Ep547: Física con GPT; Espinosaurio; Consciencia (I)

en la ciencia positiva Yo soy más de Iker Jiménez

Porque a mí el empirismo me ha hecho mucho daño

Coffee Break, el único programa que hace gala de su

empirismo A mí el empirismo me ha hecho mucho daño

Duela a quien duela

Hola, ¿qué tal? Estaba intentando activar el micrófono, me he sentido ahí en una carrera contra reloj y creo que esto es lo más fácil de lo que me espera en el programa de hoy, así que no las tengo todas conmigo

Estupendamente. Y sí, yo he venido para oír hablar a Ignacio, básicamente.

¿Qué tal, Héctor? ¿Qué tal, compañeros? Bueno, yo aquí estuve el fin de semana en Valladolid en un evento maravilloso que se llama El Foro de la Cultura. Se hace todos los años, así que recomiendo que lo tengan en la agenda de los que se puedan acercar. y en particular parece que me traje el tiempo de Valladolid aquí porque, bueno, todo el año, todos los días del año en Santiago había llovido el 95% del día y ahora estamos con un clima primaveral espectacular.

Leyes de conservación, si no llove aquí tiene que llover allí.

Pues muy bien, aquí estamos en Málaga, hoy tenemos un día al sol, hace calor, yo he pasado esta mañana bastante calor, pero en casas está más o menos fresco, o sea que está muy bien, aquí hará unos 17, 18 grados en la calle, pero cuando te da el sol, como el cielo está completamente azul, sientes mucho el calor y si andas y te mueves, que yo ando mucho, lo notas y por lo demás muy bien, deseando escuchar el programa y sobre todo eso, y tenemos un gran protagonista, Ignacio, que nos va a contar dos temas súper interesantes.

Me siento muy observado y no sé si voy a contestar la persona.

Me encanta que Francis siempre dice, ya lo he notado, la regularidad siempre dice la temperatura con un grado de... La incertidumbre es un grado, 17-18 grados, con lo cual el día que le quiera explicar a los estudiantes el concepto del error en la medida, voy a usar

esto que es maravilloso Vale, sí, sí, sí, es una buena idea

Pero cuidado, Héctor, que te estás confundiendo en el sentido de que estás interpretando un medio como 0.5 pero es que un medio no es 0.5, es una fracción exacta, entonces un medio tiene infinitos dígitos Claro,

en 0.5 entre 0.3 y 0.6, entre

dejó más claro Rabinovich, con eso de que de cada 10 personas que miren la televisión, 5 son la mitad Exacto Oye, no se puede discutir más Eso es indiscutible, eso

Nosotros con eso tenemos mucho problema con los estudiantes, porque claro, ponen el número con los decimales que le da al ordenador que es maldad son seis dígitos, uno y cinco decimales y el error lo ponen con cinco decimales también y al final resulta que el error es los cinco decimales por diez a la menos dos y tú dices vamos a ver, entonces no tiene sentido.

mi hijo le insisto en eso, rápido, y también que el resultado de un problema en física es un resultado físico, no abstracto, y por tanto tiene que tener sentido, si el tamaño de un átomo le sale 13 kilómetros, piensa, en fin, mira dónde te has equivocado, cosas así

Bueno, yo recuerdo hace muchos años en un examen de ingeniería industrial que yo puse, yo ponía ejemplos muy muy tontos, por ejemplo, calcular el centroide de un triángulo, pero con unas formulitas por calcular unas integrales para promediar el área del triángulo, o sea, cuántas tonterías, ¿no? Para aplicar algunos métodos numéricos Y algunas personas, por lo tanto, desarrollaban el algoritmo y les salía que el centro del triángulo estaba a kilómetros de donde estaba el triángulo el triángulo tenía los lados de metros y me daba un resultado en miles de metros yo decía pero tú te das cuenta está calculando el punto medio y todo porque no

siento Héctor, hablabas del centro del triángulo Francis Si quieres

rápido, pero es que me hace mucha gracia Y hay cuatro, baricentro, ortocentro, cuatro normales pero yo recordaba que leí en un sitio que había mogollón, lo acabo de buscar y resulta que hay una enciclopedia de centros del triángulo, amigos, y son 64.000, un poco más y dan cuenta de los infinitos puntos de los lados, 64.000 formas de definir el centro o un punto notable del triángulo, caramba.

Y digo yo que igual más que las manchas solares tienen incluso más cosas que decir los historiadores, pero no ha habido el caso.

Yo refrendo que los satélites en órbita baja se caen cuando hay manchas en el sol, o sea que algo habrá. No se puede escudriñar tus recuerdos de juventud, Héctor. Yo hace poco lo hice viendo un poquito de Mazinger Z en YouTube y se me cayeron los palos del sombrajo.

Yo espero que haya cambiado, ahora tienen bastante gente que divulga bastante mejor y creo que ya ese tipo de cosas no suelen ocurrir habitualmente pero debo de confesar que no soy lector mensual de muy interesante, la leo de vez en cuando pero no la leo todos los meses

a lo que ha dicho Francis, porque tampoco soy lector, pero hay un motivo por el que no soy lector y es que cuando le he dado intentos me he encontrado con que les ocurre lo mismo o incluso peor que en algunas secciones de periódicos y lo digo reconociendo que en la mía, que no controlo, simplemente estoy escribiendo mis cosas, también pasa Hay mucho clickbait, las imágenes generadas por IA en sus artículos no encajan nada con lo que está ocurriendo en el artículo en sí, incluso cuando está bien redactado el artículo, y es un problema. Lo que me ha sorprendido de esto no es, fíjate qué mal estaba y ahora está algo mejor, es, ah, que ya pasaba entonces.

Esa es la sensación que yo he tenido.

En general yo creo que pasa con todo, que cuando tiramos de nuestras intuiciones la percepción que tenemos, lo típico de, ay, en esta época pasa tal o cual, cometemos un montón de errores, por eso justo cuando hablamos de eso dije, no tengo el estudio sociológico en la mano, pero a saber He buscado este número en internet, el 103 es, lo digo para asegurarme de no estar diciendo a continuación nada incorrecto

Vale, pues en el 103 estoy viendo el índice de temas que tratan y a su favor hay que reconocer que de todas las secciones solo hay una que se llama ciencia. Todas las demás tienen otros nombres, entre ellos hay una de ocultismo. Así que, bueno, ocultismo, armamento, deporte, que está muy bien, pero bueno, ya indica un poco de qué iba.

Así es, sí, bueno, también ha estado involucrada, bueno, ChatGPT concretamente, por lo tanto la empresa OpenAI el artículo que de momento es un preprint, salió hace dos semanas, el 12 de febrero de este año, ahora voy a mencionar los autores uno de los autores es un trabajador de OpenAI y otro es un becario que pasó una temporada allí y el autor quizás más famoso del artículo que es Andrew Strominger también pasó una temporada en OpenAI aparentemente porque lo están tratando de vender como el primer resultado de física teórica obtenido por Chad GPT ni siquiera por una... o sea, recordemos que la técnica de las redes neuronales son la base de la inteligencia artificial hace muchísimos años ya que se utilizan en muchos campos de la física, en particular en física de partículas se utilizan muchísimo, pero claro, siempre, de hecho yo estoy trabajando en ese tipo de cosas pero uno programa redes neuronales, seguramente creo que levantó la mano acá todo el mundo prácticamente todo el mundo está mirando este tipo de cosas ahora, o hace mucho pero siempre son programar una red neuronal para una función específica.

Bueno, yo no había nacido todavía, pero no es lo mismo eso que incluso hacer interactuar eso con modelos de lenguaje, porque uno ahí programa la red neuronal que no es lo mismo que decirle a Charles GPT, oye, tengo este problema, resuélvemelo. y que de alguna manera echa el GPT, de algún modo lo haga, no sé, incluso generan su propia renda jornal para poder resolver el problema. Bueno, voy a comentar un poco qué es lo que hizo esta gente, los autores son Alfredo Guevara, que es mexicano y está en Princeton, Alexandru Lupsaska, que es el becario que estuvo en OpenAI, David Skinner, que es un investigador conocido, digamos, pero junior, Andrew Strominger es una estrella del mundo de la física teórica, profesor en Harvard y Kevin Bile es, entiendo, quien trabaja en OpenAI. Es interesante, el problema no es que sea un problema que vaya a revolucionar la física, pero sí que resuelve una confusión que existía en el terreno de lo que se llaman las amplitudes de dispersión, o de scattering en inglés, de partículas que no tienen masa. Explico un poco esto para que se entienda. Voy a dar un contexto histórico, voy a tratar de ser breve, pero voy a, digamos, remontarme no a la antigua Grecia, pero sí a los tiempos de física de partículas previos a la teoría cuántica de Campos. Recordemos que hasta que se demostró, Toft demostró que la teoría cuántica de campos podía renormalizarse y por lo tanto los resultados infinitos podían domesticarse y darte un número que uno pudiera comparar con el experimento, tenía mala prensa la teoría cuántica de campos o sea, la gente creía que eran teorías mal fundamentales, que tenían problemas y que jamás iban a dar un resultado correcto entonces estaba desarrollando otro tipo de técnicas que básicamente apuntaban al hecho de que si lo que uno realmente está mirando son n partículas que entran y m que salen y en el medio una especie de caja negra en la que no sé bien lo que ocurre bueno, voy a tratar de describir ese exactamente un dispositivo que literalmente sea eso Entonces empezó a elaborar una teoría que se llama la teoría de la matriz S, S por scattering, por dispersión, que lo que intenta es ver, yo tengo partículas que entran, cada una tiene, ¿cuál es la libertad que tiene? Tiene su momento lineal, o sea, su velocidad y su masa, si tiene masa y si no su momento lineal, si es una partícula sin masa, y su polarización si tiene spin Si es una partícula sin masa, quiero recordar que la polarización en ese caso, el spin, en una partícula sin masa se proyecta en la dirección del momento lineal y puede ser a favor o en contra, o sea, hay solo dos valores, son dos valores de la licidad, si son paralelos o antiparalelos Bueno, particularmente las amplitudes de scattering de partículas sin masa tienen toda una historia bastante prolongada, son importantes para describir básicamente dispersiones de gluones y de gravitones Bueno, de gravitones el interés es de momento académico porque nadie ha visto un gravitón, pero bueno, en principio esperamos algún día ver efectos de sus colisiones pero de gluones estamos hablando de física que tiene aplicaciones experimentales. Cuando uno estudia procesos en la cromodinámica cuántica en los cuales se producen jets, por ejemplo, en aceleradores reales, en el LHC, en los cálculos teóricos que permiten ver cuáles son las predicciones teóricas, entran procesos en los cuales colisionan gluones, entran y salen N y M gluones. con el número de gluones en principio puede ser arbitrario. Obviamente los números suelen ser números pequeños, pero el problema de N gluones que entran y M que salen es un problema bien fundamentado, bien expresado y tiene todo un historial en el cual primero la gente intentó buscar usando simetrías, digamos, quiero ver qué tipo de resultado puedo obtener, bueno, qué puedo describir yo que satisfaga las simetrías del problema. permitió un avance que luego cuando apareció la economía meca cuántica permitió cálculos basados completamente en diagramas de Feynman de toda la vida, bueno, de toda la vida, desde que Feynman lo formuló, que permiten hacer ese cálculo de otra manera más organizada. observado es que cuando uno trabaja con diagramas de Feynman, la historia es parecida, uno tiene que hacer un dibujito en el cual tiene n patas internas, m patas externas, y en el medio, con la regla de Feynman, ir poniendo todo tipo de diagramas que uno puede dibujar, con ciertas reglas bien establecidas, cuando uno empieza a elevar el número de interacciones de las partículas, Uno tiene que sumar sobre todas las posibles interacciones de estas partículas La combinatoria es tan crece más rápido que la exponencial del número de partículas externas Entonces la gente se encontraba con un problema práctico y es que si yo quiero hacer cálculo de precisión por lo tanto en teoría considerar más configuraciones interiores el cálculo se volvía absolutamente inmanejable y las expresiones incluso formales del cálculo abarcaban varias páginas de un artículo científico, con lo cual, aunque no los escribiera, eran absolutamente inútiles porque eran intratables. Más o menos en el entorno del año 2000 hubo un avance muy importante en este terreno que lo hicieron gente de Stanford, Bern, Dixon y Kosover, que se dieron cuenta que si uno utiliza un formalismo que se parece un poquito al de Twistores, en lugar de tomar los momentos de las partículas sin masa, Uno los convierte en un par de espinores, es un truco matemático, no creo que haya ninguna intuición que yo pueda aportar para explicarlo, pero es simplemente reemplazar el lenguaje en el cual uno escribe las cosas Los espinores pueden ser, en muchas ocasiones lo hemos contado aquí, pueden ser espinores con un spin que puede ser dextrógiro o levógiro Entonces uno tiene dos formas de construir vectores con los espinores, bueno, uno puede armar un nuevo lenguaje para escribir las amplitudes de scattering que con enorme sorpresa, yo recuerdo porque aunque no había nacido en 2004, en 2000 sí que iba a conferencia en la cual escuché a estos autores contando estas contribuciones Claro, mostraban que de repente en cuatro líneas eran capaces de escribir el resultado de las amplitudes de colisión de gluones que con el lenguaje de diagramas de Feynman llevaba, no sé, cuatro páginas, por decir algo Entonces, bueno, produjo un enorme impacto, obviamente primero se verificó que fuera correcto el resultado, el resultado era correcto y la gente, una enorme cantidad de gente se puso a trabajar en eso porque era un nuevo lenguaje para escribir amplitudes de scattering muy prometedor Bueno, dicho esto, en el año 2003, un poquito después del trabajo de Bernd Dixon y Kosover, apareció un trabajo de Witten en el que mostró que uno podía relacionar que de alguna manera la razón de ser de por qué había ocurrido esa simplificación, porque cuando pasa algo así, uno dice, bueno, evidentemente yo estaba usando una forma de escribir el problema que no era eficiente, que se estaba concentrando no en los detalles relevantes, y esta gente de algún modo pilló los detalles relevantes, pero no estaba claro Realmente todo parecía más un truco matemático que algo que tuviera algún tipo de estructura dentro del corazón adentro Y Witten se dio cuenta que podía relacionar lo que habían hecho estos señores con formular la teoría en un espacio que es el espacio de twistores Un espacio matemático abstracto que Roger Penrose había introducido mucho tiempo antes como forma alternativa a describir el espacio-tiempo de toda la vida pero con un lenguaje diferente. Claro, eso ya le daba otro principio, acá hay mucha opinión mía, pero me parece que le daba otro barniz a la cosa porque entonces había una razón de ser, un poco como para volver a la discusión de la semana pasada, cuando uno con números complejos encuentra que algo se vuelve mucho más simple y luego dice, bueno, es que debe ser que la naturaleza está escrita en números complejos porque en números complejos es simple, en números reales tengo que hacer toda una gimnasia, muy poco intuitiva para poder escribir las cosas. Entonces Witten vendría de alguna manera, por así decirlo, de vuelta con una afirmación un poco rotunda, afirmar que el lenguaje adecuado o el espacio adecuado para describir estos procesos era el espacio de tu historias. ¿Qué pasa? Había uno de los problemas que yo recuerdo en todas las charlas, siempre empezaban diciéndote que si uno tiene N gluones, ahora voy a eliminar N y M, voy a hablar simplemente del número total de gluones que entran en el proceso. Son N, pueden entrar o salir. De hecho, este tipo de amplitudes tienen cierta simetría. si yo un gluón que entra lo pongo como saliente, hay aplicaciones que puedo hacer sobre el resultado que me relacionan un caso con el otro entonces no es muy relevante cuántos entran y cuántos salen, el punto es que hay n gluones involucrados bueno, uno puede, el gluón dije antes que tiene una helicidad, tiene la proyección de su polarización a favor o en contra de su movimiento y recordemos que un gluón no tiene masa, por lo tanto se mueve la velocidad de luz, por eso tiene esta helicidad Uno puede preguntarse, ¿es posible tener una amplitud de scattering en la cual los n glúones involucrados tengan todos la misma elicidad? Bueno, uno puede ver inmediatamente que eso no puede ser, tiene que ser cero por conservación en el momento angular, no hay manera de hacer cuadrar eso con la conservación en el momento angular del proceso completo. Uno puede tener entonces todos los glúones con la misma elicidad y uno diferente. Bueno, en ese momento, yo recuerdo las charlas, en esa época, todas arrancaban diciendo tampoco, y también hay un argumento parecido, que te obligaba a que esa amplitud fuera cero, y todos empezaban diciendo que la amplitud de scattering, la primera que aparecía no nula, era con n-2 gluones con una licidad y dos gluones con una licidad contraria pueden ser todos más y dos menos o todos menos y dos más y luego bueno todas las expresiones que mencioné hace un rato etcétera eran el detalle de las que no son nulas cuánto dan sin embargo en el trabajo de Witten del 2003 cosa que yo realmente está es un comentario del trabajo de Witten que del cual recién me di cuenta leyendo este trabajo el trabajo que salió hace dos semanas él menciona que él relaciona las amplitudes de dispersión de glúteos las relaciona con algo muy bonito, geométrico, en el espacio de twistores, que muestra que el resultado de esa amplitud de scattering se puede convertir en el resultado de un cálculo hecho en el espacio de twistores sobre curvas. Uno evalúa una cantidad sobre una curva y obtiene el mismo resultado. el típico Witten en estado puro, el Witten genial en estado puro. Y él menciona ahí que hay situaciones, típicamente cuando uno tiene resultados geométricos de este tipo, siempre, ya Witten lo ha hecho muchas veces este truco, ocurre a veces que esa curva, si uno empieza a mover los parámetros que permiten que el espacio o la curva cambien su forma, su estructura, hay valores que se llaman valores singulares en los cuales la curva, por ejemplo, Comprime y Deja de Ser Regular, por ejemplo, desarrolla una singularidad. Se suele llamar en latín loci, no sé cómo se pronuncia, hay que preguntar a Nefer si es loci o loci, obviamente los anglosacones dicen loci, a dónde están esos puntos singulares. y él comenta que esos puntos singulares tienen que ver con amplitudes de scattering en las cuales, amplitudes de estas en las cuales muchos momentos, bueno, dos o más momentos, no estaba muy claro, creo yo, son paralelos, lo llaman colineales. Bueno, el tema había quedado medio ahí, pero bueno, yo creo que, bueno, yo no soy alguien que ha trabajado en este tema, así que quizá acá, yo creo que lo que era el estándar lore, lo que todo el mundo creía que era el resultado correcto, era que de ninguna manera n-1 gluones con una licidad y uno con la licidad contraria podían dar distinto de cero yo por lo menos crecí incluso entendiendo los argumentos detrás de eso y nunca fui consciente de ese comentario de Witten, tampoco apareció nada que yo sepa después elaborando ese comentario, quizás Francis luego me corrige, pero bueno la cuestión es que aparentemente para alguna gente estaba en duda si realmente, cómo realizar esto que Witten decía que podía llegar a conseguirse una amplitud no nula con n-1 gluones con una licidad y uno díscolo con la licidad contraria. Toda esta gente revisa este problema y se da cuenta de que en el formalismo este de espinores que mencioné antes, uno puede, como los espinores se dividen en quirales y en los que son 10 dextrógidos y levógiros, es posible hacer una elección en la cual uno anule las cantidades que dependen de los dextrógidos y solo me queden los levógiros y eso uno lo puede hacer justamente poniendo colineales muchos de los momentos que intervienen, de los momentos lineales que intervienen, que sean colineales quiere decir que apuntan en la misma dirección y entonces se ponen a calcular, en ese régimen se ponen a calcular ejemplos, calculan con tres gluones, les dan una expresión, todas las expresiones terminan dando un número por signos, una suma de signos que tienen que ver con, esos signos tienen que ver con cambios si yo agarro un gluón y lo paso de entrante a saliente, propiedades de ese tipo. Entonces obtienen expresiones que parecen ser no nulas, que involucran signos, lo hacen para 3 gluones, lo hacen para 4 gluones, para 5, para 6 gluones, ya la expresión se empieza a poner, bueno, sabrosa, y ahí es donde aparentemente entran en interacción con ChatGPT. y empiezan a, bueno, no, me encantaría, ya que Alfredo Guevara es mexicano, yo voy a tratar de ficharlo para que me cuente un poco la intrahistoria, pero como en el diálogo con Chatz G.P.T. de alguna manera fue, bueno, entendiendo el problema y la idea era que ver si era capaz.

