Ep550: Entrevista DeepMind; AlphaGo y AlphaFold; Egipto; Consciencia

o algo así

Pero es que el rollo de Hail Mary va por el doble sentido de la frase esa de última oportunidad,

no sé qué A ver, somos nuevos, las traducciones de los títulos en España siempre son un mojón quiero decir es que yo no sé yo no sé cómo consiguen reunir en ese comité a la gente con peor criterio no es ni siquiera de las cosas al respecto que hay que grabar bueno pues cuando queráis

Hola, ¿qué tal? Encantada de estar con vosotros otra vez, por fin

Ay, te casarás con quien quieras

Hola, también muy bien y también encantado de estar con vosotros, amigos

Hola, ¿qué tal? Nunca sé cómo saludar, me he dado cuenta, gracias a este programa, de que no sé qué decir y que Francis tiene un sistema fantástico con eso de acudir al tiempo y he decidido, que me lo perdonen los aficionados al café, que ya que empiezo siempre con un té, voy a decir qué té tomo yo cada día y ya está ¿Qué té tomas? Exacto, muy bien, hoy con un ginshuan, que es un hulón, un hulón de Taiwán, que tiene unos sabores parecidos a la leche, pero que si se hace bien, no incluye leche y eso es lo interesante químicamente.

Eso es. Y me dijeron, sí, pero no lleva.

Hola, estupendamente, bueno, más allá de que estoy ligeramente resfriado y supongo que los oyentes me notarán con la voz un poco nasal, a lo mejor notando como esto No

Pues vamos a ver si lo arreglo Claro, como médico

mi diagnóstico no es resfriado, es que es un robot

Pues muy bien, aquí estamos en Málaga, lo que pasa es que a pesar de que yo voy con Maga Corta, fuera lo tenemos nublado y con unos 17 grados, o sea que el ambiente fuera no es para ir en Manguita Corta, pero bueno, tampoco pasa nada, se va tranquilamente y se disfruta de ese ligero frío que es agradable, sobre todo cuando estás moviéndote y caminando, es muy desagradable cuando estás en una esquina de una calle en la que corre el viento, pero si no corre el viento, se está de escándalo paseando en Manguita Corta

notarán nada Y tienes experiencia histórica porque ya estuvimos un año en ACAST, ¿no?

o cómo se dice?

No, no, en absoluto Bueno, pero los nombres de marcas solo lo sabe quién hace los acuerdos de marcas Eso es Porque tienes que hablar con la marca, pero los demás nos da lo mismo como se llame La verdad

es un canal que no es específico de este evento, sino que es de Coffee Break y que una vez que este evento pase o se deje, como ahora parece que las inscripciones ya están acabando, habrá noticias, habrá cosas relacionadas con Coffee Break en dicho canal, o sea que su utilidad práctica para los cientófilos oyentes de este programa es mucho más amplia que no solo este evento

Creo que ya he vuelto, pero no sé cómo sueno He hecho todas las pruebas que podía hacer yo solo Pero esta prueba, con más gente, no la puedo hacer sin vosotros

Suena un poco nasal, pero por lo demás suena bien, ¿no?

Sí, eso igual puede ser porque es de aquel tipo

bueno, para eso me faltan varias décadas

Y Alberto, ¿tienes un rinuvirus? ¿Qué es lo que está ahora de moda? ¿De todo el mundo tenga rinuvirus?

Pues la verdad es que no sé qué es lo que tengo, no me he hecho pruebas, en general no estoy muy seguro ni de que las haya para algo así leve como esto Pero por otro lado estoy vacunado de la gripe A, de la gripe B y del COVID, así que también podría ser una de esas cosas en su versión leve

Sí, bueno, ahora mismo lo que está, por lo menos en Málaga, no sé cómo está ahí Valencia, en Málaga lo que más está corriendo en hospitales es gente con resfriados de muy larga duración, de unas 2-3 semanas y la causa parece ser que hay un rinuvirus que está corriendo que está provocando un resfriado relativamente leve pero con ese pequeño hándicap de que dura como 3 semanas

de pasarlo Pues espero que no dure 3 semanas porque yo tengo que hacer grabaciones de radio y necesito tener voz y tal

Bueno, siempre puedes usar una IA que nos contará ahora Héctor

exactamente y entonces sonaría como si fuese Cuenca pero bueno

esto ya lo contamos bueno de Cuenca o de Acapulco

de Torrebruno o algo así.

cosa muy impresionante esto Sí, ahora puedes hacerme cosas terribles, como por ejemplo, hacerme decir que me encanta el Villarreal o que la paella valenciana es mejor que la de Castellón, este tipo de cosas

No, es que yo a ese debate no participo, no especialmente, no lo entiendo muy bien, la cebolla en general está buena y en la tortilla pues también

Martes, martes pasado fue.

En realidad no me arreglas el resfriado, solo generas una voz como si no estuviera resfriado

En el mundo de la posverdad no se sabe si la realidad es la realidad o el mensaje

quedaba muy raro porque todos conocemos las voces de Juan Carlos, María y Alberto lo mismo si no las conociéramos las voces hubiera quedado perfecto un espanglis

además tiró con un tono de español, posiblemente latinoamericano o algo así que es el tono mayoritario del español del mundo entonces quedó muy divertido Sí, hay que recordar la anécdota

esa que dicen de que muchos españoles cuando hablamos en inglés tenemos dificultades para coger el acento, etc. Y sin embargo, cuando imitamos a un inglés hablando en español, ponemos el acentillo y los dejes y se nota que estamos imitando a un inglés, puede ser inglés americano, inglés británico, sabemos hacer esa imitación. Pero sin embargo, cuando nos ponemos a hablar en inglés, nos cuesta mucho trabajo hacer eso también mientras estamos hablando nosotros.

Sí, yo tengo la teoría de que hay culturas que viven traumatizadas con aprender otro idioma, o sea, en España, quiero decir, no es que seamos malos hablando otros idiomas, pero hay una especie como de barrera de potencial que a la gente le cuesta superar, les pasa también a los japoneses, les pasa también a los franceses, o sea, yo no sé muy bien exactamente qué sucede en estas

Pero no sé, que todo consiste en aprender a hacer

el sonido raro Yo creo que es igual, en todas partes, que no todo el mundo puede aprender idiomas, nos empeñamos en hacerlo, pero no todo el mundo puede y lo que decías de imitar, Francis, eso luego yo en clase, cuando doy clase de idiomas, por ejemplo de inglés, les digo que escojan a algún personaje famoso que les caiga mal, me suelen coger a una Kardashian o Britney Spears o esta otra que era Hannah Montana, ahora no sé cómo se llama, la chica verdad era Miley Cyrus, entonces tú piensas que cuando estás hablando no eres tú, así pierdes la vergüenza, no eres tú hablando inglés y haciéndote el guay, sino que estás imitando a esta persona y oye, me lo abordan. y a veces me evitan a mí. Este eras tú, teacher.

Es que es una barrera psicológica, ¿no? En realidad, o sea, nuestras bocas pueden perfectamente hacer esos sonidos.

Es la costumbre.

Bueno, solo concluye diciendo que al final tomaste muestras de nuestras voces y reprodujiste la traducción y hizo lo que van a oír, que es muy digno Sí, al final

sí, Juan Carlos Alberto, quizá que haga una pequeñísima introducción

porque es que en la entrevista el tiempo que había era el que había y no daba tiempo a explicar cosas Entonces yo di por sentado que iba a hacer una mini introducción a algo en estos minutos para que entendáis lo que estamos diciendo en la entrevista Básicamente el Go es un juego de tablero, se juega encima de algo plano y básicamente es un juego en el que hay dos jugadores, cada uno juega con piedras de un color, las piezas se llaman piedras en el Go de forma convencional Tradicionalmente las negras han sido de pizarra y las blancas han estado hechas con la concha de una ostra gigante, pero eso es muy caro, a día de hoy hay imitaciones en ese sentido y a diferencia de otros juegos que nos pueden sonar, como el ajedrez, el Go no consiste en tener piedras encima del tablero y moverlas, sino que la jugada es coger una piedra de tu reserva y colocarla en algún sitio del tablero. entonces el tablero empieza vacío y eso es una de las cosas que lo hace computacionalmente difícil porque al estar vacío claro al principio tienes todas las posibles posiciones del tablero para poner una piedra que en este caso el tablero ego es de 19 por 19 así que son 361 posiciones diferentes y a medida que se va consumiendo el juego pues va estando más lleno el tablero ¿de qué va este juego? Pues básicamente es un juego que imita la estrategia militar de la época antigua Es un juego en el que tú obtienes puntos por tener rodeada una zona con piezas de tu color Y los puntos que tú tienes son las posiciones que están en el interior de ese muro tuyo Por lo tanto una jugada fundamental en Go es rodear territorio De hecho el nombre en chino que es Wei Qi es básicamente juego de rodear mayormente Una de las jugadas fundamentales es ir haciendo una especie de cerco, lo más grande posible, pero otra de las jugadas fundamentales es invadir el territorio del otro Entonces tú te puedes meter dentro del territorio del otro y quitarle puntos porque esa zona que tú has cercado ya no le pertenece al otro jugador Lo que pasa es que en Go también se puede matar a las piedras del contrario, y de ahí que sea muy importante cuál es la norma para matar a las piedras porque si tú invades el territorio contrario es crítico que el contrario te pueda matar o que no te pueda matar. Entonces, básicamente para que los oyentes se hagan una idea, en Go está también prohibido suicidarse. Entonces, por ejemplo, si el contrario tiene rodeada una casilla por completo, tú no puedes poner tu piedra en esa casilla porque se muere instantáneamente, queda rodeada. Las piedras se mueren cuando están completamente rodeadas. Esto creo que no lo había dicho. entonces, como está prohibido jugar en un sitio donde te mueres, una formación de piedras viva en Go ha de tener al menos dos agujeros porque si tiene un solo agujero, agujero quiere decir un espacio en blanco dentro imaginaos un montón de piedras de un color con una casilla en blanco dentro tú siempre podrías rodear esa formación y al final jugar una piedra en ese espacio en blanco que en principio te mataría y no podrías hacerlo, pero cuando tú terminas de rodear a toda una formación, esa formación desaparece, ¿vale? Y entonces esa piedra que tú has colocado no muere y esa es una jugada legal, ¿vale? Entonces, este asunto de que todo va sobre rodear en el Go, obtienes puntos rodeando casillas vacías y matas a las piedras del contrario también rodeándolas y en el momento en que las has ahogado por completo desaparecen del tablero, es fundamental. la dificultad computacionalmente que tiene el Go es este asunto de que tú partiendo de una situación que ves en el tablero tú puedes jugar en cualquier casilla que no esté llena por lo tanto el número de jugadas es muy grande esto lo explicará Greppel en la entrevista y por añadir una cosa más simplemente hablamos bastante en la entrevista de la famosa jugada 37. El alfago costó un tiempo estar seguros de que era tan fuerte como a día de hoy sabemos que es. Hicieron una primera prueba haciéndole jugar contra el campeón de Europa. Para los oyentes que no sepan mucho de Go, los países fuertes en Go son China, Japón y Corea. En los últimos 20 años han sido más Corea y China que Japón. Japón lleva unos 30 años, un poquito de capa caída. Entonces los países fuertes son esos, pero hay también buenos jugadores en Estados Unidos, hay también buenos jugadores en Australia, menos, y en Europa también un poco menos Con lo que el campeón europeo en principio es un jugador de segunda categoría, no es un jugador de los buenos buenos Entonces la gente de Alfago jugó primero contra este campeón europeo y Alfago le consiguió ganar en una serie de 10 partidas, si no recuerdo mal, le ganó 10 a 0 y una vez tuvieron esa prueba preliminar hecha, dijeron, vale, ya podemos dar el salto a jugar contra un jugador de los de primera categoría y entonces contactaron con los mejores jugadores de la última década y en particular consiguieron organizar una serie de cinco partidas contra Lisedol, que es el jugador más brillante de los 2000. En el momento en que la partida tuvo lugar, que es en el año 2016, Lee Sedol ya no era el mejor jugador del mundo, pero lo había sido durante los 2000 y seguía siendo increíblemente bueno, obviamente estaba segundo

en el ranking, no es que se hubiese ido a la bola claro,

no estoy muy seguro de dónde estaría, pero ya no era el mejor jugador del mundo, yo creo que era tercero o cuarto o algo por el estilo, pero da igual Lee, segundo, da igual en cualquier caso, organizaron esta partida y la partida era a 5 juegos, o sea que iban a jugar 5 veces y el que ganara 3 partidas ganaba al final Alfago ganó 5-0, vale, le ganó todas las partidas a Lissedol 4-1, Alberto

4-1, 4-1, sí

la cuarta la ganó la cuarta es el retorno de

la humanidad y recordad, la cuarta la ganó Lissedol y acojonó a Dismain porque Dismain dijo, como me gane la quinta, porque lo que hizo fue engañar a la máquina

queda dudoso, ¿no?

Lissedol hizo una jugada absolutamente idiota en plan, esto la máquina no lo va a entender y va a fallar, que es que estuvo probando muchas cosas y lo logró, la máquina completamente se perdió, no se enteró de nada, de la misa a la mitad y entonces pensaron los de DeepMind, como en la quinta vuelva a hacer lo mismo Licedol, con que gane 2 de 3, ya el humano ha ganado la máquina porque el humano ha tenido que aprender a jugar contra la máquina y lo ha logrado y la ha vencido, entonces era fundamental que en la quinta Volviera a ganar al Fagó y ganó al Fagó, claro

