Ep545: 11F; Dinosaurios; Sag A*; Genes y Psiquiatría; AlphaGenome; ADN Origami

¿Lees francés, Francis? Francis, leer sí, sí, no sé por qué, no debería ser

Oye Héctor, si quieres, yo ayer presenté el libro en vivo y como en el 11F y además venía a cuento, hablé bastante de Grete Herman y Emineter, bueno de Grete Herman sobre todo, pero si quieres comentar algo en la primera parte yo comento algo de eso, si no, pasamos de largo Vale, venga bien,

y en directo

¿no?

comienza Coffee Break El universo ya lleva muchos años, ¿no? Muchos, muchos Muchos años, dando tumbos, ¿no? Muchísimos Y no habría ya que pensar en encerrarlo ¿Encerrarlo? Sí, encerrarlo ya ¿Pero por qué? Que descanse un poco del universo ¿Que descanse? Sí, que descanse, que me da pena a mí el universo y tantos años ahí, obedeciendo leyes ahí ¿Le da

pena el universo a usted? Sí, me da pena La tertulia semanal de la actualidad

científica A mí me da pena el universo, debería descansar ya, son muchos tumbos los caraos ya, son muchos tumbos

Hola, hola a todos, que bien se te oye a pesar de estar a, ¿cuánto? 20.000 kilómetros, y con unos auriculares de Hello Kitty parece en casa, hola a todos Madre mía, esto es

Hola, con muchas ganas. Vamos a hablar de dinosaurios, además, y eso siempre me anima.

¿Qué tal, Héctor? ¿Cómo estás? Muy bien acá. Contento de sumarme esta semana.

Pues muy bien, aquí estamos en Málaga, hoy tenemos un día soleado, por fortuna, ya han pasado los grandes frentes de lluvias y el tiempo así un poquito gallego que teníamos y ahora mismo estamos a unos 19 grados, está bastante agradable en la calle y bueno, pero yo estoy deseando poder tertuliar con todos vosotros

Claro, porque aquí te las hay, aquí las hay toda la semana, así que...

Sí, bueno, ha habido una serie de frentes que han venido, que como ya sabéis ha sido una meteorología no habitual en muchos de los sitios de Andalucía especialmente todo lo que entra por la costa atlántica, Cádiz, incluso Córdoba, etcétera, pero también una parte importante de Málaga, en lo que es la Sierra de Ronda y todas esas zonas hemos tenido bastante más lluvia, o sea, prácticamente ha llovido en pocas semanas lo que suele llover todo un año y en algunos sitios incluso se ha superado lo que es en media, se llove todos los años y está lloviendo sobre mojado con lo que ha habido una enorme cantidad de problemas, inundaciones, etcétera, pero por fortuna a nivel de vidas humanas ha sido bastante limitado el impacto y no ha pasado como con la dana que fue algo terrible. Pero bueno, bien, lo que es en Málaga Capital ha llovido, pero tampoco ha llovido de manera exagerada ni hemos tenido ningún tipo de problema. En Málaga Capital, ya en provincias sí hay varios sitios donde ha llovido cantidades realmente increíbles. Los pantanos están todos llenos y muchos están evacuando y eso pues está generando también sus problemas.

Leía que en Grazalema, en la Sierra de Grazalema, en Cádiz, ha llovido en 20 días dos metros. Un metro encima de otro. De agua en todas las superficies. Imaginaos, algo tremendo. Es récord absurdo.

tonelada de agua Hay gente que ha construido pequeñas o no tan pequeñas piscinas en terrazas de casas normales y en cuanto le pones una piscinita ahí con un poquito de tamaño y de altura, pues varias toneladas, terraza para abajo Claro, claro, claro Es que pesa mucho el agua, densidad 1 Bueno,

Algo cortito además, quiero aclarar que yo estoy de una hora y media porque tengo clases, no es que me dé pereza que estén en el resto del programa, sino que en esta época del año, hasta que acabe, tengo clases a las 6 horas aquí de Santiago de Compostela

el tema es que necesito que alguien me reemplace y eso está muy complicado con los pasillos Eso es imposible,

Nueva York, sí. No, no, quería comentar respecto del 11F, justo yo ayer estuve en Vigo presentando el libro La Tiranía del Azar, que escribí con Andy Gomberoff, justo creo que es la primera vez en mucho tiempo que de la gente vino mucha gente, pero nadie que se acercó me dijo que escuchaba Coffee Break, no sé si es que no había nadie que escuchaba Coffee Break, que lo dudo, o están más tímidos nuestros oyentes, pero bueno, este...

