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María RibesAlberto ApariciJuan Carlos GilIgnacio CrespoFrancis VillatoroHéctor SocasLuisa AchaerandioPushmeet Kohli · DeepMindThore Graepel · DeepMindevaluación de partidas go alberto aparicicomprensión del juego profesional goformaciones negras blancas partida gogo juego información completatablero visibilidad total piedras capturadaspartida go vista principioprofesionales go mismo colorlenguaje del go reconstrucción partidago partidas estándar profesionalesgo variante un solo colorrendición rápida en partidas goJuan Carlos GilAlberto ApariciGreppelAlfagoGo de un solo colorpartida 27Ajugada 37AlphaGoLee SedolFrancis VillatoroWei QiChinaDeepMindCoffee Break: Señal y Ruido
Evaluación de partidas go Alberto Aparici
Con
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Alberto Aparici reflexiona sobre su capacidad para evaluar partidas de Go y cómo un profesional podría tener una comprensión mucho mejor del juego.
…de formación profesional en sanitaria. Hola, ¿qué tal Luisa? Hola, buenas tardes; no pasa nada. ¿Te lo estaba diciendo o no te lo estaba diciendo? Sí, sí, totalmente, totalmente. Madre mía. Bueno, disculpa Alberto, por favor, continúa. Ah, nada, no, es una. Curiosidad más que otra cosa, porque cuando decía Juan Carlos lo de la información completa, yo pensaba: claro, es que yo puedo llegar a una partida de Go, echar un vistazo a la partida y me hago una idea de cómo va; me hago una idea de quién va ganando; me hago una idea de cuáles son los puntos débiles de las formaciones negras, de las formaciones blancas, dónde se podría jugar. Mi idea no es muy buena porque yo no soy un buen jugador de Go, pero un profesional seguramente se hace una idea excelente de todo esto. Y eso tiene que ver con que sea un juego de información completa, con que lo que hay es lo que está en el tablero y las piedras que tienen capturadas los jugadores que también están a la vista. Bueno, pues hay una versión de Go que sigue siendo información completa si has visto la partida desde el principio. Pero que para los humanos es muy difícil, que es el Go de un solo color. Los profesionales para entrenar la memoria juegan con el mismo color. Pero, ¿qué necesidad hay? ¿Qué sufrimiento? No, porque un profesional necesita conocer tanto el lenguaje del Go como para, a partir de una formación que ves, poder reconstruir por donde ha ido la partida y eso es lo que entrenan. Ahí, en realidad yo tengo una especie como de partidas estándar en mi cabeza y en esta estamos jugando la 27A. Madre mía. Sí, sí, es una locura y bueno, les ves jugar con un solo color; tú te pierdes al cabo de dos minutos básicamente y ellos pues en un momento de a uno dice me rindo y dices pues debe de ser que ha parecido. Pero eso es el equivalente en Go a lo que en ajedrez se llama entrenarse con aperturas; tú te estudias todas las aperturas, todas las aperturas clásicas con todas sus variantes de manera sistemática en plan puramente arbórea y te estudias finales, finales a…
Significado #1 · Palabras #1
Alberto Aparici explica que la gran dificultad computacional del juego de Go radica en la posibilidad de jugar en cualquier casilla vacía del tablero, lo que genera un número muy grande de posibles jugadas.