Y DeepMind confesó que entre la cuarta y la quinta parcheó ese defecto, muy a posterior y varios años después, así se aprende

también Bueno, quería llegar con todo esto al famoso segundo juego, que es donde tiene lugar la jugada 37, de la que hablamos en la entrevista Y de hecho lo están preguntando también en el chat, lo acabo de ver entonces, la jugada 37 es básicamente una jugada en un tablero todavía bastante vacío que en principio, digamos, la cultura popular del Go te diría que no debes hacer esa jugada que es una jugada que no se sabe muy bien a dónde llega, os la describo muy fácilmente, como el objetivo de Go es rodear territorio, la zona donde más fácil es rodear territorio o sea, donde menos piedras has de poner para rodear territorio, es en la esquina, ¿vale? Por lo tanto en Go se suele empezar jugando por las esquinas La segunda zona donde más fácil es, es el lado, con lo que a partir de las esquinas te extiendes por la parte de arriba, la de la izquierda y derecha o la de abajo Como sabe todo

el mundo que hace puzzles, que se empiezan por esas esquinas y luego los lados rectos Claro, pues es una

lógica muy similar en realidad, y la parte difícil es el centro, entonces en la segunda partida tenían las esquinas ya más o menos adjudicadas y los lados, algunos sí y otros no tanto y el lado derecho en particular estaba bastante vacío. Y estaba Lisedol intentando ocuparlo. Había más piedras de Lisedol que de Álfago. Y en particular, tú cuanto más cerca estés de la pared, más fácil es que vayas a defender ese territorio. Porque si el contrario ha de invadir entre tus piedras y la pared, si tiene poco espacio, va a ser difícil que haga esas formaciones con dos agujeros o más. entonces Lisedol estaba jugando en la cuarta fila, la sabiduría popular de Go lo que te dice es que si juegas en la segunda fila es imposible que te hagan una invasión pero a cambio no consigues apenas territorio porque tienes muy poquitas cosas entre tus piedras y la pared si juegas en la tercera fila es bastante probable que lo tengas pero estás siendo conservador así que mucha gente elige jugar en la cuarta fila o en combinaciones de la cuarta y la tercera fila, entonces Lisedol estaba efectivamente jugando en la cuarta fila ¿Y qué hizo Alfagó? Bueno, pues la sabiduría popular dice, si quieres invadir, ve a la tercera, que es donde vas a tener más espacio para poder maniobrar, para poder hacer tus ojos, que son esos agujeros y todas estas cosas Puedes ir a la cuarta, pero entonces se establece una especie de relación de igual a igual, bueno, Alfagó eligió ir a la quinta, se fue a la quinta fila Entonces es una jugada que los humanos no supimos interpretar en ese momento Yo cuando la he vuelto a ver, que he vuelto a repasar la partida hoy, lo primero que me ha venido a la cabeza cuando la he visto es ¿Qué está intentando hacer? Porque claro, si te vas a la quinta fila no estás invadiendo el territorio en el lado, pero por otro lado si lo que quieres es como dominar el centro, una piedra sola ahí no te hace dominar el centro, entonces es una jugada complicada de interpretar a priori

hay que saber a qué se refieren con error en ese contexto En Go hay toda una serie de reglas no escritas que te dicen, esta jugada a priori no es óptima Y claro, jugando con gente muy muy buena, hacer una jugada que a priori no es óptima es como en plan de, buf, te va a ir mal Te va a ir mal porque van a aprovechar el carácter no óptimo de esta jugada para ganarte, ¿vale? Y eso es lo que ellos querían decir con error Todos dijeron, esta jugada no puede estar bien, porque efectivamente no estás invadiéndole, pero tampoco estás dominando el centro ¿Qué estás haciendo exactamente? En cambio, Lissedol, que había perdido ya una partida contra Alfago, estaba fumando en ese momento Estaba fumando en el exterior y cuando volvió de fumar y vio la jugada de Alfago, el tío se pasó 12 minutos pensando que no es lo que haces cuando hay un error evidente. Cuando hay un error evidente te aprovechas, dices vale pues juego aquí y se acabó, me aprovecho de este error. No, no, no. Él vio la jugada y dijo, ostras, ¿qué está intentando hacer? Y luego lo dijo que le había parecido una jugada súper interesante y por eso se pasó 12 minutos pensando. o sea que hay que matizar un poco lo que queremos decir con error con un tablero tan vacío nada te condena inmediatamente pero sí que es verdad que a priori si se juega como casi todos los humanos juegan hay jugadas que te dejan en una pequeña desventaja pues esa era la jugada 37 al final lo que resultó es que Alfago estaba haciendo lo que es lógico con una jugada en la quinta fila que es jugar hacia el centro él tenía toda una serie de piedras en la esquina inferior izquierda y a la hora de desarrollarlas, esas piedras que colocó a la derecha terminaron rimando con todo aquello e hicieron una jugada de tablero completo, que son las buenas en Go. Claro, los humanos no somos buenos jugando con muchas opciones, nos gusta más jugar en la esquina, las esquinas pues está todo mucho más claro. Alfagó en ese caso estaba jugando a tablero completo y al final esas piedras que colocó en la derecha fueron importantes para la esquina inferior izquierda y de ahí la importancia de la jugada 37. Pero cuando se habla de que es un error hay que entender qué significa eso del error y los 12 minutos de Lissedol pensando creo que son muy elocuentes en ese sentido.

Hay una anécdota que es que sabéis que en la retransmisión había un comentarista, un experto en Goa, había dos, pero había uno que era el que ponía las piezas en un tablero grande que es el que se veía en el vídeo de YouTube y ese señor cuando vio la jugada 37 cogió la pieza, la puso en el tablero y dijo no, no puede ser. Aquí no puede ir, me tengo que haber equivocado, volvió a mirar de nuevo y dijo, pues sí, pues el Álfago la ha puesto ahí, la voy a poner Entonces eso fomentó toda esa cultura de memética, del meme de que había habido un error, porque hasta el propio comentarista dijo, esto no puede ser Sí,

sí, efectivamente, es que son jugadas que por sabiduría popular no hay que hacer, pero no que estén condenadas a ser erróneas, eso es lo que demostró Álfago

Sí, pero me gusta aquí en Cofibre, que tenemos tiempo de hacer, digamos, la precisión, me gusta hacerla bien, porque ha pasado un poco a la historia como, bueno, para todos fue un error evidente, no, no, bueno, si fuera un error evidente nos habría pasado 12 minutos pensando, habría pensado dos segundos. Y habría dicho, vale, me aprovecho

Mi sensación, Héctor, perdona que te interrumpa, es que Lissedol iba un paso por delante del resto de la humanidad Porque Lissedol se había enfrentado a Alfago y había perdido Y ya no estaba pensando que Alfago en un momento dado se iba a equivocar Lisa Edelstein estaba pensando, me la quiere clavar y quiero saber cómo me la quiere clavar. Iba un pasito por delante del resto de la humanidad.

Sí, pues lo has dicho bien, Pushmit Colley es el indio y Thore Greppel es el señor de Berlín Que yo le pregunté antes de empezar por lo que decíamos antes, que decía Francis, hay que preguntar cómo lo pronuncian otras personas, las marcas Que muchas veces nos ponemos a pronunciar nombres que no conocemos, teniéndolos delante lo fácil es decir, oiga, ¿cómo se pronuncia? Entonces yo pensé que siendo alemán lo podría pronunciar así, pero bueno, me quise asegurar y me dijo, sí, sí, digo, vale

a poner la entrevista Bueno, pues sí, estas dos personas, Thor Greipel, disculpad, es un científico de DeepMind, especializado en inteligencia artificial, en particular aprendizaje automático y era especialmente relevante en este contexto porque fue parte del equipo original y estuvo en Seúl jugando, aportando su control al partido famosísimo contra el Isidol. De hecho, en su página personal aparece Contribuí a crear al fagón. Es como quizá la frase que quede para la historia. Además, se explica como un libro abierto. Vamos, a mí me dejó realmente impresionado oírle. Pushmet Kohli, el hindú, no estaba entonces en DeepMind, creo que estaba en...

Ciertamente.

Bueno, pero lleva el turbante, ¿no es eso estar relacionado con la religión?

No, sí, no, sí.

Correcto, vale. Bueno, pues estaban, no sé si en IBM en aquel momento, bueno, que no estaba en DeepMind, o sea que no formó parte core del equipo de AlphaGo, sin embargo luego DeepMind le reclutó y ahora es investigador senior y vicepresidente de Research, de investigación de inteligencia artificial para asuntos científicos en Google DeepMind y entonces él sí fue parte pivotal en el desarrollo de alfago, digamos, de alfafol quería decir, perdón, sí, y de otros proyectos científicos que si tenemos tiempo comentamos, alguno de ellos saqué a colación en la entrevista.

Quiero decir que tenemos suerte de tener a Juan Carlos y Alberto porque creo que no puede haber mejores entrevistadores para hablar con estas dos personas por lo que saben uno y otro y nada, lo quería comentar, dale

bienvenidos a nuestro podcast Coffee Break, Señal y Ruido Hoy estamos aquí con el doctor Pushmit Colley y el doctor Tore Greppel, es un honor y un privilegio tenerlos hoy

con nosotros Les agradecemos mucho que nos acompañen

Soy María Ribes y aquí están mis colegas Alberto Aparici y Juan Carlos Gil, quienes han preparado algunas preguntas para ustedes Pero antes de cederles la palabra, me gustaría hacerles yo una Alphago tiene ya 10 años, desde entonces su

equipo ha estado involucrado en importantes avances científicos como Alphafold

y otros sistemas de IA diseñados para apoyar el descubrimiento

científico.

Entonces, desde su perspectiva, ¿cuál es el papel más emocionante

que la IA puede desempeñar en la ciencia en este momento?

Gracias por la pregunta. Creo que es un momento muy interesante en el campo de la inteligencia artificial y en el campo de la ciencia. Lo que AlphaGo inició fue esta increíble realización de que las máquinas pueden ayudarnos a ir más allá del conocimiento humano. En el movimiento 37, nos demostró que las máquinas pueden exhibir creatividad, novedades y realmente ayudarnos a pensar y obtener una mejor comprensión, no solo del juego de Go, sino que si pueden hacerlo para el juego de Go, probablemente puedan hacerlo para nuestra comprensión del mundo. y durante los últimos 10 años más o menos hemos estado en esa misión de replicar ese movimiento 37 en muchos campos de la ciencia, en biología, en ciencia de materiales, en predicción del clima, en fusión, en computación cuántica,

hoy.

veremos una aceleración dramática de la ciencia con este poderoso paradigma que AlphaGo ha desatado y estamos viviendo el legado de ese momento en particular.

Muchísimas gracias, realmente muy interesante.

Ahora vamos a seguir con Alberto.

Sí,

gracias María.

Bueno, yo creo que mi primera pregunta es para el Dr. Greipel, pero no estoy del todo seguro, así que quizás cualquiera de ustedes puede responder. En el podcast principal ya hemos explicado cómo funciona Go más o menos, los principales problemas. Entonces, ¿por qué Go es un desafío computacional y por

qué lo era antes de AlphaGo y cómo este nuevo

enfoque rompe esa barrera?

Sí, sí, esa es realmente una buenísima pregunta. Bueno, el juego de Go es computacionalmente muy complejo porque la cantidad de partidas posibles que se pueden jugar es extremadamente alta o para dar otra cifra que lo refleje.

Y esto por supuesto también ha sido entrenado exhaustivamente con

Gracias, muy interesante. Así que hoy es exactamente el décimo aniversario del segundo

juego, creo, de AlphaGo contra Lee Sedol y esa serie,

AlphaGo contra Lee Sedol, es, podría decirse, el momento histórico

para AlphaGo.

Así que quería preguntarles, ustedes fueron de alguna manera los entrenadores, digamos, de Álfago Entonces, ¿cómo se prepararon para una serie de este tipo y esperaban el resultado?

Que fue realmente asombroso

Sí, así que la verdad es que sí requirió muchísima preparación, ¿sabes? al principio el sistema era muy, muy, muy primitivo y no funcionaba del todo bien, aunque me ganó en mi primer día de trabajo cuando lo probé. Y luego lo fuimos desarrollando cada vez más y más. Fue entonces cuando introdujimos estas dos redes neuronales.

europeo de GO para jugar un partido de 10 partidas, un encuentro

David Silver,

Y fue entonces cuando Demis organizó el partido y nos

creó el mejor escenario posible para el encuentro. Y luego, por supuesto, todo el drama se desató, incluyendo, como no podía ser de otra manera, la famosa jugada

Sí, más adelante te preguntaré sobre la jugada 37, pero ahora te dejo con mi colega Juan Carlos, quien también

quiere hacerte algunas preguntas Sí, gracias Alberto, así es.

Sin lugar a dudas, el encuentro contra Lisedol resultó ser

histórico, pero al mismo tiempo demostró claramente que la inteligencia

artificial era capaz de navegar ese inmenso espacio combinatorio que usted ha descrito, una idea que finalmente transformaría por completo la ciencia Hace 30 años yo realizaba simulaciones por computadora, personalmente, y el plegamiento de proteínas me parecía completamente intratable Así que finalmente AlfaFold logró resolver este problema, transformando lo que había sido un gran desafío de 50 años en una nueva base fundamental para la investigación biológica Entonces, Dr. Colley, mi pregunta es, ¿qué viene ahora con AlphaFold 3 y qué aspectos fundamentales quedan aún sin resolver en este

Sí, yo creo que lo que AlphaGo nos demostró es que podemos ir mucho más allá de lo que el conocimiento humano nos permite y así ser capaces de generar nuevas y muy valiosas perspectivas. y en cierto sentido comenzamos el proyecto de AlphaFold inmediatamente después del partido de Lissedol porque aquello nos dio la confianza necesaria para explorar a fondo toda esta área. La primera iteración de AlphaFold, AlphaFold 1, fue construida como un proceso de dos pasos. En primer lugar, había una red neuronal que nos proporcionaba algunas ideas o pistas sobre qué proteínas podrían estar próximas entre sí. y luego, en segundo lugar, había un módulo más clásico que se encargaba de intentar predecir la estructura tridimensional. Para AlphaFold II comenzamos completamente desde cero y lo abordamos de principio a fin, con una única red neuronal, partiendo exclusivamente de la secuencia de aminoácidos para predecir la estructura tridimensional. y esa elegancia y la simplicidad de aquella solución con

Así que si lo piensas, AlphaFault resolvió ese gran desafío, pero más ampliamente es solo un paso en nuestra comprensión de la biología, así que las proteínas son los pilares de la vida y hacen que todos los fenómenos biológicos ocurran Pero si observamos la receta de la vida y pensamos en nuestro ADN, en cómo podemos entender la semántica de nuestro propio ADN, en descifrar lo que realmente está codificado en todo el genoma ¿Cómo es posible que un embrión sepa cómo desarrollarse completamente, que sea capaz de desarrollar un cerebro que pueda aprender de la misma manera que un ser humano y además crear sistemas o programas tan complejos como AlphaGo, que puede funcionar en sistemas y ordenadores que nosotros, que los humanos desarrollamos? Entonces, ¿qué es ese fenómeno tan extraordinario que está codificado en el código genético? Es como el lenguaje más interesante que hemos aprendido a leer, pero no lo entendemos. Así que descifrar ese lenguaje de la vida es el gran desafío hacia el cual estamos trabajando. Alphafold nos mostró el camino diciendo, bueno, si las proteínas son los ingredientes, ahora entiendes los ingredientes, ahora tenemos que descifrar el libro de recetas. Me refiero a la forma en que esos ingredientes realmente hacen que las cosas funcionen en la vida.

Y solo para añadir a eso, quiero decir, para demostrar lo difícil que es este problema, me gusta observar las diferentes escalas en las que se desarrolla la vida.

niveles está repleto de una gran complejidad, gran parte de la cual aún no se comprende del todo y sobre

Sí, absolutamente. Entonces, creo que tenemos que avanzar realmente a nivel de no solo entender las proteínas, entender otros tipos de moléculas biológicas como los ácidos nucleicos. Entonces tenemos que pensar en cómo operan las células e incluso dentro de las células cómo opera el núcleo y luego una vez que digamos tienes células, cómo reaccionan los tejidos, porque es que una célula cancerosa digamos responde de esta manera particular, cuál es la gramática de las células y luego a medida que las células se van agrupando, a medida que las recoges y formas tejidos, ¿cómo reaccionan estos tejidos? Y luego, ¿cómo emerge el fenotipo organizativo de todo ese sistema completo?

Es evidente que disfrutan mucho de su trabajo, eso está

Su modelo de pronóstico meteorológico, GrafCast, fue capaz de predecir la llegada a tierra del huracán Lee con nueve días de antelación. y de generar un pronóstico de 10 días en aproximadamente un minuto en un solo chip. Lewis Fry Richardson, quien intentó calcular el tiempo atmosférico a mano, probablemente se asombraría muchísimo. Mi pregunta es, ¿estamos pasando de resolver las ecuaciones a realmente comprender el sistema?

Creo que esta es una pregunta muy, muy interesante. Durante mucho, mucho tiempo hemos estado limitados por lo que podíamos computar. Pensábamos que estas eran las ecuaciones que rigen la naturaleza y para que podamos predecirla tenemos que resolver esas ecuaciones. y eso ocurrió a nivel de la comprensión de las estructuras proteicas porque allí estábamos realizando simulaciones moleculares dinámicas y

eso también ocurrió a nivel de la comprensión del clima

donde ahora tenías que, o sea, estabas simulando el tipo de clima y tratando de ver qué sucedía. Lo que las redes neuronales nos han demostrado es que a veces existen atajos muy interesantes que quizás no llegamos a apreciar o a comprender del todo y para los cuales no poseemos la teoría actual que los explique. pero de alguna manera hay una prueba de concepto que lo valida. Hay una prueba de existencia de que el modelo con

Así que hay algo ahí que está aprovechando que el modelo ha utilizado y no comprendemos completamente en este momento cuál es esa teoría en la que está basándose Pero hay algo en las estadísticas de la naturaleza que el modelo es capaz de aprovechar y está operando no en la complejidad del peor de los casos sino en

la complejidad inherente al problema mismo, lo que le permite predecir las cosas de manera muy efectiva.

