Búsqueda · 8 momentos en 2 episodios
Jorge SánchezNacho TrujilloLuisa AchaerandioIsabel CorderoJosé EdelsteinJuan Carlos GilIgnacio CrespoFrancis VillatoroHéctor SocasGastón Giribetisabel emocionada agujero negroagujero negro supermasivo galaxianacho trujillo itv isabeltraza de luz cerca galaxia mandokungalaxia sin materia oscura mandokunimágenes observación equipo mandokunagujero negro expulsado galaxia dokkumtraza formación estrellas agujero negrointeracción galáctica y expulsión agujero negrocolapso del gas tras objetoformación de estrellas por colapsovelocidad para formar estrellasgas atraído y choqueestela avión nucleando vapor aguacondiciones extremas formación estelaidea órdenes de magnitudformación de estrellas agujero negrodensidad constante miles años luzsimulaciones grupo bandokungalaxia vista de cantoluz desplazada al rojobulbo galáctico en ultravioletaplano del disco galácticoespectroscopía con jorge y mireiacurva rotación galaxia disco vistaforma galaxia de cantovelocidad objeto rotandonúmero estrellas galaxiatamaño galaxia de cantorotación galaxia de cantoBandokunNacho TrujilloJorgeMireiaJames Webbgalaxia de BandokunIsabelITVMandokunHubbleDon DokkumEspectroDesplazamiento al rojoGalaxiaMiles de años luzAgujero negroGalaxia discoJorge ValePieter Van DokkumTelescopio James WebbGastón GiribetHéctor SocasCoffee Break: Señal y RuidoThe Astrophysical JournalMedio intergalácticoJuan Carlos GilTelescopio Espacial James WebbTelescopio Espacial HubbleSociedad Astronómica Americana
Bulge Galaxia espiral Nacho Trujillo
Con
0:000:301:001:302:002:303:003:303:56
Nacho Trujillo describe cómo las características observadas en un objeto inicialmente desconocido coincidían con las esperables para una galaxia en rotación, incluyendo su forma, velocidad y número de estrellas.
…nuevo artículo, el grupo de Mandokum, con observaciones en este caso del James Webb. Así que, bueno, queríamos conocer la opinión de Nacho y de Jorge sobre este nuevo artículo. Pero bueno, Nacho, si empiezas un poco recapitulando, pues igual estaría bien. Sí. Yo no sé si hoy por primera vez hablar de este artículo. Cuando estaba haciendo la ITV hace unos años, porque Isabel estaba muy emocionada de que se hubiera encontrado un agujero negro saliendo de una galaxia; un agujero negro supermasivo no es un agujero negro cualquiera, es un agujero negro súper masivo desde el centro de una galaxia y entonces creo que oyendo eso digo: voy a ver qué es esto. Y lo que Mandokun encontró, bueno, Mandokun y sus colaboradores es que al lado de la famosa galaxia sin materia oscura si miras un poquito más hacia el norte, en el cielo, pero muy poquito dentro de las propias imágenes que usas para ver esa galaxia sin materia oscura se ve una pequeña traza muy finita de luz. ¿No? Entonces, la verdad que llama la atención porque es bastante grande, bastante elongada y fina, ¿no? Es algo que realmente si estás mirando imágenes del cielo, pues te pondrías a mirar. Entonces, lo primero que vieron cuando sacaron un espectro del objeto para tratar de determinar una distancia a través del desplazamiento al rojo, y se dieron cuenta que estaba a lo que se llama desplazamiento al rojo 1; es decir, es un objeto que está como un objeto de hace unos 8.000 millones de años, el tiempo que ha pasado desde que salió la luz de allí, y al lado hay otro objeto que sí es una galaxia claramente, se ve muy bien, que también está al mismo desplazamiento al rojo. entonces para gente con gran imaginación como Don Dokkum, pues se unieron las dos cosas y dijo: probablemente estén relacionadas, sean un mismo fenómeno físico y esta traza lo que significa es que esa galaxia que estamos viendo al lado ha sufrido un proceso de interacción con otro objeto y durante ese proceso se expulsó su agujero negro hacia afuera y ha dejado en el recorrido que ha hecho una traza de formación de estrellas; es decir, ha atravesado un medio gaseoso y por alguna razón ha ido formando estrellas a lo largo que iba recorriendo esa nube de gas, pero eso hay que pensar en Unas condiciones muy estables, tienes que ir atravesando a una cierta velocidad para que se formen todas esas estrellas detrás por colapso del gas, que va dejando; es decir, al ir pasando el objeto atrae el gas pero ya se ha desplazado, el gas choca forma estrellas, no sé si me van siguiendo la. Idea es como una estela de avión que va nucleando el vapor de agua, vendría a ser esa idea con muchos órdenes de magnitud. Claro, tienes que sostenerlo y además tienes que, como es una cosa muy homogénea, tendría que sostenerse durante