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Formas placas fotográficas pcfs
Con
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Héctor Socas continúa hablando sobre un artículo científico, expresando su menor preferencia por la segunda parte, donde se analizan las formas de las placas fotográficas (PCF).
…Esa es la primera parte del paper; recordamos que están ellos trabajando con la digitalización de una copia de una copia y que en cada uno de esos procesos se introducen defectos. Luego hay una segunda parte del paper que me gusta menos, en la que lo que hacen es analizar las formas de la PCF y concluyen que son diferentes a las de las estrellas, porque las estrellas no son totalmente redondas en estos cartografiados, sino que están un poquito alargadas en una dirección, y eso se debe a que el seguimiento del telescopio no es perfecto. Recuerden que dije que se está exponiendo durante 50 minutos; durante 50 minutos las estrellas se mueven y dejarían una traza en el cielo. Veríamos como estas imágenes que vemos de astrofotógrafos, que se ve que la estrella es una traza, los telescopios…
Significado #1 · Palabras #12
Héctor Socas y José Edelstein discuten sobre la observación de nueve puntos luminosos en una placa fotográfica del Observatorio de Monte Palomar.
Habla: Héctor SocasSignificado #17 · Palabras #7placa fotográfica observacionesnueve puntos luminososmuescas en la placa fotográfica…la placa durante 50 minutos y luego media hora más tarde se tomaba la siguiente placa, que en este caso era la azul. O sea que los transitorios se observan en una exposición que duró 50 minutos y luego media hora más tarde en la siguiente placa no estaban. O bien porque en el azul no brillan o bien porque 30 minutos más tarde ya no estaban. Y luego la siguiente semana se vuelve a repetir en esa zona del cielo y ya no están ni en la roja ni en la azul. Estos son nueve ¿Nueve en una única placa? Sí, en una única placa De hecho, ellos Son nueve puntos, disculpa, solo para un ignorante como yo Son nueve puntos, nueve muescas en la placa fotográfica Nueve puntos que parecen estrellas Ya, pero ¿qué quiero decir con el nivel de resolución del 1950, parecer estrellas? Digo, yo tengo fotos hechas con mi cámara cuando yo era un adolescente y obviamente el deterioro del film hace que se produzcan puntos, rayitas, bueno, de todo. Claro, exacto.…
Héctor Socas explica cómo las imperfecciones en el soporte fotográfico antiguo pueden generar puntos o rayas que parecen estrellas, pero también describe el fenómeno de la PCF (Point Spread Function) causado por la atmósfera y el telescopio.
Habla: Héctor SocasSignificado #12fragilidad soporte fotográfico antiguomanchurrón como efecto pcfpcf ensancha punto estrella realperturbación atmósfera y telescopio pcf…de resolución del 1950, parecer estrellas? Digo, yo tengo fotos hechas con mi cámara cuando yo era un adolescente y obviamente el deterioro del film hace que se produzcan puntos, rayitas, bueno, de todo. Claro, exacto. Bueno, a eso vamos a ir, efectivamente. Eso es parte del problema, ¿no? La fragilidad de ese soporte fotográfico. Pero bueno, tú lo ves en la imagen y parecen estrellas. Quiero decir que no es solamente un punto, sino es un manchurrón, lo que se llama la PCF. La PCF es la forma que tiene si tuviéramos un brillo totalmente puntual, como es una estrella real, al pasar por la atmósfera y por el telescopio; ese punto se ensancha, se emborrona, como si hubiera un desenfoque, pero que no es un desenfoque, que es simplemente la perturbación de la atmósfera y del telescopio. A eso se le llama PCF. Y bueno, estos tienen esa forma, más o menos no exactamente igual, lo comentaremos luego, pero bueno. A ver, ellos habían, de hecho ya en la entrevista que nos dio en Coffee Break en 2019 ya lo había comentado. Ellos habían visto 100 transitorios, que los…
Héctor Socas menciona un artículo crítico sobre los fenómenos transitorios observados en placas fotográficas del Observatorio de Monte Palomar, destacando la participación de Nigel Hambly y Aaron Blair.