Y esto es un poco a costa de la interpretabilidad de los resultados, ¿verdad? Lo que significa, quiero decir, definitivamente hay un papel para esas ecuaciones porque nos dan una comprensión más profunda.

Sí, sí, exacto. Entonces, creo que, es decir, puedes desplegar y ver exactamente qué cálculos se han realizado, así sabes exactamente qué ha ocurrido. Pero la cuestión es, ¿por qué realizó esos cálculos y por qué estas computaciones? Entonces, U representan una mejor aproximación a ese conjunto mucho más amplio de cálculos que originalmente habríamos necesitado llevar a

Bueno, así que quizás hay una complejidad teórica de la información del problema y luego está la complejidad computacional del problema Y siempre como científicos de la computación hemos estado pensando en el tipo de complejidad computacional ¿Cómo representamos ahora el sistema y calculamos un estado final mientras que la complejidad de la información del problema, la complejidad teórica de la información del problema era mucho menor? y las redes neuronales de alguna manera lo aprovecharon para, por así decirlo, dar con esas soluciones que son mejores. Pero yo no creo que hayamos encontrado una respuesta completa a la pregunta que planteaste. Es un problema de investigación activo, digamos, sobre cómo estos modelos son capaces de extraer y hacer estas predicciones asombrosas con menos capacidad de cómputo. y ¿cuál es el límite? ¿Cuál es el límite real, el verdadero límite de cuánto más eficientes podemos llegar a serlos?

Muchas gracias, Alberto.

Sí, muchísimas gracias. Volvamos, si les parece, al tema de Go por un momento. No podemos terminar esto sin preguntar sobre la mítica jugada 37 que ocurrió en la segunda partida contra Lee Sedol.

esa jugada para nuestros oyentes fue una que los comentaristas

descartaron casi por unanimidad porque fue interpretada como un error y después de eso resultó ser muy fuerte como legendariamente fuerte así que mi pregunta es ¿esperabas que Alphago fuera capaz de hacer algo así? ¿Y ves este tipo de creación o de creatividad como algo diferente de la creatividad humana?

¿O son solo el mismo misterio?

Sí, no lo estábamos esperando directamente, pero habíamos visto mucho juego competente en nuestras pruebas y por eso esperábamos que AlphaGo pudiera idear este tipo de movimiento. pero la verdad es que AlphaGo de hecho juega de

posibilidades de que un profesional hiciera ese movimiento fueron estimadas por el sistema en una de 10.000. Así que, en cierto modo, la jugada tuvo la suerte de ser siquiera examinada por la búsqueda de Árbol Monte Carlo porque, como ya expliqué, el papel de la red

De alguna manera, las consecuencias de los movimientos, tal como fueron identificadas por el algoritmo de búsqueda de Árbol Monte Carlo, resultaron tan prometedoras para el sistema que finalmente lo seleccionó. y creo que eso nos dice algo sobre cómo funciona este proceso creativo, ¿verdad? Es la combinación de la intuición, de ese presentimiento y así sucesivamente junto con el análisis de datos, el revisar realmente todas las variaciones posibles, la búsqueda exhaustiva en el árbol de juego y fue verdaderamente creativo. Yo creo, si consideramos una interpretación razonable de lo que

hacer un movimiento de hombro en la cuarta línea, pero

Bueno, doctor Craipe, doctor Colley, muchísimas gracias por haber dedicado su valioso tiempo a conversar con nosotros hoy. Esta ha sido una conversación absolutamente fascinante.

Y a todos nuestros queridos oyentes, muchas gracias por habernos acompañado. Esto ha sido Coffee Break, Señal y Ruido. Hasta la próxima.

Coffee Break, Señal y Ruido. Until next time.

ahora chao chao hasta luego chao

o dentro de un rato Pero eso ya existe, o sea, quiero decir, en Steam, en una plataforma de juegos, hay un ajedrez 5D, que es efectivamente Madre mía, pues

sí que hay para todo y una de las reglas

Yo no lo he llegado a comprar porque, en fin, mi vida es limitada y pasó de hacerla multidimensional, pero parecía gracioso.

es una casualidad cósmica básicamente que el juego se llame Go que precisamente es uno de los verbos más utilizados en inglés lo que pasa es que en inglés se pronuncia Go pero el japonés tiene vocales puras como las nuestras entonces bueno pues que se le va a hacer la inteligencia artificial esta decía Go continuamente pues Go que se le va a hacer los angloparlantes que son así un poquito cuidadosos si que lo pronuncian bien pero si que es verdad que claro como el inglés tiene estas vocales que son diptongadas pues a muchos se les escapa para el U al final y qué se le va a hacer. Pero se dice Ko, se dice Ko o si uno quiere ser muy formal, Iko en japonés.

asumía que era muy complicado, pero debo reconocer que me daba rabia, porque por la casualidad esta de que resulte que sea una palabra muy cortita y que en inglés se pronuncie de otra forma, pues bueno, qué se le va a hacer

Héctor, decías que estamos hablando de varios juegos durante la pausa, Ajedrez, Go, si hay una cosa relevante me gustaría decir y es la diferencia entre un juego de información completa e incompleta En un juego de información completa todos los jugadores tienen acceso al estado completo, dais su nombre, del tablero de juego, del universo del juego En ajedrez ves todas las piezas y sabes cuáles te has comido, en Go también, en damas, pero otros juegos típicamente como el póker Hay parte de la información que está oculta a según qué jugadores y en el

En el Street Poker te vas a reír, pero cuando se mencionó, justo pensé en que no era de información completa. Decía que Alpha 0, una evolución de Alpha Go, en el que se eliminaron las reglas del juego, simplemente, perdón, en el que se eliminó el conocimiento humano, partidas jugadas por los humanos, simplemente se le daban las reglas, pues fue capaz de aprender y dominar cualquier juego de información completa. En particular Goh y Ajedrez, ¿eh? Alcanzó nivel superior a Stockfish, el mejor motor de ajedrez del mundo, computacional, en una hora jugando contra sí mismo, Alfacero derrotó a Stockfish ¿Qué iba a decir? Bueno, pues a día de hoy evoluciones de Alfacero son capaces de superar a los humanos incluso en ajedrez normal, perdón en ajedrez, en póker, en póker normal que no es de información completa Pero solo no sabes las cartas del contrario, ahí ya pueden ganar. Hay otras modalidades de póker que yo desconozco, más completas, donde hay menos acceso a información y ahí todavía ganan los humanos

Mira, ahora que has dicho eso, os voy a contar una curiosidad graciosa del Go, que es que existía una...

Hola, buenas tardes, no pasa nada ¿Te lo estaba diciendo

Sí, sí, totalmente, totalmente Madre mía

curiosidad más que otra cosa, porque cuando decía Juan Carlos lo de la información completa, yo pensaba, claro, es que yo puedo llegar a una partida de Go, echar un vistazo a la partida y me hago una idea de cómo va me hago una idea de quién va ganando, me hago una idea de cuáles son los puntos débiles de las formaciones negras, de las formaciones blancas, dónde se podría jugar mi idea no es muy buena porque yo no soy un buen jugador de Go, pero un profesional seguramente se hace una idea excelente de todo esto y eso tiene que ver con que sea un juego de información completa, con que lo que hay es lo que está en el tablero y las piedras que tienen capturadas los jugadores que también están a la vista. Bueno, pues hay una versión de Go que sigue siendo información completa, si has visto la partida desde el principio, pero que para los humanos es muy difícil, que es el Go de un solo color. Los profesionales para entrenar la memoria juegan con el mismo color. Pero qué necesidad hay Qué sufrimiento No, porque un profesional necesita conocer tanto el lenguaje del Go como para a partir de una formación que ves poder reconstruir por donde ha ido la partida y eso es lo que entrenan ahí En realidad yo tengo una especie como de partidas estándar en mi cabeza y en esta estamos jugando la 27A Madre mía Sí, sí, es una locura y bueno, les ves jugar con un solo color, tú te pierdes al cabo de dos minutos básicamente y ellos pues en un momento de a uno dice me rindo y dices pues debe de ser que ha parecido

pero eso es el equivalente en Go a lo que en ajedrez se llama entrenarse con aperturas tú te estudias todas las aperturas, todas las aperturas clásicas con todas sus variantes de manera sistemática en plan puramente arbórea y te estudias finales finales a cuatro fichas, a tres fichas, a dos fichas, te los estudias completamente y te sabes todas las posibilidades. Si tú no tienes ese conocimiento de finales y de aperturas, normalmente una persona con ese conocimiento te gana porque ves rápidamente que no conoces esos detalles.

Eso es.

De hecho, ese es uno de mis puntos débiles más potentes, que es que yo nunca he tenido el tiempo y la paciencia de aprenderme las aperturas, las esquinas, los yo sé que hice y todas estas cosas.

Un punto débil potente.

Sí, sí, ese bueno punto débil muy malo Me ha

gustado, me ha encantado el concepto, pero seguro que juegas mejor de lo que dices No, yo soy bastante malo,

pero quiero decir, seguramente os ganaría a vosotros si no habéis jugado nunca A mí fijo Pero eso no quiere decir que no sea malo, que no es la misma cosa Sí, lo que hay, sino

esa es la cosa

Sí, bueno, termina Alberto Quería comentar una cosa relacionada con esto, esta idea de que tú llegas a algo, ves el tablero y te haces una idea de por dónde va la partida, es lo que ha dicho Greppel en la entrevista Esta especie como de estimación de quién va ganando, cómo va la partida, hay toda una serie de reglitas para saber más o menos cuántos puntos tienes Bueno, asumiendo que esta zona es mía, asumiendo que esta zona es de él, no sé cuántos, y te vas haciendo una idea de cómo va el tanteo Yo no soy muy bueno en eso tampoco, es otro de mis puntos débiles, digamos, pero vamos que un profesional puede decir, creo que va a ganar por una piedra, blancas, y tú dices, vale, ok, este nivel de precisión yo no lo tengo, y Alfago sí lo tiene, obviamente, gracias a estos árboles de evaluación y

tal que utilizaba una, una IA, utilizaba dos como nos han contado en la entrevista, una de ellas era para evaluar la posición, eso me dejó fascinado Claro, porque es

la gran dificultad del GO, la gran dificultad del GO es de un solo golpe de vista saber de qué te tienes que preocupar me tengo que preocupar de que estoy perdiendo el centro, me tengo que preocupar de que estoy perdiendo el lado, es que eso es muy importante

Y hay otra derivada sobre eso que he oído, no en esta entrevista que fue muy compacta, sino en otras que han hecho más extensas y es que AlphaGo jugaba a ganar. Su objetivo era ganar, no ganar por mucho, que es como intenta jugar el humano. Eso fue una evolución de AlphaGo a AlphaCero. Era tan bueno, volviendo a la partida, que se podía permitir no hacer la mejor jugada artística que posiblemente le diese acceso a una piedra más, sino que se conformaba con mantener su ventaja que él sabía que era de media piedra. Digo lo de media piedra porque al final como negras juegan primero se añade una especie de handicap que suele ser de 7 piedras y media, si recuerdo bien Alberto, que tiene ese media para que no haya empates

Depende de las reglas, en reglas chinas que es como jugó Alfago son 7 piedras y media, en reglas japonesas son 6 y media si no lo han cambiado en los últimos años Pero os imagináis eso, en vez de

tratar de abarcar y así tengo ventaja para luego, Álfago sabe que está ganando y asegura su posición Es

saliendo un poco del go, que es muy interesante, pero esto es un podcast de ciencia, ¿por qué abordaron con alfafol el plegamiento de proteínas? Pues uno de los criterios fundamentales, no solo por el absurdo impacto que puede tener en la humanidad, que si queréis lo discutimos, obviamente, sino porque tenían contra qué comparar, y eso no se da en muchos problemas científicos existían decenas de miles de proteínas cuya estructura había sido ya determinada con mucho dolor mediante técnicas que a menudo llevaban decenas de años y que estaban disponibles en una base de datos accesible, el PDB, el Protein Data Bank, donde pone la secuencia de aminoácidos y la posición exacta de la red de átomos en el cristal sólido, que es como se calculan esas estructuras mediante difracción de rayos X. Entonces tenían un target para cada proteína de las conocidas, sabían cómo se iba a plegar y eso les sirvió obviamente para el entrenamiento También en el caso de la predicción meteorológica, sabes qué ocurrió hace dos días y el tiempo que ha acabado haciendo hoy Por lo tanto tienes puntos en el pasado y forecast a futuro, pero muchísimos otros problemas eso no es así y ese es el primer tipo de los problemas, es los que alfa cero y sus descendientes han dominado claramente y en el segundo tipo de problemas es donde empezamos a ver avances en los últimos años.

La componente de Monte Carlo es la contribución humana, es decir, el conocimiento humano estaba básicamente en el modelo de Monte Carlo y eso fue el gran lastre de AlphaGo y por eso cuando eliminaron ese lastre, AlphaCero ya pudo ser mucho más potente que AlphaGo, ¿no? pero se pensaba que era un juego tan difícil que si no ponías un árbol de Monte Carlo como se había hecho toda la vida para hacer juegos parecía como que la inteligencia artificial no iba a ser capaz de profundizar más y eso es una cosa que me gustaría ya que está aquí María y es un tema interesante conectarlo con el lenguaje natural de toda la vida en inteligencia artificial se ha dicho que el lenguaje natural era tan ambiguo, tan complicado Todo el conocimiento de los filólogos sobre el lenguaje, el análisis ortosintáctico es trivial. El análisis ortosintáctico no permite entender un idioma, una lengua. Los hablantes no usamos el análisis ortosintáctico y la conexión semántica y no usamos ese tipo de conceptos que teóricamente es lo que desde la inteligencia artificial estábamos usando para entender el lenguaje natural. Intentábamos entenderlo utilizando el conocimiento de los filólogos, pero es que el conocimiento de los filólogos es irrelevante, todo lo contrario a ser un beneficio, es un lastre, porque los niños, los bebés, los pequeñitos aprenden el idioma sin necesidad de ese conocimiento ortocintáctico Entonces, en inteligencia artificial teníamos ese gran problema, por eso quería ahí meterle chicha a María

No, voy a rogar diferir y te lo voy a justificar

Pero bueno, lo que quiero decir es eso, el gran avance en la comprensión del lenguaje natural fue el momento en el que dijimos Olvídate de todo lo que saben los filólogos, lo único que tienes que hacer es aprender correlaciones entre datos Y los datos es leer muchos textos, tener muchos tokens, y cuanto más tokens tienes, cuanto más información tienes aprendida, y eso sí, no sobreaprendida, porque como sobreaprendas, peor todavía Tienes que aprender en muy poquitas épocas, tienes que aprender de manera muy suave, pero mucho, con una red neuronal suficientemente grande para que tenga un tamaño similar al conjunto de tokens y eso era romper completamente todo lo que se sabía de inteligencia artificial y cuando se hizo eso se descubrió que el lenguaje natural es trivial, las correlaciones que aprenden los bebés y los niños las aprenden fácilmente porque en realidad el lenguaje es trivial y lo mismo hemos observado con el ajedrez o lo hemos observado con el go, son juegos humanos por lo tanto son triviales, Si tú tienes un espacio suficientemente grande para entender esas correlaciones, las correlaciones reales, es mentira que el Go tenga 10 a 170 partidas posibles, ningún humano va a jugar usando todas las posibilidades El humano va a buscar ciertas correlaciones y esas correlaciones son triviales de entender. Entonces la máquina puede entender no solo las correlaciones que entiende un humano después de haber jugado unas decenas de miles de partidas en su vida y además correlaciones que un humano no puede llegar a observar porque la máquina puede jugar decenas de millones de partidas. Entonces aprende en dos o tres días decenas de millones de partidas y observa correlaciones más allá de las correlaciones que observan los humanos Pero el punto clave es que son correlaciones triviales, que están obvias en los datos cuando los ves en toda su dimensión ¿Te

Sí, tengo que recoger este guante Bueno, primero tengo que decir que me ha asustado porque estaba hablando de árbol de Monte Carlo y se me ha preguntado a María digo, yo, yo qué sé de los árboles de Monte Carlo.