Bien, me parece muy perfecto.

No, me vino bien esta paradinha porque cuando venía pensando en cómo lo iba a contar, la verdad que el tema es bastante áspero, pero me permite elevar mi apuesta a lo que dije la semana pasada sobre los números complejos. de alguna manera esta elección que ellos hacen de anular los espinores de extrógiros a levógiros según las convenciones es equivalente a hacer lo siguiente y esto es una nueva prueba de que la variable compleja es el lenguaje de máquina del mundo. Uno tiene los momentos lineales, son en principio no diría reales, la masa por la velocidad de la partícula o en el caso de un fotón estar relacionado con su energía, entonces uno diría, bueno, no me vaya a poner el momento lineal complejo. Bueno, dejame un segundito que los ponga complejos, es una cosa que solemos hacer los físicos mucho. si uno estudia este mismo proceso poniendo todos los momentos complejos uno obtiene una cantidad que obviamente luego si quiero reobtener algo real tengo que hacer algún tipo de proyección en los reales y una cosa fantástica es que de algún modo uno puede entender que la proyección si uno lo pasa los momentos a los números complejos y luego quiere ver cómo reobtengo lo que yo ya obtenía con momentos reales uno hace un tipo de proyección dada Esto que hizo esta gente es otra proyección desde los momentos complejos. Puede entenderse como otra proyección diferente, hecha desde la formulación compleja, que tiene mucho sentido. En teoría cuántica de Campos es muy habitual que uno calcule expresiones pasando, por ejemplo, haciendo lo que se llama la rotación de WIC, que es convirtiendo el tiempo en tiempo imaginario, o euclidizando el espacio-tiempo. La conexión entre variable y variable compleja aparece en todos los campos de la física, por lo menos en la física moderna, y creo que son nuevas pistas de que realmente en lo que está escrito el mundo es en números complejos y lo que uno está en algunas ocasiones con algunas teorías es viendo una proyección en la cual uno no lo ve todo, sino que ve solamente la proyección en números reales. Voy a la solución, que tampoco voy a poder contar mucho, porque no sé exactamente cómo lo hicieron, solo sé que el modelo del lenguaje, en algún momento, discutiendo los argumentos, propuso una expresión muy simple para los N gluones En lugar de ellos habían hecho hasta 6 gluones de manera medio tortuosa y de repente el modelo de lenguaje le tira una expresión para N gluones que obviamente cuando lo aplicaban a 2, 3, 4, 5 y 6 reobtenían lo que tenían ellos y luego ¿cómo hago para constatar que vale para cualquier N? Bueno, ahí también según entiendo fue genial porque por una parte ellos hicieron constataciones con una serie de regímenes en los que se sabe que la expresión se simplifica. hay ciertos teoremas, como el teorema de Weinberg, cuando uno toma alguno de los gluones y los pone con la energía, el gluón lo hace tender a cero, pasan ciertas cosas que esto satisfacía todas esas restricciones, muchas, pero es que además le pidieron, según entiendo, en el modelo de lenguaje, oye, tú, argumentamelo tú, y a diferencia de Ramanujan, que dijo, me lo dictó una diosa, el HPT pasó acto seguido a dar argumentos sólidos que demostraban que el resultado era correcto. Insisto, los detalles no los conozco, no sé si los espero en algún momento poder hablar un poquito más de ellos, pero bueno, parece que es realmente impresionante.

que podría ser perfectamente el 5.3 que ya es público un par de meses después es probable

todavía no se llamaba nada

decir otra cosa, que yo empecé Francis está muteado y Francia está muteado. Aprovecho tu muteo para completar una charradilla, que es que yo me, bueno, esto no es el auspicio OpenAI, debo aclarar, pero bueno, yo me compré el Plus cuando estuve contigo en tu cumpleaños, Héctor, que bueno, me transmitiste, yo era bastante escéptico.

A mí también, a mí también me lo transmitió.

Bueno, me transmitiste que era una herramienta muy potente.

Sí, sí, sí, y lo he usado poco, de hecho lo usé, en algunas ocasiones lo usé de manera, quiero contar lo que me pasó hoy, pero lo usé en algunas ocasiones en discusiones de alto nivel, digámoslo, y siempre me dio una impresión increíble, cuando lo uso en un nivel más bajo, de preguntarle más ingenuamente cosas, encuentro lo que mucha gente encuentra, es que te miente, te guitarrea, te dice cualquier cosa, y luego cuando lo constatas, pues no está bien, pero claro, cuando uno empieza, cuando uno habla de física como si fuera un colega al que le estás haciendo preguntas y estás dialogando hay mucho, si uno tiene que ver con los prompts, bueno en mi caso yo directamente, hoy venía por ejemplo para aquí charlando en el coche con Chad GPT sobre este tema y era, realmente fue alucinante la conversación porque era, repasamos en los 15 minutos de mi casa para acá los resultados de Bern, Dixon y Kosover, los de Witten, le empecé a hacer preguntas y comentarios sobre conexiones entre estos papers y sé que no me está mintiendo porque cuando incluso yo en algún momento en algo me vine un poco arriba a ver si no le decía, claro, entonces eso quiere decir no, me decía, no, no, eso quiere, o sea, me dice, hay que, o me decía, bueno, sí, y eso que tiene la tendencia a darte la razón, pero me decía, sí, pero, ojo, porque, y me decía comentarios hiperpercentes,

Disculpa Sí, es como lo de no en plan astrológico, pero... Un poco el mismo modelo No, nada, a mí me parece súper interesante todo este desarrollo, me parece que era obvio que este tipo de resultados van a empezar a llegar y mi interacción, hoy estuve de hecho una buena parte del día, ahora lo hice en el coche, pero a la mañana también empecé a hacerlo, a charlar sobre el trabajo y es realmente alucinante porque no solo, o sea que tiene toda la literatura obviamente a su disposición, entonces que la naturalidad con la que ante una pregunta que te obligaría a revisar cinco papers distintos, que son complejos y que un comentario esté hecho en un pie de página, que si vas al pie de página tienes que leerte la página entera, porque si no, no la entiendes bien, te responden en fracciones de segundo y con mucho sentido. incluso es impresionante, me parece impresionante que te dice, te tira la respuesta, luego te dice vamos a desgranarlo, te lo desgrana con una claridad brutal y luego te dice si te lo tuviste que decir en una línea y te pone como una especie de slogan y es todo, todo de altísima calidad me pareció, me parece impresionante así que voy a dejar de relacionar con Homo Sapiens y me relacionaré a partir de ahora con Charles G .P.T.

es un becario muy curioso, ChagPT. Quería comentar que en el artículo hay unas fórmulas de la 29 a la 32, la 32 es una fórmula que tiene 8 términos, o sea, una suma de 8 por 4, 32, aparentemente, lo he contado a ojo de un cubero, 32 términos, cada uno de 4 términos, ¿vale? Pues la condición, estas fórmulas fueron las que le dieron a ChagPT Pro para que las simplificara, y lo que obtuvo ChagPT Pro, claro, una fórmula, imagínate, con 32 términos, que son 32 Chorizos, que ocupa ahí ocho líneas en el paper, la simplificó a las fórmulas 35-38. La 38 es una fórmula que, aunque está puesta en dos líneas, es trivial, es un producto súper trivial. Entonces, cuando ves la 35-36-37-38, hasta CharGPT, sea pro o no sea pro, te la generaliza en la fórmula 39, que es la fórmula que han probado. Pero claro, una cosa es que ChatGPT te conjeture, mira, estas formulitas son tan bonitas que no te das cuenta de que si SG12 más SG23 está multiplicado por SG34 más SG123, o sea, son fórmulas como súper triviales de generalizar, ¿no? Entonces te lo generalizan, ¿qué hicieron? Pues a contactaros con OpenAI. OpenAI está muy interesada, Altman lo ha dicho muchas veces, en que lo que está haciendo es serio y la manera de demostrar que es serio es aplicarlo en ciencia, que los científicos lo usen. Y eso mismo lo está haciendo Demis Kassabi, el premio Nobel, en DeepMind, lo ha dicho muchas veces. Entonces, lo que nosotros estamos haciendo de ciencia artificial será considerado algo serio, es decir, habrá cientos de miles de millones de dólares invertidos cuando demostremos que es útil en lo más difícil que ha hecho la humanidad, que es la ciencia. Entonces hay un interés enorme en posicionar a estas herramientas como herramientas imprescindibles en matemáticas, en física, en ciencia, pero no solo en ciencias puras y naturales y teóricas, porque esto es física teórica, esto de las amplitudes de gluones al fin y al cabo es jugar con garabatos en hojas de papel Posicionarlo en el campo de la ciencia de la vida y en la ciencia de la salud, porque ahí es donde realmente está todo el mercado de estas tecnologías cuando nadie pueda hacer nada en ciencias de la salud sin tener en cuenta este tipo de herramientas. Y eso es lo que están buscando este tipo de empresas. Y para lograr que los Estados confíen en ellas, en eso, ahora hay mucho miedo, ¿eh? Como una de estas inteligencias tome una decisión médica equivocada y mate a alguien, va a haber una cantidad de denuncias terribles y se va a paralizar, va a haber un invierno en la IA. Pero lo que se está posicionando es eso. entonces ahora mismo en el campo biomédico es muy difícil entrar porque hay mucho miedo a que ocurra una gran desgracia. En física teórica, si esta fórmula está mal, es irrelevante, ¿vale? O sea, esto en el IHC, alguien va a ponerse a buscar esto en el IHC, si estas configuraciones son casi imposibles, no, pero se está, entonces hay mucho interés en eso, ¿no? entonces aquí lo que se utilizó, claro, entonces ¿qué pasa? Pues que tú contactas con OpenAI y les dices, mira, el chat GPT me ha encontrado una fórmula que tú puedes dejarme una versión un poquito más poderosa y le dejaron la versión todavía en investigación más poderosa, que no será 5.3 ni 5.2, es una cosa de investigación y estuvo, según cuentan en OpenAI, 12 horas pensando para obtener la demostración En tu versión, aunque pagues el pro, tienes minutos, no sé cuántos son, pues yo no pago el pro, yo pago el plus, pero tienes una serie de minutos de límite, 12 horas la máquina pensando para sacarte la demostración son un huevo de horas, después hay

y entonces después usaron otra versión diferente para verificar esa demostración y después los humanos verificaron la demostración. O sea que es una demostración bastante verificada y está clara. Ahora está de moda eso, el demostrar cosas. Está habiendo muchos matemáticos que se han reunido para ofrecer problemas. Lo último salió hace poco, eran como 15 días. Una serie de matemáticos demostraron nuevos resultados, eran secretos las demostraciones, solo la conocía el que la había demostrado. y entonces ellos publicaron los enunciados y retaron a cualquiera que trabajara en el interés artificial a que resolviera esos problemas. Tú tenías que resolver los problemas, enviarles la solución y todo mantenerlo en secreto para que la competición fuera fiable. Y cuando se abre el plazo, se publican esas demostraciones humanas, a posteriori se miran las de máquina y algunos problemas han sido resueltos, ¿vale? No todos, ¿eh? Pero algunos han sido resueltos. y esto es, son problemas que después cuando lo miras de verdad y dices pues tampoco era tan complicado el problema pero porque ves la solución.

Claro, una vez que sabes la solución pero el matemático que la sacó pensaba que era un problema muy difícil. Entonces hay mucho interés en eso y entonces vamos a ver cosas muy muy espectaculares en los próximos meses y en los próximos años porque hay mucho dinero, es decir, ¿cuánto vale 12 horas de trabajo de una inteligencia artificial en desarrollo de OpenAI? Eso vale millones de euros. Literalmente, pero ahora mismo te lo ofrecen gratis si tú eres, por ejemplo, Andri Strominger Porque es una persona de prestigio y lo que hagas va a tener un eco tremendo

El resultado, naif, no me he leído el artículo porque no tiene ningún gráfico y yo en eso no entro Me ha recortado al avance ese que hizo DeepMind en multiplicación de matrices ¿Os acordáis? Que en una 4x4 tenías que hacer... Bueno, la tía se inventaba, pero si coges esta submatriz y la multiplicas y la pones delante con el signo cambiado y te ahorraba un par de multiplicaciones, ahí sí es un avance, ¿no? Porque ese tipo de multiplicaciones de matrices se necesitan para un mogollón de cálculos Sí, eso se publicó en Nature,

pero era un avance muy menor, muy menor Era muy menor, pero verdad que recuerda, porque tenía el mismo tipo

de identificación de patrones,

ahí son buenas las cías Estos patrones algebraicos, la verdad es que es sorprendente la reducción, cuando lo ves reducido, pero ya fue sorprendente, como ha comentado José, lo que pasó a principios de los 2000, con el desarrollo de estas técnicas de Twister, que simplificaban ciertos diagramas de scattering, sobre todo en teorías supersimétricas, en superjasmines, simplificaban terriblemente cálculos que eran imposibles, o sea, cálculos que tú ponías a matemática a calcular, y la prueba de matemática, te sacaba 14 páginas de cálculo, y te decías que 14 páginas de cálculo no me sirve para nada, Son demasiadas cosas, o sea, es una cosa inútil y después llegaba otra, ahora llegan estas inteligencias, llegaba otro tipo de tecnología, una tecnología basada en esos twisteres que te factorizaba los momentos y te simplificaba y te dejaba las 14 páginas en media página, entonces decía, esto lo veo, esto lo puedo entender, puedo hacer un esfuerzo por entender lo que está escrito en esta media página, pero no puedo esforzarme en entender 14 páginas donde aparentemente todo es ruido matemático entonces este tipo de inteligencias pueden encontrar ese tipo de patrones y van a ser cosas muy espectaculares pero que ya os digo, ahora mismo hay un interés enorme y si alguno de vosotros tiene algún problema realmente de interés en el que veáis que parece que ChatGPT en las versiones, esta plus o lo que sea, ofrece algo interesante poneros en contacto con OpenAI, que seguro que os ofrecen a alguien de OpenAI que colabore con vosotros y tratar de convertir eso en algo grande, porque ahora mucho interés

Yo soy mal pensado y yo creo que no es un interés por la ciencia, por el conocimiento, por recibir un premio Nobel, es un interés puramente económico. Es posicionar como una cosa...