muchísimo tiempo y darse unas condiciones en el medio intergaláctico tales que eso se pudiera formar. Es decir, es algo que de ser cierto sería extraordinariamente exótico. Porque vale que se puedan formar unas estrellitas, pero que se formen unas estrellitas, o sea, es todo con densidad constante a lo largo de todo; estamos hablando de miles y miles de años luz, ¿no? Formándose estrellas de una forma homogénea mientras va el agujero negro pasando. Entonces eso es lo que proponía el grupo de Bandokun y como había algunas simulaciones previas, pues llamó mucho la atención y bueno, es una cosa que es bastante fascinante. entonces cuando miramos esas imágenes lo primero que piensa uno es que esto parece una galaxia de canto, una galaxia disco pero de canto y como está tan lejos la estamos viendo en el ultravioleta, claro porque ya la luz ha desplazado hacia el rojo entonces la luz que nos llega está en el ultravioleta y por eso no vemos esa sensación central típica de la galaxia que es el bulbo sino que vemos solo la parte de la plana del disco. Entonces hablé con Jorge, hablé con Mireia; también estaba y estuvimos mirando si había algún tipo de información sobre la, no solo de la imagen sino también de la espectroscopía que nos permitiera sacar alguna información sobre la dinámica de ese objeto. Y efectivamente cuando lo, esto estoy hablando del artículo de hace un año, hace dos años, pues cuando lo revisamos efectivamente se veía que el objeto tenía; cuando miramos la cinemática del objeto, se veía la clásica curva de rotación de una galaxia disco cuando está de canto, es decir, una parte te está viniendo hacia ti y otra parte se está alejando. no solo tenía la forma de una galaxia de canto, también tenía la típica velocidad de un objeto que estuviera rotando su amplitud además coincidía perfectamente con lo esperable por la cantidad de estrellas que tenía en definitiva que todo apuntaba en ese momento a que era una galaxia en rotación su tamaño, tenía el tamaño, la cantidad de estrellas, la rotación, todo de una galaxia de canto y entonces nosotros pensamos bueno esto ya da por cerrado el tema pero claro, Bandokun nunca cierra un tema tan fácilmente entonces Decidió hacer observaciones del James Webb de la zona más donde se supone que está el agujero negro para ver si había algún tipo de indicio espectroscópico de que hubiera choque asociados a la presión del gas, ¿no? Y es ahí donde sacan unos espectros, hace…
Significado #1 · Palabras #6
Nacho Trujillo describe cómo las características observadas en un objeto inicialmente desconocido coincidían con las esperables para una galaxia en rotación, incluyendo su forma, velocidad y número de estrellas.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #1 · Palabras #6isabel emocionada agujero negroagujero negro supermasivo galaxianacho trujillo itv isabeltraza de luz cerca galaxia mandokungalaxia sin materia oscura mandokunimágenes observación equipo mandokunagujero negro expulsado galaxia dokkumtraza formación estrellas agujero negrointeracción galáctica y expulsión agujero negrocolapso del gas tras objetoformación de estrellas por colapsovelocidad para formar estrellasgas atraído y choqueestela avión nucleando vapor aguacondiciones extremas formación estelaidea órdenes de magnitudformación de estrellas agujero negrodensidad constante miles años luzsimulaciones grupo bandokungalaxia vista de cantoluz desplazada al rojobulbo galáctico en ultravioletaplano del disco galácticoespectroscopía con jorge y mireiacurva rotación galaxia disco vistaforma galaxia de cantovelocidad objeto rotandonúmero estrellas galaxiatamaño galaxia de cantorotación galaxia de canto…nuevo artículo, el grupo de Mandokum, con observaciones en este caso del James Webb. Así que, bueno, queríamos conocer la opinión de Nacho y de Jorge sobre este nuevo artículo. Pero bueno, Nacho, si empiezas un poco recapitulando, pues igual estaría bien. Sí. Yo no sé si hoy por primera vez hablar de este artículo. Cuando estaba haciendo la ITV hace unos años, porque Isabel estaba muy emocionada de que se hubiera encontrado un agujero negro saliendo de una galaxia; un agujero negro supermasivo no es un agujero negro cualquiera, es un agujero negro súper masivo desde el centro de una galaxia y entonces creo que oyendo eso digo: voy a ver qué es esto. Y lo que Mandokun encontró, bueno, Mandokun y sus colaboradores es que al lado de la famosa galaxia sin materia oscura si miras un poquito más hacia el norte, en el cielo, pero muy poquito dentro de las propias imágenes que usas para ver esa