Claro, exacto, solo tienes que acercarte.

Sí, nunca he estado en Soria y nunca he estado en Burgos y mire qué morcilla. Bueno, como te iba, como te va diciendo, pues, vale, yo estudié cuando era más joven, muy modestamente, procesamiento de lenguaje natural. y claro, lo que se trataba de hacer, cuando dices tú el análisis ortosintáctico, me imagino que prefieres a morfosintáctico

Morfosintáctico, sí, como le quieras llamar, perdonad por qué uso el tema

No, no voy a hablar filosofía del lenguaje, solo que las conexiones entre las palabras, no, pues la sintaxis Entonces, me gustaría aclarar varias cosas de este challenge que se me ha lanzado Primero, no creo que nos debamos referir al conocimiento de los filólogos para el procesamiento del lenguaje natural porque los filólogos realmente estudian el texto, los textos, la construcción textual Yo diría más bien los lingüistas, cuando yo era joven, antes de la IA, pues yo estudiaba lingüística computacional cómo hacer que las máquinas hablen y que nos comprendan Y esas relaciones que tú has dicho, que tiene razón y no, y te lo voy a justificar, que los bebés aprenden de manera, como dices, trivial, bueno, de manera informal, no sé cómo decir, inconsciente Es la diferencia entre adquirir y aprender una lengua, ¿no? Actual tu bebé, cuando le hablas no le dices, y ahora cariñito, vamos a aprender el plural, y ahora vamos a formar el femenino Tú hablas y el bebé infiere cosas, que es como podríamos decir que hace la red neuronal, ve cosas, escucha y aprende Pero esas relaciones sintácticas, yo me temo que tengo que llevarte a la contraria, Francis, porque no son triviales, de hecho, es el fundamento de las lenguas El lenguaje humano es la capacidad para comunicarnos, entonces si pensamos en el origen del lenguaje, que es imposible saberlo, es un debate en el que no nos vamos a meter Pero si pensamos en lenguas como vocabulario, por ejemplo, si yo me aprendo ahora 10.000 palabras de otro idioma, nunca voy a poder saber hablar esa lengua bien si no comprendo las relaciones entre las palabras Yo les pongo a mis alumnos siempre el ejemplo de los hombres prehistóricos, es decir, piedra, piedra aquí, yo aquí o mamut pero no es lo mismo en saber lo que es un mamut que en decir cógelo y llévatelo de allí o pon esto aquí o hacia aquí o de mí entonces esas relaciones sintácticas te lo digo como lingüista sí que sé de lo que hablo pero como procesamiento de lenguaje natural pues cuando yo estudiaba esto son esas cadenas esas cadenas de signos ¿cómo se llama esto? no me acuerdo cómo se llama ahora mismo, tenía un capítulo de la tesis sobre eso pero te

las palabras no son los tokens, bueno los tokens y los tipos, eso es lo que sí tratamos en lingüística también no son procesamiento del lenguaje natural, ah dependencias universales, eso que es Universal Dependencies de Stanford, entonces eso lo que hacía era que en ese string de caracteres que cogía el sistema sabía seleccionar los que eran más importantes para la comunicación de toda esa cadena por así decirlo y eso en sintaxis humana son los verbos por lo que sea nosotros el verbo es el centro de la frase y del verbo depende todo lo demás el objeto el sujeto porque aunque digamos aunque pensemos que las lenguas del mundo son muy diferentes eso creo que ya lo he dicho alguna vez y ahora mismo viniera un extraterrestre diría ostras todos hablan variedades de la misma lengua porque todas las lenguas hacen las mismas Son gente que hace cosas, tiene sus sujetos y sus objetos, entonces esas relaciones sintácticas entre las palabras es lo que realmente forma la base de las lenguas naturales y si yo no las conozco no puedo aprender a hablar otra lengua, de hecho en clase de idiomas cuando enseñamos sintaxis, tú a lo mejor estáis pensando en aquellas cosas que hacíais de pequeñitos en árboles o cajas según vuestra edad, no hacemos eso, eso es como Un poco de educación franquista, ¿no? Pero sí que tienes que saber cuál es la función gramatical de las palabras en la frase para poder hablar otra lengua. Todavía nos quedan lenguas con casos como el alemán, ya sin hablar del sumerio y estas lenguas inútiles que me gustan a mí, ¿no? Que no me sirven para hablar con nadie.

Pero bueno, protesto.

Muerta.

No, pero que muchas veces me preguntan, ¿y tú para qué hablas eso? Si no puedes hablar con nadie, digo, bueno, pero puedo leer. Pero en fin, eso es como esa anécdota que se cuenta de un amuno. que salir de la Universidad de Salamanca le pregunta a un señor, don Miguel, don Miguel, y el griego, ¿para qué sirve? Y le contestó, a usted, para nada

Perdona, que has dicho el sumerio con casos, pero el sumerio no era flexivo, ¿no?

El acadio sí No, es aglutinante, el acadio es semítico, pero el sumerio tiene como 12 casos Ah, vale, vale, vale Porque las palabras se aglutinan, o sea, por ejemplo, la palabra rey en sumerio es lu-gal, lu es hombre y gal es grande Pero todo ese compuesto se va declinando según lo uses como sujeto o verbo Vale,

vale, por eso te he preguntado, porque digo, algo me he perdido aquí que lo entendía al revés

Bueno, es que aunque se aglutine tienes luego que declinar la palabra Claro, eso es lo que no sabía

Yo quería reconectar La definición de caso es un poco problemática, porque realmente es una palabra que se creó para las lenguas indoeuropeas Y que luego exportamos a otras lenguas que no son indoeuropeas, aunque no sea exactamente lo mismo Entonces, bueno, es un poco problemático Bueno, pero a efectos

prácticos significa en cambiar las terminaciones de las palabras o los principios de las palabras según su posición gramatical, su posición en la frase, según su función sintáctica Entonces, eso yo tengo que decir que no es trivial, es que sin eso no existe, o sea, yo diría, es más, hay dos tipos de personas, déjame que termine esto Hay dos tipos de personas, los sintactistas y los semantistas, y solo uno de ellos merece No, no, no, no sé si sabéis a cuál No, pero en el campo

de si has estudiado lingüística computacional, si has estudiado lingüística computacional recordarás que en el año 2020 el conocimiento básico de lingüística computacional era el lenguaje natural es imposible, probablemente no lo resolvamos en las próximas décadas es una cosa absolutamente imposible de resolver, la clave de la inteligencia de una máquina es el test de Turing, que básicamente es un test lingüístico, es entender el lenguaje el test de Turing es entender el lenguaje, es una trivialidad, no requiere conocimiento, cuando hacíamos los concursos de test de Turing, lo que le complicaba a la máquina no era el conocimiento ponías por ejemplo los clásicos de estos ejemplos de software que eran un adolescente o una persona, una sueca que ha aprendido inglés y está hablando en inglés y no es su idioma nativo por lo que puedes aceptar que cometa errores en las construcciones y en los modismos, que no entienda bien ciertos dejes, ciertos dobles sentidos porque ha aprendido una segunda lengua o sea, se planteaban eso como casos pilotos para montar un test de Turing y de repente cuando te llegan los grandes modelos de lenguaje con el modelo de atención y tú aplicas una serie de reglas que nunca se habían aplicado en inteligencia artificial que es básicamente las redes neuronales tienen que ser muy grandes, tan grandes como el conjunto de datos y las redes no tienen que aprender muchas veces, muéstrale todos los datos una, dos, tres, cuatro, cinco veces pero no las muestres muchas más que sobreaprenden y entonces lo hacen peor. son reglas muy tontas, muy sencillitas, claro, ahora ya estás trabajando con billones, literalmente, billones de tokens en los aprendizajes y estamos hablando de una o dos épocas de entrenamiento, no más, porque literalmente no hay cómputo para hacer más o sea, no se puede hacer más, y eso es más que suficiente, es decir, y resulta que una inteligencia artificial recibe toda la Wikipedia y solo por ver toda la Wikipedia en todos los idiomas, ya es capaz de hablar en todos los idiomas Pero ¿por

qué habla?

y las mete ahí. Son puras correlaciones. Y hace todo eso sin necesidad de saber lo que es un verbo, lo que es un adjetivo, lo que es un plural.

Pero sí lo sabe, igual que tú lo sabes y no lo sabes. O sea, la mayoría de las personas, cuando estamos hablando una lengua, no estamos pensando. Tú ahora estás cambiando los pronombres según son sujetos y objetos, ellos y los, ¿no? Entonces sí que lo sabes, pero lo sabes de manera inconsciente. Eso es a lo que me refiero, que es lo mismo que hace la máquina Ahora mismo todos cuando hablamos no estamos pensando ¿Cuál es el complemento circunstancial o qué es el complemento régimen? Si le preguntas a alguien te dirán, ni idea Eso

serás tú, perdona, eh

Perdón, me refiero a un humano normal

¿Por qué usamos el subjuntivo? Espera, espera, que no he terminado de sujetar el cubata Tienes toda la razón, son las estructuras ¿Y qué son las estructuras? son las relaciones de jerarquía y eso es el de dependencias, son lo que en el lenguaje natural humano es la sintaxis cuando hablabas de esos primeros test de Turing, yo recuerdo en la clase de PLN era la ambigüedad, que no sabía distinguir la máquina de la ambigüedad como Antonia vio al niño en la ventana con los prismáticos, ¿quién tiene los prismáticos? Antonia o el niño, ¿no? ese tipo de ambigüedades, eso es ambigüedad semántica, pero la ambigüedad, ay, le daba algo, la ambigüedad sintáctica, lo que te digo, a ver, tú crees que no lo sabes, pero sí que lo sabes, tú sabes lo que es un verbo, un adjetivo, a lo mejor no eres consciente, y eso es lo que se llama la adquisición, la magia y el misterio del lenguaje natural, que como es un proceso cognitivo, lástima, no se puede abrir un cerebro mientras está funcionando, pero que las estructuras... Bueno, ahora hablamos de eso. Ok, te he mirado por eso Pero, ¿esto hay que decir algo? Porque ha salto aquí un mensaje y lo he cerrado

la sintaxis es necesaria, aunque no haya que hacer árboles, ni saber definir lo que es un verbo Pero tú, si no supieras eso, no podrías hablar, ni podrías comprender lo que estamos haciendo ahora nosotros

Hay personas que aprenden una lengua sin ir a clase, que la aprenden en la calle o hablando con otros, que siempre tendrán algún fallo, porque si te pones ahora a aprender serbio y te vas a serbio y tienes amigos serbios, hablas perfectamente, pero no declina los objetos o los sujetos y te falta ese, pero lo aprendes sin

darte cuenta Para acabar, lo resitúo donde yo quería ir, o no sé, quizás lo dije mal y desví la atención. Lo que yo quería decir es que se pensaba que el Go era un juego difícil. Se pensaba que era el juego humano más difícil, porque el cálculo estadístico trivial te daba una enorme cantidad de posibilidades. y lo que nos ha mostrado estas nuevas inteligencias artificiales es que es un juego jugado por humanos, luego trivial, es decir, con un número adecuado de tokens, una red neuronal con suficiente número de pesos sinápticos, puede, jugando sola, sin tener ningún tipo de conocimiento humano, obviamente las mínimas reglas de qué es lo que se pretende y qué es válido y qué no es válido, Pero con un conocimiento ridículo del juego, infantil del juego, jugando contra sí misma, puede obtener un nivel de juego infinito comparado con el mejor humano del mundo Y eso es una cosa que hace 10 años era tabú decirlo, no se podía decir, era imposible, pero hoy sabemos que es trivial es decir, todo lo que hacen los humanos habitualmente lo van a poder hacer las máquinas de manera trivial solamente escalando el tamaño eso no significa, y conectando con lo que Ignacio nos iba a contar, que la conciencia o que la creatividad o que otros atributos que ponemos o la misma inteligencia que ponemos a los humanos, a lo que hacemos los humanos, se pueda hacer en las máquinas. Las máquinas solo están viendo correlaciones triviales entre imágenes. Y, bueno, eso es una cosa que podemos hacer. Se manejan fundamentalmente imágenes porque las imágenes te meten muchos datos en poco espacio. Y nos gusta ver los datos así. La gran revolución en Internet Artificial ha sido convertir todo a imágenes, que un token, una palabra, sea una imagen ¿Y qué representa esa imagen? Pues no sabemos muy bien, pero representa la relación entre ese token y todos los demás tokens Pero si esa imagen tiene menos píxeles que tokens hay, ya, ¿y qué? Pero la imagen representa eso Y conforme yo voy haciendo la imagen más grande, más fluidez y mejor calidad obtengo en el resultado

Bueno, primero que salí realmente impresionado, iluminado por la capacidad de esta gente y por lo que habían hecho O sea, yo salí realmente... Que me costó volver a mi rutina después de oírles Pero quería conectar con algo que has dicho Héctor, porque la frase que la tengo apuntada desde el día de la entrevista, que más posiblemente me llamó la intención de la entrevista, conecta de alguna forma con tu decepción que has dicho de que al fagol habían enseñado con conocimiento humano y que era necesario incluso en alfacero y es que, pues Metcoli dijo, me fascina, en su cabeza, dice, me fascina cómo se pasa del ADN a las proteínas, de las proteínas a los embriones y de los embriones a las propias personas que van luego y se ponen y desarrollan alfafold para describir el propio proceso que acabo de determinar. Es decir, Héctor, bueno, de alguna forma todo es conocimiento humano y todo es conocimiento que parte del ADN al que se suma la experiencia, ¿no? Quizá siendo reduccionista de nuevo. Y sí, me tengo que ir, amigos.

Venga, pues un placer haber contado contigo.

Hasta la próxima, Juan Carlos.

Adiós, Juan Carlos, chao.

Ostras, ya echábamos de menos Tarjeta amarilla Y la tarjeta Ya no nos olvidamos de

Yo solo quería antagonizar un poco con Francis diciendo que me parece que estás, quiero decir, que estás redefiniendo el significado de trivial cuando dices eso

Claro, claro Claro,

es decir, ahora que ya tenemos las arquitecturas y el hardware necesario para hacer esto, es una tarea asumible en un tiempo muy razonable por las máquinas Eso no quiere decir que sea trivial por sí mismo, solo quiere decir que es asumible por la tecnología que ahora tenemos Entonces, yo sería un poco más cuidadoso en ese sentido porque parece que cuando digamos trivial es que no tiene secreto Y lo cierto es que las máquinas lo imitan, pero si tuvieses que dar una serie de normas que te llevaran a eso de forma determinista y no por aprendizaje, pues eso no lo sabríamos hacer

Fíjate que el gran futurologo, el Kurzweil, que era especialista en modelos marcovianos ocultos para entender el habla, pero a nivel de fonema a signo, de fonética a grafía y poder escribir, o sea, lo que es entender el lenguaje a partir de un audio, digamos, tras escribir el audio, que era la gran especialidad de Kurzweil, predecía que este nivel de conocimiento lingüístico del lenguaje natural se alcanzaría del orden del año 2030. Lo hemos alcanzado, pues, en tres años, así, o sea, que era el chat GPT 3.5, que es del 2023, o algo así.