Claro, ese tipo de cosas. Uno de los objetivos es que se le puedan creer los oncólogos que este tipo de sistemas pueden ser una ayuda a la hora de buscar curas contra el cáncer. Ahora mismo Demi Hassabis, no sé qué, ha publicado una entrevista diciendo que una inteligencia artificial puede probar fármacos en minutos. que puede hacer el docking de fármaco en minutos. ¿Cómo? O sea, están diciendo ahora mismo una cantidad de barbaridades que realmente cualquier científico que lo escucha dice, no me lo creo, no me lo creo, sencillamente. Entonces, en un lugar en el que existen verdades, que es matemáticas, que es física teórica, que es 2 más 2 igual a 4, 2 más 2 es una verdad, 2 más 2 igual a 4, eso es indudable. Si un demostrador automático dice que esta demostración es correcta, es que es correcta, punto pelota, no hay vuelta de hoja

Ha vuelto, ha vuelto

Estás muteado además Yo creo que ese es el punto que ellos quieren vender Eso lo intentó Google, acordaros que lo intentó Google O sea, Google durante un tiempo estuvo diciendo que quería regalarle a todos los estados del mundo que toda la información biomédica de todos los historiales, de todos los pacientes, todo lo que los estados poseen sobre el estado de salud de sus ciudadanos, Google les ofreció yo te lo gestiono gratis y los estados dijeron, no, porque eso es información privada de mis ciudadanos y no te los regalo, búscate la vida. Y eso, ya os digo, es un tema que tenemos que tener presente, que va a revolucionar probablemente la biomedicina, ya que a 30 años será inconcebible sin ese tipo de herramientas.

Chao, chao.

Hasta luego.

Buenas tardes Héctor, por aquí andamos luchando contra el viento, el frío, el sol, la marea, la lluvia El viento

Los terremotos, todo, todo, todo Está hecho un desastre esto,

Hola amigos, ¿cómo están? Un gusto verlo de nuevo, es mi solaz de la semana, mi recreo

Sepan ustedes que los últimos minutos de la cara A la escucho mientras almuerzo siempre, los últimos...

Exacto.

lo cual está bien, yo a mí me encuentro con más de 50, yo sigo planeando, o sea, llego a mi jubilación planeando, me importan las nuevas generaciones No, hablando en serio, bueno, no sé, no creo que pueda decir nada relevante, seguramente que Francis y José dijeron ya todo lo que puedo decir En este caso son dos, bueno, Alex Lupsaska, uno de los autores, y Andy Strominger, los conozco bastante bien, discutir física con ellos Andy Strominger,

que yo la verdad discutir física con él es como, para mí es sorprendente y Alex fue, lo conozco de cuando era estudiante de doctorado, cuando él estaba en Harvard, cuando Alex estaba en Harvard, antes de irse de ahí, después fue postdoc ahí y Alfredo Guevara es un físico chileno, un pibe brillante

también, lo conozco menos ¿No es mexicano? Yo creo que es mexicano Yo creo que, bueno, pensé

que era chileno, es cierto que coincidí con él en Chile, quizás eso haga, y que yo soy pésimo para reconocer acentos pero bueno, es un pibe muy simpático, me parece chileno

Bueno, no sé, es que yo vi que se formó en Simbestaf en México, chileno emigrado a México, o bueno,

Chile mexicano En todo caso no lo conozco tanto, pero Alex lo vi hace poco, de hecho estuvo acá de visita Y ahora, yo sé que, yo sabía que Alex estaba Lupsaska, uno

de OPNI Pero es quien hace el puente entre las dos cosas, porque es un chico que hizo el doctorado con Andy Stromi que trabajó mucho en agujeros negros, en simetrías conformes cerca de los agujeros negros y que en el último año y medio sobre todo se dedicó más, pasó de las aplicaciones de la física teórica a la astrofísica, se dedicaba a la física teórica en astrofísica, tratar de ver por ejemplo las simetrías conformes que hay cerca de la imagen del anillo de un agujero negro, cosas así, a trabajar más en estos problemas. Además, de hecho, el puente original no es con este problema de amplitudes de scattering de gluones, que es un tema en el que yo estuve trabajando hace poco, porque está relacionado con esto de celestial holography, sino con el tema que él venía trabajando antes, que eran las simetrías infinito-dimensionales que los agujeros negros exhiben cerca de sus horizontes de eventos. esa es la primera aplicación a la que Lupsaska estaba abordando este empleo de ChatGPT5 y estas versiones experimentales. Me sorprendió no que él trabajara en esto porque yo ya sabía de su interés por esto y había visto unas entrevistas y como digo ya estuvo acá el año pasado, sino también lo que me sorprendió más es que lo aplicaran a lo de los lugones, no a lo de los agujeros negros que estoy seguro que es una aplicación que va a salir pronto, seguro, prontamente un poco en consonancia con lo que decía Francis, no solamente anticipo que va a haber muchas aplicaciones de esto sino que una de esas va a ser el estudio de simetrías infinitodimensionales en los horizontes de los agujeros negros en cuestión de meses va a haber un paper sobre

Bueno, esto es un poco lo que tengo para decir

bueno acá en NYU podría tener la paga gratis, pero ni la instalo, porque Mariano Charnicoff vino acá e hicimos competencia de calcular cosas con la paga y yo con la gratis, hicimos cosas así, Mariano Charnicoff es un colega que viene de seguido de visita. y de hecho hace poco, por ejemplo, en mi estudiante de doctorado, Jaewel Lee, mi estudiante de doctorado que tengo acá en Guayú, estábamos resolviendo algunas cosas sobre monopolos y monopolos de Young Mills y cosas así y vino con una solución y la, está bien, una vez que tiene la solución es fácil preguntar a la HGPT si es cierta, pero hicimos eso, que eso es mucho más fácil que la encuentre, pero estoy hablando de la HGPT gratuita, estoy hablando de esa, con la que uno puede jugar así. No jugar, sino un poco para aprender cómo calcula, cómo piensa y ese tipo de cosas. Y en efecto, comprobó la solución de Jaegu rápidamente. Después la hicimos nosotros a mano y bueno, no solamente él la había derivado primero, sino que después la comprobamos a mano. Pero jugar con esas cosas es una cosa que creo que hacemos bastante nosotros. Con José estuvimos pensando en cosas de inteligencia artificial, yo

pero bueno, viene por otros lados, viene por el lado

porque hay problemas de diferente índole, pero me parece que es un tema, un área muy interesante y si nos jubila todos, bienvenido sea,

Yo creo que a estas alturas es probable que todo el mundo sepa ya de lo que va el asunto, porque yo me lo encontré, no sé cuándo fue, el jueves creo, por la mañana, sí, el jueves de la semana pasada por la mañana

Salía a las 8 de la tarde el embargo, con lo que ya teníamos mucho tirón del programa por delante, de hecho todo, acabamos antes de las 8 y era imposible comentarlo, pero cuando lo vi por la mañana no lo pasé, porque...

despedimos ya Ah, vale, yo me quedaría en catar, me quedo de hecho, pero no quería complicar la despedida, por eso si quieres me despido ya y me voy luego sin hacer ruido cuando llegue el momento Haces mutis por el foro Exactamente

Está bueno para la fiesta de cumpleaños. Uno llega, dice hola, dice chau a todos y se va cuando quiere, pues.

Exactamente.

No, no, ya es lo que estaba comentando, que creo que todo el mundo está al corriente. Cuando yo lo vi, todavía no había salido en las redes, te dije, esto hay que tratarlo porque estoy convencido de que se van a hacer eco. y ya ves lo que ha pasado, que todos los medios lo han puesto entre las principales noticias, lo han destacado, ha salido en la televisión, ha sido incluso más cubierto de lo que yo esperaba por la prensa. Pero quiero contar un poco la historia de cómo lo vi y cómo evoluciona el paper, lógicamente, el contexto en el que ocurre. Porque para ponerlo con cuatro datos que nos ayude a coger todo esto con alfileres, estamos hablando de un dinosaurio que ha sido muy polémico durante los últimos años. el espinosaurio puede que no suene por Parque Jurásico 3 que yo creo que es cuando lo descubrí como niño porque salía en la gran pantalla era según contaban superior al tiranosaurio rex incluso más terrible más grande más malo y claro de aquello a lo que tenemos ahora ha habido cambios no se trata sólo de ponerle unas pocas plumas que no es el caso nos ha encontrado indicios de que este grupo tuviera plumas o que este en concreto lo tuviera sino que del cuerpo que parecía el de un terópodo grande como el tiranosaurio que ha protagonizado tantas películas, se ha vuelto casi más cuadrúpeda. Un poco paticorto, la cola resulta que era como una aleta, que la cabeza no era tan poderosa, bueno, una serie de pequeños cambios que han contribuido a darle un aspecto peculiar, menos imponente. Ojo, muchísimo más interesante, pero menos imponente las cosas como son. y si nos remontamos incluso más que Parque Jurásico 3, que esto es lo que ni siquiera cuando divulgo de ello suelo entrar porque no hay tiempo, pero aquí lo hay, veremos que las representaciones de espinosaurio eran incluso más diferentes a la de ahora. La cabeza alargada, como con forma de cocodrilo que ya tenía en Parque Jurásico 3, antes tampoco la tenía. Y el motivo es el de siempre, que se reconstruye lo que se puede con lo que se tiene. se tienen restos parciales que en este caso llaman la atención se sabía que tenía una aleta en la espalda muy grande porque se habían encontrado espinas neurales que son estas prolongaciones verticales de las vértebras donde se anclan músculos o en este caso pues las membranas y a partir de eso viendo con qué dinosaurios estaba emparentado se habían intentado pues completar con los restos que no estaban pues con los de los parientes cercanos cabezas más redondeadas porque era lo normal entre las especies que se conocían, cuerpos también más erguidos, que era lo que se creía en su momento sobre la biomecánica de estos animales, y eso poco a poco se ha ido cambiando por completo. Pero se suma otra polémica, porque si bien ya se acepta que era paticorto, porque eso es encontrar el hueso y punto, como quien dice, evidentemente es más complicado, pero hay menos discusión. La gran polémica ahora, y se puede decir gran polémica porque es que divide opiniones, es cómo se alimentaba, porque sabiendo que su cuerpo estaba adaptado para el agua, que esto es lo que se ha ido viendo por esas espinas neurales, como se podían haber anclado para formar una especie de cola que batiera el agua de lado a lado y pudiera propulsarse, incluso la estructura de su cráneo ya nos indica que su alimentación era pistívora, eso se sabe, eso está bastante claro dentro de lo posible. Entonces, ¿cómo pescaba? Esa es la gran pregunta. ¿Cómo de adaptado estaba el agua para pescar? ¿Pescaba buceando o pescaba como las garzas desde la costa? Eso es lo que en una sucesión de papers durante los últimos años se ha disputado con todo tipo de evidencia. Un paper, por ejemplo, indicaba en su momento que la densidad ósea encajaba más con la de algunos vertebrados marinos que necesitan ser más densos para ir al fondo. Bueno, posteriormente se llevó la contraria a esto y ahora mismo el consenso está más del lado de que pescaba como las garzas. Desde la costa, aprovechando el cuello relativamente largo, la forma de la cabeza que no perturba demasiado el agua al zambullirse para coger el pez porque es muy afilado, la presión de los dientes que están colocados en un ángulo y con una forma cónica que permite punzar bien a los peces que son escurridizos y así capturarlos. Bueno, pues todo esto ha ido indicando en una dirección. Sin embargo, dentro de los Spinosauridos, el grupo Spinosaurus tenía un único, no digo ejemplar porque había muchos ejemplares, pero una única especie, que era Spinosaurus aegypticus, es el que veíamos en Parque Jurásico, el que después se fue transformando poco a poco en la representación que vemos ahora, pero solo estaba este, con todos sus individuos, pero este. y lo que le interesa lógicamente a la paleontología es tener la representación más completa del pasado. Encontrar una segunda especie representante del género es brutal, súper interesante. Y esto es lo que plantea el paper, que hay otra especie dentro del género Spinosaurus que además de compartir muchos de los rasgos principales, sobre todo aquellos que parecen indicar un modo de vida similar, que esto es lo interesante para poder entrar en, pues eso, dilucidar el problema, han visto un rasgo característico que no tenía el Spinosaurus aegypticus y que llama mucho la atención, motivo por el cual esta noticia ha salido no solamente, que ya lo hemos dicho en los medios, sino en la propia portada de Salud. que es ese cuerno de unicornio que tiene en medio del cráneo. Calculaban que en los ejemplares adultos de esta nueva especie, que podían rondar los 13 metros, lo cual es ligeramente inferior tal vez a la otra especie de espinosaurio, pero muy ligeramente, el cuerno medía unos 40 centímetros. Pero con un truco, y es que cuando analizaron la estructura del hueso, esto ya lo adelanto un poco, vieron que tenía una serie de canales por los que posiblemente circulaban vasos sanguíneos, porque comparándolo anatómicamente con las características de los huesos de algunos de los parientes vivos más cercanos, en este caso las aves, encontraron que se correlacionaba así, canales de esta forma con vasos sanguíneos, pero además con otra cosa. Esos canales para vasos sanguíneos tenían como propósito llevar nutrientes hasta una capa córnea, una especie de funda que podemos encontrar, como decía, en aves como son la gallina de guinea o el casuario, que hace que sea más grande el cuerno realmente de lo que el hueso podría indicarnos. Unos 10 centímetros más grande, tal vez 50 centímetros en total, que no es poca cosa. Luego entraremos en detalles de este cuerno, pero es que es muy llamativo, lo vemos ahí. Así que, ¿qué ocurrió con el paper? Un poquito por hablar de la sociología de todo esto, de por qué se ha expandido tanto. Hay un dato clave, bueno, varios. El primero, que las imágenes son espectaculares. Y la prensa necesita la imagen porque es que además en el sistema actual de publicaciones, si no tienes una imagen, la noticia no se publica. Antes en el periódico no era necesario, podía ser una columna cortita, te lo ponían ahí en una esquina, ahora tienes que tener una imagen. y ya os digo que hay noticias científicas interesantes que no se publican en los medios por no tener una imagen. Este es el nivel. He tenido que defender y encontrar algunas imágenes como he podido en plataformas de stock. En este caso lo pusieron fácil, con imágenes espectaculares, de verdad espectaculares, de Daniel Navarro, que voy a aprovechar para dar su arroba porque es un paleoartista muy bueno, que además ya tenía trayectoria dibujando al espinosaurio, muchas de las representaciones que hemos visto eran suyas. y en Instagram es PlayerDN, bueno, DNG, Daniel Navarro, no conozco su segundo apellido, podemos ponernos a lucubrar, pero no es el plan, buscadlo porque la verdad que merece la pena. Pero aparte de él, y por eso digo lo de la sociología, contaron con dos animadores para poder llevar estas representaciones a todo color tan maravillosas que hemos visto a animaciones 3D. y es que la carpeta de imágenes, de documentos que nos llevaron a la prensa en general era para perderse en ella y lo digo sin exageración porque yo me perdí. Llegué a encontrar imágenes que luego quería recuperar y no sabía por qué combinación de carpetas y subcarpetas encontrarlas. Nunca había visto nada parecido, o sea, es realmente anonadante. Aparte de esto, mandaron varias notas de prensa con las que se saturan los correos de los periodistas, alguna verán Y la otra característica principal, aparte de evidentemente ser science, es que entre el equipo había al menos dos españoles Digo al menos porque la verdad es que no me he puesto a mirar uno a uno, pero al menos dos españoles Uno de los cuales es posible que conozca mucha gente del podcast, porque es Francis Gasco, Paco Zoico que es divulgador de todo este tema, lleva años haciendo un trabajo fantástico en divulgación y nunca ha dejado la academia. Además, él, su especialidad es la histología de sauropodos. Otros dinosaurios, pero la histología de los huesos. Así que muy apropiado para cuestiones como lo del cuerno que estamos comentando y todo esto. ¿Quién estaba como uno de los principales autores también? No recuerdo ahora el nombre, estoy teniendo un Daniel, el otro Daniel que no era Navarro, madre mía, que

estaba en Dino Busters Ahí, Daniel Vidal, ¿no?