Habla: Alberto ApariciSignificado #7 · Palabras #8go juego de tableropiedras go color negro pizarrapiedras go color blanco concha ostrago diferencia con ajedrezjugada go colocar piedra tableropiedras tablero juego gotablero go vacío complejidad computacionalgo tablero ego 19 por 19piedras go posiciones iniciales tablerogo imita estrategia militar antiguapuntos go por zonas rodeadasjugada fundamental go rodear territoriowei qi juego de rodearinvasión territorio go oponentecerco grande en juego gomatar piedras contrario norma crucialnorma matar piedras go críticogo prohibido movimiento suicidapiedras go muerte rodeadaformación completa go desaparecepiedra colocada no muere gojugada legal rodear formación gocasillas vacías puntos goahogar piedras contrario tablero gogo casilla vacía tablerojugada 37 entrevista greppeldificultad computacional juego go…exacto, porque es que en la entrevista el tiempo que había era el que había y no daba tiempo a explicar cosas Entonces yo di por sentado que iba a hacer una mini introducción a algo en estos minutos para que entendáis lo que estamos diciendo en la entrevista Básicamente el Go es un juego de tablero, se juega encima de algo plano y básicamente es un juego en el que hay dos jugadores, cada uno juega con piedras de un color; las piezas se llaman piedras en el Go de forma convencional. Tradicionalmente las negras han sido de pizarra y las blancas han estado hechas con la concha de una ostra gigante, pero eso es muy caro, a Día de hoy hay imitaciones en ese sentido y a diferencia de otros juegos que nos pueden sonar, como el ajedrez, el Go no consiste en tener piedras encima del tablero y moverlas, sino que la jugada es coger una piedra de tu reserva y colocarla en algún sitio del tablero. entonces el tablero empieza vacío y eso es una de las cosas que lo hace computacionalmente difícil, porque al estar vacío, claro, al principio tienes todas las posibles posiciones del tablero para poner una piedra, que en este caso el tablero ego es de 19 por 19, así que son 361 posiciones diferentes y a medida que se va consumiendo el juego pues va estando más lleno el tablero. ¿De qué va este juego? Pues básicamente es un juego que imita la estrategia militar de la época antigua. Es un juego en el que tú obtienes puntos por tener rodeada una zona con piezas de tu color, y los puntos que tú tienes son las posiciones que están en el interior de ese muro tuyo. Por lo tanto, una jugada fundamental en Go es rodear territorio. De hecho, el nombre en chino que es Wei Qi, es básicamente juego de rodear mayormente. Una de las jugadas fundamentales es ir haciendo una especie de cerco, lo más grande posible, pero otra de las jugadas fundamentales es invadir el territorio del otro. Entonces tú te puedes meter dentro del territorio del otro y quitarle puntos porque esa zona que tú has cercado ya no le pertenece al otro jugador. Lo que pasa es que en Go también se puede matar a las piedras del contrario, y de ahí que sea muy importante cuál es la norma para matar a las piedras porque si tú invades el territorio contrario es crítico que el contrario te pueda matar o que no te pueda matar. Entonces, básicamente para que los oyentes se hagan una idea, en Go está también prohibido suicidarse. Entonces, por ejemplo, si el contrario tiene rodeada una casilla por completo, tú no puedes poner tu piedra en esa casilla porque se muere instantáneamente, queda rodeada. Las piedras se mueren cuando están completamente rodeadas. Esto creo que no lo había dicho; entonces, como está prohibido jugar en un sitio donde te mueres, una formación de piedras viva en Go ha de tener al menos dos agujeros, porque si tiene un solo agujero—agujero quiere decir un espacio en blanco dentro, imaginaos un montón de piedras de un color con una casilla en blanco dentro—tú siempre podrías rodear esa formación y al final jugar una piedra en ese espacio en blanco que en principio te mataría y no podrías hacerlo, pero. Cuando tú terminas de rodear a toda una formación, esa formación desaparece, ¿vale? Y entonces esa piedra que tú has colocado no muere y esa es una jugada legal, ¿vale? Entonces, este asunto de que todo va sobre rodear en el Go: obtienes puntos rodeando casillas vacías y matas a las piedras del contrario también rodeándolas y en el momento en que las has ahogado por completo desaparecen del tablero; es fundamental. La dificultad computacionalmente que tiene el Go es este asunto de que tú, partiendo de una situación que ves en el tablero, tú puedes jugar en cualquier casilla que no esté llena; por lo tanto, el número de jugadas es muy grande. Esto lo explicará Greppel en la entrevista y, por añadir una cosa más, simplemente hablamos bastante en la entrevista de la famosa jugada 37. El alfago costó un tiempo estar seguros de que era tan fuerte como a día de hoy sabemos que es. Hicieron una primera prueba haciéndole jugar contra el campeón de Europa. Para los oyentes que no sepan mucho de Go, los países fuertes en Go son China, Japón y…
Alberto Aparici explica por qué en el juego de Go se suele comenzar jugando por las esquinas y luego extenderse a los lados, comparando la estrategia con la lógica de resolver puzzles.