Habla: Héctor SocasPalabras #8placas fotográficas observatorio monte palomarsupercosmos sky survey universidad edimburgonigel hambly digitalización material fotográficofenómenos transitorios defectos placas beatriz villarroel…paper diciendo no, a mí no me sale eso, y bueno, ese tipo de... Y quizás a raíz de eso, pues quizás a lo mejor la polémica vende más, no lo sé, pero ha estado esto más en los medios de comunicación. El año pasado salió un artículo bastante crítico con esta. Serie de artículos de Villarroel por dos autores británicos, Nigel Hambly y Aaron Blair; y Blair no sé, no he podido encontrar mucha información de su trayectoria, pero Hambly es un experto en todo el tema del manejo de estas placas fotográficas antiguas porque él es uno de los responsables de la digitalización de todo este material fotográfico de Monte Palomar en un proyecto que se llama Supercosmos Sky Survey de la Universidad de Edimburgo; y ellos en este paper lo que afirman es que todos esos *transients* que el grupo de Beatriz ve son consistentes con que sean defectos de las placas. Entonces hay que entender un poco cómo funciona esto, porque es una tecnología muy diferente a la que usamos ahora. Realmente es importante entender: Vasco, ni Vasco ni ningún otro proyecto no trabajan con los datos originales de estos mapeados antiguos. Los…
Héctor Socas explica cómo las placas fotográficas antiguas necesitan ser flexionadas para evitar desenfoques debido a la curvatura de los focos de los telescopios.
Habla: Héctor SocasSignificado #14 · Palabras #2placas fotográficas observatorio monte palomaremulsión fotográfica reacciones fotoquímicascompuesto de plata cambio químicorevelado placas fotográficas monte palomarplaca fotográfica exposición luzreacción química plata reveladogrosor placa milímetro portaplacas telescopioplacas fotográficas antiguas curvaturaportaplaca reproduce curvatura foco telescopioflexionado placa evita desenfoqueplacas fotográficas antiguas vacíoexposición placas luz 50 minutoscartografía cielo hemisferio norteplacas hemisferio nortefiltro rojo placasfiltro azul placasmiles placas fotográficasimágenes microscópicas resolución fotográficatamaño estrella en micras atmósferaescaneado microdensitometría placas fotográficascopias de placas fotográficas antiguasoriginales placas guardados conservaciónplaca virgen emulsión fotográfica…placas de cristal y están guardadas. En este caso, todo el survey de Monte Palomar está en la institución Carnegie, en Pasadena, porque Monte Palomar pertenece al Caltech y a la institución Carnegie y bueno, los originales eran, imagínense ustedes, placas de Cristal con una emulsión fotográfica por una cara, la emulsión se expone a la luz y pues ahí pues hay las reacciones fotoquímicas. Yo no sé exactamente cómo son esas reacciones, pero donde llega la luz pues se produce una reacción con no sé qué compuesto de plata y entonces cambia el. No sé, algo pasa con la plata que cambia y hay una reacción química; luego, eso después de la exposición se revela para convertir en visible el resto de esa reacción. Se lava la placa y se le aplica un fijador para que ya quede protegida la imagen que queda impresa y todo eso. Las placas originales son unas placas de cristal de 30 x 35 cm, pero muy delgaditas; son de un milímetro de grosor, porque se tienen que colocar en el portaplacas del telescopio y además hay que flexionarlas, porque estos telescopios antiguos, además con un campo tan grande, para hacer estos cartografiados el telescopio tiene un campo muy grande. El campo, el foco, el plano focal no es realmente plano, sino que es curvo. Tiene una curvatura, entonces si tú pones una placa plana, pues te va a quedar desenfocado, o bien te queda enfocado el centro y los bordes desenfocados, o al revés, ¿no? Entonces para evitar eso, el portaplaca reproduce la curvatura del foco del telescopio de forma que la placa quede curvada con la misma forma que el foco del telescopio, entonces para eso hay que flexionarla y por eso es muy Delgada el material de la placa, lo cual hace que sea también muy frágil. Entonces se coloca ahí en un vacío y se deja exponer, como digo, estos 50 minutos para que reciba toda la luz y se forme la imagen. Cada placa observa algo así como 6 por 6 grados en el