Sí, efectivamente, Dan Vidal, Daniel Vidal, que no me he acordado ahora del nombre, otro español Todo esto explica un poco la cobertura, es un paper muy interesante, muy bueno, pero la prensa no siempre seguía por eso Fantástico, pues que salga, que se hable. ¿Qué han encontrado entonces? Ellos comentan además con, sin dar la espalda a toda la parte de aventura, porque la tiene, que en su momento el investigador principal, que en este caso es Paul Sereno, encontró un pequeño texto de 1950 en el cual un geólogo francés indicaba que había encontrado una parte de Níger hundiente de lo que creía que era un megalosaurio. y no se llegó a explorar mucho más esa zona. Se exploraron otros yacimientos del mismo lugar, pero no ese. Y se propuso buscarlo con un equipo que copublica este paper. Les costó encontrarlo, te cuentan en la nota de prensa que tuvieron que recurrir a un motorista que había por allí, local, que les llevó hasta el lugar con bastantes horas de viaje y allí se encontraron, vamos, un campo de huesos, una cantidad de restos increíbles, entre los cuales está el espinosaurio, pero aparte había saurópodos de varias especies que supongo que irán publicando los papers porque es muy interesante, algunas son especies nuevas, peces, por ejemplo, que es muy chulo esto porque el pez con el que se le representa en la portada de Nature es un sarcopterigio, dentro de los peces podemos, para hacernos una idea muy rápida, concepto pez, por un lado los que tienen cartílagos, rayas, tiburones, quimeras, que son los condrictios, por otro lado los osteictios, todos los demás. Y dentro de los osteictios tenemos los arcopterigios, que son el celacanto, peces de aletas lobuladas, como el que está en esa imagen de Science, y los actinoterigios. Esos son el resto de peces que conocemos, las percas, las merluzas, los barbos, lo que sea. Bueno, pues justo tengo que reconocer que el trabajo fantástico de Daniel en la portada, que tendrá motivos para hacer el celacanto, en ese aspecto a mí me gusta más el que has hecho Héctor para este programa, porque el pez que vemos es efectivamente un actinoterigio que es no el mismo, para nada se parece, pero dentro de esa ramificación que hemos visto, el estilo de pez que han encontrado allí, porque han encontrado una especie nueva muy grande, interesante al respecto. respecto. En cualquier caso, para centrarnos...

Entonces,

Es verdad que lo que vemos más como una especie de carpa y lo que encontraron era un polipterio que es diferente, o sea, muy muy diferente. Decir actinoterigio es algo tremendamente amplio, pero bueno, que al menos ahí algo habrá leído. Yo supongo que igual por el paper, por el eco que se ha hecho y ha dicho, a pesar de que las imágenes son de peces de aleta lobulada, te

es por ahí, igual por ahí, me llamó la atención Y para poder pasar y hablar del espinosaurio, hay otro dato que creo que es importante dar Y es que por mucho que ahora mismo eso sea pleno Sáhara, el yacimiento se ha encontrado entre arenas, no era así en su momento estamos hablando de Cretácico, estamos hablando de un momento en el que aquello eran riberas, era un vergel, se ha deducido además de por el lugar, por los sedimentos en los que se ha encontrado, por la fauna que se ha encontrado, que no encaja mucho con esperársela en otro lugar y lo que sí que es importante es que esa ubicación en concreto se calcula que está a unos 500 o 1000 kilómetros de lo que por aquel entonces era la costa Esto es llamativo porque hemos dicho que el espinosaurio estaba en disputa, ahora las dos especies, ¿no? Sobre cómo se alimentaba. Si buceaba y cazaba buceando o si se alimentaba desde la costa como las garzas. Por eso se le ha llamado popularmente además garzas del infierno. Helheron se ha repetido un montón. y esto podría resolver un poco la duda, si estaba tan lejos y el ambiente era de riberas y estamos hablando de un bicho de 13 metros, igual no buceaba con facilidad, pero en el borde de los ríos se apañaba, podía cazar, bueno, luego el paper lo lleva un punto más allá y hace un estudio de análisis de los componentes principales muy chulo para ver con qué grupo de predadores en ese aspecto y pistívoros encaja más, pero nos quedamos con la descripción del bicho. el paper es mayormente una descripción anatómica tremendamente detallada que lógicamente justifica por qué esto es una especie nueva cuáles son las características y es que cuentan los propios investigadores lo cuenta Daniel Vidal que ahora sí me acuerdo su nombre y pido disculpas que cuando empezaron a desenterrarlo lógicamente no sabían lo que era esto pasa siempre y la emoción del momento en el que te das cuenta de esto tiene que ser tiene que ser un espinosaurus en cuanto a género pero no es el que conoce porque el Spinosaurus tiene los huesos nasales, los tiene fusionados, cosa que no es típica de otros dinosaurios, así que ya te ayuda a identificarlo. Tiene una cresta, pero una cresta muy plana. Si vemos las representaciones del Aegypticus, que es lo que comento, no es ni de lejos tan notable como ese cuerno que estamos viendo. Claro, cuando lo vieron y cuando dijeron, ah, pero es que además hay espinas neurales. Esto es un Spinosaurio y no es el que conocemos. Eso tuvo que ser tremendamente apasionante. Bueno, pues vemos cómo lo que han encontrado no es uno, sino varios ejemplares jóvenes y a partir de la conservación parcial de sus esqueletos han compuesto una especie de tetris, lo que han podido del total del esqueleto de esta especie. Han encontrado huesos de distintas partes del cuerpo, por supuesto, pero se centran sobre todo en el cráneo y luego le dan importancia también a los miembros posteriores, porque son relevantes para poder sacar conclusiones sobre cómo se alimentaba. Respecto a ese cráneo, vemos que no está completo del todo, por supuesto, y en el paper las representaciones son preciosas, o sea, es lo que estaba contando, muy muy bonitas, vemos como indican con distintos colores, esto es muy frecuente, los huesos que se han encontrado y los que no. En la página 3, lo digo porque os recomiendo que le echéis un ojo, es muy muy bonito, tenemos al principio de todo la imagen de esta nueva especie de espinosaurus con su cuerno y los huesos que están en gris han tomado como referencia, porque esto me llamó la atención, no los del espinosaurus egipticus, que es el que está debajo, sino que en algunos casos han tomado los de otros espinosaurios como puede ser el irirrator. Entonces, pues ahí lo tenemos, el Ivirator Challengeri en concreto han cogido y así es como más o menos han sacado conclusiones del aspecto. Hacen un análisis de otra serie de características, como comentaba, por ejemplo, el diastema que hay entre los dientes. una cosa que nos indica esta dentadura es esa tendencia a alimentarse de peces por la distancia que hay entre un diente y el siguiente de un lado de la mandíbula o de la maxila para engranar con el otro, para encajar, que se entrelacen, en nuestro caso chocan, un diente de la parte de arriba con el diente de la parte de abajo chocan entre sí, en este caso se entrelazan para poder hacer esa presa con los peces que serían resbaladitos. y todo esto pues indica que sí, que perfecto, que es pistívoro. Pero la parte que a mí más me mola, la verdad de todo, aparte de lógicamente haber encontrado una especie nueva, es ese análisis de los componentes principales que hacen después y que en la página 6 lo muestran fantásticamente. cogen varias especies, algunas vivas, otras extintas, que tienen distintas formas de alimentarse. Por ejemplo, un grupo de especies que son terrestres, entre las cuales se encuentra el tiranosaurio, mayormente son terópodos, pero también está, por ejemplo, el pico zapato, que es un ave que sigue viva, que tienen esa forma de comer y estudian los rasgos que tienen. por ejemplo la longitud del cráneo, el ancho en determinado punto del cráneo, la proporción con las patas traseras, todos estos rasgos. Lo estudian también de otro grupo que son los buceadores. Esto ya nos interesa porque podría encajar o no con las características anatómicas del espinosaurio, que es lo que tenemos. y entre ellos están somurmujos, pelicanos, pingüinos de distintos tipos. Otro grupo sería el de los badeadores, los waders, que dicen aquí, donde encontramos garzas, grullas, incluso marabús, que son carroñeros en parte, pero bueno, tienen características que pueden encajar. y después otros dos grupos que cogen lejísimos de todo esto que son los aéreos evidentemente pues no volaba hasta donde sabemos el de Spinosaurus no cabe la posibilidad y los de emboscada que serían cocodrilos por su aspecto tampoco encaja que esté permanentemente en el agua y que hace fuera del agua no es la idea. O sea, teniendo eso en cuenta y analizando esos componentes, la idea muy básica es de todos estos rasgos que estoy teniendo en cuenta, cuál es el que más se correlaciona con estas distintas formas de cazar. ¿Cuál es el segundo que más se correlaciona? Vale, teniendo esto en cuenta, ¿cómo analizamos al Spinosaurus? Les encaja entre nadadores y buceadores, lo cual no responde del todo a la duda, pero bueno, va en la línea de lo que se sospechaba. y realmente tiene sentido pensar que pueda ser ambas cosas, que no sea algo totalmente limitado, que tal vez no sea un buceador estricto, pero que tenga la posibilidad de sumergirse, cazar, de esa manera, bueno, pues que lo haya explorado. Eso es muy interesante, combinado de todos modos con la distancia a la que estaba del litoral, los investigadores sugieren que apoya posiblemente más la hipótesis de la caza desde la ribera, como la grulla, como la garza, y no meterse en complicaciones de bucear Decir que en la última de Parque Jurásico, que es horrible, es espantosa por supuesto, Jurassic World realmente, salen los espinosaurios, intentan yo creo que hacer un guiño a todos los aficionados que se criaron con Parque Jurásico pero que han desarrollado cierto criterio para el rigor y la representación anatómicamente es bastante fiel, cambian muchas de las cosas que tenían que cambiar sin embargo apuestan por completo por la hipótesis buceadora y los vemos nadar como si fueran medallistas olímpicos es una cosa que persiguen el barco prácticamente saltan como delfines no llegaríamos a esto y hay una última vuelta del paper porque claro tienen algo potentísimo lo que quieren es publicar todo lo que pueda ser llamativo ya luego supongo que irán expandiendo este yacimiento es una mina de oro en todos los sentidos menos el literal y y lo que han hecho es intentar reconstruir a partir de estas características y comparándolo con otras especies la evolución del grupo al que pertenecían los espinosaurios y calculan que hubo tres grandes fases. La primera fase aparecería finales del Jurásico, principios del Cretácico, y en ella las especies que la conforman, pues hace unos 35 millones de años, serían, 35 millones de años, no, perdón, es una etapa que duró unos 35 millones de años, serían especies que ya tenían adaptaciones pistívoras, como las que hemos visto, el hocico alargado, la cresta nasal, esa que hemos descrito, bueno, en general estas características, pero que todavía no se han convertido. no eran pistívoros estrictos y en este punto se ramificó principalmente el árbol kilogenético al que pertenecen. Por un lado, dieron lugar a los... Voy a intentarlo porque, claro, lo he leído muchas veces esta semana, pronunciado, no lo he pronunciado ninguna. Barioniquinae serían un grupo, pues ahí tendríamos al Barionix, que posiblemente sea el que más nos suene a todos. Hay uno en el Museo de Historia Natural de Londres, quiero recordar, y aquí en España tenemos algunos también. y por otro lado, Spinosaurinae. Ese cambio sería bastante importante para entender después algunas ramificaciones y la forma que tendrían de pescar. De todos modos, en la segunda fase, que duró unos 20 millones de años, ya Cretácico inferior, Cretácico hacia adelante, tendríamos algunas especies como Sucomimus, el Irritator, que estábamos comentando, y aquí posiblemente se convirtieron en predadores dominantes en las zonas que habitaron alrededor del mar de Tetis, pero no eran todavía eminentemente pistívoros, no habían desarrollado del todo esos rasgos, eran tal vez más generalistas. Finalmente ya en la tercera fase, que duró unos 15 millones de años, fue la final, después de esto desaparecieron todos, ahí empezaron ya ser eminentemente pistívoros, se ven muchas adaptaciones de las que estamos observando en estos espinosaurios, en el Aegípticos y en el Mirabilis, creo que no habíamos dicho el nombre concreto en todo el tiempo, así que bueno, prioridades, ¿no? Hemos ido a la descripción y no al nombre. y después de esto, por una inundación desde el mar de Tetis, posiblemente perdieron su hábitat y desaparecieron. Hubo una extinción en este aspecto. Esto es un resumen del paper que ya digo que es mayormente anatómico. Hay una cantidad de datos increíble, merece muchísimo la pena verlo y sobre todo merece ver las imágenes y seguir a los profesionales que hay detrás, tanto por la divulgación que hacen como por las imágenes que generan los dibujos del arte.

Tampoco tiene mucha historia, muy majo, pues simplemente que lo tenía localizado porque, claro, yo me encontré el paper y uno acaba desarrollando olfato para la prensa y se da cuenta de cuando va a hacer seco todos. Es más, lo que yo suelo decirle al jefe no es solo si es importante o no, sino si creo que el resto de la prensa va a hablar de ello, que es lo que más interesa, sinceramente. Para mal, pero bueno, es como funciona la prensa en general, no puedes quedarte atrás.

Sobre todo si aquellos que tienes como referencia. Si el periódico referencia lo publica y tú no lo tienes, algo estás haciendo mal. Da igual que tu criterio sea otro, que consideres que no es relevante, en fin, eso es uno de los males de la prensa.

Es decir, si porque tú no lo publiques, obligas a tus lectores a que vayan a otros medios, estás perdiendo lectores, tus lectores van a verlo mal contra ti, entonces tú tienes que publicarlo también para que tus lectores no tengan que ir a otro lugar a leerlo También mi

argumento es que contra los medios grandes, que es en los que se fijan para decir esto, no se puede luchar, porque tienen un presupuesto distinto y unos medios diferentes, y es casi más interesante que si tus articulistas tienen algo de criterio y consideran que el tema no merece tanto la pena, busquen otro que puedan vender con interés y que tal vez no cubra la prensa mayoritaria. De esa manera, desvíen tráfico hacia ti, sin competir, en paralelo. Bueno, hay cosas que hay que tratar sí o sí, pero tal vez otras no, esta sí, esta había que tratarla, así que en cuanto lo vi, yo creo que te lo mandé a ti porque estábamos hablando del programa del jueves por la tarde y se lo mandé al jefe y le dije, hay que hablar de ello ¿Qué hice inmediatamente después? Empecé a mirar los autores y vi Daniel Vidal y en su momento del nombre sí me acordaba, no como hace un rato, dije me suena que es de Dino Busters, así que escribí a Paco que tengo su WhatsApp y le dije Paco, este artículo que sale hoy en Science es de Daniel Vidal, claro me dijo sí y mío, que me deja en una mala situación pero claro fue algo inmediato, evidentemente luego uno ya entra en el paper, se encuentra que está ahí, es más, buceando entre las carpetas Encontré una foto de Paco, que por supuesto está en el artículo de La Razón, aprovechando que tenemos investigadores nacionales Y Paco me pasó el contacto de Daniel Navarro, que tiene ya digo el Instagram muy interesante Así que cuando horas después, bueno horas, un día después, los medios se hicieron eco en la versión de papel Varios de los investigadores subieron fotografía a Instagram de cómo lo habían cubierto en los distintos periódicos y ahí estaba el de la razón. Entonces dije, escribí por Instagram, oye, que ahí está el mío. Y nada, muy majo, que quería la edición para coleccionarla, supongo.

Para la mamá.

Pues puede ser. A ver, la verdad es que ha habido todo un fenómeno. Hemos hablado de la parte sociológica, de cómo se empieza a contar, pero no de todo lo que se genera. La comunidad de paleoartistas aficionados, ya no los que hacen paleoarte científicamente riguroso, sino que les gusta dibujar. les gusta dibujar todo esto, les gusta hacer representaciones, se han vuelto locos, hay una cantidad de memes increíble, es más, entre las carpetas que pasaron con la nota de prensa, una ya ponía memes, lo ponía con todas las letras, memes, había plantillas, que no he visto luego por redes esas, lógicamente pues el país, por lo que sea, y el mundo no lo han utilizado, pero ahí estaban, de verdad que es para perderse esas subcarpetas.