Habla: Alberto ApariciSignificado #10 · Palabras #7jugada 37 alpha go lee sedoltablero vacío juego gocultura popular del tablero gorodear territorio zona esquinago estrategia esquinas y ladospuzzles lógica esquinas y ladospartida de go adjudicación esquinas…máquina y lo ha logrado y la ha vencido; entonces era fundamental que en la quinta volviera a ganar al Fagó y ganó al Fagó. Claro, y DeepMind confesó que entre la cuarta y la quinta parcheó ese defecto, muy a posterior y varios años después, así se aprende. También, bueno quería llegar con todo esto al famoso segundo juego, que es donde tiene lugar la jugada 37, de la que hablamos en la entrevista. Y de hecho lo están preguntando también en el chat, lo acabo de ver entonces, la jugada 37 es básicamente una jugada en un tablero todavía bastante vacío que, en principio digamos, la cultura popular del Go te diría que no debes hacer esa jugada; que es una jugada que no se sabe muy bien a dónde llega. Os la describo muy fácilmente: como el objetivo de Go es rodear territorio, la zona donde más fácil es rodear territorio o sea, donde menos piedras has de poner para rodear territorio, es en la esquina, ¿vale? Por lo tanto, en Go se suele empezar jugando por las esquinas. La segunda zona donde más fácil es, es el lado, con lo que a partir de las esquinas te extiendes por la parte de arriba, la de la izquierda y derecha o la de abajo. Como sabe todo el mundo que hace puzzles, que se empiezan por esas esquinas y luego los lados rectos, claro, pues es una lógica muy similar en realidad, y la parte difícil es el centro; entonces, en la segunda partida tenían las esquinas ya más o menos adjudicadas y los lados, algunos sí y otros no tanto, y el lado derecho en particular. estaba bastante vacío. Y estaba Lisedol intentando ocuparlo. Había más piedras de Lisedol que de Álfago. Y en particular, tú cuanto más cerca estés de la pared, más fácil es que vayas a defender ese territorio. Porque si el contrario ha de invadir entre tus…
Alberto Aparici explica las estrategias comunes en el juego de Go, específicamente cómo Lee Sedol eligió jugar en la cuarta fila del tablero.
Habla: Alberto ApariciPalabras #19lee sedol juega cuarta fila tableroestrategias juego go segunda filainvasión imposible segunda fila tablerotercera fila tablero conservador…particular, tú cuanto más cerca estés de la pared, más fácil es que vayas a defender ese territorio. Porque si el contrario ha de invadir entre tus piedras y la pared, si tiene poco espacio, va a ser difícil que haga esas formaciones con dos agujeros o más. entonces Lisedol estaba jugando en la cuarta fila. La sabiduría popular de Go, lo que te dice es que si juegas en la segunda fila es imposible que te hagan una invasión, pero a cambio no consigues apenas territorio porque tienes muy poquitas cosas entre tus piedras y la pared. Si juegas en la tercera fila es bastante probable que lo tengas, pero estás siendo conservador, así que mucha gente elige jugar en la cuarta fila o en combinaciones de la cuarta y la tercera fila. Entonces Lisedol estaba efectivamente jugando en la cuarta fila. ¿Y qué hizo Alfagó? Bueno, pues la sabiduría popular dice: si quieres invadir, ve a la tercera, que es donde vas a tener más espacio para poder maniobrar, para poder hacer tus ojos, que son esos agujeros y todas estas cosas. Puedes…
Alberto Aparici interrumpe la conversación para explicar por qué algunos comentaristas consideraron una jugada en particular como un error durante el enfrentamiento entre AlphaGo y Lee Sedol.