cielo y este cartografiado cubre todo el cielo del hemisferio norte. Así que bueno, haciendo una cuentita rápida sale que hacen falta por lo menos unas 600 placas para cubrir todo el cielo del hemisferio norte. Además, hay 600 para el filtro rojo, otras 600 para el filtro azul y luego, como se repitió varias veces, no sé cuántas, pues no sé, hay miles de placas fotográficas. Y luego hay que pensar también que con esta resolución las imágenes son microscópicas, porque si tú piensas que en 30-35 centímetros metes 6 grados la imagen de una estrella, que es una estrella que pasa por la atmósfera, te queda un manchurrón de un segundo de arco el tamaño de esa estrella: son 15 micras. Depende un poco de los detalles, pero de ese orden; 15 micras entonces todo lo que hay en las placas es microscópico, por eso luego el escaneado hay que hacerlo con microdensitometría. También requiere maquinaria especial, ¿no? Entonces, bueno. Toda esa imagen microscópica que hay en las placas, una vez que se obtiene, se revela, se fija y luego se hacen copias, porque el original no se usa para nada; el original se guarda. Entonces, para hacer esas copias, hay que manipular las manos, hay que colocarlas pegadas, las dos placas, la original y la placa virgen que es lo mismo: es una placa con su emulsión fotográfica; se colocan pegadas una a la otra. Y se ponen en una cámara al vacío y se irradia con luz ultravioleta para que la luz pasa por donde la placa original es transparente. Ahí no le afecta nada y llega a la placa virgen y entonces ahí produce la reacción; y al contrario, donde en la placa…
Héctor Socas describe el proceso de creación de copias de las placas fotográficas originales, explicando que se están generando copias de tercera generación a partir del máster positivo.
Habla: Héctor SocasSignificado #3placas fotográficas gruesas máster positivoprocedimiento manual de copias placas cristaltensiones mecánicas proceso copiacopias tercera generación placas fotográficasmáster positivo original de las placasmicrodensitómetro universidad edimburgo humbleydensidad granitos expuestos placa fotográficamedida densidad micras placas antiguaspíxel negro blanco según granitosimágenes microscópicas puntos opacosdigitalización placas fotográficas edimburgocopias placas digitalizadas internetimagen digital trabajo vascocartografiado monte palomar versionesplacas fotográficas tercera generaciónnegativos máster múltiples copiasescaneados diferentes institucionesplacas fotográficas intensidad lumínicacalibración mediciones placas fotográficasredigitalización datos hace 20 años…pues la réplica se convierte en un positivo, una imagen en positivo. Eso de hecho es lo que se llama el master positivo; entonces ya una vez que lo tienes, la original se guarda y te quedas con ese master positivo del cual a su vez luego se hacen copias. entonces ya estas copias son más gruesas, ya pueden ser de 2 milímetros o más; ya son placas de cristal más grueso y las copias que se hacen son del máster positivo. Se empiezan a hacer copias por el mismo procedimiento: se junta de nuevo la placa virgen con el máster positivo y se repite todo el proceso, que insisto, tiene mucho de manual. Alguien tiene que llegar, coger las dos placas, juntarlas y meterlas en este sitio donde se van a, bueno, se sujetan y se hace el vacío; o sea, hay muchas tensiones mecánicas en todo esto. Entonces se hacen estas copias que ya vamos por la tercera generación; o sea, estamos hablando del original, de ahí se copia el máster positivo y luego una tercera generación de copias que ya vuelven a ser negativas, que son las que se envían a las diferentes instituciones. O sea, estamos hablando de miles de placas otra vez que se producen y se envían, por ejemplo, a la Universidad de Edimburgo donde trabaja Humbley y luego allí en esas instituciones es donde ahora se digitalizan con unos aparatos especiales que se llaman microdensitómetro porque esto no es como ir y sacar una foto, tienes que sacar la foto. Con una resolución de micras y además no es sacar una foto, es que la placa fotográfica cada puntito solo puede tener uno o cero, pero la densidad de cuántos granitos han sido expuestos es lo que te da cuánto de negro o cuánto de blanco es cada píxel. Entonces tienes que hacer