Vamos a hacer otro enfoque para el siguiente, ya lo comentaré, porque si no es inabordable

Vale, pues pasamos entonces a Juan Carlos, ¿no?

que no te podamos Yo los utilizo indistintamente, sinceramente, dejo claro al principio de qué va y luego los utilizo indistintamente porque incluso desde la medicina me he encontrado que por lo general se utilizan raro, hay problemas Además, en la carrera, todo lo que encontré referido a la consciencia, lógicamente, era muy directo a aplicaciones. Era la escala de Glasgow y parecía que con eso ya estaba todo resuelto. Para medir la consciencia de una persona, lo que tenías es que ver si tenía movimiento espontáneo, si respondía a que le llamaras o si tenías que hacerle daño para que localizara el dolor. Una serie de criterios muy sencillos que te daban un numerito y ya está. y a partir de todo eso yo creo que cabe la necesidad de definirlo un poquito mejor, lógicamente, de saber de qué estamos hablando, por lo que no creo que haya ahora mismo uno de los dos términos que concentre bien las definiciones y lo utilizo como me apetece hasta que salga algo mejor.

Esto solo se puede explicar a humanos, tal y como yo la estudié, no sé si hay adaptaciones, lógicamente, por ejemplo, que se mueva de manera espontánea es algo que también puedes estudiar a un perro, o responde a su nombre, aunque supongo que eso es más conflictivo porque dependerá del perro y de muchas cosas, pero localizar el dolor, no sé cómo lo mide, movimiento ocular, hay cosas que sí se podrían hacer, pero esto, tal y como está compuesto, esa escala de Glasgow es para humanos. De todos modos, por comentar un poco lo del paper, no lo encontré yo, así porque sí, sino que lo propuso uno de los oyentes hace unos cuantos episodios, no sé si fue un oyente o una oyente, pero bueno, que lo pasó, entré, no lo conocía y me llamó la atención y empecé a bucear y me he encontrado que para este programa no solo he tenido que leerme el del espinosaurio y este, que este es densito, sino que me he leído también uno previo en el que se basan para poder llegar aquí. Porque en realidad lo que estamos viendo es un punto clave en el desarrollo científico o precientífico, ahí entraré en algunas cuestiones de la consciencia.

No daré detalles del otro, pero sí que creo que es importante contar un poquito la historia de esta disciplina y por qué llegamos hasta aquí. Yo diré lo siguiente, decía antes José que no se iba a remontar a la Grecia clásica, yo casi, diré que históricamente el estudio de la consciencia ha sido algo que ha tratado la filosofía, que la neurociencia moderna surge hace relativamente poco, tiene Luisa detrás las imágenes de Cajal con el hipocampo, con el quiasma, con cosas, que hemos ido descubriendo poco a poco, pero que en realidad, incluso por aquel entonces, que estamos hablando de finales del siglo XIX, principios del siglo XX, no entendíamos muy bien cómo funcionaba. Sabíamos algunas cosas, sabíamos que los impulsos eran electroquímicos, pero no se habían categorizado bien esos químicos, sabíamos que en el cerebro debían estar pasando cosas, eso ya desde mucho antes, pero estudiar la actividad del cerebro vivo era un punto clave. Teníamos que poder hacer eso. La electrofisiología un poco lo permitió con todas estas ondas que pones en el cráneo para ver la actividad eléctrica pero fue la resonancia magnética funcional la que dio un espaldarazo brutal a finales del siglo pasado para entender qué es lo que estaba ocurriendo ahí realmente. Ojo, con muchos problemas. Problemas de análisis estadístico de los resultados, problemas de utilizar mal, o que realmente la resonancia magnética funcional no te dice exactamente cómo cambia la actividad en el cerebro, sino que mide los cambios en la irrigación que tienen distintas estructuras. Entonces ahí hay un proxy que te puede llevar a confusiones. Pero era mejor que cualquiera de las cosas que teníamos hasta entonces. Y eso está muy bien. ¿Qué significa? Que durante mucho tiempo el estudio científico de la conciencia estaba denostado. Y en parte con razón, porque eran especulaciones no comprobables, muchas veces sin ningún tipo de pudor, que no aportaban ni nutrían ni permitían avanzar en ninguna dirección. Había intentos honestos, por supuesto, pero tal vez no eran los más llamativos, hasta que uno de los dos investigadores que ganaron el Nobel de forma tan controvertida por la estructura del ADN, en concreto Crick, que la verdad que menos mal porque ponerse a hablar esta semana de Watson es especialmente complicado, Crick empezó a interesarse por esto. Pero la conciencia es la gran frontera y no es lo mismo que se ponga a investigarlo un tío que tiene un Nobel que que lo estudie cualquiera que venga desde el campo de la filosofía por mucho que intente hacerlo riguroso. Se entiende que tiene más validez, que tiene más respaldo. Esto supuso un cambio, no solamente por él, pero fue una pieza muy muy fundamental. Ahí es donde podemos ver cómo las decisiones de una sola persona pueden a veces afectar significativamente a la ciencia de un momento. y se empezó a plantear cómo podía estudiarse esto científicamente al principio solamente con correlatos neuronales, que qué viene a ser, ver cómo correlacionas determinadas actividades o funciones que puedes evaluar externamente de la manera que sea, por ejemplo, porque ves que está observando algo o porque le has pedido calcular unas cosas y asumes que está calculando mentalmente y cómo se activa el cerebro. de ello deduces qué estructuras son las que miran, qué estructuras son las que calculan, por cómo se activa el cerebro en unas partes o en otras. Esos son los correlatos neuronales. Pero hay todo un mundo de decir existe esta correlación a el mecanismo por el cual emerge la conciencia es este. Y ahí nos encontramos el gran problema que muchos llaman el problema duro de la conciencia, planteado por Chalmers, que es cómo puedes explicar realmente que la conciencia surja de algo que no es consciente Ahí hay un salto que él considera totalmente inasumible desde el materialismo y que hay que postular otra serie de cuestiones Chalmers en cuestión es dualista, cree que aparte de lo material está lo mental Comento esto no porque sea importante el planteamiento de Chalmers para esto, pero porque muestra cómo de repente toda la comunidad tenía que hacer también de filósofos una reacción a lo que la neurociencia empezara a decir, a que no intentara reducir por las buenas todo sin tener realmente un buen mecanismo que estuviera detrás. ¿Qué pasa? Que con el tiempo todo esto se asienta y algunos investigadores empiezan realmente a plantear hipótesis más bajadas a tierra sobre qué mecanismos puede haber detrás o al menos de qué estamos hablando cuando hablamos de conciencia. Que ese es otro de los grandes problemas. No he leído el chat pero me sorprendería que nadie hubiera dicho, oye, ¿pero qué es conciencia? Que es la gran pregunta que mucha gente hace para decir, este tema no tiene interés, hablamos del sexo de los ángeles. Hay muchas definiciones, y contaremos por qué que no haya una buena definición no significa que se acaba el juego, significa que estamos empezando en él, pero es una de las mejores, viene de Thomas Nagel, que tampoco es un filósofo materialista precisamente, pero dice que la consciencia es aquello que se siente al ser algo, aquello que es ser algo. esa experiencia subjetiva de cómo se presenta el mundo ante un individuo. Por ejemplo, ¿qué es ser un murciélago? Esa es la consciencia de ser un murciélago. No es una definición axiomática, bien formalizada, fantástica, pero todos acordamos bastante bien que por ahí va la cosa, que de alguna forma es una experiencia subjetiva del mundo y que tiene una serie de propiedades que son interesantes. ¿Por qué es tan complicado dar una respuesta? Porque es una experiencia muy rara, porque no estamos obteniendo una información abstracta como puede ser un número respecto a la longitud de onda de la luz que captan nuestros ojos Estamos teniendo una experiencia que parece que suma algo, lo sume o no lo sume a lo que es el mundo, parece, el rojo, el azul, la luminosidad, hay cosas ahí que son extrañas y que además parece que no puedo acceder a tu percepción del mundo desde mi perspectiva. Son límites que la filosofía intenta trabajar con ellos, que hay respuestas materialistas, por supuesto, pero bueno, que nos plantean un poco la base del problema. Sobre esto, como decía, empiezan a surgir hipótesis. Y aquí viene una de las primeras críticas que haré. Hipótesis que se hacen llamar teorías. Pero que no son teorías. Porque si entramos en este paper veremos que todas, prácticamente todas, de las 5, 4 de ellas, empiezan con teoría de lo que sea La teoría implica que ha formulado hipótesis, especulaciones sobre cómo se comporta el mundo y las ha podido poner a prueba de manera positiva, confirmándolas, hasta que realmente el corpus se vuelve sólido Perdón,

dime Ignacio, pero con ese criterio tampoco podríamos llamar a la estancia epistemológica materialista o no materialista de la misma manera estancia epistemológica porque los dos no están en la misma jerarquía. A ver, todo dualismo no pretende ser ni siquiera una afirmación acerca de la naturaleza de la mente, es solamente una negación acerca de la naturaleza de la mente como material. No tiene ninguna opinión acerca de dónde puede surgir, ni siquiera conjetural, ni siquiera una posibilidad, es decir, no, es otra cosa, ¿qué es? Ah, no sé

que no sea materialista?

Es un cara dura

Pues tengo que decir que realmente,

como el llamado emergentismo fuerte, digamos, hay cosas que surgen a partir de cierta acumulación de la materia que no es reducible a sus partes El emergentismo débil es el de cualquier físico teórico razonal, la Vir-Stokes sale a partir de la teoría molecular del agua, de una manera abstrusa, complicada, como fuera el

otro no, el otro hay propiedades que aparecen de la nada, digamos.

O sea, honestamente, ¿quién puede ser dualista hoy en día? No, no, no.

Cuando me digas, continúo con lo que has dicho, ¿eh? Por favor, sí. Yo voy a defender materialismo desde mi perspectiva y creo tener motivos, si no, no lo defendería. Sin embargo, tengo que reconocer que, a ver, hay filósofos y científicos, aunque científicos defiendan los dualistas lo que defiendan, muy pocos que defienden realmente el dualismo y algunos de ellos plantean mecanismos pero de todos modos aquí hay otro problema gordo que nos daría para otro programa que es cómo definimos materia y materialismo en general que ha habido multitud de definiciones a lo largo de la historia incluso las definiciones que ha aceptado mayormente la comunidad física ha cambiado desde lo que ahora algunos llamarían simplemente corporeismo hasta lo que podemos interpretar ahora mismo donde los campos no entran en discusión.

Todo aquello que esté descrito por el modelo estándar sacando la materia oscura. Eso es materialismo. Punto. Todas otras definiciones son del siglo XIX.

Bueno, yo creo que realmente podemos, si nos podemos especular, hay quien plantea que pueda haber algo más allá del modelo estándar, no digo que tengan razón, y que ese algo no sea material. Y en realidad podría cumplir algunas características que lo sumarán también a los... Sí, sí, mi tía Aurora, por ejemplo, que era monja,

pero digo...

¿Al qué?

Como comentario, que ya digo que mayoritariamente los sondeos que se hacen indican que los académicos de la filosofía son materialistas, ojo, una mayoría pequeña, pero una mayoría Y dentro de las otras dos opciones, estoy totalmente de acuerdo, el dualismo se relaciona mucho con visiones religiosas, en concreto abrahámicas, judaísmo, islam y cristianismo, con la visión que tienen del mundo Pero no son todo, también hay idealismo, que serían otras visiones y algunos de ellos también plantean mecanismos Idealismo, dijiste Idealismo Idealismo como el del siglo XIX, volvemos al siglo XIX Sí, pero que hay algunos defensores que, y esto creo que es importante, lo adaptan tanto para intentar, no digo conseguir, intentar estar acorde con lo que la ciencia actualmente dice, que el límite entre la materia y la mente, según cómo los definen, se diluye bastante. Y dices, pues igual podría llamarle perfectamente materialismo. y por eso decía que además dentro de las propuestas que hay en este paper hay una que tiene bastantes problemas para clasificarlo de una forma o de otra. Si bien ellos se consideran, que son los de la información integrada, se consideran materialistas, hay algunos que plantean que podría ser un dualismo o un idealismo. Y ojo, Gastón, que yo pienso muy parecido a lo que estás diciendo tú, posiblemente, o creo que estamos en la misma página.

Claro, pero me molesta la tolerancia epistémica. Cuando uno, por una cuestión de responsabilidad, de seguir las formas de la academia, juega el rol de respetar posiciones que son vetustas, que son propias del siglo XIX y nadie las dice solamente porque hay un representante de una estancia epistemológica que ocupa un lugar importante en una universidad del mundo. la verdad que hoy es una visión anticientífica, no es una visión particular, una visión no compatible con la ciencia ser un dualista hoy, o ser un emergentista fuerte hoy, es una posición anticientífica es una posición anticientífica, digo...

porque la evidencia experimental está en contra de lo que dicen O sea, no son científicos, son gente confundida Estoy

totalmente de acuerdo con que la filosofía no debería ser tolerable de cualquier forma, hay pseudofilosofía y la pseudofilosofía sería además aquella que va en contra de lo que la ciencia está interpretando Ojo, una ciencia bien informada por la filosofía, es que estoy totalmente de acuerdo con eso, lo que yo estoy planteando no es debe tolerarse porque sí, para nada, sino que intentando hacer malabares Algunos han conseguido desarrollar algunas estructuras que no son tan fácilmente desechables, aunque a mí tampoco me convencen, que es a lo que voy, y mi planteamiento es que, por cuestiones abductivas, realmente, las interpretaciones materialistas son las que me parece que más encajan con lo que observamos en el mundo, y no hay necesidad, precisamente ahí entra un poco uno de los criterios científicos, de postular otra serie de cuestiones que complejen todo esto Exacto,

es una cuestión de parsimonia, ¿no? Una cuestión de parsimonia que es esencial para la ciencia. La ciencia no es solo método, es también argumento de parsimonia. Entonces, porque si no yo podría hacer tantas reglas cuantos fenómenos en el universo hay, eso no es ciencia. Entonces, una cuestión de parsimonia es no tenemos necesidad de la proliferación de existentes innecesarios tales como el éter con

la atención. Y digo, no estoy avalando nada de lo que comento a continuación, estoy haciendo un poco la visión que hay ahora mismo en la academia. Para mal, considero, poco a poco se está dando más espacio a las perspectivas, no me sale ahora mismo el nombre, pansiquistas. No sé si conocéis el pansiquismo, pero por desgracia cada vez se habla más. Ojo, pues el pansiquismo estrictamente, según algunas interpretaciones, es materialismo Sí, como las protoconciencias y ese tipo de cosas Claro, claro, para mí es un problema por muchos otros motivos Entonces, creo que tanto dentro como fuera del materialismo y según cómo lo definamos, tenemos ahí un problema Hay definiciones de materialismo porque claramente hay que redefinirlo, estamos de acuerdo No nos podemos quedar con las definiciones que tenían en la Grecia clásica y en el siglo XVII O sea, hace falta algo más Algunas definiciones que me parecen interesantes de materialismos no reduccionistas, en fin, cosas, es que materia necesariamente es algo cambiante, algo que intrínsecamente tiene energía y puede intercambiarla, o sea, tiene una serie de criterios que son interesantes porque en cualquier caso lo incluyen dentro de lo que la ciencia puede estudiar o sea, no postula nada que esté al margen, nada que sea independiente por completo, que no pueda establecer relaciones y a mí eso me parece interesante porque en cualquier caso, si eso es materialismo, perfecto porque cualquier cosa que postules de alguna manera, aunque no sea ahora mismo, puede ser verificable o al menos falsable. Y eso me parece que, bueno, resuelve algunos problemas, no todos, pero algunos problemas.

por ahí Un último comentario, porque lógicamente ha habido movimiento en el chat. Hay un comentario que me parece que tiene interés, dice Deyaguno. La ciencia estudia correlaciones físicas, es decir, si la mente se reduce a la materia es metafísica, no es un experimento. Llamar anticientífico al dualismo es confundir ciencia con filosofía naturalista. Creo que aquí hay muchas cosas que estamos asumiendo por encima de lo que debemos.

para lo que vamos a comentar, porque por el motivo que sea, tiene una ontología dualista de la realidad, empieza a interpretar de forma forzada los resultados de sus experimentos para que eso encaje, eso es anticientífico, eso sin ninguna duda. Que una persona de forma independiente, como Cosmovisión, tenga una ontología dualista, a mí me parece que tiene muchos fallos, tiene incoherencias incluso, es mi perspectiva, al menos, y por lo tanto es criticable. no creo que se pueda decir en ese caso anticientífica mientras no se reaccione con la ciencia porque no siendo la filosofía ciencia sería acientífica en todo caso. Pero bueno. Pero Gastón, que si no estamos de acuerdo, dime lo que...

