lo que pretendía con el cuarto chino, la cámara china, no

o la cámara china No, era eso, era una conclusión de entonces, si es así, los que creen en la inteligencia artificial fuerte tienen que concluir o que el test de Turing no es suficiente para concluir conciencia o la otra alternativa es que tenemos que aceptar cosas que para él eran ridículas, que es el ambiente completo, la máquina, la habitación, todo, entiende.

¿Cómo es el experimento mental? Porque creo que es...

tiempo Lo que vosotros me digáis, yo es verdad que quiero traer otros papers, pero eso según cuánto creáis vosotros que va a dar para debate Bueno,

creo que uno aceptaría de las dos opciones que propone el experimento imaginario de la habitación china, capaz que aceptaría la primera, y dice sí, quizás el test de Turing hay que refinarlo No, es que el test de Turing

Es muy importante que él cuando plantea el experimento lo plantea de una forma que es a priori generalizable que habría que encontrar ejemplos de cómo no puedes generalizarlo para lo que tenemos ahora que no es tan evidente porque por supuesto que como dices Gastón lo hace a raíz de la idea de test de Turing y además de una prueba específica y si queréis solo comento eso para que se tenga en cuenta muy muy breve pero test de Turing es la idea de si bueno que una inteligencia La inteligencia artificial se puede considerar inteligente si una persona externa no es capaz de diferenciar su comportamiento del de un humano. Y esto se puede particularizar de mil maneras y ver cómo va. En concreto, cómo lo planteaban en un laboratorio con el que tenía contacto era de la siguiente forma. La inteligencia artificial que ellos habían trabajado con ella le habían ofrecido una serie de historias incompletas. No la recuerdo bien, pero voy a intentar contarla. un hombre entra en un restaurante, le sirven una hamburguesa que está quemada y el hombre se va del restaurante sin pagar y entonces le preguntan a la inteligencia artificial, no sé exactamente cómo se hacía así, pero es la idea, es la historia, el hombre ha pagado la hamburguesa y se espera, si le preguntas a cualquier persona, que diga que probablemente no, que el hombre no le ha gustado la hamburguesa, por eso se ha ido, por eso has indicado que está quemada. y consideraban que esto ya era una prueba de que había cierto proceso, cierto razonamiento consciente o al menos inteligencia. Y de ahí nace un poco, al menos así lo contaba, la idea del contraejemplo de la habitación china, que ya entraremos cuando tengamos tiempo y queráis.

Pero es que, ojo, desde una visión materialista que insisto que de verdad me ascribo a ello y creo que puso sobre la mesa algo que no se estaba discutiendo lo suficiente porque había mucho optimismo sobre que necesariamente estos algoritmos de su momento, por eso digo ahora algoritmos, llegarían a ser conscientes y es una reflexión que sigue vigente con sus cambios y sus variaciones para el paradigma actual, que no es... tan claro que simplemente con una progresión de las técnicas que tenemos ahora y sobre todo de ese sustrato podamos llegar a conseguir conciencia. Y está guay plantearlo.

Mi postura es como mínimo estar guay darle un pienso

bien, hasta luego Chao, chao Hasta luego

Muy bien Hoy no tenemos señales de los oyentes, ¿no?

Hasta luego chicos, hasta luego