Habla: Alberto ApariciSignificado #8 · Palabras #16error alpha go lee sedolreglas no escritas juego gojugada no óptima partida goalberto aparici explica error…claro, si te vas a la quinta fila no estás invadiendo el territorio en el lado, pero por otro lado, si lo que quieres es como dominar el centro, una piedra sola ahí no te hace dominar el centro; entonces es una jugada complicada de interpretar a priori. Alberto, perdona que te interrumpa, yo he oído que los comentaristas incluso que retransmitían la partida lo consideraron como que era un error, como que se había equivocado Sí, pero hay que saber a qué se refieren con error en ese contexto En Go hay toda una serie de reglas no escritas que te dicen, esta jugada a priori no es óptima Y claro, jugando con gente muy muy buena, hacer una jugada que a priori no es óptima es como en plan de, buf, te va a ir mal Te va a ir mal porque van a aprovechar el carácter no óptimo de esta jugada para ganarte, ¿vale? Y eso es lo que ellos querían decir con error Todos dijeron, esta jugada no puede estar bien, porque efectivamente no estás invadiéndole, pero tampoco estás dominando el centro ¿Qué estás haciendo exactamente? En cambio, Lissedol, que había perdido ya una partida contra Alfago, estaba fumando en ese…
Alberto Aparici matiza el concepto de 'error' en el juego de Go, explicando que en un tablero vacío ninguna jugada es inmediatamente fatal, aunque algunas pueden generar una ligera desventaja.
Habla: Alberto ApariciSignificado #11error en el juego de gotablero vacío sin condena inmediatajugada 37 ligera desventajajugadas humanas pequeña desventaja…aprovechas, dices vale pues juego aquí y se acabó, me aprovecho de este error. No, no, no. Él vio la jugada y dijo, ostras, ¿qué está intentando hacer? Y luego lo dijo que le había parecido una jugada súper interesante y por eso se pasó 12 minutos pensando. O sea, que hay que matizar un poco lo que queremos decir con error; con un tablero tan vacío, nada te condena inmediatamente, pero sí que es verdad que a priori si se juega como casi todos los humanos juegan, hay jugadas que te dejan en una pequeña desventaja. Pues esa era la jugada 37 al final, lo que resultó. Es que Alfago estaba haciendo lo que es lógico con una jugada en la quinta fila, que es jugar hacia el centro; él tenía toda una serie de piedras en la esquina inferior izquierda y a la hora de desarrollarlas, esas piedras que colocó a la derecha terminaron…
Alberto Aparici, en el contexto de Coffee Break: Señal y Ruido, reflexiona sobre una jugada controvertida de AlphaGo contra Lee Sedol, destacando cómo se percibió como un error estratégico a pesar de no ser evidente para todos.
Habla: Alberto ApariciSignificado #19error estratégico alphago lee sedolpartida de go lissedolcomentaristas y aficionados go…quiero aclarar, cuando decía que había sido interpretada como un error, no me refería que no fuera algo que atentara contra las reglas o contra las normas y tal, sino error en el sentido estratégico, de que has metido la pata, vas a perder por esto, ¿no? Bueno, sí, pero me gusta aquí en Cofibre, que tenemos tiempo de hacer, digamos, la precisión; me gusta hacerla bien, porque ha pasado un poco a la historia como, bueno, para todos fue un error evidente, no, no, bueno, si fuera un error evidente nos habría pasado 12 minutos pensando, habría pensado dos segundos. Y habría dicho, vale, me aprovecho. Bueno, para todos se refería a comentaristas y aficionados, ¿no? No creo que para el gran experto Lissedol que estaba jugando la partida. Mi sensación, Héctor, perdona que te interrumpa, es que Lissedol iba un paso por delante del resto de la humanidad. Porque Lissedol se había enfrentado a Alfago y había perdido, y ya no estaba pensando que Alfago en un momento dado se iba a equivocar. Lisa…
Alberto Aparici y Francis Villatoro retoman la discusión sobre el juego Go, específicamente sobre una jugada considerada un error por los comentaristas en la partida entre AlphaGo y Lee Sedol.