No, no, no, es que los problemas de marcación me parecen tan poco relevantes, que es científica o no científica. Para mí cualquier afirmación sobre la naturaleza es científica por definición. No me importan los mecanismos, si es anticientífica en el fondo, metafísica, física. No es lo mismo porque esos lindes se mueven. Por ejemplo, preguntas tales como ¿Por qué existe esto y no otra cosa? Pueden ser abordadas hoy en día con la física fundamental y no podrían ser abordadas en el siglo XVIII Entonces, ¿qué llamar físico-metafísica? Es una cuestión que fue un capricho andrónico de Rodas cuando se le ocurrió clasificar la obra de Aristóteles Eso a mí, correrme por la falsificación del tipo de popiana

No, no es con vos, yo me enojo con el mundo Sí, sí, sí, pero los criterios de demarcación me parecen interesantes, entonces te iba a preguntar Es como la

zoología, o sea, tiene rayas, es una cebra Hay una

cosa que has dicho que me parece interesante, si ciencia es aquello que habla de la naturaleza, un dualista hablando de la naturaleza y equivocándose sería científico, no anticientífico Sí, es un mal científico, es un científico

equivocado, cualquier persona que habla de una teoría sobre la naturaleza, eso no empieza con Grecia, eso empieza en las costas jónicas Cualquier persona que me hable del arqué es un científico equivocado, no es un filósofo presocrático

Estoy de acuerdo con que tiene que ver con el contexto y que ahora mismo no sería un filósofo equivocado, hay otra serie de cuestiones Para mí hay cosas interesantes en los criterios de demarcación precisamente para que independientemente de que todos estos sean científicos dentro de esa visión de ciencias, aquello que habla de la naturaleza, podamos distinguir a aquellos que hacen buena de mala ciencia de esa definición, que para mí sería que hacen o no hacen ciencia, pero bueno, que dentro de esas visiones que tenemos hay que ir estructurando de forma lógica como podamos, que son conceptos complejísimos. Bueno, volvemos si queréis al tema este que va a traer bastante.

Ya te has perdido, Ignacio, ya nos has perdido.

Claro que me he perdido, por supuesto, pero porque...

No, no, perdón, perdón, es que este es un tema que me toca sensiblemente, o sea, es como...

y aparte yo soy así para hablar siempre, ustedes no me conocen, bueno así, pero es que me parece un tema apasionante, pero también está bueno tener sus opiniones sobre esto, porque si no hay cada chanta ahí, o sea, dando vueltas por ahí con esto, o sea, yo, vos Ignacio lo debes saber como médico en particular, médico y filósofo, ¿no? Siempre aparece, estos temas entran por la ventana cada personaje

en la discusión, que es mejor cerrarla al propio Y

es un problema, y por eso me parece interesante, desde una perspectiva casi de contable, sin entrar en otra cuestión, saber cómo lo intentan definir otros, por mucho que haya un pensamiento desiderativo detrás y unos intereses y definir de la manera más consistente y blindada lo que es materialismo, lo que es ciencia, pero para poder trazar esas separaciones, precisamente para estar en el mismo lado. No voy a negar que hay dudas que me surgen, por supuesto, cuando voy intentando, a partir de la literatura que consumo, alcanzar definiciones un poquito más firmes de todo esto, los bordes te hacen dudar, por supuesto, pero si me tengo que quedar con una apuesta con aquello que sé abductivamente materialismo y esta visión científica que estamos comentando para abordar determinados problemas me parece que es el camino ahí hay mil otras cuestiones y has dicho de forma muy amable lo de filósofo pero bueno yo sé cuatro cosas y me gustaría saber más precisamente por eso voy ahí solo sabes que no sabes nada exacto eso es lo primero Vamos con ello entonces. Estaba comentando, creo que a la altura de, se intentaron plantear, durante las últimas décadas, teorías, más que teorías, hipótesis, precisamente por estas características, que explicaran el mecanismo o al menos a qué nos referimos cuando hablamos de esa conciencia en estos cerebros. El problema que tienen es que, y esto es lo que analiza un estudio previo que ahora comentaremos, cada una iba por su lado. Teníamos muchas teorías distintas, hay un cálculo de que hay ciento y pico hipótesis distintas de materialismo para explicar la conciencia, solo de materialismo, por supuesto dentro de esta visión ambigua del materialismo, que algunos podemos discutirlo porque a mí también me parece que bordean o se pasan al otro lado, pero bueno. y parte de los investigadores del estudio que vamos a comentar empezaron ya unos años antes a plantearse cómo podía afectar esta gran pluralidad en la falta de avances que parecía haber en entender los mecanismos que hay detrás de la conciencia. porque una de las cosas, y aquí estoy con Gastón supongo, aunque justo ahora mismo no nos está escuchando, me pone un poco nervioso que algunos filósofos defensores de visiones dualistas entren en el argumento de no, es que la conciencia no es reductible a lo material, no se puede explicar de ninguna manera solo a través de las visiones naturalistas porque no se ha avanzado nada en los siglos que llevamos investigándola. El primero, que hemos dicho que no llevamos siglos, que con los mecanismos para poder entender cómo es la actividad del cerebro llevamos poco tiempo. Y el segundo, que desde que tenemos esas tecnologías hasta que sabemos cómo utilizarlas, cuáles son las preguntas que debemos hacernos y cómo abordarlas, pasa un tiempo. y claramente, porque podemos verlo en cómo evoluciona la bibliografía en este tema, estamos en ese momento que yo creo que definiría como protociencia en este tema de la conciencia, porque falta todavía tener unos mecanismos claros, saber que estamos en el camino adecuado, donde hay una explosión de especulaciones sobre cómo puede funcionar, pero no parece haber una convergencia todavía. ¿Hasta qué punto esa falta de convergencia es? ¿Porque no se está encontrando nada a pesar de hacerse todo bien o porque se está haciendo mal? Y eso es lo que se plantean parte de estos autores en un estudio previo que se llama Contrast, que recomiendo porque la verdad es que analizan todos los estudios que hay respecto a la conciencia, haciendo un filtro, se quedan con unos 365 en el momento de investigaciones, varios experimentos cada una de ellas, y ven que hay un sesgo importante por el cual todas estas hipótesis independientes tienden a tener resultados positivos por separado. La mayoría de los estudios que se hace sobre la hipótesis 1 dice que la hipótesis 1 tiene razón, que es incompatible con la hipótesis 2, que a su vez también dice, en la mayor parte de estudios que hace, que oye, que tiene razón, que parece que está en una buena línea. incluso cuando ven esos correlatos neurales, cada hipótesis, cuando hace sus estudios, ¿qué estructuras del cerebro ve que están implicadas en la conciencia? Bueno, pues solapan todas las estructuras de estos estudios y ven que todo el cerebro parece que está, que no se aclaran en eso. Eso sí, cada hipótesis en sus estudios, más o menos de forma consistente, apunta a una zona concreta del cerebro que encaja con sus especulaciones. vemos que no se hablan entre sí y que eso es un problema, pero es un problema que ya se conocía y ahí entra un poco el motivo por el cual se empieza a hacer el paper que tenemos entre manos y es que a principios de los 2000 Kahneman, que posiblemente nos suene, tuvo una discusión con su mujer, esto es real, sobre una cuestión de investigación que estaban teniendo y no llegaban a un acuerdo. Así que lo que decidió Kahneman fue plantear un experimento que pusiera a prueba la hipótesis que estaban intentando contrastar y que su mujer validara y dijera, oye, si esto sale como me estás diciendo, tienes razón y descarto mi especulación. Y que Kahneman a su vez también lo valorara como positivo, como que tenía sentido. Esto que llamó colaboración adversaria, empezó en su momento, determinó que tenía razón él con la especulación y se empezó a popularizar, empezó a extenderse entre algunas disciplinas Habría

que leer el paper de la mujer Sí, sí, sí,

de acuerdo A ver qué dice quién tenía razón Una

cosa

chula que dijo Kahneman es que le llamó el efecto de los 15 puntos de CI que es que para llevarle la contraria a la hipótesis de otro uno tiene de media unos 15 puntos de inteligencia más que cuando tiene que intentarse llevar la contraria a sí mismo. Entonces en esas colaboraciones adversarias sacaban, que por supuesto esto de los 15 puntos es una broma suya, no es algo literal, sacaban lo mejor que tenía cada uno como crítico del contrario. Esa era una colaboración entre adversarios. Para economía, para neurociencia, pues empezó a dar algunos frutos y a raíz de esa gran división de opiniones, mal uso de los métodos para investigar la conciencia que veíamos en el paper que estaba comentando, el de contrast, parte del mismo grupo decidió hacer un análisis de cuál es la situación. Vamos a juntar a los principales representantes, o al menos a un representante de cada una de las principales hipótesis, para que nos digan en qué consisten, cómo pueden ponerse a prueba, porque en principio todos sostienen que son falsables, y ya definiremos cómo lo hacemos, cómo creamos esos estudios que junten de dos en dos o de tres en tres estas hipótesis para que, de forma acordada por todos, pongan a prueba. porque, claro, por separado no está funcionando, eso está claro. Es más, pasaba otra cosa chula en ese paper de Contrast que es que podían predecir qué hipótesis iba a ser validada solamente a partir de las técnicas que utilizaban. En Material y Métodos iban a las técnicas, veían eso y un par de datos más y con bastante seguridad podían decir si iba a ser una hipótesis u otra, la que confirmara finalmente. Así que también planteando utilizar métodos similares, pues igual podrían acercar posturas y realmente comparar 2 a 2 o 3 a 3 o lo que hiciera falta. Dicho eso, la colaboración adversaria a la que pertenecen los estudios posteriores que se han hecho ha dado buenos resultados y os diré que si queréis investigar más de eso, si ponéis contrast en internet, voy a pasaros el enlace. está la web de cómo han ido añadiendo nuevos estudios a estos 300 previos que tenían y ahora tienen, creo que son 518 experimentos distintos, siguen sacando análisis para intentar empujar una dirección en la que, bueno, se descarten algunas hipótesis y se confirmen otras. Lo busco luego, porque ahora mismo si no me voy a poner muy multitasking y así le echáis un ojo, que la verdad que hay un montón de información interesante que consultar. Llegamos al paper este, el paper que está publicado efectivamente, como decía Héctor, en Neuroscience and Biobehavioral Reviews, que es una revista de primer cuartil, pero bueno, que hay muchas ya de primer cuartil en neurociencia, no sé yo si significa algo o si significa tanto como significaba antes, pero bueno, que está ahí. y hacen lo que comento. Te transcriben lo que ocurrió en ese encuentro de los principales representantes de cinco hipótesis. Y eso es a lo que vamos a entrar ahora parte por parte. qué consiste cada una y cómo intentan ponerlo a prueba. Antes de decirlas, creo que es importante comentar que veremos que su marco teórico a veces es muy ambiguo y que es un marco teórico que no se traduce bien en qué mecanismos biológicos puede haber detrás. Es más como el concepto, que bien podría estar en una parte del cerebro o en otra, pero el concepto tendría que ser ese. y esto para algunos es una ventaja claro porque puedes mover la diana para tener siempre razón para mí es un problema sin embargo nos encontramos algunas personas que cuando les comentan que se ha intentado que es lo que intentan en este paper y en la colaboración adversaria en general particularizar esos mecanismos aunque no representen totalmente la abstracción de la hipótesis decir mira vas a tener que apostar apuesta cuáles son los mecanismos que puedan estar detrás y esos son los que vamos a probar para mí eso lo hace científicos para otros es un problema, le quita complejidad, de acuerdo, pero una complejidad que no nos lleva a ningún sitio. Entonces, en este caso tenemos cuatro que son la Global Neuronal Workspace, el Higher Order Theories, Integrated Information Theories, Recurrent Processing Theory y Predictive Processing. Entonces, si queréis, vamos parte por parte y las abordamos todas. Es que voy a hablar mucho rato.

No voy a entrar en mucho detalle, pero sí que creo que tendríamos que definir cada una. Es más, me he preparado, me he escrito un poquito definiciones para que podamos partir de esa lectura, para asegurarme de que va en esa línea y la desarrollemos. La primera, la teoría del espacio de trabajo global neuronal, vamos a llamarle así. Esa es posiblemente la más antigua, de las que tenemos aquí delante, y como concepto abstracto lo que plantean es que la conciencia surge cuando una información es seleccionada, amplificada y transmitida globalmente por una red distribuida de neuronas. Concretan en este artículo, que tal vez en la corteza prefrontal y en la parietal, y mediante lo que llaman una ignición no lineal. Hay un único contenido consciente a la vez, esto es importante, y ese contenido tiene que pasar por un cuello de botella.

Ignacio, tengo una pregunta para entender un poco el método. Uno diría, yo cuando, por ejemplo, pongo un individuo y le digo, pensá en vos mismo. Vamos a hacer un experimento así muy ingenuo. Pensando en vos mismo, hace aquella actividad que típicamente estaríamos de acuerdo con que es ser consciente. y miro qué le pasa al cerebro y entonces luego infiero de una forma bastante sensata que cada vez que el cerebro tiene una actividad como esa estoy activando aquello que yo llamo conciencia y luego defino la conciencia en función de esa actividad. ¿Es un poco la idea?

Es un poco la idea, solo que no tanto con tema introspectivo, eso es una de las cuestiones que son

más importantes de remarcar Ok, no es una apercepción, no es el yo soy yo, yo estoy pensando,

no necesariamente media esa función Exacto, se basa en la idea de que percibimos estímulos que procesamos y a veces podemos responder a ellos de los que somos conscientes y otros de los que no y hay muchos ejemplos en la historia de la neurociencia, por ejemplo, de personas que tienen daños en determinadas estructuras del cerebro y que aunque pueden esquivar obstáculos, te dicen que están ciegos. No, tienen una experiencia fenoménica de lo que hay ahí. No tienen esa idea de color, no ven, pero pueden esquivar. Entonces hay algunas de estas patologías que son muy interesantes y nos indican que debe haber una diferencia. Y esa diferencia no se ha encontrado ni correlacionada con actividad de la corteza cerebral toda consciente, actividad de las fibras blancas todo inconsciente, ni con estructuras concretas del cerebro. No se tiene muy claro cuál es esa gran diferencia que justifica que algunos procesos sean conscientes y otros inconscientes. y curiosamente todas estas hipótesis están de acuerdo en que esa es la principal pregunta de formas distintas lo plantean pero esa es la principal pregunta y yo diría que hay aquí otra cosa más y es que cuando se entra en definir la consciencia hay una división que encontramos muy rápido y es la consciencia fenoménica que es eso de cómo es ser tal cosa el color rojo el sabor del limón todas estas experiencias subjetivas y luego la consciencia de acceso que sería Poder acceder a esa información para utilizarla de la manera que sea, para comunicarla, normalmente para reportarla. Entonces, por un lado o por otro, se intentan diseñar experimentos que jueguen con comparar dos escenarios donde el único que cambie es que la persona pueda reportar o no lo que ha percibido. Asegurarte de que sus ojos lo han captado, ha habido actividad en las estructuras que procesan información, pero que no te puede reportar, porque, y esta es la clave, no es consciente. Entonces hay muchas formas de hacerlo, alguna es presentar una imagen distinta a cada ojo, por ejemplo. Y esto es uno de los puntos clave, cuando hablamos de esta teoría del espacio de trabajo global neuronal, el cerebro no puede ser consciente de las dos imágenes simultáneamente. al menos hasta donde hemos visto no puede, luego entraríamos en tema de personas que tienen el cuerpo calloso cortado, cómo lo pueden reportar, bueno, hasta donde sabemos no puede y hay un vaivén, pasas entre ver una cosa y por lo tanto reportar lo que ves en el ojo izquierdo, luego ves solo lo del ojo derecho, hay ahí una oscilación se parece un poco a este experimento que podemos hacer todos con la bailarina que es una silueta y que te preguntan si gira a la izquierda o a la derecha Tú no puedes ver cómo gira en las dos direcciones a la vez. Ves una u otra. Bueno, pues esta hipótesis, porque intento no llamarles teoría, por mucho que sea la teoría del espacio global neuronal, plantea que para que algo sea consciente, lo que diferencia esos procesos conscientes de no conscientes es, y esto es importante, todas ellas se basan en percepciones visuales, porque son fáciles de estudiar. que la actividad que haya en las estructuras visuales primarias en el lóbulo occipital, en nuestra nuca, que están procesando información, sacando conclusiones, por sí solas no pueden ser conscientes, tienen que en algún momento disparar, hacer esa inyección no lineal que dice, esa información por caminos largos hacia otras estructuras que pongan un poco en común todo eso entre otras partes del cerebro y que ahí ese disparo, el punto clave que diferencia, los procesos que son conscientes de los que no y aquí ya estamos bajando mucho más a tierra eso es lo chulo de estas hipótesis que realmente te dicen puedo ser más ambiguo pero creo que esto según mi hipótesis debería ser predictivo de cuando alguien es consciente y cuando no y esa inyección se ha intentado medir y efectivamente ellos sí que miden que hay correlación de esto en el tiempo que esperan pero y por eso lo he estado sacando ahora solo una cosa más rápida Este espacio de procesamiento global es un cuello de botella, como comentaba en la definición. Según su hipótesis, hay predicciones, aparte de la que hemos dicho, y entre ellas estaría que no puedes procesar dos estímulos que no hayas unificado previamente a la vez. No podrías ver a la bailarina a la izquierda y a la derecha a la vez. No podrías ver las dos imágenes que se presentan por separado a tus ojos. Encajaría con esto. Hay predicciones que se cumplen. Otras que se quedan abiertas, pero algunas que se cumplen. Y es una de las partes chulas de esta hipótesis, que no es perfecta, pero bueno, ahí está

eso es lo que buscan parten de los casos que de forma bastante razonable podemos asumir que son conscientes y que además podemos cuestionar de la forma adecuada a través de esa referencia de que el individuo que estés estudiando te diga es que soy consciente es que he tomado consciencia de esto y de esto o de aquello no y hay todo un problema gordísimo en filosofía de la neurociencia y de la consciencia en concreto sobre cuánta validez deberíamos dar al autorreporte de estas cosas Eso es otro tema. Pero partiendo de eso, del caso que en principio debería ser más modélico y más fácil de abordar, quieren llegar a conclusiones que te permitan sacar información del resto de casos. Si se confirma, por los estudios en humanos, que de todas las hipótesis materialistas de la mente que tenemos, la que más encaja, la que es más predictiva con cómo se comportan las humanos es esta, podemos asumir que aquellos individuos de otras especies que tengan una actividad cerebral parecida a esa inyección no lineal serán conscientes. o que aquellas redes neuronales que tengan una estructura similar en ese impulso también serán conscientes. Y ese es el motivo por el cual no estamos haciendo una discusión bizantina aquí. Y no es algo que esté totalmente separado de la realidad. Hay tres grandes cuestiones que nos preocupan, mayor o menormente, y que pueden resolverse con más facilidad si realmente tenemos una hipótesis seria, una teoría de cómo funciona la consciencia. Una de ellas es si la inteligencia artificial es consciente o no. Que ahora mismo, pues en principio no hay motivo para pensar tal cosa, pero cuando ocurra lo sabremos. Lo que comentabais, pues esta sería la forma de salir de dudas, en principio. Otra cuestión que también nos preocupa...