galaxia sin materia oscura se ve una pequeña traza muy finita de luz. ¿No? Entonces, la verdad que llama la atención porque es bastante grande, bastante elongada y fina, ¿no? Es algo que realmente si estás mirando imágenes del cielo, pues te pondrías a mirar. Entonces, lo primero que vieron cuando sacaron un espectro del objeto para tratar de determinar una distancia a través del desplazamiento al rojo, y se dieron cuenta que estaba a lo que se llama desplazamiento al rojo 1; es decir, es un objeto que está como un objeto de hace unos 8.000 millones de años, el tiempo que ha pasado desde que salió la luz de allí, y al lado hay otro objeto que sí es una galaxia claramente, se ve muy bien, que también está al mismo desplazamiento al rojo. entonces para gente con gran imaginación como Don Dokkum, pues se unieron las dos cosas y dijo: probablemente estén relacionadas, sean un mismo fenómeno físico y esta traza lo que significa es que esa galaxia que estamos viendo al lado ha sufrido un proceso de interacción con otro objeto y durante ese proceso se expulsó su agujero negro hacia afuera y ha dejado en el recorrido que ha hecho una traza de formación de estrellas; es decir, ha atravesado un medio gaseoso y por alguna razón ha ido formando estrellas a lo largo que iba recorriendo esa nube de gas, pero eso hay que pensar en Unas condiciones muy estables, tienes que ir atravesando a una cierta velocidad para que se formen todas esas estrellas detrás por colapso del gas, que va dejando; es decir, al ir pasando el objeto atrae el gas pero ya se ha desplazado, el gas choca forma estrellas, no sé si me van siguiendo la. Idea es como una estela de avión que va nucleando el vapor de agua, vendría a ser esa idea con muchos órdenes de magnitud. Claro, tienes que sostenerlo y además tienes que, como es una cosa muy homogénea, tendría que sostenerse durante muchísimo tiempo y darse unas condiciones en el medio intergaláctico tales que eso se pudiera formar. Es decir, es algo que de ser cierto sería extraordinariamente exótico. Porque vale que se puedan formar unas estrellitas, pero que se formen unas estrellitas, o sea, es todo con densidad constante a lo largo de todo; estamos hablando de miles y miles de años luz, ¿no? Formándose estrellas de una forma homogénea mientras va el agujero negro pasando. Entonces eso es lo que proponía el grupo de Bandokun y como había algunas simulaciones previas, pues llamó mucho la atención y bueno, es una cosa que es bastante fascinante. entonces cuando miramos esas imágenes lo primero que piensa uno es que esto parece una galaxia de canto, una galaxia disco pero de canto y como está tan lejos la estamos viendo en el ultravioleta, claro porque ya la luz ha desplazado hacia el rojo entonces la luz que nos llega está en el ultravioleta y por eso no vemos esa sensación central típica de la galaxia que es el bulbo sino que vemos solo la parte de la plana del disco. Entonces hablé con Jorge, hablé con Mireia; también estaba y estuvimos mirando si había algún tipo de información sobre la, no solo de la imagen sino también de la espectroscopía que nos permitiera sacar alguna información sobre la dinámica de ese objeto. Y efectivamente cuando lo, esto estoy hablando del artículo de hace un año, hace dos años, pues cuando lo revisamos efectivamente se veía que el objeto tenía; cuando miramos la cinemática del objeto, se veía la clásica curva de rotación de una galaxia disco cuando está de canto, es decir, una parte te está viniendo hacia ti y otra parte se está alejando. no solo tenía la forma de una galaxia de canto, también tenía la típica velocidad de un objeto que estuviera rotando su amplitud además coincidía perfectamente con lo esperable por la cantidad de estrellas que tenía en definitiva que todo apuntaba en ese momento a que era una galaxia en rotación su tamaño, tenía el tamaño, la cantidad de estrellas, la rotación, todo de una galaxia de canto y entonces nosotros pensamos bueno esto ya da por cerrado el tema pero claro, Bandokun nunca cierra un tema tan fácilmente entonces Decidió hacer observaciones del James Webb de la zona más donde se supone que está el agujero negro para ver si había algún tipo de indicio espectroscópico de que hubiera choque asociados a la presión del gas, ¿no? Y es ahí donde sacan unos espectros, hace…