Sí, creo que sí.

hemos dado un salto de infinito en el momento en el que nos hemos dado cuenta de que todo era extremadamente sencillo y de que en esa sencillez cualquiera puede avanzar en este campo. Ha costado 70 años llegar a ese conocimiento de que todo esto era sencillo, pero todos los grandes tabúes de todo lo que parecía imposible resulta que es posible porque es sencillo. Cambio la palabra es trivial por sencillo. Y entonces, con arquitectura relativamente sencilla y, por ejemplo, la conciencia, todavía no tenemos la arquitectura de conciencia. Pero el día que tengamos la arquitectura de conciencia, una arquitectura que garantice que aparece la conciencia, diremos que la conciencia era un problema extremadamente sencillo. Era tan sencillo como poner esta arquitectura.

Qué bueno

Creo que aquí respecto al comentario de la conciencia hay una cosita a detallar que tampoco es muy relevante pero lo que has dicho Héctor de una vez se consigue parece evidente como se ha llegado hasta ahí es cierto creo que aparte de eso hay otra interpretación de lo que ha dicho Francis que es que tal vez la respuesta sea en sí más sencilla de lo que estamos buscando y eso también hay que tenerlo en cuenta y hay otra cuestión y es cuando a mí me preguntan si en algún momento a través de la estructura que sea, vamos a ser capaces de reproducir la conciencia, la respuesta no es banal, la respuesta no es necesariamente sí, es sí en el caso de que tengamos definiciones funcionalistas, que consideren que lo que define la conciencia es una relación de funciones, pero si hay una cuestión más sustantiva detrás, tal vez esa estructura tenga que ser una estructura biológica, por ejemplo, por determinadas las propiedades que tenga y ahí pues ya que sea trivial o no parece más complejo pero bueno que estoy de acuerdo y por apuntar algo sobre lo que se dijo hace un rato que creo que comentaba María cuando hablaba de cómo aprenden los bebés que es por señalar por ejemplo si no estaba muy claro el término al menos en psicología del desarrollo se suele hablar de aprendizaje ostensivo que es a través de señalar no se suele decir pero no sólo señalar físicamente sino establecer unas relaciones entre el concepto y aquello a lo que se refiere en el o entre conceptos, claro, por correlaciones.

No, pero yo no he dicho de aprender por señalar.

No, no, pero yo no digo señalar, digo cuando se está hablando de cómo aprenden los bebés, que no es a través de reglas necesariamente, sino como ejemplo.

Pero no es tampoco señalándoles cosas, es simplemente hablándoles, exponerles.

Vuelvo a ello, no estoy diciendo que sea literalmente por señalar, digo que puede ser una correlación entre conceptos y aquello a lo que se refieren, el referente en el mundo o entre conceptos, pero que no es a través de reglas. Se suele llamar aprendizaje ostensivo y aunque es un término que se origina a través del concepto señalar, transgrede eso, ya va más lejos e incluye todo esto

Porque eso es una de las grandes controversias de la humanidad, ¿no? ¿Cuándo empezó el humano a hablar y por qué? Y eso de señalar, pues claro, a lo mejor te refieres a lo que decía el vocabulario, ¿no? Hay cosas que se pueden señalar, cosas que se pueden dibujar. Esto me lleva a mí al nacimiento de las escrituras. Tengo que volver siempre a los sumerios, a algún informe. Las primeras escrituras son pictogramas, tú puedes dibujar cosas, pero hay cosas que no puedes dibujar, igual que hay cosas que no puedes señalar. y entonces eso es la exposición a esos conceptos. Yo hablo y hablo y tú estás expuesto a este conocimiento y como decía mi profesora de Pilates, la que pueda que me siga.

A mí me interesa lo que cuenta Ignacio.

Bueno, yo solamente, si me permitís, solamente quería decir que no solamente, o sea, este tema yo creo que es amplio y es inmenso y podríamos estar aquí yo creo que 200 programas hablando, pero creo que no es tan reduccionista, yo también difiero un poquito de Francis, no creo que podamos observarlo de manera tan reduccionista, es verdad que ha pegado un subido muy grande, como hemos dicho, debido a que hemos evolucionado también nosotros, pero que, por ejemplo, por mucho que a mí me hablen en chino, yo no voy a hablar en chino. Es una cosa que también necesitas como una especie de base y también necesitas un aprendizaje supervisado que no podemos olvidarnos de que no solamente es lo que está en base programado y lo que surja en base a lo que tú le pongas sino también en base a lo que tú le vas guiando y que en genética en concreto hay un gen que podemos relacionar con esto ¿Qué es el Fox P2? ¿Vale? Relacionado con todo esto del lenguaje

Estoy también valorando qué cosas añado y qué cosas no porque no se trata de que extendamos esto hasta el infinito pero creo que hay otra diferencia relevante cuando hablamos de cognición de lenguaje y es que no es lo mismo aprenderlo desde cero, entre comillas con unas condiciones que pueden ser equiparables a las de un niño que aprenderlo cuando ya se han consolidado determinadas estructuras cerebrales en adultos y que por lo tanto estamos más restringidos. Eso es algo que por ahora no habíamos establecido de diferencia pero que está ahí y luego respecto a cómo hemos llegado como humanos a poder entender el lenguaje de una manera aparentemente espontánea, aparentemente, quiero decir, sin estas reglas que nos enseñan en una pizarra, la conclusión necesaria no es pasa y ya está, es que puede haber estructuras en nuestro cerebro que estén especialmente construidas para facilitar eso. Sabemos que es el efecto Baldwin y que está estudiadísimo en genética y que significa que aunque parezca que hay instintos muy extraños con los que nacen algunos animales, lo que ocurre es que tienen facilidad, porque se ha seleccionado así, generación tras generación, para aprender determinadas cosas o establecer determinadas categorías. Entonces, es cierto que eso se podría programar también, por supuesto, si lo conociéramos suficientemente bien y que de alguna forma existe también una relación en las dos direcciones, no solo porque nosotros vamos construyendo un lenguaje, sino porque ese lenguaje que funciona acaba estableciendo las condiciones de selección de determinados individuos para continuar esa creación. Creo que ahí hay también otro aspecto a tener en cuenta

Se retroalimenta Exacto

Codetermina también Y esas estructuras se desarrollan porque Cuantos más idiomas aprendes Más fácil es aprender otro Porque tú dices, ahora me voy a hablar en China y no aprendo A lo mejor sí A lo mejor depende de las estructuras que hayas desarrollado antes Tú dirás, bueno, yo no Hay personas que sí lo hacen Eso sí

iba a decir ahora mismo, casi me da un infarto con esa película. Es una pantomima, ahí en cinco minutos en una hoguera comiendo una costilla, de repente dice y tu madre era tal. No, eso es una pantomima, es una ficción, una fantasía, pero la plasticidad cerebral también se... ¿No, Ignacio? Según los idiomas que tú aprendas, ¿estás volviendo a desarrollar ese sistema innato que dices, esas estructuras que podemos tener ahí diseñadas?

No es incorrecto, pero es más complejo. Sí que diría que la neuroplasticidad depende sobre todo de la edad, pero no solo de eso, y lo sabemos, se puede entrenar a ser mejor. Y aquí hay otra cosa que sí que tiene que ver con lo que comentaba Francis, y es que no solo es que por aprender más idiomas, desarrolles, la facilidad de establecer conexiones, sino que tienes más ejemplos de los que tirar para establecer correlaciones entre ellos, que esta es otra aproximación relevante.

Yo solo quería decir dos cosas porque yo creo que María me puede, vamos que también sabrá de esto muchísimo más que yo, pero que cuando existen dos problemas a veces, cuando aprendes una lengua nueva, está la fosilización del lenguaje, que a veces es verdad que por mucho que tú quieras aprendes algo mal y por mucho que te lo intentan arreglar, lo que tú decías de aprender de manera informal pues eso tiene el problema de que pueden surgir pues este tipo de problemáticas y luego está que cuando exactamente y otra cosa está que es un fenómeno que se da que cuando tú hablas varias lenguas pues al final hablas como una especie de batiburrillo como si fuera un puzzle o sea dices de repente algo en inglés de repente algo que mezclas el inglés con el castellano Te sujeto el cubata Pues a mí me pasa Hablantes nativos pasa más Sí, sí, bueno, yo creo que pasa en general, o sea, a mí desde luego me pasa

Cuando hay aprendizaje bilingüe, desde niños, suele pasar más, no digo que pase solo, pero que son casos donde se

ve bastante Sí, pero eso, que no solo bilingüismo, ni ser nativo, sino a la hora de hablar varios idiomas

Bueno, a mí sí me pasa que no es que las mezcle, pero que hay una palabra que responde exactamente al concepto que quiero expresar en una lengua o en otra No quiere decir que no se pueda traducir, todo se puede traducir con otra frase, pero sí que es verdad que a veces pienso, me haría falta esto,

pero lo digo de otra manera Claro, o por economía, a lo mejor la palabra en inglés es más simplemente porque el cerebro es así, por economía, pues te vas a la palabra que es más corta Es una de

las razones de los préstamos lingüísticos, pero Héctor ya se pone nervioso Ya está, ya está No, no, no, que

Yo no estoy de acuerdo de lo que venía a contar ya

Ellos tienen esa película, no me matéis, yo no la he visto

es Star Trek, en Tanagra, los fans lo sabrán

ok, ahora estoy más tranquilo donde por cierto tenemos una

Hasta es verdad, nunca nos acordamos de eso

Sí, y es complementario de ese que decías tú, el del otro piso, era de 2023 Y este paper, pues los autores es importante que digamos algo también La primera, como has dicho, es Wanjue Chao, se llama, ¿no? Ella es la más joven, ella parece ser que es la asistente de research, de doctorado Pero están, por ejemplo, Evershed, Richard Evershed, que es un investigador, son todos de la Universidad de Bristol Pero este hombre es muy importante, él es biogeoquímico, creo que pone en su perfil de la universidad Pero es muy importante porque él es el que dirige desde hace décadas estos estudios de los compuestos volátiles del olor de las momias. Hablamos también aquí del olor de las momias. ¿Te acuerdas que también hace años se halló? Creo que estábamos con Francis riéndonos de eso. Dice, no nos dejan hacer nada, no podemos chupar la barandilla, no podemos beber el líquido del sarcófago, un líquido que se había encontrado en un sarcófago. Pues este hombre estudia eso, los olores y luego hay otra autora que me gustaría destacar que es Catherine Clark de este artículo porque su tesis doctoral que es de 2006 si no recuerdo mal, su tesis doctoral es una enorme base de datos sobre todos estos compuestos químicos de la que se nutren este artículo y se cita, o sea, que ella más que participar activamente en el paper tenemos que agradecerle toda esa enorme base de datos que sin ella hubiera sido imposible llegar a estudiar esto y el artículo del 2023 era sobre los compuestos que se habían encontrado en las vasijas, en las cerámicas, no solamente los ajuares funerarios sino también los vasos canopos porque claro, el embalsamamiento siempre nos da interés, ¿no? O sea, ver este proceso tan desagradable que se saca por un gancho el cerebro por la nariz y luego se sacan los órganos, se ponen en estas vasijas, en los vasos canofos, ¿no? Y como empieza este artículo me parece muy interesante porque empieza diciendo algo así como, los olores no se olvidan, el que ha olido una momia una vez no lo olvida ¿Habéis olido una momia alguna vez?

No he tenido el disgusto.

Yo recuerdo de pequeña ir al Museo Británico y en la sala de momias tenía una especie de taller que podías oler un poco y era un poco desagradable. y os voy a decir que es que en este artículo se menciona un trabajo de 2025 en el que pusieron a gente a oler momias, a ver cómo describían esos olores y los adjetivos que más usan eran amaderado, dice Buri, a mí me suena como amaderado, como el vino, un perfume de esos con toques de madera, de cedro y tal especiado, con especias orientales y dulce. Y yo recuerdo de ayer, de olor momias, yo recuerdo el olor dulzón, además era verano, no sé, el olor dulzón de la muerte, ¿no? entonces ellos lo que hacen es una técnica no invasiva, es decir, no tienen que tocar los materiales porque cuando en el artículo 2023 sacar la muestra y se iba destruyendo un poco pero así en ese artículo de 2023 tuvo también un interés lingüístico porque había etiquetas en algunas vasijas y yo recuerdo la palabra Antiu, que no era Antiu Shishona como aquí en mi tierra pero la palabra antiu se había ido traduciendo como mirra y según pudieron descubrir en ese artículo lo que había en la vasija etiquetada como antiu no era mirra sino que era una mezcla de resinas con grasas animales y otra cosa de aquel paper que no me acuerdo si hablamos aquí era el damar una resina que se llama damar que yo no había oído en mi vida hasta que lo leí ahí que parece que proviene del Asia subtropical entonces claro amplía ese contexto de contactos Y la técnica que usaba en el 2023, eso lo explicó Héctor, era la CGC, Cromatografía de Gases y Espectrometría de Masas, que siempre estamos en ello Pero este paper a la Cromatografía de Gases le añade, voy a leer las siglas, ya me diréis vosotros lo que es Lo primero que sé que es HS, no, frecuencia, perdón, estoy muy tonta, es Headspace, HS, SPME, GC, Q, F, M, S Yo sé que lo primero es el Headspace, el SPME, Solid Face Micro Extraction, porque no tocan la muestra Pero esto, que me corrija Héctor, que comprende mejor estos procesos, bueno, todos vosotros Lo que hace es que en vez de tocarla, conserva el olor lo que dice el investigador principal es que nunca hasta ahora se habían analizado los compuestos químicos de los residuos volátiles no se había comparado con la materia, con el material que había ahí y claro, ¿cómo estudias un olor sin que se evapore? o sea, primero para empezar, ¿cómo duran los olores? y duran por una resina que se forma, esto es un poquito desagradable, si lo imaginamos un poco como el requesón que decía Torrente, perdón Eso es como, entre los vendajes de las resinas que lleva el, es que el bálsamo, o sea, el embalsamamiento se refiere no solo a la sustancia que se pone, sino a la venda O sea, bálsamo además viene del griego, fíjate, viene del griego, bálsamo, que se refiere tanto a la sustancia aromática como al tejido donde se administra Que a su vez es una palabra semítica, viene creo que del acadio, bashamu, también en hebreo se dice algo así como basham o algo así Entonces, entre esos espacios, entre las vendas, las telas donde se cubre el cuerpo y las sustancias aromáticas se forma una resina Una resina que conserva esos olores ¿Y qué hacen con esta técnica que nos va a explicar ahora Héctor? Es que yo lo que he leído y aquí lo que yo he podido entender es que la meten como en un recipiente y ahí dentro es como un vial y ese es el headspace, ¿no? Y ahí dentro sale el olor, meten una fibra y el olor, el compuesto volátil va a la fibra y luego vuelve otra vez a la materia y así se puede identificar. ¿Es así, Héctor?

que se pega a la superficie y ya está

el laboratorio se usa un montón

absorción, pero bueno A ver Héctor, basta con que escuches un poco más de fútbol, que sabes que hay abductores y abductores Pues es exactamente lo mismo, es exactamente el mismo fenómeno

Qué bueno, yo no lo podría haber dicho, iba a decir la expresión, yo no lo podría haber dicho mejor, yo no lo podría haber dicho ni parecido.