Perdona, porque tienes razón, pero claro, estoy entrando en definiciones muy superficiales, aquí lógicamente la hipótesis que plantean es más fina, hay más restricciones y por lo tanto las predicciones son más concretas y claro, ahí entraríamos Sí, sí, hay más detalle, insisto, no demasiado y eso es lo que hay que avanzar, en particularizarlo y en principio en poderlo llevar a otros casos el otro que tal vez sea más fácil de aplicar que el de la inteligencia artificial es el de la consciencia en animales dentro de la discusión que puede haber ahora mismo se acepta que mamíferos y aves en su mayoría si no en su totalidad porque ahí está cuánto hayas todos los casos que hayas investigado son conscientes son autoconscientes no te escucho Gastón hay

un problema previo que es cómo investigar la conciencia en un otro un otro humano sin reporte de esta claro

eso es lo que comentaba es uno de los grandes problemas que hay Porque para ir al animal es fácil,

yo soy un animal, alguien podría evaluar a mí, pero sin preguntarme, ¿no?

De igual manera, digo, se hacen cosas con animales, hoy esta semana salió en Science un paper en el cual muestran que los bonomos, por ejemplo, tienen representaciones de ideas, de objetos que no están ahí, ¿no? Por ejemplo, se pueden hacer con cosas comportacionales, uno podría ensayar ese tipo de cosas, quiero decir, pero el paso previo sería cómo ver si hay conciencia en un otro, que siempre, la conciencia en un otro es siempre conjetural, si hay conciencia en un otro sin el reporte de este, porque hay de pasar de ahí al monito, es bastante fácil

ese es uno de los grandes problemas y hay intentos de hacerlo sin reporte lo que pasa es que son estudios minoritarios casi todos son con reporte no todos pero bueno hay algunos que intentan por ejemplo sin saber qué estímulo le has presentado al sujeto inferirlo a partir de la actividad cerebral en estructuras que no están relacionadas directamente con la visión sino con el juicio que puedes hacer sobre ello como integras estructuras distintas y procesos distintos está guay porque realmente hay algunos estudios que consiguen en hacer muy buenas predicciones con eso. Por supuesto, dentro de una colección limitada de objetos que le presentas.

De hecho, ese paper era uno de los que iba a proponer para esta semana, pero me da vergüenza presentarlo delante tuyo. Pero hay uno muy bueno sobre los bonobos de esta semana en Science que a mí me pareció alucinante.

No lo he visto, pero me interesa.

Es sobre las representaciones de cosas que no están ahí.

O sea, si tienen en ese sentido, llamalo como quieras.

contemplación sobre un objeto abstracto, sobre lo no presencial, me

pareció increíble que los monos tengan esa capacidad, no me sorprende tanto a mí, lo que en algún momento apareció en la etapa evolutiva, pero sí que se pueda lograr ese tipo de cosas

con experimentos, justamente por esta idea de que no hay reporte, de igual manera cuando me acuerdo de esos papers

de Gabo Mildling que estudiaba qué sueñan las aves, o sea, saber que un ave está soñando cantar, Si somos capaces de esto, ¿cómo no podemos ser capaces de un otro como nosotros saber si tiene conciencia con alguna cosa sin que nos cuente? Porque si no la ciencia se reduce a creerle al otro

Exacto, ¿por qué el monopolo de Yang tiene carga?

Me lo dijo Witte Por parsimonia, pero efectivamente es un problema y ha sido un problema en la historia de la filosofía. De todos modos, volviendo a estos tres problemas que puede ayudar a resolver, entender cuál es el mecanismo detrás de la conciencia, hemos dicho el de la inteligencia artificial, estábamos comentando el de los animales, porque si bien mamíferos y aves estamos bastante de acuerdos, ¿en qué momento ya no es consciente? Ponemos el límite a mitad de los artrópodos, parece ser que los artrópodos sí, y los moluscos también, al menos moluscos superiores. ¿Qué pasa con lo que hay en el medio? Estas son cuestiones interesantes sobre cómo...

Pero ¿dónde empieza? Porque esas teorías que mencionaba al pasar Ignacio, por ejemplo, hay gente que dice que hasta las piedras tienen protos, conciencias, que luego por una suerte de agregación de estructuras termina siendo lo que uno llama conciencia. No, tampoco vamos a caer en que el electrón tiene una conciencia. En alguna escala emerge eso, en una escala de complejidad. ¿Y cuál es esa? Es muy difícil de definir.

Totalmente, y justo ahora estabas nombrando otra vez el pansiquismo que comentaba yo antes, que yo no lo voy a defender, hay muchos materialistas que han llegado a esa conclusión diciendo si no podemos reducir la conciencia a lo que conocemos ahora a través de la física, igual es que hay otra característica irreductible de la materia, igual que está la carga eléctrica o la masa, que es la protoconciencia. y que existe tal cosa como qué es ser un electrón, qué se siente al ser un electrón, aunque sea algo muy diluido. Para mí esto, primero, lo que decías Gastón, postula una nueva entidad que es innecesaria, que no está bien justificada, que no nos ayuda a llegar a ninguna conclusión y a hacer predicciones, para mí es un problema. Entonces, bueno, pues ahí está.

Estoy en tu lado. Opino, y es una opinión, que existe una gradación, que no es algo que o tienes del todo o no tienes en absoluto y no hay nada por medio. Ojo, eso no quiere decir que no exista un nivel mínimo de consciencia.

Son cosas compatibles Entonces, para saberlo, y este es el tercer problema que no he llegado a abordar, que ayudaría en principio a conocer el mecanismo detrás de la consciencia para cosas más tangibles, es cuando un individuo está consciente y cuando no Porque si hay reporte, como decía Gastón, es muy fácil, pero ¿y si estás en coma? Sabemos que en algunos casos parece que tienen consciencia por la actividad cerebral que hay, pero en otros estamos en duda La anestesia genera también algunas dudas respecto a cómo es la experiencia en esos momentos, una anestesia general, precisamente por eso se ponen hipnóticos también, para que estés dormido. Bueno, todo esto ahora mismo no lo tenemos del todo claro, pero sí que existen algunas aproximaciones. Por ejemplo, con estimulaciones eléctricas transcraniales, en función de cómo se propague el impulso en el cerebro de la persona estimulada, se puede más o menos deducir si está consciente o no. Porque se ha utilizado en casos de epilepsia, por ejemplo, se ha utilizado en casos de coma y la propagación parece que es muy corta, muy local, cuando no está consciente y que las estructuras que emergen cuando está consciente, la forma en la que se propaga, es distinta. Tiene ahí una complejidad que además se relaciona con una de las hipótesis que traremos más adelante. Entender realmente cuál es el mecanismo que hay detrás de la consciencia se vuelve fundamental para cosas prácticas, como decía. Y lo digo porque habrá gente que supongo que defienda una visión eliminativista, que diga la definición tradicional de consciencia como es dualista y habla de la mente y todo esto no me gusta, así que no existe. Bueno, estoy de acuerdo en que no existe esa consciencia que se ha definido, posiblemente, pero estamos intentando dar cuenta con un nombre y cuantificar una experiencia subjetiva que todos estamos teniendo. Asumo que todos estamos teniendo. Así que partiendo de que estamos refiriéndonos a eso, si queréis seguimos con la siguiente hipótesis.

estricto de la palabra. Yo me pongo así cuando me interesa algo, pero a

mí este tema me parece alucinante.

Os propongo una cosa, como aunque he planteado esta teoría del Global Network Space, podemos, o sea, lo he planteado por encima, si queréis, sin que se extienda tantísimo, porque cada una de ellas puede dar para mucho, podemos dividirlo, una por programa, dedicamos un tiempo que tú consideres oportuno, y la próxima, hablamos y explicamos bien, está. La siguiente, hablamos y explicamos bien, pues, la teoría del procesamiento recurrente. Me gusta, me gusta, podemos tener un bloque de Ignacio

y la conciencia, de verdad, porque hay tantas posiciones con

Yo solamente quería decir que la conciencia tiene este punto, que debe ser también compartida, justamente lo que estamos haciendo ahora sino tampoco podría, digamos, producirse como experiencia subjetiva y compartida Pero según dice Ignacio, algunas de las posturas son idealistas, y la postura idealista en su versión más radical es, solo existe mi mente

Pero es por eso, porque es idealista y materialista Si

bien hay cabida por una intersubjetividad y todo eso, la postura idealista tipo 101, un sketch de la postura idealista es, todo lo que existe, no es a todo lo que me puedo remitir para hacer filosofía no es una visión, un idealismo en el sentido kantiano, de dónde voy a delimitar yo aquello de lo que yo puedo hablar como filósofo, sino es todo aquello que existe es mi

mente, todo lo demás Efectivamente el solipsismo implica algunas de estas posturas, el idealismo es bastante plural sorprendentemente y de verdad que siento más afinidad, ojo siendo materialista por algunos planteamientos idealistas que he escuchado recientemente que con otros materialistas que no sabes por dónde coger, que son de gente que tiene una idea feliz y lo empieza a desarrollar de cualquier manera. Y acaban, precisamente hablando de pansiquismo. Me encaja más algunos planteamientos idealistas.

Seguro, sí, estoy de acuerdo.

Precisamente por eso decía, no quiero decir todo vale, pero creo que es guay hacer justicia de planteamientos y de uno de otros.

Al menos son más económicos del punto de vista...

Claro, totalmente de acuerdo. y entonces hay algunos idealismos actuales que realmente se basan en... no se basan porque han llegado de otra manera, pero el proceso es similar al que utilizaban en religiones hinduís, en el hinduismo, para llegar a la conclusión de que no es que solo exista mi mente, sino que lo que existe es una mente, yo soy... El continuo mental Una parte particular que ha establecido un límite dentro de ese continuo y que interactúa con el resto En fin, para mí hay muchos problemas, pero sí que hay una analogía chula para entenderlo Y es cuando yo sueño, imaginad que sueño que me tomo una taza de té En ese sueño, esa taza de té no tiene una existencia independiente esa taza de té y mi representación de mí en el sueño son actividad de mi cerebro de todos modos aquí hay mil problemas más y por eso lo decía esto es un poco no es exactamente igual pero tiene similitudes con una de las teorías que comenta este paper que es la teoría de la información integrada curiosamente es la teoría que tiene una modelización matemática más desarrollada de todas estas que sigue siendo una chusta pero es la que me gusta mayor de ese modelo. Y lo que plantea, por decirlo muy muy por encima, y es lo que yo creo que ayuda a definir los idealismos frente al materialismo, es lo siguiente. Todo depende de lo que yo parta. Yo puedo observar el mundo exterior a través de mis sentidos y decir, existe este mundo exterior, o lo que puedo decir es, ¿qué es lo primero de lo que yo tengo constancia? Y es de mi percepción. No de exactamente eso, que puede estar mediado por muchas cosas cuando observo una taza, sino de que tengo algún tipo de percepción. de mi mente, lo primero, y a partir de eso, que en principio sería incuestionable, se desarrolla la fenomenología. Y es ¿qué puedo llegar a conocer? ¿qué puedo saber? Bueno, pues esta teoría, parte de esto, esta hipótesis, parte de esto, de este concepto, define aquellas propiedades que considera que son comunes a la experiencia, en ese caso a la experiencia subjetiva, a lo que es la consciencia, y con ellas construye constructos que tienen propiedades similares a las que tiene nuestra consciencia. Y dice, bueno, pues por aquí puede ir más o menos el camino, lo cuantifica con una cosa que ya entraremos y plantea cosas que son interesantes, pero vamos, que no son las que más me convencen ni de lejos. Por hacer spoiler, porque ya me has dicho ir cerrando y no voy a entrar en explicar más, sobre todo si vamos a hacer esto de los fascículos, ninguna de estas hipótesis tiene la respuesta. Ninguna de ellas me convence especialmente, pero no importa que me convenza a mí, tampoco convence especialmente la mayor parte de científicos por ahí adelante. Lo que intenta esta colaboración, y creo que es lo importante, es poner de acuerdo qué es lo que tendría que explicar una teoría de la consciencia, cómo pueden ponerse a prueba las distintas explicaciones que hay una frente a otra para ir podando las ramas y desarrollar, por lo tanto, ya una disciplina científica. y eso me parece súper interesante independientemente de lo que digan unos u otros es muy interesante y posiblemente porque lo veremos si nos quedamos con la definición superficial y por eso está muy bien que vayamos a hacer fascículos muchas parecería que están hablando de lo mismo porque la que nos habla de procesos recurrentes no es la única que habla de procesos recurrentes y la que nos habla de una representación de un orden superior no es la única que requiere representaciones secundarias. creo que va a ser chulo ver cómo se relacionan y que posiblemente la respuesta no la tenga ninguna sino una nueva teoría que tenga en cuenta algunas cosas particulares de estas

yo reacciono igual, os voy a decir una cosa, es un pensador que a mí no me gusta especialmente pero para que os deis cuenta de hasta qué punto esto se está extendiendo, uno de los mayores defensores populares ahora mismo del pansiquismo es Sam Harris. Sam Harris en su momento fue uno de los llamados jinetes del ateísmo, del nuevo ateísmo, defensa de la relación casi como si fuera necesaria entre el ateísmo y el naturalismo. de hecho yo creo que bebemos de eso y nos parece que es impensable una postura intermedia pero no es tan hay nos parezca lo que nos parezca posturas que no creen en dioses y que especulan sobre cuestiones sobrenaturales bueno pues algunas encuentran ahí respuestas no son materialismos no es lo que yo voy a defender aquí pero Sam Harris ha tenido una deriva muy en esa dirección en parte por el consumo de psicodélicos y por la meditación y por otras cuestiones que son interesantes, pero epistemológicamente, no ontológicamente.

¿Mencionaste a David Chalmers antes?

También, sí.

Ah, porque David Chalmers está acá.

¿Anda?

Sí, profesor acá, en el otro edificio igual.

Ahí tienes a un dualista.

ahora.

La tiene de la oreja.

Está un poco grande para mi vehemencia.

prórroga, como no hagamos prórroga me parece a mí que...

pero está bien porque para mí, no me voy a reescuchar porque me va a parecer todo farragoso, es muy difícil abordar esto y desde dónde empiezo realmente. Si yo lo hiciera como quiero, esto se convierte en el libro que nunca he visto.

Días, en días, hablando.

Un libro que tengas que escribir.