Habla: Alberto ApariciPalabras #10jugada 37 alpha go lee sedolerror alpha go comentaristas partidacreatividad alpha go versus humana…son capaces de extraer y hacer estas predicciones asombrosas con menos capacidad de cómputo. Y ¿cuál es el límite? ¿Cuál es el límite real, el verdadero límite de cuánto más eficientes podemos llegar a serlos? Muchas gracias, Alberto. Sí, muchísimas gracias. Volvamos, si les parece, al tema de Go por un momento. No podemos terminar esto sin preguntar sobre la mítica jugada 37 que ocurrió en la segunda partida contra Lee Sedol. Esa jugada, para nuestros oyentes, fue una que los comentaristas descartaron casi por unanimidad porque fue interpretada como un error y después de eso resultó ser muy fuerte, como legendariamente fuerte. Así que mi pregunta es: ¿esperabas que AlphaGo fuera capaz de hacer algo así? ¿Y ves este tipo de creación o de creatividad como algo diferente de la creatividad humana? ¿O son solo el mismo misterio? Sí, no lo estábamos esperando directamente, pero habíamos visto mucho juego competente en nuestras pruebas y por eso esperábamos que AlphaGo pudiera idear este tipo de movimiento. pero la verdad es que AlphaGo de hecho juega de una manera bastante humana,…
Alberto Aparici reflexiona sobre la coincidencia de que el nombre del juego Go coincide con un verbo común en inglés, explicando las diferencias en la pronunciación entre el inglés y el japonés.
Habla: Alberto ApariciPalabras #12juego go verbo ingléspronunciación go inglés japonésinteligencia artificial dice go…Recuerdo que la vez anterior hace años, cuando hablamos de esto, yo siempre decía Go y me hiciste ese comentario. Entonces, bueno, me he acordado; fíjate, tengo mala memoria, pero de eso me he acordado a seguir utilizando la pronunciación como debe ser, ¿no? es una casualidad cósmica básicamente que el juego se llame Go que precisamente es uno de los verbos más utilizados en inglés lo que pasa es que en inglés se pronuncia Go pero el japonés tiene vocales puras como las nuestras entonces bueno pues que se le va a hacer la inteligencia artificial esta decía Go continuamente pues Go que se le va a hacer los angloparlantes que son así un poquito cuidadosos si que lo pronuncian bien pero si que es verdad que claro como el inglés tiene estas vocales que son diptongadas pues a muchos se les escapa para el U al final y qué se le va a hacer. Pero se dice Ko, se dice Ko o si uno quiere ser muy formal, Iko en japonés. Debo decir que Alberto me hizo notar este detalle cuando oyó la versión traducida y dijo es que la pronunciación correcta debe ser Go, no Go y le dije eso no puedo cambiarlo porque…
Alberto Aparici reflexiona sobre su capacidad para evaluar partidas de Go y cómo un profesional podría tener una comprensión mucho mejor del juego.
Habla: Alberto ApariciSignificado #1 · Palabras #1evaluación de partidas go alberto aparicicomprensión del juego profesional goformaciones negras blancas partida gogo juego información completatablero visibilidad total piedras capturadaspartida go vista principioprofesionales go mismo colorlenguaje del go reconstrucción partidago partidas estándar profesionalesgo variante un solo colorrendición rápida en partidas go…de formación profesional en sanitaria. Hola, ¿qué tal Luisa? Hola, buenas tardes; no pasa nada. ¿Te lo estaba diciendo o no te lo estaba diciendo? Sí, sí, totalmente, totalmente. Madre mía. Bueno, disculpa Alberto, por favor, continúa. Ah, nada, no, es una. Curiosidad más que otra cosa, porque cuando decía Juan Carlos lo de la información completa, yo pensaba: claro, es que yo puedo llegar a una partida de Go, echar un vistazo a la partida y me hago una idea de cómo va; me hago una idea de quién va ganando; me hago una idea de cuáles son los puntos débiles de las formaciones negras, de las formaciones blancas, dónde se podría jugar. Mi idea no es muy buena porque yo no soy un buen jugador de Go, pero un profesional seguramente se hace una idea excelente de todo esto. Y eso tiene que ver con que sea un juego de información completa, con que lo que hay es lo que está en el tablero y las piedras que tienen capturadas los jugadores que también están a la vista. Bueno, pues hay una versión de Go que sigue siendo información completa si has visto la partida desde el principio. Pero que para los humanos es muy difícil, que es el Go de un solo color. Los profesionales para entrenar la memoria juegan con el mismo color. Pero, ¿qué necesidad hay? ¿Qué sufrimiento? No, porque un profesional necesita conocer tanto el lenguaje del Go como para, a partir de una formación que ves, poder reconstruir por donde ha ido la partida y eso es lo que entrenan. Ahí, en realidad yo tengo una especie como de partidas estándar en mi cabeza y en esta estamos jugando la 27A. Madre mía. Sí, sí, es una locura y bueno, les ves jugar con un solo color; tú te pierdes al cabo de dos minutos básicamente y ellos pues en un momento de a uno dice me rindo y dices pues debe de ser que ha parecido. Pero eso es el equivalente en Go a lo que en ajedrez se llama entrenarse con aperturas; tú te estudias todas las aperturas, todas las aperturas clásicas con todas sus variantes de manera sistemática en plan puramente arbórea y te estudias finales, finales a…
Alberto Aparici comenta sobre la capacidad de estimar el desarrollo de una partida de Go, basándose en una entrevista con Greppel.