Pues es que esto yo lo quería compartir con vosotros porque me ha parecido importante, estas técnicas no son invasivas, entonces permite estudiar estos productos sin estropear las muestras Pero también me parece interesante porque han analizado varias momias, no sé si son 60 o 70 momias, el número exacto, búscamelo Francis, que no me acuerdo cuál es Pero de todas las épocas, entonces el olor a momia cambia según la época y cambia según la parte del cuerpo que se está analizando porque nosotros sabemos, por los estudios que ya tenemos, sabemos qué sustancias más o menos, qué resinas aromáticas y qué aceites empleaban en los procesos de momificación porque tenemos papillos que nos lo cuentan, etc. Pero no todas están identificadas porque el signo jeroglífico es una planta con unos granitos. Entonces, como os decía lo de Antiu antes, se había analizado, se había interpretado con, se había identificado con un tipo de resina, un tipo de planta que no sabíamos exactamente qué era. Pero lo que quería decir es que al ser diferentes épocas y diferentes partes del cuerpo, sí que podemos saber cómo era la receta O sea, la receta exacta, qué llevaba, no se mumificaba igual la cabeza, que el torso, que las piernas, que por ejemplo las rodillas Y dirá, es que random esto es de las rodillas, pues es que de Nefertari, la bella de Ramsés II, solo nos quedan las rodillas Entonces tenía una explicación que cada parte del cuerpo se conservará de una manera y también la combinación que es mucho más compleja conforme avanzamos en el tiempo Claro, es un proceso que va evolucionando, no se sabe lo mismo el periodinástico, porque ya sabéis que la momificación, además la palabra momia significa betún, el bitumen del que habla en el texto, bitumen no hace falta traducirlo por betún, porque existen las dos palabras, el betún es la de los mortales y el bitumen está en contextos más técnicos porque como habéis hablado de esto alguna vez, Ignacio sabe perfectamente, el principio de economía lingüística hace que no haya dos palabras que signifiquen exactamente lo mismo porque la lengua es un organismo vivo y tengo dos, una siempre se especializa de alguna manera entonces la palabra momia viene del árabe, pero viene del árabe que ha tomado una palabra persa, es decir, viene del persa a través del árabe y significa eso, el betún, el bitumen, la brea que se pone en el cuerpo para secarlo porque las primeras mumias, como ya sabéis, se habían encontrado en el desierto, se habían momificado por accidente en las arenas secas del desierto y de hecho un dato random pero que es bonito, tiene que estar 40 días en el desierto, 40 días desecándose antes de poder comenzar al proceso y es lo que os quería comentar, es eso que es no invasivo, se puede utilizar para analizar muchas más mumias en los museos sin estropearlas y nos da la receta exacta, bueno, exacta, pero por lo menos saber la combinación exacta de los tipos diferentes de momificación. Me ha parecido muy interesante que se usaran estas técnicas con cosas de egipcias.

Por alucciones, brevemente, perdón Alberto, decía María unas 60 momias, bueno, eso me quedé un poco bloqueado porque yo había leído 35. Según el artículo son 35 muestras de 19 momias que incluyen 14 tejidos, 13 vendajes, 2 huesos, y 6 materiales resinosos Ok,

gracias Dante, he sabido que me lo ibas a encontrar

No, lo digo porque me dijo María Buscame el número exacto Y yo estaba ahí

Y Francis, ya que estamos, bueno que no sé, o María, ¿son todas las momias egipcias?

Sí, entre el año 2000 a.C. y el 295 d.C.

Que aunque sea después de Cristo y ya fuera griego o romano siguen siendo egipcios y ya seguían utilizando los mismos procesos, incluso los mismos, de hecho los vasos canopos que sabéis que son estos cuatro vasitos que se llaman los hijos de Horus, uno tiene cabeza humana, otro tiene una cabeza de babuino y en cada uno de ellos se guarda una víscera, el hígado, los pulmones, pues esos vasos canopos en realidad en egipcio se llama jormesit Porque son los hijos de Horus, Mesit es hijo de, pero no es hijo, hijo es Sa, los hijos serían Saut, esto es mi conocimiento de lenguas muertas, yo os digo que no Pero Mes significa nacido de, como el nombre de Ramses, Ramses es hijo de Ra en el sentido que es nacido de Ra Entonces estos Hormesit se llaman Canopos por la mitología, por la Ilíada, porque Canopo era el timonel, si no me equivoco, el timonel de Menelao en su nave de la Ilíada Y hay una ciudad en el delta de Egipto, del Nilo, que se llama así, Canopo, y allí se veneraba a una figurilla de Osiris, era una vasija que tenía la cabecita de Osiris Entonces cuando se encontraron los primeros vasos canopus, se pensaban que eran estas, o sea, estas vasijas donde se guardan las entrañas de la momia, se pensaba que eran este tipo de divinidad, este tipo de vasija que representaba a Osiris y se llamaron canopus por eso

Yo lo único que quería añadir a esto es que mi sensación, y corregidme si me equivoco, es que aquí lo relevante científicamente es que ya tenemos una serie de protocolos suficientemente sensibles como para poder analizar estos compuestos volátiles, ¿no? O sea, quiero decir que realmente no hay nada nuevo más allá de que la técnica te permite llegar a analizar finamente una serie de cosas que antes igual pues había tan poquita cantidad que no se podía analizar finamente y eso está muy bien.

De hecho ha encontrado algunos compuestos que una cantidad tan ínfima que no se hubieran encontrado de otra manera. Hay bastante materia para eso.

Y al poder comparar los volátiles con lo que se ha analizado con análisis de toda la vida, pues se confirman las correspondencias y todo esto y se valida en cierta manera este método.

Y se caracteriza, digamos, el material, se caracteriza el material del que se utiliza

2000 años no es nada

A ver, es lo que tiene que Egipto sea la civilización más duradera de la historia de la humanidad, básicamente

Y es un proceso ritual muy serio de la muerte, el poder sobrevivir en el más allá, el poder llegar a la otra vida en la que creían los egipcios, depende de la conservación de tu cuerpo Y esto me recuerda chicos, es totalmente random, pero conversando con la familia sobre cosas como qué disposiciones queremos dejar puestas para cuando fallezcamos, cuando nos vayamos que yo me quiero incinerar, yo me quiero enterar y yo me encontré a mí misma diciendo, ostras, a mí que no me incineren porque si no, ¿cómo se me va a encontrar el va con el K? Luego no puedo llegar al más allá. No lo dije en voz alta, por supuesto, aunque me conocen, pero bueno. Pero claro, este proceso es fundamental. Si tú quieres sobrevivir, tienes que conservar tu cuerpo. Incluso hay una oración en el libro de los muertos para aquellos pobres que no puedan conservar su cuerpo Hay una oración que tú le pides a Ra que cuando pase con su barca por el firmamento se apiade de esos pobres que se les ha comido los miembros un cocodrilo del Nilo o que han muerto sin recibir su santa sepultura Entonces este proceso es fundamental para su vida y además cuantas más civilizaciones vienen, no solo conquistando Egipto sino estando cerca, como que más se reafirma su cultura, como pasó con el Egipto helenístico, Egipto romano, que no me calentéis el morrillo

Bueno, uno de los objetivos del artículo es estudiar cómo cambian ese tipo de volátiles en un largo periodo, por eso se han estudiado momias en un periodo tan grande, para ver claramente las diferencias de sustancias que se usaban en el proceso de momificación Sí, como decía Alberto antes,

que se supone que ya lo sabíamos, pero se comprueba que el proceso evoluciona y los compuestos son cada vez más complicados, ¿no? Y las recetas de productos químicos son cada vez más amplias y la combinación más extraña y más exótica. Y las partes, no es lo mismo cómo momificas la cabeza que partes del cuerpo. Entonces, por eso, como dicen ellos, tantos años para ver cómo ha evolucionado ese proceso, si realmente se ratifica y se han encontrado muchas cosas más de las que se

pensaban Voy a hacerme una enmienda a mí mismo y voy a decir que China podría competir con Egipto en

ese sentido Eso lo estábamos pensando, cinco años, ¿no? Bueno,

y si hablamos de escritura, pues también, pero no entremos ahí

Quiero decir, en escritura sí que China es menos tiempo, ¿no? Porque los caracteres chinos aparecen en el 1000 a.C.

o algo de esto Sí, pero están esos caparazones, esos signos, esa proto-escritura que ya se puede considerar como origen de la escritura De hecho, había otro paper que quería hablar, lo haremos en otro tiempo, ¿no? Como esos signos prehistóricos Por ejemplo, los primeros geoglíficos egipcios o los primeros signos cuneiformes no es la escritura propiamente dicha, son unos signos más toscos que identifican productos, vasijas, grano, alimento, entonces en ese sentido hay siempre una rivalidad,

precede la escritura Era más para contar lo que uno tenía

Que digo que era un añadido muy tonto el que quería hacer yo porque a esto hay poco más que decir pero comentabais antes lo de absorción, absorción y aunque evidentemente está extendido el uso en el español académico incluso en la calle se escucha, he querido estar seguro y he buscado un par de cosillas La RAE acepta, absorción y absorber, las dos cosas, desde el año 92 y aquí hay una cosa que también quiero añadir que es que comentabais igual ha venido del inglés bueno pues tengo la respuesta porque resulta que es un neologismo y nace en 1881 de mano de un físico que es Kaiser Heinrich del alemán toma esto del latín cambia la raíz con ese ad delante pero también se populariza por lo tanto desde el alemán que es la lengua franca en aquella época de la ciencia entonces pues ya está contexto

De todas formas, en términos, en contextos técnicos, usamos muchas palabras que la RAE no acepta, pero en el contexto de su estudio, de su campo, sí que la tenemos

que usar Por eso me interesaba saber si era uno de esos casos o además la RAE lo había recogido

Bueno,

yo quería comentar al hilo de lo que ha dicho Alberto de China, que China también tiene momias Las momias más antiguas de Asia se encontraron en China y son también de antigüedades de 1800 años antes de la Era

Común Claro, ya que abrimos el melón de las momias, por aquí también están las momias guanches, que no podemos olvidarlas, que también tienen un proceso de momificación bastante característico y hay una momia que parece que se va a echar a andar

Solo le falta hablar

Yo la miraba así, digo, igual estoy escuchando algo

te lo digo de verdad Eso sí es cierto, huele

allí eso Mira, acabo de encontrar hablando de amaderado lo que hablaba en este artículo sobre el trabajo de 2025 en el que ponía gente a oler momias Dicía que los olores que la gente describía como amaderados eran resinas de coníferas Lo que entendían como especiado eran terpenos y lo que pensaban que era dulce eran aldeídos y compuestos fenólicos Pero eso es como más brillante,

como más punzante, el compuesto ferrónico El olor del zón

de la muerte

Solo decir que es que el tema de pensar en algo volátil para determinar o para caracterizar algo que lleva miles de años conservado me parece también una maravilla O sea, llegar a esa conclusión o a esa construcción del pensamiento me parece increíble Una

fantasía Bueno, pero eso los geólogos de toda la vida, estos son geoquímicos o biogeoquímicos, los geólogos de toda la vida han chupado, olido, tocado, aparte de mirar, y golpeado

para escuchar Y los agentes forestales también, para ver dónde está

el bucle del planeta a lo mejor sí No, quiero

lo dejo a tu criterio Igual 10-15 minutos se nos quedaba un poquito corto, porque 20-30, nos quedaban 3, iba a darle caña pero 20-30 yo creo que no me los quita nadie, entonces si queréis vamos al otro tema

No sé, como queráis, yo lo cuento menos tiempo, venga, yo lo cuento en 15 minutos Que son cosas muy

interesantes las dos

Yo tampoco, eh, si yo lo tengo que dejar para el próximo, como queráis A ver si nos quedamos sin

tema ahora, para terminar

Y veis que da para más temas el de la criogenización, lo que puedo es de las tres que quedan contar una y vamos a ir avanzando de a pocos

Y entonces dejamos la criogenización para la semana que viene

cierto que en este estudio criogenizaban y después analizaban, o sea descriogenizaban, las volvían a recuperar la temperatura entre 10 minutos y 7 días, o sea que es una semana exactamente lo que va a tardar en que yo lo cuente

Sí, es la tercera entrega y además entramos con la tercera de las teorías porque hay cinco que elegían en este paper que estamos aprovechando para contarlo. Son en principio, dentro de las más representativas, las que parecen poder ser formalizadas para poder probar si son predictivas, no, cómo funcionan al respecto. Entonces, mira, me gusta lo que has dicho de que es verdad que hoy no está Gastón y por lo tanto haremos la tercera y la cuarta no la voy a hacer porque es la que más críticas debería recibir desde la perspectiva materialista que evidentemente me adscribo yo también, pero que creo que es muy interesante que pueda estar Gastón para entrar en ella. Además, tiene muchos temas matemáticos chulos que seguro que darán de qué hablar. Nos quedamos entonces con otra, que es la Higher Order Theories, las teorías de orden superior. Estas tienen una particularidad y es que nacen desde planteamientos filosóficos. Ojo, tiene un planteamiento científico ahora mismo, que se puede realmente desarrollar de forma paralela a las que hemos estado contando, no es como la que traeremos para el próximo programa, que tiene un nacimiento puramente anticientífico en ciertos aspectos y es más criticable. En este caso, tenemos una historia muy prolongada en la cual este tipo de explicaciones de teorías de orden superior se han tratado desde la filosofía de la cognición sin contar con investigaciones científicas y ahora está habiendo una transición. Esto significa que de las 5 que vamos a contar es la que cuenta con menos estudios realmente, estudios científicos, pruebas, etc. Y llega incluso al punto de que en el paper previo que comentamos, porque estábamos relacionando dos, no podían sacar grandes conclusiones al respecto. Es por lo que a veces se deja de lado. Tengo aquí el textito que suelo preparar para que leamos asegurándonos de que está todo ahí donde toca y que vayamos explicándolo por partes. En este caso digo lo siguiente. Las teorías de orden superior implican que hay representaciones de primer orden y que significaría esto percibir directamente algo, que nuestro cerebro tenga una actividad relacionada con un sentido, por ejemplo, la vista o el oído, pero que eso no es suficiente para la consciencia. Lo que plantean es que se requiere de un estado de orden superior, aparte de esta actividad directa relacionada con los sentidos, que monitorice o meta-represente ese estado de primer orden Y aquí es donde yo creo que lo aclaran con el siguiente, que ese meta-nivel dota a la percepción de fuerza asertórica Y ahora explicamos lo que es, que es la sensación de realidad Solamente con el primer nivel de representación, sería la actividad más directa a través de los sentidos, no podríamos decir que somos conscientes de eso Tendría que haber otra representación, y aquí hay una cantidad de explicaciones amplísima, entraremos en ella, que se relacione con la primera y que la dote de esa característica de esa experiencia fenoménica que comentábamos, del rojo que percibimos, y no solamente la información Bueno, pues aquí hay mucha variedad, tenemos algunas teorías de orden superior que plantean que este estado de orden superior es sparse, suelen llamarle, y es que no aporta gran cosa a la información que tenía el primer estado y otros que consideran que es más rico y que sí que está aportando información que es más completo que incluso de forma independiente al primer estado que es la activación directa nos permite tener toda la información necesaria. Esto lo ramifica ya desde el principio y hace que estemos hablando de cosas totalmente distintas. Entonces con estados de primer orden solamente por repasar nos referimos a esas representaciones del mundo externo directamente y con la metarepresentación a la representación de que uno está en ese estado. Lo que comentábamos, por ejemplo, de la fantasía del otro día sería un caso interesante porque podríamos describir cuestiones que no estamos experimentando directamente. Tal vez esas cuestiones, a pesar de que se puedan reportar, no tengan una representación de orden superior tan compleja, a pesar de tener una misma representación de primer orden y, por lo tanto, que es igualmente funcional Francis cuando percibe una manzana que tiene delante. pero luego a la hora de reportarlo y de imaginarlo se producen diferencias. Esto ya plantea cuestiones interesantes para seguir investigando y para seguir viendo por dónde va. El caso que yo quiero traer aparte es que aparte de estas teorías de orden superior, dentro de ellas hay algunas predicciones más específicas que incluso trabajan con modelos que tienen que ver con la predicción. no son las que vamos a hablar dentro de uno o dos programas, pero hablan de la predicción y entienden que la conciencia podría ser, esta es la cosa, la corrección de los errores de predicción que hace nuestro cerebro al comparar lo que ha predicho con lo que está recibiendo. que en los casos en los que está consciente esos errores se maximizan, se potencian para poder detectar esa diferencia y a partir de esto han sacado algunas predicciones interesantes que parecen modelizar bien algunas características de la cognición pero que se quedan todavía muy lejos de llegar a ser predictivas, fuertes y que hay que seguir desarrollando. yo creo que es la más complicada de explicar bien porque primero es bastante ambiguo que significa eso de orden superior y a la vez que propiedades tiene esa representación de orden superior que no requiera de una tercera representación que esté por encima porque parece un poco como si le estuvieran dando una patada al balón y yendo siempre hacia adelante que había antes bueno pues lo explico con una tortuga las tortugas que se iban apilando una sobre otra para explicar cómo se sostenía el mundo Pues en este caso plantean que podría haber características de esas redes que se estructuran y que conforman las representaciones de orden superior que fueran distintas, pero no entran a decir en qué consisten, sería una diferencia relevante Ignacio, tengo una pregunta

que no sé si se debe a que igual no he seguido del todo con detalle Yo creo que este

me ha costado más, porque es más complejo, y aparte ya vamos cansados todos, creo Ya, sí, eso

también. Bueno, yo estoy un poquito con el costipado embotado, pero a lo mejor es eso. Yo si te he entendido bien, esto que has descrito me suena más a una familia de modelos que a un modelo concreto, ¿no? Porque al no bajar al detalle de qué narices significa eso de la representación de orden superior, pues parece que pudieran ser muchos modelos diferentes, ¿no?