una medida, tienes que tomar imágenes microscópicas y tomar una medida de cuántos puntos opacos han quedado ahí. Hay unas máquinas especiales para eso, yo me acuerdo cuando yo empecé a hacer la tesis en el IAC había una; se llamaba el microdensitómetro pero eso ya no existe porque son cosas, como digo, para estos trabajos antiguos. Pero bueno, en Edimburgo sí que tienen una y en otros sitios y ahí es donde se cogen estas placas que son copias y se digitalizan y ya se forman la imagen digital que es la que está en internet y la que uno se descarga y con la que uno trabaja y con la que trabaja Vasco y con la que trabajan todos estos. Entonces hay muchas versiones del cartografiado de Monte Palomar, porque hay diferentes placas. Recuerden tercera generación y un montón de hermanas; son negativos que proceden del mismo máster, pero son muchas copias que se envían. Bueno, muchas, varias, que se envían a diferentes instituciones y luego a su vez de cada una de estas se pueden hacer diferentes escaneados porque se puede usar diferente resolución, diferente. Sensibilidad o diferente calibración porque recordemos que las placas fotográficas no te dan una buena medida de la intensidad de luz que tú estás observando. Eso hay que calibrarlo y a lo mejor hace 20 años hice una calibración pero hoy en día hay una calibración mejor y entonces se vuelve a redigitalizar. entonces estos son estos proyectos como el Supercosmos, Sky y no sé qué; es una digitalización de estas placas pero hay otros. Vasco usa Supercosmos, pero usa también otro que se llama el Digital Sky Survey, que es otra digitalización diferente de este mismo…
Héctor Socas explica cómo los aparentes objetos voladores no identificados (OVNIs) observados en las placas fotográficas antiguas pueden ser causados por defectos en estas mismas placas durante el proceso de copia.
Habla: Héctor SocasPalabras #6defectos placas fotográficas ovniscopias arañazos rayones puntosmanchurrones luz copia estrellajosé edelstein forma estrella…de estas placas pero hay otros. Vasco usa Supercosmos, pero usa también otro que se llama el Digital Sky Survey, que es otra digitalización diferente de este mismo cartografío de Palomar. El paper de Hambly y Blair, para mí la mitad del paper está bien, la primera mitad hablan de que esos aparentes ovnis son totalmente compatibles con defectos de las placas que es habitual que se produzcan al manipularlas para hacer estas copias; muchos de estos defectos tienen forma de arañazos, tienen forma de rayones, pero algunos son puntos y entonces voy a lo que decía José: la forma de estrella, porque aunque sea un punto, al pasar la luz, al hacer la copia, la manera en la que eso se transmite al otro lado es como un manchurrón, pequeño pero es un manchurroncito. Esa es la primera parte del paper; recordamos que están ellos trabajando con la digitalización de una copia de una copia y que en cada uno de esos procesos se introducen defectos.…
Héctor Socas continúa hablando sobre un artículo científico, expresando su menor preferencia por la segunda parte, donde se analizan las formas de las placas fotográficas (PCF).
Habla: Héctor SocasSignificado #1 · Palabras #12formas placas fotográficas pcfsestrellas alargadas cartografiadosseguimiento imperfecto telescopio…Esa es la primera parte del paper; recordamos que están ellos trabajando con la digitalización de una copia de una copia y que en cada uno de esos procesos se introducen defectos. Luego hay una segunda parte del paper que me gusta menos, en la que lo que hacen es analizar las formas de la PCF y concluyen que son diferentes a las de las estrellas, porque las estrellas no son totalmente redondas en estos cartografiados, sino que están un poquito alargadas en una dirección, y eso se debe a que el seguimiento del telescopio no es perfecto. Recuerden que dije que se está exponiendo durante 50 minutos; durante 50 minutos las estrellas se mueven y dejarían una traza en el cielo. Veríamos como estas imágenes que vemos de astrofotógrafos, que se ve que la estrella es una traza, los telescopios…
Francis Villatoro explica cómo un algoritmo identifica diferencias sutiles entre las imágenes de estrellas y los artefactos en placas fotográficas antiguas, clasificando estos últimos como defectos.