Nacho Trujillo cede la palabra a Jorge para analizar las publicaciones sobre un objeto observado, comparando sus propiedades espectroscópicas con posibles explicaciones: ya sea un agujero negro o una región de formación estelar en una galaxia joven.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #10 · Palabras #8propiedades espectroscópicas agujero negroformación estelar galaxia jovenchoques gas por agujero de oro…donde sacan unos espectros, hace poco que es el resultado que sacan ellos, donde hacen un análisis de las propiedades espectroscópicas de esa punta donde supuestamente estaría el agujero negro abriendo el frente y eso pues nada, lo que hicimos fue de nuevo. Y aquí ahora le dejo la palabra a Jorge: lo que hicimos fue ver qué es lo que publicaban ellos y ver si las propiedades espectroscópicas que ellos proponen son compatibles con un agujero negro o si son simplemente compatibles con una región de formación estelar como uno esperaría si realmente es una galaxia de canto. En definitiva, la discusión está en distinguir si lo que presentan ellos se corresponde a choques, es decir, a el gas recibiendo energía a partir de choques por el paso de este agujero de oro o si bien se corresponde a formación estelar natural en una galaxia disco tan joven como ese objeto primitivo de hace 8.000 millones de años. Jorge Vale. Déjame simplemente que en el recorrido temporal de lo que has estado contando se te ha olvidado los datos ad hoc que tomó en el James Webb, que nunca publicó; o sea, después del primer artículo, cuando nosotros ya pensábamos que la cosa estaba cerrada, pidió…
Nacho Trujillo comenta sobre un resultado obtenido por otros investigadores utilizando el Telescopio Espacial James Webb, mencionando que fue publicado unos días antes de una reunión relacionada con los telescopios James Webb y Hubble.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #19resultado james webb publicadoreunión telescopios james webb hubble…que tienen; y ese es mi resumen de lo que ha pasado. Nosotros, por cierto, hemos escrito un par de notas de la Sociedad Astronómica Americana poniendo nuestro punto de vista, ¿vale? O sea, esto que estoy contando ahora lo hemos escrito, que está publicado ya. De estas cosas que son curiosas. El resultado este del James Webb, lo ponen ellos unos días antes de la reunión de los telescopios espaciales del James Webb y del Hubble. Es una cosa que la gente que sabe cómo obtener tiempo lo suele hacer es antes de las reuniones de esos comités que asignan el tiempo. Yo pongo el artículo en Archive, aunque no esté todavía aceptado en la revista, de tal forma que el comité vea que yo,…
Nacho Trujillo señala que se ha vuelto a observar la galaxia de Bandokun, inicialmente identificada como un agujero negro a la fuga, utilizando el telescopio James Webb. Esta observación exhaustiva permitirá determinar su distancia con gran precisión.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #4 · Palabras #1galaxia de bandokun agujero negrojames webb galaxia de bandokunresolución espacial bestial james webbprecisión extraordinaria distancia galaxiadistancia galaxia bandokundebate distancia megapársecsmateria oscura en la galamedición distancia galaxia bandokundatos j web para bandokungalaxia original en megapársecs…y con la enorme pelea que hay en contra del tema de que, yo qué sé, las inteligencias artificiales accedan a los artículos, por ejemplo, eso es un conflicto tremendo que hace que hayan cambiado muchas de estas normativas en los copyrights que firmamos. Hay un montón de sutilezas ahí. Antes de, no sé si el tema sobre la galaxia de Bandokun, la otra galaxia de Bandokun está agotando, pero sí me gustaría hacer un apunte y es que, curiosamente, cuando apuntaron a esta traza que nosotros decimos que es una galaxia espiral y es un agujero negro a la fuga, volvieron a observar con el James Webb un montón de horas la primera famosa galaxia de Bandokun sin materia oscura, a una resolución espacial bestial y con una imagen muy profunda que va a permitir en la medida de distancia con una precisión extraordinaria, ¿no? Y ya estamos en ella. Aunque ya salió un resultado parcial, muy interesante, que no sé si llegaron a discutir; creo que no se discutió en Coffee Break, sobre una medida de distancia completamente independiente, por fin otro grupo, porque si se acuerdan, el debate estaba en si estaba entre 13-14 o 20-22 megapárceps de distancia, porque eso cambiaba mucho la cantidad de materia oscura que tenía la gala. Bueno, pues la medida independiente le sale entre 15 y 16, que no es la medida muy lejana, más bien cercana. Y bueno, pues ahora eso ya va a ser medido con una precisión muy grande con los datos del J-Web. Así que bueno, cuando salga algo ya les aviso. Muy bien, o sea que se viene otra vez, volver a poner la entradilla, pero referida a la galaxia original. A la galaxia original. Estupendo. Bueno, ¿algún comentario más sobre este tema? Jorge, ¿quieres añadir algo? No, quizás lo único es que en el fondo toda esa historia de lo que habla es como cuando uno hace ciencia desde un sitio que no es completamente central; de repente hay como un hándicap…