Esto pasa con todas, realmente. Y es que hablamos de familias. Familias que en este caso intentan particularizar con el propósito de ponerse de acuerdo, crear un experimento y poderlo refutar. Porque si no lo particularizan es imposible. Y esto ha llevado a muchas críticas. Hay personas que ven este estudio y otros similares y dicen, pero es que la forma en la que lo ha particularizado aquí no es realmente representativo de lo que significan las teorías de orden superior. Es un caso particular. Pero claro, es que si no hacemos eso no avanzamos. Entonces en este caso sí que intentan reducirlo e indicar dónde creen que podría encontrarse esa actividad de neuronas que consideramos que son de un orden superior para ver si se relaciona y se activa de forma codependiente y con las características que esperarían encontrar. Además ellos plantean una relación en la cual la representación de orden superior no agotaría toda la complejidad de la información que hay ahí sino que estaría repartida con la de orden inferior. y ahí es donde ya va particularizándolo para que con el contrast que habíamos contado se pueda ir acotando por un lado y por otro

Sí, sí, sí, perdona, que es que como me estaba sonando no quería activar el sonido

Ha sido más rápido al final de lo que creí

Claro, claro, ha sido bastante más rápido, no sé, se ha quedado así, yo pensaba que Alberto iba a decir algo, nos he cogeado todos esperando ahí Claro, también pasa

una cosa, que yo creo que con las otras venía con la mentalidad de se va a abrir debate, que es lo que ha pasado todas las veces, y ahí cuesta más calcular el tiempo. De todos modos, lo que creo que sí que podemos hacer, no por alargarlo mucho más, pero aprovechando que tenemos ese espacio, es que hemos planteado tres, ya en lo que llevamos de explicaciones, que creo que es relevante decirlo, puede parecer que comparten muchas cosas. por ejemplo, realmente hemos hablado hoy de estas de orden superior y cuando hablemos de las de predicción, procesos predictivos, que es la última, veremos que también habla de predicción, habla de la corrección de errores, establece que ahí ya hay una característica relevante, pero, y esto es lo importante, similitudes va a haber muchas, porque todavía no sabemos lo que estamos buscando, muchas, y porque los procesos son complejos. Lo importante es dónde pone cada una el énfasis y si consigue particularizarlo de alguna manera, que ese énfasis es aislable y podemos decir, vale, teníamos todo, sí, de acuerdo, teníamos todo lo que también nos pedía esta otra, pero lo importante es que está presente esto y que si esto en concreto desaparece, pues vemos que no se cumplen las predicciones que habíamos hecho. En este caso, sería justo lo que dice el nombre, que haya otra actividad, otra red activada que sea de segundo orden y que veamos cómo hay casos en los que se puede activar solo las redes de primer orden y que en ese caso no hay una experiencia fenoménica, o al menos, que esto ya lo comentamos en el primer programa, no pueden reportar que la haya.

Eso es justo lo que se está intentando evitar Aquí,

claro, la cuestión está de las teorías de orden superior es porque parece como que hay una red neuronal metacognitiva que es la que construye digamos esa conciencia y después hay unas redes neuronales normales que son puramente cognitivas. Entonces la cuestión es si está más o menos localizada esa red metacognitiva en ciertas regiones del encéfalo o si realmente está distribuida por todo el encéfalo.

Sí, eso es otra cuestión y es dentro de lo que comentaba Alberto, que si lo entendemos en su sentido más amplio hay distintas escuelas y hay algunas que te dirán que está más distribuida, otras más localizada, localizada dónde, entonces está localizada donde decía la del trabajo global o donde decía, claro, y ahí hay una cuestión. en cualquier caso lo que dice es que hay una segunda y que se pueden presentar para un rendimiento parecido una o dos patrones en el que sólo está presente la de primer orden y en el que están presentes las dos y que habrá propiedades distintas que solemos asociar con el procesamiento consciente. Esa es un poco la clave.

Esta teoría tiene, entre comillas, más implicaciones desde el punto de vista de lo que es la conciencia artificial porque es una de las cosas arquitectónicas que se están planteando en ese campo el definir en paralelo a las redes de aprendizaje profundo que están ejecutando tareas, tener redes en paralelo que estén explorando, haciendo tomografía del estado neuronal y viendo realmente qué está ocurriendo ahí y obteniendo información, metainformación sobre el proceso cognitivo, información que después se puede reinyestar al propio proceso cognitivo para facilitar, entre comillas, razonamientos y metacognición.

Sí, justo. Y el problema, que es lo que comentábamos, es que todavía hay pocos estudios. En el momento en el que se hizo el contrast se habían hecho apenas 12, que es mucho menos que los estudios que se habían reunido de las otras teorías. Y en parte es porque cuesta reducir esta complejidad de la que daba cuenta Alberto a algo en lo que estén de acuerdo todos. Veremos qué es lo que pasa al respecto. Hay una cosa que comentamos el otro día y que si hay cinco minutillos creo que podría estar bien porque yo entiendo las dudas que tenía Héctor y estoy convencido de que las sigues teniendo. Vale, pero estamos fijándonos solamente en lo que pasa en el cerebro humano. y ponías el ejemplo del caso de la teoría de Recurrent Processing que comentábamos. Hay procesos recursivos en sistemas totalmente electrónicos que tenemos desde hace tiempo. Aquí la pregunta que creo que tenemos que hacernos cuando dudemos sobre eso es, y estamos seguros de que no hay ningún tipo de conciencia en, no digo todos esos sistemas, sino en sistemas que tengan determinadas arquitecturas recurrentes. Y puede parecer muy fumada esto, pero quiero poner un caso. Comentábamos al principio que una cosa es que podamos reportar las experiencias conscientes y otra que todas las experiencias conscientes sean reportables. Y esto no lo tenemos del todo claro. Por ejemplo, con pacientes, aunque sea un caso burdo, podemos hablar de aquellos que tienen una callosotomía, se les corta la comunicación entre los dos hemisferios. En estos pacientes, en cierto modo, ocurre una división de la consciencia. Y voy a poner el caso porque creo que es relevante. Si separamos los dos hemisferios y decidimos poner en el campo visual derecho una imagen, ese campo visual derecho va a acabar siendo procesado por el hemisferio izquierdo, que es donde vamos a encontrar las estructuras principales de procesamiento y producción del lenguaje. Así que si le preguntamos qué has visto, podrás responder. Pero imagínate que lo hacemos al revés. En lugar de ponérselo en el derecho, lo ponemos en el campo visual izquierdo. Va a ir toda esa información al hemisferio derecho, donde no tenemos estructuras tan fundamentales para el procesamiento del lenguaje. Sí que hay algunas para darle contexto, para hablar de dobles sentidos, de metáforas, pero no son las que necesitamos aquí. Si le preguntamos qué estás viendo, no va a poder responder. Pero si le pedimos que lo señale, se lo hemos indicado antes, tal vez, ahí es posible que sí lo señale. y hay un caso muy chulo que hizo Gatsaniga en su momento, donde la imagen que ponía era una imagen erótica, ruborizante. Cuando el paciente le preguntaba por qué se estaba riendo al ver la imagen, el paciente no sabía dar una respuesta, porque no lo estaba viendo con la parte del cerebro que podía dar una respuesta y lo que hacía era inventárselo. ¿Por qué digo esto?

Estaba viendo con otra parte del cerebro.

Claro. Con otro cerebro. de alguna forma se desconecta la capacidad de transmitirnos esa información de lo que está experimentando pero algo tiene que estar experimentando porque lo está viendo está viendo una reacción en él cabe la posibilidad de que haya una estructura en su cerebro en este caso todo un hemisferio que sea consciente pero que tenga limitada la capacidad de comunicarse y eso una pesadilla para esa conciencia, puede que sea totalmente natural. Entonces la pregunta es, ¿estamos seguros de que no hay subestructuras en nuestro cerebro que por su forma de conectarse y de procesar la información tengan algún tipo de conciencia mínima, de experiencia fenoménica mínima, tal vez no tan compleja como la que tenemos nosotros cuando vemos un pájaro, pero que tampoco sea un procesamiento totalmente mecánico, por decirlo así, de la información.

Sí, automático, ¿no?

Claro, cabe la posibilidad de que haya pequeñas islas que no estén tan conectadas o que no podamos reportarlas y esto es un poco lo que también nos lleva a decir, ¿y si en sistemas eléctricos suficientemente complejos, desde una perspectiva funcionalista, como decíamos, pudiera haber algo así como una experiencia fenoménica mínima que no se parezca realmente tanto a lo que nosotros sentimos ahora, un estado perfectamente sano, pero sí que se parezca a estas especulaciones patológicas o a estas islas que estábamos comentando.

Eso es lo que se ha pensado durante mucho tiempo y ahora hay planteamientos alternativos interesantes sobre que tal vez hemos dado demasiada importancia a la complejidad o que la estamos interpretando de una manera equivocada y aunque tiene que haber, como decía, cierto grado, por eso lo he dicho así, no necesitamos una complejidad excesiva sino simplemente que se distribuya de la manera adecuada o que tenga el sustrato adecuado, que esto es otra cuestión, ya entraremos en ella cuando hablemos de las últimas teorías porque está relacionada además con su mayor defensor que es Anil Seth y hace un trabajo bastante guay y él no lo plantea todo desde la perspectiva puramente funcionalista, que realmente es la mayoritaria. En las encuestas que se hacen sobre la percepción que tienen los filósofos de la neurociencia sobre estas cuestiones suelen ser funcionalistas. De todos modos, una cosa que te quería comentar sobre esto. Impleméntalo donde sea, me decías, y a ver si estás de acuerdo con que eso es consciente. Creo que hemos descubierto muchas cosas antiintuitivas y esta es muy difícil de aceptar, pero es probable que acabemos llegando a conclusiones antiintuitivas que simplemente sean así. y no solo eso, sino que creo que es importante que también hagamos un poco de introspección al respecto. ¿Qué consideramos realmente en nosotros fundamental para que seamos conscientes? Esto es un experimento mental que como todos los experimentos mentales tiene infinitas limitaciones, pero que podemos empezar a jugar y es, imagínate que pierdes la vista, dirías que sigues siendo consciente, en principio sí, hasta aquí todos estamos de acuerdo. Vas quitando sentidos hasta que casi estás enclaustrado, no tienes ni vista, ni tacto, ni olfato, no tienes ningún sentido, ni propriocepción Eres consciente, en principio da la sensación, sobre todo si me lo retiran ahora, no estamos hablando de alguien que nazca así Que algo de consciencia tiene que seguir habiendo, ¿no? Algún tipo de experiencia, sabemos que incluso en privación sensorial hay alucinaciones ¿Cómo se sienten esas alucinaciones? Entonces vamos a quitar otras funciones cognitivas ¿Y si quitamos la memoria incluso?

Claro, es que yo estaba pensando en que puedes ser consciente de tus pensamientos, es un experimento casi de avicena este

Sí, el hombre que flota, ¿no?

Yo no parto de que sea un todo o nada y ya, sino que desde luego que hay una graduación, pero quiero saber, ¿el caso mínimo de esa graduación es el cero o hay un salto entre el cero y el verdadero nivel mínimo de conciencia? Y ahí hay un salto cualitativo. Me parece razonable plantearlo. Y creo que en esta línea, lo que decía, quitamos la memoria y también hay algún tipo de experiencia fenoménica, pero muy distinta a la nuestra. dicho tú, muy distinta a la nuestra, más parecida tal vez a la que habría en animales de una cognición menos compleja, volvemos a eso, y que nos cuesta a veces aceptar que puedan ser conscientes, pero igual es ese tipo de conciencia, que nosotros no tenemos tanto reparo en afirmar si nos ponemos en ese experimento mental. y a medida que vamos quitando cosas nos planteamos cómo se relaciona la consciencia con el resto de propiedades cognitivas que tenemos y si son necesarias todas ellas o si estamos hablando de algo diferente y si estamos hablando de algo diferente podría estar tal vez presente en ese tipo de sistemas electrónicos mucho más básicos. Lo digo para volver a esa idea original, como a medida que nos atrevemos a desembarazarnos de características que hemos relacionado fuertemente con la consciencia, pero que tal vez no sean necesarias, empezamos a ver más plausible que pueda haber algo muy distinto, la experiencia que tenemos nosotros, pero que tenga esa propiedad cualitativa que estamos buscando y que se nos pierde

semana La conciencia mínima, ¿no?

Justo, que ahí hay que tener siempre mucho cuidado porque claro, tenemos la frontera con estudios sobre la introspección a través de la meditación, de los compuestos psicoactivos y hay muchos estudios en esta línea que son muy interesantes, creo que es una forma interesante de estudiar la conciencia, pero es un coladero también de humo, así que...

humo de líquido De todo

escuela Héctor, este es el problema

En serio, es un tema que se está trabajando en serio, es decir, hoy en día se están aplicando inteligencias artificiales para construir compactificaciones de tipo modelo estándar y se está avanzando bastante, se han logrado miles de compactificaciones muy similares al modelo estándar gracias a inteligencias artificiales, todavía no tenemos una que realmente digamos esta es la buena y definitiva, muchas de ellas cuando dejas que sea la inteligencia artificial la que automáticamente genere todo lo que es la compactificación y su espectro acaba siendo súper engorroso porque lo que nos gustaría es una cosa natural, bella, sencilla, que tú digas Juan, lo ha descubierto, qué maravilla, y lo que tenemos ahora mismo son cosas engorrosas, alambicadas, con ajustes finos, extraños que un humano no haría, pero se está trabajando mucho en ello, o sea, ahora mismo hay exploraciones masivas mediante inteligencia artificial, no sabemos si hay un número finito o infinito, empecemos por ahí, pero bueno, la hipótesis de alguna gente es que puede haber unas decenas de miles, quizás unos cientos de miles de variedades de calabillado no equivalentes entre sí, y bueno, se están explorando con ideas artificiales, se están haciendo muchas cosas y es posible que cualquier día tengamos alguna sorpresa.