Habla: Francis VillatoroPalabras #1machine learning distingue estrellas defectostransitorios beatriz clasificados como defectosred neuronal placas fotográficas antiguasalgoritmo machine learning clasifica estrellaslógica circular entrenamiento defecto placaovnis reconocidos como defectos placaalgoritmo diferencia imágenes estrellas artefactosdefectos identificados por algoritmo beatrizpcfs asociados a estrellas…y cuánto de preciso es el seguimiento. Cuanto más grande, más pesado, más difícil es de que sea muy preciso el seguimiento. Entonces, bueno, a las estrellas les queda un poquito de ese alargamiento, ¿no? Mientras que estos puntos son totalmente redondos. Y, bueno, eso también es interesante. Y luego hay una parte en la que entrenan una red neuronal; utilizan Machine Learning para distinguir estrellas de defectos de placa y concluyen que todos los transitorios de Beatriz son clasificados por este clasificador como defectos de placa. Me gusta mucho porque realmente la forma en la que Lo han entrenado es un poco; tiene algo de lógica circular, es decir, ellos entrenan todo lo que no es como las estrellas: son defectos de placa, con lo cual evidentemente todo lo que no sean, no sé si me explico, que si hubiera ovnis de verdad te los reconocería el algoritmo como defectos de placa. O sea, el algoritmo está como diciendo: los PCFs asociados a estrellas y los PCFs asociados a ese tipo de manchitas, tipo artefacto, tienen ligeras diferencias que el algoritmo es capaz de identificar y diferenciar, y por eso los marca a todos como defectos. Exactamente, es justo eso. Entonces bueno, y luego lo que ha salido hace unos meses es una respuesta del grupo de Beatriz a esta crítica diciendo: Ellos también se dan cuenta que el clasificador de la red neuronal no tiene mucho sentido y el hecho de que sean más redondos que estrellas a ellos les gusta porque lo hacen más consistente con su idea de que son satélites y lo que ves es un reflejo puntual…
Héctor Socas recuerda una conversación previa con Beatriz Villarroel en 2021 sobre posibles explicaciones para defectos en placas fotográficas antiguas y sugiere una forma de verificar estas hipótesis.
Habla: Héctor SocasPalabras #15defectos placas fotográficas antiguascarnegie institución pasadenabeatriz villarroel chat 2021…en las placas existen, se dan, se producen al manipularlas; y bueno, estamos hablando de que son efectos microscópicos, de micras. Estos fallos de micras son los que te dan lugar a esto. Es curioso que estuve revisando aquella conversación que tuve con Beatriz en 2021. Alguien dirá que soy rencoroso, que me pongo a mirar chat de 2021, pero bueno, cuando salió todo esto digo: voy a revisar aquí la historia. Y en ese chat ya mencionaban allí que una posible explicación sería los de los defectos de las placas; entonces es algo que siempre ha estado ahí flotando en el ambiente, o sea que no es tampoco una sorpresa. Esto hay una forma de verificarlo, que es irse a Pasadena, ir allí, tocar en la puerta de la institución Carnegie y pedirles permiso para que te dejen inspeccionar las placas originales, pero bueno, eso entiendo que es complicado; hay que viajar allí, hay que pedir permisos, hay que buscar alguna forma de analizarlas con algún experto. Me imagino que no se las darán a cualquiera, tendrá que ser alguien en quien ellos tengan confianza. Yo no sé si se ha intentado, pero claramente esa sería la forma de resolver esto. De todas formas, yo veo algunos problemas adicionales, aparte de simplemente decir, esto tiene toda la pinta de que son defectos de placa. Lo primero es decir que la relación…
Héctor Socas explica que los defectos observados en las placas fotográficas se concentran en los bordes, la zona más vulnerable donde se manipulan y sujetan para su uso en el telescopio.
Habla: Héctor SocasPalabras #19defectos placas fotográficas telescopiomanipulación zona vulnerable placasflexión placas para telescopio…norte donde está el cartografiado, ellos descartan la galaxia porque hay muchas fuentes ahí, y en todo lo demás los puntitos azules representan los 200 .000 transients que han encontrado y se ve claramente la forma de la malla, los bordes de las placas. Es decir, estos defectos están predominantemente en los bordes de las placas, que es justamente la zona más vulnerable; es por donde se manipula, es por donde se agarra, es por donde se aprieta cuando se flexiona para ponerla en el telescopio. Entonces aparecen predominantemente alrededor, en los bordes de las placas, lo cual nos da a entender que, hombre, no puedes demostrar que en concreto esos nueve sean de estos, pero que sí que hay un efecto importante de que los Transients aparecen predominantemente en los bordes de las placas, lo cual sugiere que el origen no es cósmico, sino que es tecnológico. No se puede descartar que los OVNIs tengan como si fueran rutas que coinciden con la posición de las bordas de las placas.…
Héctor Socas responde a una pregunta de Tomás Vila sobre la PSF (función de dispersión puntual) y el efecto AIRI, mencionando que estas preguntas facilitan la conversación.