Otro, ¿no? Lo que pasa es que como me arrepiento tanto de lo que escribo y digo, porque siempre voy descubriendo otras cosas que hacen que se tenga que afinar, no me atreveré nunca. Pero sentarme y decir, ¿cómo entendemos el mundo? ¿Cuáles son las presunciones ontológicas que tenemos? Porque es una de las cosas que diferencian este paper. ¿Cuáles son las asunciones que hace cada uno? Normalmente son funcionalistas que plantean que la conciencia es algo que depende de la función de un sistema y no de sus componentes. Hay muchas cosas previas que hay que explicar bien, porque si no se queda en una caricatura y eso está bien, pero bueno, podemos hacer algo más A ver, tiene

mérito intentar abordar este tema en 23 páginas, quitando las referencias, tiene mérito, o sea, eso es algo que me ha llamado muchísimo la atención de este paper Lo que

hicieron fue, como digo, darles un tiempo a cada uno de los representantes para defender su postura y luego lo resumieron Claro, en una tabla, sí, sí, he visto en una tabla y algunos abordajes sobre todo que me han

llamado a mí la atención realmente lo que sostiene la conciencia, o sea, el soporte realmente a nivel cerebral de la conciencia, si afectaría por ejemplo algunas alteraciones como agenesia, si realmente reside en que haya una comunicación en los

lóbulos cerebrales en sí o no, o algunas condiciones que

se me ocurren, por ejemplo, no sé si habéis escuchado Este síndrome que no tiene circunvoluciones cerebrales, no sé si la lisencefalia Eso, como que te pregunto si realmente si hay este tipo de afecciones, qué nivel, como decía un poco Héctor, si existe ese

biología No, sí, pero es lo que plantea el paper, digo No lo que yo quiera, o sea, no lo estoy abordando desde lo que yo pienso No, no, lo

de todos modos Estas hipótesis, lógicamente, por cuestiones de practicidad y para poder ser falsables ahora mismo con lo que tenemos que no son alienígenas para experimentar, sino humanos tenemos que particularizarlo en cómo funciona el cerebro humano, pero lo que intentan descubrir no es que estas dos neuronas tienen que actuar de esta forma, lo que quieren es, si abstraemos estos procesos, cuáles de estos procesos serían necesarios para que emerja una consciencia. Y a mí me gusta una frase, a ver si

tú has estado de acuerdo conmigo, simplemente, the meaning is the feeling, justamente esa frase creo que no se puede explicar muy bien un poquito a lo que se quiere acercar, si realmente a través del resultado de nuestras interacciones o el conjunto de nuestros sentidos o la interacción entre diversos sentidos

y el contexto que nos rodea, se construye con nuestro soporte material, ese significado de lo que estamos llamando, queriendo

llamar conciencia, ¿no? La verdad que no sé.

No, es que esto tiene mucho, tiene mucho, es inevitable.

Pues eso, si queréis vamos parte por parte y entramos. Es más, ¿quieres que te haga un planteamiento y que haya algún episodio previo a entrar en esto? Solamente para hablar del tema del materialismo, porque igual tenemos que partir por ahí, ¿no? Para justificar por qué y que ya nos quedemos todos

sí, porque es que además así puedo traer más ejemplos de lo que busca comprobar, de lo que no, a mí me parece más interesante y como puede haber debate igualmente

casi casi no lo creemos, que susto, Juan Carlos se

Yo soy de la opinión de que el arte es un medio más, es una herramienta más para acercar la ciencia a la gente, pero que es solamente eso, no debemos de exagerar, yo sé que ciertos elementos artísticos tienen un gran impacto en ciertas personas, como ha comentado por ejemplo Héctor en el caso de esta película, como puede tener el ver a un científico, yo que sé, ver a un astronauta en una charla y te apasionas por la astronautica, no sé qué pero lo que no debemos es convertir anécdotas en algo relevante en la divulgación, es decir, que la divulgación esté condicionada por el arte acaba degenerando como cuando hablar de la ciencia la planteamos desde un punto de vista puramente filosófico y empezamos a hablar de problemas de demarcación, de idealismo, materialismo, no sé qué y desviamos completamente la ciencia hacia algo que no es ciencia independientemente de que hay una filosofía que puede ser científica pero mucha filosofía no es científica entonces no es metodológicamente planteable es decir hay mucho de opinión y eso pasa mucho en el arte el arte quiere generar sensaciones quiere generar algo que no es conocimiento ¿vale? y se puede apoyar en el conocimiento, se puede usar como excusa para la transferencia, para la transmisión del conocimiento, pero no es el objetivo del arte. ¿Cuán importante es que toda la divulgación sea artística? Es como cuando hablamos de esa filosofía basada en el lenguaje del siglo XX que hizo que muchos filósofos se convirtieran en poetas y lo que daban era poesía, si quieres, prosa poética. pero es que eso no arregla el discurso, tu idea no es mejor porque sea bella estéticamente como está escrita o tu argumento no es más firme o más convincente porque tú seas un experto en retórica y seas capaz de con tu expertise en retórica convencer argumentalmente, el argumento es independiente a tu retórica y eso puede desviar mucho el concepto Yo soy de la opinión de que el arte es una herramienta más, pero de la que no hay que abusar, y se está abusando mucho

es morirte de frío Uy, yo sabía, es que lo sabía, es que lo sabía, era consciente de que en tu mente estaba eso Yo ahora solamente para redimirme, para

resarcir mi imagen personalmente, voy a estar en el medio de las dos posturas Yo creo que, obviamente, uno siempre hace el preámbulo de decir, no quiero contestar desde lo biográfico, pero es imposible

cosa, a diferencia de otras disciplinas humanas, como puede ser la filosofía, que no son paralelas a las científicas, pero ciertamente tienen una postura oblicua, la artística es perpendicular pretende otra cosa y por ende cubre un territorio mucho más amplio que la científica.

Es una suerte de complemento en el registro de la dimensión humana. Me parece que pretende otra cosa, en efecto. Pretende generar emociones o lo que fuera, hasta una discusión. La estética es una disciplina per se. Pero es cierto que cuando uno forja su interés por

la ciencia, por lo científico, nosotros, por ejemplo, que compartimos eso.

Habremos llegado por diferentes lugares, pero estamos todos juntos acá en este momento. Seguramente encontramos algún elemento artístico en aquello, por ejemplo, yo veo, no sé, yo también soy lo suficientemente grande como para haber visto a Carl Sagan en su presentación por primera vez del primer programa de Cosmos, creo que si no recuerdo mal, en octubre del 80 ¿Qué nos gustaba de ahí? Yo tenía 8 años, 7 años, no entendía mucho, pero ciertamente entendía algo, ese entender estaba, también pasaban cosas ahí, pasaba una solemnidad a la hora de contar, un tono de voz, una elegancia propia del discurso, un carácter universal de los temas que se hablaban, independientemente de mi entender o no Había un montón de componentes estéticas en ese episodio, en ese evento Y así como lo hay en la ciencia ficción, para aquellos que les gusta la ciencia ficción Yo no soy un caso, me gusta alguna ciencia ficción muy particular, pero no en general Y entiendo ese componente estético, pero ese componente estético nos acompaña todos los días, ahí nos acompaña Cada vez que decimos, esta teoría es mejor que la otra, esta es la mejor manera de escribir esto Qué lindo

pensarlo así, esta demostración de este teorema que ya sé demostrar es más linda que la otra más concisa, más escueta, pero el argumento lógico formal de carácter estético aparece cada vez que uno está frente a las ecuaciones de Einstein y dice esta es la teoría más hermosa que

alguien haya construido, al menos en el contexto clásico. Entonces, todos esos componentes están muy entrelazados con aquello que uno asocia al mero entender, al mero pensar desde el punto de vista más positivista que uno puede asignarle a esas nociones. entonces yo creo que en ese sentido para mí ha sido importante por lo menos, por otro lado a mí me gusta mucho el arte, me gusta un arte que muchos consideran que a mí me gusta mucho la pintura, el arte contemporáneo en general, me gusta mucho la pintura abstracta, me gusta mucho el arte entonces también contesto desde ese lado, como que me gustaría no dejar esa canasta

vacía también Pero digo, me parece que incluso si uno se pone a pensar solamente instrumentalistamente, ¿sirve para educar en el arte? Sí, claro, como dice Francis, con ciertos reparos, hay que tener cuidado, porque en algún momento uno tiene que separar la paja del trigo. Mi madre, que siempre le gustaron estos temas, no es física, ella es psicóloga.

Y entonces, cuando yo era chico me hablaba, y todavía

me manda, es el día de hoy que me manda

noticias de ciencia, y muchas de esas de hecho se me pasan a vida, le agradezco mucho que me las mande. y muchas de esas noticias no están en el mismo

plano, algunas son de medios más serios que otros, qué

sé yo.

Entonces, de alguna manera, yo cuando era chico, todo eso

me llegaba en el mismo plano, porque mucho de mi

interés por la ciencia, la astronomía, todo eso viene de

que mi madre me hacía recortes de diarios, cosas así. Yo veía que mucho de eso venía en el mismo plano, uno con el tiempo va separando, dice, no, esto no es muy serio, esto sí, esto tiene asidero científico, esto no tanto, un poco hiperbolizada de contar esto, lo que hoy llamaríamos un clickbait y todo eso, pero en el fondo esa noción aparece, ese filtro aparece a posteriori, pero el primer contacto con eso es casi artístico, es no sé qué está pasando acá, pero me impresionó esto, hablar del tiempo, hacerle la mera pregunta, yo soy incapaz de entender la discusión atrás de eso cuando soy un chico de 7 años, pero ese carácter universal se presenta a mí primero como acto estético, me parece a mí. Entonces, al principio al menos vienen entrelazados, claro, uno como científico de profesión de la ciencia y encima educador de la ciencia, tiene la responsabilidad de ir desvistiendo eso, de esos elementos y dejar desnudo ese edificio más marmorio, más, si se quiere, más rígido, más eso

Luisa, Juan Carlos Sí, yo solamente quería decir que al final el objetivo de la ciencia es que tenga un carácter en parte traslacional, ¿no? Que se aplique en la sociedad y que realmente pues tenga una relevancia, ¿no? Entonces a veces quizás actúa como una especie de gancho, porque existe, la sociedad es el pretty privilege y de todas formas hablamos de la belleza, ¿no? De la belleza de las cosas que es como el primer enganche que te hace girar la cabeza, ¿no? Quizá esa es una forma no tan interesante como de llegar primero a lo profundo sino de atraer hacia ese mármol que nos estaba hablando ahora mismo Gastón No dar lo primero lo duro sino dar lo primero lo bello para que realmente todos consigamos el objetivo que es lo que queremos aquí de avanzar juntos en el mejor sentido posible

Sí, muy en la línea que ha resumido Luisa. La ciencia per se, bueno, pues es una forma de adquirir conocimiento del mundo, de tratar de explicarnos a nosotros mismos qué nos pasa y eso, opino que debería interesar a todo el mundo porque hay gente que no le interesa a la ciencia, que lo ve como algo opuesto a reírse. ¿Quién era? ¿Borges? Ella decía, ahora no recuerdo, que la ciencia había robado las carcajadas y no, se puede comunicar ciencia haciendo reír y haciendo infografías preciosas y haciendo obras de teatro o baile No es imprescindible, no es imprescindible, pero a mí desde luego me parece complementario a muchísimas otras formas de comunicar ciencia, así que bienvenido

Vamos, que se lo digan a Cajal

a la Vinci o a Sagan, ¿no? Como describía Gastón el primer episodio Claro Vamos, ¿no? Eso era arte Sí, aunque Da Vinci tiraba más para

artistas, bueno, es un melón Bueno, Da Vinci tiraba para todo Para todo

No, no me he manifestado, pero porque realmente creo que se ha tratado ya desde bastantes puntos, ¿no? No podría añadir mucha cosa Efectivamente, reducir una disciplina a otra es siempre un error, o casi siempre raro es que dos disciplinas sean idénticas y más cuando se diferencian tanto como el arte y la ciencia o el arte y la filosofía o la filosofía y la ciencia. Como dijo Francis, me gusta esa relación de oblicuidad, creo que encaja bastante. Eso no quiere decir precisamente por eso, que no puedan aportar cosas interesantes. Lo que hay que saber es cómo utilizarlas, cuándo y sobre todo aprender y pasarlo bien, que a título individual es lo que va a movernos, no tenemos que alcanzar grandes retos. Si nos gusta algo, pues vamos con eso Sepa el

no eres artista, Gastón?

haces arte con las palabras, Gastón Sí, eso también Y

recordemos que nuestros oyentes son todas cientófilas O sea, que también están sesgados, aquí también están sesgados hacia un lado

Sí, perdona Perdona, ¿eh? Pero que además lo comentamos y me dijiste, no es necesario que lo preguntes pero yo creo que lo voy a hacer porque hoy nos hemos metido mucho berenjenal y he comentado lo de materialismo y Francis también ha dicho, ¿no? Que es verdad que cuidado con llevarse todas estas cuestiones científicas al tema filosófico Entonces, quiero, como comentario rápido, que si los oyentes se pronuncian, yo lo agradezco, sobre si estas disquisiciones, cuando nos metemos en tema más filosófico, estos temas que estoy trayendo y por los que me estáis preguntando, si os gustan o no, porque puedo intentar quedarme más en la parte científica y me genera mucho reparo alejarme tanto si no estamos de acuerdo

El problema es el preceptor de Francis, porque ahora yo desde que lo conozco a Francis hay muchas cosas que no puedo hacer sin pensar en Francis, perdón Francis, no que esté románticamente involucrado en esto, pero acabo de terminar un libro y me di cuenta de la cantidad de veces que pensé en Francis mientras escribía mi libro diciendo, no Francis me va a cagar a trompada

Yo lo nombro también mucho Yo creo que hay que

olvidarse de Francia, Francis, condena nuestro tema, nuestro amor por la epistemología

Era interesantísimo, hasta otro día, chicos Hasta luego, tengo que

a mí me parece un tema alucinante, me parece alucinante

aparte como Héctor, Francis y yo somos reduccionistas, no digo que Luisa no, pero no estoy seguro somos tan reduccionistas, eliminativistas y fisicalistas.

Soy físicos, o sea que...

Si gusta, yo adelante y vamos haciendo los episodios.

la conciencia esférica, ¿no?

Y después que es un tema de actualidad, que tenemos que recordar que llevamos tres años en los que los grandes gurús de la inteligencia artificial, gente que gana muchísimos miles de millones de euros al año, están todos, todos los años diciendo este año viene la inteligencia general artificial se lo están diciendo todos los años y todos están dejando caer, la AGI será consciente, todos lo están dejando caer por ahí, y lo están diciendo todos los años, esto es como lo de Pedro y el Pastor y el Lobo, entonces cualquier año va a caer algo a lo que mucha gente a nivel mediático va a decir, esto ya es la AGI y entonces está muy bien que tengamos un cierto conocimiento básico de las diferentes teorías para tratar de eso conectarlo con algo más formal y decir, a ver, ¿de verdad o no? ¿Aquí qué experimentos se han hecho? Y por eso va a venir muy bien esta revisión en factículos de lo que es el tema de la conciencia.

aquí estamos, aquí hemos venido a jugar, ¿no?

que no nos escuche ¿Sabes ese sueño en el que apareces desnudo en el colegio o en la universidad? es una sensación parecida, tener la duda de cuánto estoy desentonando

imagínate que hablás un montón, haces una exposición maravillosa como la que hiciste y después hay cri cri cri cri

claro pues eso es un poco lo que me preocupa y con razón y claro también hay que entender una cosa como decía Gastón se ha hecho mucha filosofía, se sigue haciendo mucha filosofía y mucha de ella no es rigurosa, no es buena y la academia está llena de eso Yo no pretendo hacer filosofía, pero desde el lado de la ciencia, que supongo que es en el que estamos todos, nos hemos encontrado ahí, me he infiltrado un poquito para escuchar qué tienen que decir, y ostras, hay cosas muy chulas, hay cosas interesantes, y con mis limitaciones, que son muchísimas, pues me gusta intentar explorar esa frontera que hay en común y traer cosas relacionadas, pues como digo, filtrando lo que me parece que no es consistente con lo que la ciencia ahora mismo puede afirmar de la realidad.

y después una cosa muy importante en divulgación y es una cosa que he dicho yo muchas veces y creo que debemos recordar cuando divulgas te diviertes es la clave para que el receptor, la audiencia se divierta si tú te lo pasas bien en una tertulia, si estás disfrutando con lo que estás aprendiendo es irrelevante que haya gente ahí detrás, pero si la hay, esa gente se lo va a pasar bien porque tú te lo estás pasando bien es un filtro, es un filtro se transmite, si tú estás disfrutando y lo estás pasando muy bien, la gente se lo pasa bien Hables del tema que hables, eh, o sea

preguntas, últimamente en el escenario de los oyentes hablamos de una única pregunta Sí,

Chao, chao, pasarlo bien

Buenísimo Che, gracias

Un placer, gracias a vosotros