Habla: Alberto ApariciSignificado #2 · Palabras #9go estrategias alberto apariciaperturas go falta de tiempopaciencia para aprender goalberto aparici jugador go mediocrego estrategias y aperturas alberto aparicijuego go experiencia limitadaestimación partida go greppelreglitas puntuación partida gotanteo zona propia goalfago domina el juego goárboles de evaluación alfagoia evalúa posiciones en gogo atención inmediata en partidapartida go perder centro o ladogo preocupación por la posición…estudias finales, finales a cuatro fichas, a tres fichas, a dos fichas; te los estudias completamente y te sabes todas las posibilidades. Si tú no tienes ese conocimiento de finales y de aperturas, normalmente una persona con ese conocimiento te gana porque ves rápidamente que no conoces esos detalles. Eso es. De hecho, ese es uno de mis puntos débiles más potentes, que es que yo nunca he tenido el tiempo y la paciencia de aprenderme las aperturas, las esquinas, los yo sé que hice y todas estas cosas. Un punto débil potente. Sí, sí, ese bueno, punto débil muy malo. Me ha gustado, me ha encantado el concepto, pero seguro que juegas mejor de lo que dices. No, yo soy bastante malo, pero quiero decir, seguramente os ganaría a vosotros si no habéis jugado nunca. A mí fijo. Pero eso no quiere decir que no sea malo, que no es la misma cosa. Sí, lo que hay, sino que nosotros somos peores. Claro, esa es la cosa. Yo quería... Sí, bueno, termina Alberto. Quería comentar una cosa relacionada con esto: esta idea de que tú llegas a algo, ves el tablero y te haces una idea de por dónde va la partida, es lo que ha dicho Greppel en la entrevista. Esta especie como de estimación de quién va ganando, cómo va la partida, hay toda una serie de reglitas para saber más o menos cuántos puntos tienes. Bueno, asumiendo que esta zona es mía, asumiendo que esta zona es de él, no sé cuántos, y te vas haciendo una idea de cómo va el tanteo. Yo no soy muy bueno en eso. Tampoco, es otro de mis puntos débiles, digamos, pero vamos, que un profesional puede decir: "Creo que va a ganar por una piedra", blancas, y tú dices: "Vale, ok, este nivel de precisión yo no lo tengo, y Alfago sí lo tiene, obviamente, gracias a estos árboles de evaluación y tal que utilizaba una, una IA; utilizaba dos como nos han contado en la entrevista, una de ellas era para evaluar la posición, eso me dejó fascinado. Claro, porque es La gran dificultad del GO, la gran dificultad del GO es de un solo golpe de vista saber de qué te tienes que preocupar. Me tengo que preocupar de que estoy perdiendo el centro, me tengo que preocupar de que estoy perdiendo el lado; es que eso es muy importante y hay otra derivada sobre eso que he oído, no. en esta entrevista que fue muy compacta, sino en otras que han hecho más extensas y es que AlphaGo jugaba a ganar. Su objetivo era ganar, no ganar por mucho, que es como intenta jugar el humano. Eso fue una evolución de AlphaGo a AlphaCero. Era tan bueno,…