Habla: Héctor SocasSignificado #19psf apariencia objetos placas fotográficasspikes fotos espejo secundario suspendidoefecto airi explicación sencillapreguntas tomás vila facilitan conversación…las pueden dejar en la transmisión en YouTube donde hacemos el streaming, la transmisión en directo. Nos pueden dejar sus preguntas en el chat y mientras vamos hablando las van dejando con el hashtag oyentes y vamos a ver algunas de las que tenemos por aquí. por ejemplo, Tomás Vila pregunta por la PSF que yo mencionaba al principio cuando hablábamos de la apariencia de estos objetos en las placas fotográficas y decía que por qué a veces se notan spikes en las fotos con espejo secundario suspendido con estructura física y qué es el efecto AIRI, entonces bueno, esta es sencillita, gracias Tomás Ponernos alguna pregunta facilita de vez en cuando, el efecto AIRI, el disco de AIRI, se llama el patrón de AIRI, es la difracción que produce un recorte circular sobre un frente de onda, es decir, un telescopio ideal, perfecto, imagínate, un telescopio perfecto que solo tiene un espejo primario y no tiene…
Tras la discusión sobre ondas gravitacionales y la escala de Planck, Tomás Villa plantea una hipótesis humorística sobre un posible operador fotográfico con caspa como causa de transitorios en placas, mientras que Xavico sugiere que los transitorios podrían ser causados por rayos cósmicos.
Habla: Héctor SocasSignificado #20 · Palabras #10caspa operador fotográfico placasrayos cósmicos transitorios placashipótesis humorística tomás villatransitorios en placas rayos cósmicostamaño microscópico imágenes emulsión fotográficapsf estelar placa copiandoexplosiones nucleares alteración granodetonaciones atómicas atmosféricas cristina hernándezpartículas radiactivas impacto placas fotográficasexplosiones nucleares efecto placas fotográficas…¿qué pasa? Si es más pequeña que la escala de Planck o algo así, pues si esa onda existe o se diluye en la espuma cuántica de alguna forma porque esto sería tan pequeño que posiblemente se podría hacer una estimación rapidita de la amplitud de una onda así. Tomás Villa pregunta si por casualidad el operador fotográfico que manejaba esas placas, si quizás padecía de caspa, y podría ser una explicación a los transitorios, pues a lo mejor es una explicación también factible, ¿no? Pero luego Xavico hace una pregunta también que es interesante, ¿no? Y pregunta si esos transienten las placas no podrían ser rayos cósmicos. Y la respuesta es que sí, podrían serlo, porque recordemos que son microscópicos los tamaños de las imágenes y que una pequeña partícula que altere un grano de la emulsión fotográfica puede hacer que luego al irradiarlo el efecto que produzca sobre la placa que estás copiando te genere un patrón que sea similar a una PSF estelar. Y esto está conectado, no sé si iba a decir algo Francis. Sí, iba a decir lo mismo que vas a decir pero mismo, está conectado con lo de las explosiones nucleares. Exacto, está conectado; también preguntaba Cristina Hernández. A ver si lo tengo: ¿hay alguna posibilidad de que las detonaciones atómicas atmosféricas acaben causando algún fenómeno tipo descargas eléctricas de la atmósfera, la ionosfera o algo? A ver, no eso, o sea, las explosiones nucleares no podrían dar lugar a lo que se observaría en el cielo, pero sí que podrían, y de hecho se ha barajado como hipótesis, sí podrían afectar las placas fotográficas; que pudieran, partículas radiactivas de la explosión nuclear pudieran impactar la placa y luego ya cuando se hace la copia o lo que sea, pues ese defecto en la placa te genera un transiente. Francis pregunta: Lordensus, dice, esta pregunta te encanta. ¿Dónde está la masa de un agujero negro? Bueno, pues en principio los agujeros negros no tienen masa, tienen una cosa que se llama parámetro de masa y que resulta que los físicos, como somos muy…