Ojalá que se animen a la lectura de este libro Ayer caí en la cuenta contando una de las protagonistas importantes, pero que quedó casi desaparecida en la historia de la mecánica cuántica En realidad tuvo un papel muy importante en algo que fue en realidad importante como medio siglo después Fue Grete Hermann, que era física y filósofa y se dio cuenta en el año 35 que estaba mal la demostración que John von Neumann, un ícono de la ciencia de la primera mitad del siglo, una de estas personas que no solían equivocarse, o por lo menos todo el mundo daba por sentado que nunca lo hacían, había demostrado que la mecánica cuántica era incompatible con variables ocultas, que era lo que Einstein intentaba impulsar para explicar la mecánica cuántica, y la demostración estaba mal. Tenía un razonamiento que se mordía la cola, Gretchen Hermann lo notó, le mandó una carta a Heisenberg, a quien había conocido en Alemania, y a Dirac No sé si ellos leyeron la carta o no, pero el tema es que ella no publicó un paper con esto, publicó algo, pero nunca lo hizo, probablemente por inseguridad, por lo que fuera, no lo publicó de manera que todo el mundo lo pudiera leer y bueno y eso si se hubiera hecho público y conocido ese trabajo hubiera sido un cambio radical en toda la historia de la mecánica cuántica porque de alguna manera bueno fue justamente cuando John Seward Bell se dio cuenta de lo mismo en forma independiente y luego descubrió el paper de Grete Herman y se dio cuenta que lo había hecho antes que 30 años antes que él pues bueno hubiera habido un habría habido 30 años años de adelanto y muchas cosas hubieran cambiado en la historia porque muchas cosas se hicieron ignorando el resultado de Grete Hermann. Y noté, y solo quiero mencionar esto, el caso de Grete Hermann es muy particular porque en esa época que había pocas mujeres en el campo científico, el caso de ella, ella fue alumna de doctorado de Emineter, o sea que debe ser aún más difícil encontrar un caso así de una gran científica de aquellos años, discípula de otra enorme científica, en Mineter, que son las matemáticas y matemáticos más grandes de la historia.

A lo mejor porque era difícil encontrar a matemáticos varones que quisiesen tener como doctorando a una mujer.

También puede ser.

Pero sí es un ejemplo paradigmático, o sea, 30 años de retraso de un resultado fundamental y fundacional que vete tú a saber qué retraso en la cascada de conocimiento

ha producido Bueno, en particular Einstein murió sin conocerlo, por lo tanto, en el debate de... bueno, él que era un impulsor de variables ocultas murió creyendo que de alguna manera von Neumann había aceptado una herida final Luego, finalmente, en cualquier caso, quiero recordar que sí, las variables ocultas fueron refutadas experimentalmente, por lo menos en la versión local, pero esa refutación ha sido crucial Esos fueron los trabajos de Klauser, Aspect, Zeilinger y otros que han dado lugar a una revolución tecnológica en este siglo de alcances aún desconocidos Y a

un novel hace dos años Muy bien,

Sí, en otra línea de cosas, esta semana se ha puesto de actualidad y ha sido muy mediático, sobre todo en redes sociales, el tema de las críticas a este trabajo de Barbacid por el tema de la implicación de su spin-off. Barbacid creó una empresa, una spin-off a partir de su grupo de investigación, en la que él es uno de los socios, pero hay más socios. y bueno en la página web de esa empresa durante 24 horas, porque después lo tuvieron que quitar, había un cartel diciendo que habían logrado curar el cáncer. Y eso fue, eso generó un enorme eco mediático porque no se puede afirmar eso. esa afirmación en esa empresa provocó que en el CENIO y en muchos hospitales y lugares de investigación de oncología en España decenas de enfermos y familiares fueran a solicitar que su enfermo o su familiar participara en los ensayos clínicos de esta nueva vacuna, perdón, de esta nueva cura y eso ha generado una no me tensión pues no señores es que todavía estamos en fase preclínica Es que cuando hemos salido en el hormiguero a pedir dinero, con la directora de la Fundación Cris, que nos financia, lo que pedíamos era dinero para seguir investigando en preclínica. En ningún momento se ha dicho que estuviéramos investigando en clínica, en ensayos clínicos en los que pudieran intervenir humanos y en los que los enfermos pudieran participar. pero sin embargo la página web de la empresa sí lo decía, entonces la página web de la empresa claro obviamente quitó el mensaje pero eso después de 24 horas y genera un enorme eco, entonces ha habido muchas noticias y en esa marabunta de noticias que salieron básicamente el 6 de febrero sale esta noticia de la vanguardia el 7 de febrero, es una pena, bueno lo que se ha comentado es que parece ser que enviaron el artículo a la revista Nature que lo fue rechazado, que después lo enviaron a Pinas, a PNAS, porque como Barbacid, ya lo comenté la semana pasada, como Barbacid es académico, pues tiene una vía más rápida de publicación, la revisión por pareja es un poquito más laxa, hace 10 o 15 años era automático, si un académico quería publicar, se le publicaba automáticamente, nadie iba a criticar a un académico, para eso es académico, pero eso, el caso de Margulis hizo que hubo que eliminarlo, hubo que cambiarlo, porque ella coló dos o tres artículos muy polémicos de amiguetes de ella. Ella no firmaba, pero coló artículos que estaban por debajo de los estándares. Pero ya os digo, ha sido un caso extraño, pero hay que recordar siempre a todos nuestros oyentes y sobre todo los que tengan pacientes oncológicos que estamos todavía en fase preclínica. hay que hacer todavía muchos estudios preclínicos para que de esta terapia triple una de las de los fármacos pueda llegar a ser utilizado en humanos que eso todavía no se puede hacer no se puede usar en humanos no está no está permitido todavía porque no está aprobado y eso requiere y lo que estima Barbacid es que para la fase preclínica preclínica sigue necesitando como 10 millones de euros y que no los tiene y que no los