Nacho Trujillo comenta sobre investigaciones que miden la velocidad de crecimiento o decrecimiento de agujeros negros, señalando que estos tienden a crecer en masa hasta su evaporación.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #14agujeros negros y evaporacióncrecimiento en masa agujeros negrosinvestigaciones velocidad agujeros negrosdistribución de masa agujeros negroscrecimiento rápido agujeros negros gastón giribetmasa inicial objetos nacho trujillo…la que no teníamos una respuesta, sino para la que había más de una respuesta y nos gustaría saber cuál era el escenario que quedaba favorecido. Sobre este tema, si puedo añadir algo sobre una de las preguntas abiertas. Sí, claro, es que comentabas que en Este tipo de trabajos se estaba midiendo la velocidad a la que crecían o decrecían y obviamente los ojeros negros por su propia naturaleza siempre van a, bueno me pueden corregir si estoy equivocado, pero siempre van a crecer en masa hasta que se evaporen, pero bueno me refiero que la impresión general es que en lo que estamos mirando de la época del universo están creciendo. entonces una de las preguntas abiertas es cuál es la distribución de masa con la que nacen estos objetos y creo haberte entendido que al principio crecen de forma muy rápida y por lo tanto entiendo que lo que quiere decir Gastón es que no nacen con masas extremadamente grandes y no sé si por eso te quería hacer la pregunta por si tú lo has leído en algún lugar si esto es una cosa que es una interpretación que deducimos a partir ¿Cómo sabemos que estamos interpretando esas emisiones de rayos X como que realmente están creciendo o como que es en ese momento en el que están creciendo fuertemente? Perdón, o que no es simplemente que es en ese momento en cuanto empiezan a disponer.…
Nacho Trujillo plantea la posibilidad de que los agujeros negros supermasivos no se formen directamente como objetos masivos desde el principio, sino a partir del colapso de materia oscura o procesos similares.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #9agujeros negros supermasivos materia oscuracolapso agujeros negros primordialesmodelos agujeros negros nacen…en X, una cosa es explicar los métodos, lo que podría estar pasando y vos no ves, pero otra cosa es lo que ves, y lo que ves es que eso sí es un síntoma muy directo de que haya crecido muy muy violenta ahí. No estoy diciendo demasiado de tu respuesta. Yo estaba pensando también en otras conjeturas que se han hecho: si los agujeros negros supermasivos no nacen ya casi siendo con esa masa a partir de agujeros negros primordiales por el colapso incluso de materia oscura o algo así. Sí, y bueno, hay modelos que sobreviven incluso a las observaciones. Quizá No son los modelos más homologados, o mejor dicho, homologados por mayor cantidad de gente que tienen escenarios más convencionales que son estos a partir de nubes de hidrógeno primordiales no del todo fragmentadas, pero sí, o sea, desde hace mucho tiempo hay…
Nacho Trujillo expresa su acuerdo con un resumen previo sobre la discusión de máquinas pensantes y conciencia, destacando cómo ha acercado posturas y aclarado el origen de la cuestión.
Habla: Nacho TrujilloPalabras #11máquinas pensantes y concienciaacercamiento de posturas sobre concienciaorigen de la cuestión conciencia…como en neuronas artificiales; todos esos problemas siguen estando ahí y el hecho de que las máquinas puedan pensar y ser conscientes, la respuesta seguirá. ¿Sería siendo? Sí, pero serían máquinas biológicas en vez de máquinas físicas. Y me voy a quedar... Me gusta el resumen, creo que además ha acercado posturas y ha aclarado de dónde viene realmente la cuestión. Una cosa que me he quedado, como no he estado en los anteriores programas, pero como oyente siempre he pensado: si estuviera en Coffee Break, y como tengo ese privilegio por conocer a Héctor, que lo veo en el pasillo... ¿A ustedes no les parece que...? ¿Ya no nos vemos por los pasillos, Nacho? Bueno. Pero no volveremos a ver cómo es. De alguna forma, el tema de la conciencia me parece un tema autorreferencial y me recuerda al famoso teorema de Goethe, que decía que dentro de un propio sistema cuando te quieres referir al propio sistema, hay una serie de…