A Ignacio. Yo no estoy demasiado puesto, entonces, bueno, estábamos hablando antes de humo y cannabis, pero no voy en esa línea cuando digo que no estoy demasiado puesto. No, tengo que actualizarme más al respecto, entonces lo que sí que diré es que es difícil trazar generalidades, eso siempre, y en estos casos en los que sabemos que es cierto que hay correlaciones fuertes entre aprender dos idiomas en la infancia, que no están presentes cuando los aprendes después, pues eso está ahí. pero las estructuras hay muchas que van a ser comunes eso sin duda y la cuestión es cuánto se solapan porque siempre podemos encontrar explicaciones especulativas que encajan bien lo que conocemos de la actividad en el cerebro con lo que vemos cuando hablamos con las personas decía antes María que a veces se le ocurre que una palabra encaja mucho mejor de otro idioma de alguna forma ya hay relaciones no es algo que esté aislado y estás o en un lado o en el otro y eso lo vamos a ver lo que no sé es para para cosas más específicas relacionadas ya con memoria, por ejemplo, cómo se almacena. No sé si alguien tiene algo más que decir, pero yo me quedaría ahí y decir que el grueso, que son las principales estructuras, Broca, Bernicke, las que hay en el hemisferio derecho para hablar de dobles sentidos, todo esto, y algunas más, porque está distribuido siempre este tipo de pensamientos, serán comunes en gran medida.

En estos experimentos que por estimulación externa se movía de un hemisferio a otro habilidades, uno de los casos más famosos es una mujer que hablaba dos lenguajes, era bilingüe, ¿no? Y cuando se trasladó de esa región al otro hemisferio se trasladaron los dos idiomas, o sea, no se trasladó un idioma y se quedó otro, sino que se trasladaron los dos como si los dos estuvieran superpuestos en la misma región y cuando estimula generando daño en esa región y obligas a que se mueva a la función se mueve de manera simultánea. La estimulación que se aplicó es la misma que se aplicaría para trasladar cualquier otra cosa y se trasladaron los dos idiomas.

Aquí hay una cosa también interesante y es...

No es que se trasplante, efectivamente, pero incluso en estados totalmente fisiológicos, si yo ahora pudiera saber dónde tiene Francis codificado en su cerebro información relacionada con, por ejemplo, el último paper que ha leído, imagínate, y dentro de dos semanas fuera a buscarlo al mismo sitio exactamente, es probable que no esté ahí. sabemos que hay pequeños movimientos de esas redes que se activan correlacionadas con determinados recuerdos o estímulos y eso es lo que se aprovecha en estos casos que hay cierta facilidad para que se reconfigure simplemente que sea direccional esa reconfiguración para poco a poco conseguir que cambie un montón. Hay, aparte de estudios en humanos que son muy interesantes, hay estudios aún más radicales incluso con animales, lógicamente, y había algunos casos en los que habían conseguido desplazar totalmente la corteza visual de algunos animales, que en principio tiene una estructura, una arquitectura muy específica y que parece raro que pueda ir a otros sitios, pero bueno, ahí está la plasticidad neuronal también y que sea de la manera adecuada la transición y no abrupta

Te refieres a literatura, ¿no? A narraciones

música, no sé, todo ¿Pero se refiere a los primeros textos escritos o lo que se describió primero?

Claro, es que en principio esa pregunta te la puedes hacer en la prehistoria también Y en la prehistoria es

mucho más difícil de responder, obviamente El arte, las primeras manifestaciones artísticas que conservamos, no quiere decir que sean las primeras en las que conservamos son las pinturas rupestres y las Venus, las Venus paleolíticas Pero no quiere decir eso que no hubiera antes arte, por ejemplo, pintura corporal, música, eso no ha llegado hasta nosotros Y lo de guerra me recuerda a esa peli que nos gusta a ti y a mí, Héctor, lo de... ¿Cómo se dice guerra? ¿Cuál es el origen? El deseo hace más vacas Ahí sí que podríamos hablar un rato, porque claro, la guerra siempre ha empezado por querer cogerle la tierra al vecino, ¿no? La tierra y sus vacas Pero antes de la tierra

otras cosas, ¿no? La presa que han cazado, yo qué sé, o cualquier

otra cosa Justo iba a ir por ahí, que depende de cómo queramos definir guerra y cuánto de antropocéntricos queramos ser Si hablamos de grupos de seres vivos que se enfrentan a otros grupos de seres vivos de forma violenta por un espacio limitado, por recursos limitados Eso lo vemos incluso en los artrópodos, que tenemos colonias de hormigas que precisamente por una cuestión de espacio no se organizan, no voy a utilizar la palabra así de forma baladí, pero se acaban enfrentando

y ahí no hay lenguaje Eso me recuerda, bueno, pero hay complicación, pero bueno, lo que decía antes de los sitios del cerebro, a mí me gusta, se lo digo mucho a Héctor, cuando voy a decir algo importante, le digo, y te lo digo con el área de broca en la mano

No lo sé, yo si tuviera que responder al oyente le diría que probablemente ambos comportamientos son extremadamente antiguos y casi con toda seguridad no exclusivos de nuestra especie en ese sentido Entonces, ¿por qué elegir uno antes que el otro? Si es posible, y yo diría que es razonable, que hayan aparecido al mismo tiempo en ámbitos diferentes de lo que es la vida social, digamos Son anteriores a nuestra

No, iba a comentar el caso este de los estudios recientes genéticos que conectan en la relación entre neandertales y homo sapiens esta hibridación que se sabe que hubo parece que en gran parte ha sido de hombres neandertales con mujeres sapiens no entre hombres sapiens con mujeres neandertales, lo que sugiere que las mujeres neandertales eran más feas

sugiere cierta violencia también, puede haber cierta violencia involucrada claro,

sugiere que es una especie de botín que tú has logrado en algún tipo de guerra o competición tú te quedas con el botín pues la mujer que en principio no es, en principio entre comillas, no es la guerrera típica de esa época y la llevas a tu grupo asumiendo que es entre comillas más fácil de gestionar dentro de tu grupo a la mujer que al hombre porque en principio ha guerreado contra el hombre.

A lo mejor las homosapien eran más curiosas.

Bueno, o era como de un tuit de una mujer que comentaba esto, decía, eso nos pasa a todas, nenas.

Estoy pensando todavía en cómo definir estas cuestiones, cómo podemos llegar a una definición mínima que nos satisfaga y para el tema de guerra Y luego se lía, perdón, no,

es que se me acaba de ocurrir eso, lo de Troya, ¿sabes? Lo de Elena y tal y Elena de Troya, en fin, ahora mismo estoy ahí pero con Neandertales y Homo

Sapiens Yo estaba pensando para la definición esta, no sé, por empezar, esto es de barra de bar y simplemente

Claro, claro, claro, es que o muy monos ellos, o

muy monos ellos Muy monos ellos Ay, se nota que estamos cansados, que decías Ignacio de la guerra Por intentar

dar una y simplemente comparar con esa, que más o menos aceptemos todos, a ver si estamos de acuerdo pero algo así como violencia a gran escala entre al menos dos bandos, podría ser una forma de entenderlo, genérica y en ese caso creo que podemos retrotraerlo mucho más atrás que los humanos y para hablar de arte, que de nuevo menudo ver en general una cuestión abierta, pero aquí con barra de bar poniendo el codito para que nosotros, sí que creo que es necesario que haya una experiencia estética, una experiencia fenoménica por lo tanto y que haya una actividad que esté dirigida hacia ahí, una agencia.

Que sea consciente, retomando todo el movimiento Claro, claro, ese

es el tema Y creo que incluso en una visión gradualista de la conciencia podemos encontrar, en este caso, en el caso de algunas colonias de artrópodos o de algunos animales que vivan en comunidad Ese tipo de comportamientos que encajarían con la descripción de guerra antes que una experiencia fenoménica que pueda dirigir sus acciones que hay muchos casos, la podríamos dudar incluso del pez globo, hay un pez globo concreto, porque cuando decimos esto es muy genérico que hace unas estructuras en la arena parecidas a mandalas, que siguen simetrías es interesante plantearse si en este caso hay una experiencia fenoménica, una experiencia estética en concreto que pueda apuntar en esa dirección, pero si tuviera que apostar, yo creo que me quedo con la guerra en ese concepto amplio me parece más básico.

Es Globo, no es la señora Puff.

era algo Yo no he estudiado eso, pero lo que hablé con un historiador hace unas semanas que tuve la casualidad de que estábamos hablando de estas cosas él lo interpretaba como que culturalmente era tabú hablar de un eclipse porque Ra es el rey de los dioses Entonces decir que algo ha podido ocultar a digamos el que organiza el universo era tabú pero se utilizaban otro tipo de expresiones que a veces uno puede, claro con todas las cautelas

Eso quería decir que en el papiro de Berlín creo que se llama, pero estoy dando de memoria, pues José Llull, Marina Escolano también que es otra egiptóloga española José Yul que trabaja con Belmonte, Juan Antonio Belmonte, ellos tienen algunos artículos al respecto pero creo yo que son de luna, eclipses de luna y de los eclipses solares algo hablan en el papiro de Berlín ellos, me parece haber leído algo de ellos, pero hablo así de memoria, tenés que preguntárselo a ellos

un poquito más me suena a 19, pero estoy hablando

Y además por lo que tú has dicho eran señales ominosas, el eclipse de sol era la amenaza directa contra la vida de un rey, o sea que no va al desencaminado Pero de Sara, ¿os lo has dicho Tomás o tú?

Lo que comenta María ahora me encaja más para el caso de la religión egipcia que simplemente fuera, por decirlo así, casi como anatema hablar de la muerte de Ra cuando en realidad es algo que ocurre cíclicamente y lo que ellos plantean es que muere cada día y resurge.

Claro, pero tengo una hipótesis para ti en ese sentido porque los egipcios estaban obsesionados con Maat, con el orden natural de las cosas y entra dentro del orden natural de las cosas que al final de cada día Ra vaya, muera y luego vuelva a resurgir y tal. Lo que no entra dentro del orden natural de las cosas es que en un momento aleatorio de un día se esconda durante tres o cuatro minutos y luego vuelva. Y como el mat les obsesionaba tanto

La mat es dual, todo para que funcione tiene que ser doble y si se pierde un elemento de la

dualidad pues también es ominoso No, o sea, entiendo lo que dices Alberto, pero sigue generándome dudas, porque sí, las regularidades están muy presentes pero la percepción del tiempo también es distinta a la que podemos tener nosotros, o sea, cuando podemos entender que esos procesos son excepciones a la regularidad En general, no solamente en la religión egipcia, sino que en muchas religiones de la época, o incluso hablamos religión védica, religiones hititas, hay muchos mitos fundacionales que tienen en común la idea del caos y la imposición del orden sobre ese caos. y que vuelven periódicamente no solamente a través de esto, que serían regularidades de 24 horas, sino a través de ritos como puede ser la ascensión de un rey y que junto con él se representen este tipo de situaciones. Y esas representaciones no eran necesariamente puramente figuradas para ellos. Que vamos, que evidentemente está abierto.

Y es verdad, pero también tiene en el Osiris, el mito de Osiris que es el que muere, despedaza a su hermano y vuelve a la vida, o sea que a lo mejor en Osiris se puede, pero en raro

Por eso me genera dudas y me encaja más lo de que pueda ser interpretado, vamos, esto es de cuñado, pero la idea de que pueda ser interpretado como un presagio negativo

Perdona, muy cortito. Dos cosas en este sentido. La primera es que las dos cosas que pregunte al oyente no son la misma, ¿vale? Porque uno puede no conocer el ciclo de Saros y aún así decir, pues ha habido un eclipse, ¿vale? O sea que no son la misma cosa. Estamos dando respuesta sobre todo a por qué no hablan de los eclipses. Lo del ciclo de Saros, pues es otra cosa. Y segundo, este elemento es relevante, que es que los egipcios no tenían historia, ni tenían anales, ellos no escribían eso Todo lo que conservamos de esa época, o prácticamente todo, viene de un contexto funerario Entonces también debemos pensar en qué tipo de cosas escribiría uno en su tumba Si en su tumba querría dejar escrito para toda la eternidad, que hubo un presagio posiblemente muy negativo

muchos, dejémoslo en 3.000 un poquito más, quizá 4 .000

Holoceno, desde el Holoceno está pensando esto Es que también

es verdad que en el medio sí que hay escritos que recogen hechos históricos, aunque no sean anales como los de los textos de las pirámides,

Tú piensas que no estaba tan extendida la escritura y además está muy instrumentalizada cuando hablamos de este tipo de escritos, incluso cuando son escritos de un carácter histórico, hay un entendimiento de que es la historia muy distinta a la que tenemos ahora.

No entiendo qué quieres decir, que no estaba tan extendida la escritura, que solo escribían los escribas y los sacerdotes, pero escribieron un montón.

Sí, pero quiero decir, es más fácil, no hace falta una gran conspiración como la que haría falta ahora para evitar que se reporten determinadas cosas, sino que simplemente no

se indica que se reporte Pero que tendría que ser

Es que ahí no sé, que astronomía no sé

Yo insisto en que para mí lo fundamental es el contexto en el que se escribía es decir, qué es historia y qué no está abierto a debate y desde luego puede tener grises y todo esto como todo no, pero lo que está claro es que los egipcios no tenían historia en el sentido en el que nosotros hemos heredado en Occidente eso para nosotros, para nuestra civilización lo inventan los griegos y tal cosa no existía no había analistas, no había personas que se paran a decir, a ver, este año que pasó, pues esto y esto y el año siguiente que pasó, pues esto, otro y esto Bueno,

pero teniendo razón como tienes, sí que se escribían los hechos más importantes de los reinados de cada faraón, muchas veces manipulados, pero sí que se escribía el rempet en este año, en el quinto año del faraón, paso tal, que gracias a eso sabemos, podemos...

Claro, pero es para un contexto religioso, eso sucede casi siempre en un contexto funerario y si no, en un

contexto religioso Sí, no es como el legado de Heródoto,

por ejemplo Tú ahí no vas a escribir todas las cosas que ocurren, es decir, cuando pensamos en ¿y por qué no contaron lo del eclipse? Si debió de ser un hit, pues es que a lo mejor no era lo apropiado, igual es que no quieres contar el resultado del Barça-Madrid en un área

de misa Es verdad, pero son muchos años y yo no creo que ningún tipo de análisis sea objetivo, Héctor cállate, te voy a poner un poche en la boca, pero quiero decir, es difícil ser objetivo porque en el momento en que el historiador dice voy a escribir solo lo que ha pasado en este momento, pero ya está eligiendo él mismo, tampoco sería objetivo ahí, ya esa persona está eligiendo. Héctor, no digas nada, dejad de hablar.

Sí, depende de la época.

Yo opino como tú, yo creo que para que haya un equilibrio de Nash tiene que existir la noción de colaboración, de lo contrario no aplica, ¿no?

Y a lo mejor a base de fingirlo lo conseguimos.

Eso, que a lo mejor hasta lo conseguimos.

Vale, difícil estará. Venga, chao.

Bueno, un abrazo, chao.

Un abrazo.

Hasta luego, go

Tarjeta amarilla Bueno