Una cosa muy rápida, perdona, sobre esto porque aparte de lo que habéis comentado, evidentemente las críticas que pueden haber a cómo se ha hecho, he visto incluso algunos divulgadores que han dado el bandazo y han pasado de las afirmaciones demasiado optimistas a decir cosas como que no hay ninguna buena noticia en todo esto porque no se ha demostrado nada relevante. Y yo creo que justo en el episodio anterior la escala de grises quedó clara y Francis lo explicó perfectamente. Hay muchísimo todavía que hay que hacer para que esto llegue a humanos y por supuesto que no estamos hablando de un fármaco nuevo o de una cuestión que sea absolutamente rompedora, pero los resultados son positivos y es una forma de aplicarlos que hasta ahora no se estaba haciendo. Este paso, independientemente de lo importante que sea, era necesario para que en el futuro podamos llegar a aplicarlo, con lo que eso ya es una buena noticia y eso es algo interesante. Así que creo que deberíamos ser mejores y practicar un poquito el tema de la escala de crisis porque pasamos

lo que comentábamos además antes de esto es que realmente Estados Unidos tiene tantísimos yacimientos interesantes de dinosaurios que casi es más fácil encontrarte huesos y por lo tanto hacer un yacimiento que montar todo un parque y un museo Tenemos un paradigma distinto al que nos encontramos aquí en Europa Es un estudio que salió la semana pasada y que se publicó además en un boletín, el Boletín del Museo de Historia Natural y Ciencias de Nuevo México, que me llamó la atención en parte por la longitud, por supuesto, pero sobre todo porque no había visto nada de este calibre a la hora de intentar reconstruir la cadena o la red trófica, que esto es la red que establecen entre predadores, presas, los individuos de una población de dinosaurios. Hay que entenderlo así. Conocemos las que hay ahora, la idea del ciervo, el lobo, el jabalí, qué puesto ocupan en su entorno, pero cuando vamos al pasado es mucho más difícil sacar estas conclusiones. Podemos saber quién era un carnívoro, quién era un carnívoro grande, quién era un herbívoro pequeño, pero entre ellos cómo funcionaba exactamente, qué pruebas tenemos de que uno se alimentará de otro y no otro de uno. Y para saber esto no solo necesitamos, que ya es difícil, encontrar fósiles suficientemente completos y bien conservados, sino suficientes individuos de distintas especies en un mismo lugar y estrato, o sea, representantes de un mismo ecosistema ¿Qué voy a sacar yo de comparar un individuo que encuentre aquí con uno que encuentre, por ejemplo, en Sudáfrica? Por mucho que sean especies del mismo género o que sospechemos que pudieran haber tenido determinada relación si convivieran. La realidad es que no convivían. Pues precisamente dentro de lo fantástico que es Estados Unidos para excavar dinosaurios que hay por todos lados, en esta formación, en la formación Morrison, se encuentran muchísimos muy bien preservados. y en concreto estos investigadores se han enfocado en el yacimiento de Draimesa. En este yacimiento ya se sabía, no son resultados nuevos en ese aspecto, las especies encontradas, los fósiles encontrados ya estaban ahí, se sabía que había una gran diversidad, entre otros, de géneros de saurópodos. y esto es central, saurópodos son los dinosaurios de cuello largo, que a todos nos suenan, pues no solamente había una especie, lógicamente había numerosos géneros y aquí se encontraron seis, puede que siete, tienen esa duda, pero seis seguro. Esto hace que sea el lugar del planeta, el yacimiento del planeta, con más variedad de géneros de saurópodos jamás encontrado. Esto es súper interesante porque dices, ¿cómo puede ser que un mismo lugar permitiera sobrevivir a especies tan descomunales que en principio deberían competir por recursos? Y ellos se plantearon eso y decidieron coger todos los datos y aplicarles a través de un paquete de R, análisis para crear estas redes tróficas, todos los datos que pudieran recabar. por ejemplo, análisis isotópico para ver qué elementos podían haber consumido, análisis de restos en dientes, análisis de la estructura de su cráneo, sus proporciones, con lo cual podían situarlos en un espacio y determinar qué características tenía una especie. y a partir de todo esto lo recompusieron. Por supuesto que hay mil problemas, pero la realidad es que han generado dos grafos, uno de ellos que tiene, y ahora explico lo que son, 12.000 cadenas alimenticias únicas. Esto significa que son cadenas que empiezan en la base, empiezan en una planta, terminan en un superpredador y no vuelven a pasar ni por la misma especie ni por el mismo estadio de desarrollo. Porque esto es importante. No hablan solamente del nicho que ocupa una especie, sino que especies tan grandes como los saurópodos ocupan nichos distintos a medida que van creciendo. Además no es el caso de otras especies donde el juvenil y el adulto pueden vivir en el mismo lugar, sino que sabemos que por la diferencia de tamaños tenían que adaptarse a entornos distintos La cría no podía estar en zonas despejadas y el adulto no podía estar en zonas muy frondosas, de hecho, esta es una de las claves del paper, estudian que los adultos eran grandes motores del cambio en el entorno, como son los elefantes de la sabana en África que son capaces de derribar árboles, crear incluso cortafuegos, afectan mucho al entorno. Un dato corto antes de seguir con esto, por supuesto que no es un estudio perfecto, nunca se había hecho nada a esta escala, estamos hablando de muchísimas cadenas con muchísimos nodos distintos, pero no es perfecto ni de lejos. y por mucho que haya que celebrar este primer paso habrá muchas cosas a cambiar. Y un ejemplo es que si queremos realmente entender el impacto que tienen estos animales en su ecosistema no podemos prescindir de estudiar qué efecto tienen sus heces, sus excrementos. En el caso de los elefantes es uno de los puntos centrales de las redes tróficas por las cuales después hay animales que se alimentan de estos excrementos y que por lo tanto están en la base de esas cadenas. en este caso no han podido modelizarlo porque el paquete que utilizaban no incluía esto igual que no incluía tampoco a carroñeros que es muy relevante por cosas que veremos después no incluía los huevos que también es importante porque sabemos aunque justo el motivo por el que se descubrió ahora mismo está desechado sabemos que hay dinosaurios que consumían huevos tiene todo el sentido así que nos encontramos con que tiene problemas desde la base pero que es interesante entonces lo que es más importante tal vez para empezar a colocar todo esto, que creo que no lo he dicho, es cuando ocurre. Esto sería una red trófica del jurásico, de finales del jurásico. Jurásico superior de hace 150 millones de años, más o menos. Y dentro de esta pluralidad de especies pasa una cosa muy interesante que no encontramos en otros yacimientos. Es la cantidad de juveniles que hay, de crías, juveniles, pequeños, de especies grandes. ¿Por qué puede ser esto? Bueno, pues por eso y algunas características de los sedimentos, los investigadores han llegado a la conclusión de que es muy probable que esta zona experimentara al menos una gran riada, posiblemente varias, intercaladas con periodos de sequía muy fuertes. En los periodos de sequía morían mayormente especies pequeñas, al parecer, y en los periodos en los que había grandes riadas, sus restos eran concentrados en las mismas zonas. Esto, bueno, pues podría explicarlo hasta cierto punto. pero también plantea un problema de base muy relevante para este estudio y es que ¿qué es lo que estamos realmente viendo? ¿Esa ventana del yacimiento a dónde nos lleva? ¿A un ecosistema en equilibrio que realmente tiene sentido generalizar o a una situación extrema y además, ojo, posiblemente estacional donde sabemos que los herbívoros van a alimentarse en función de la vegetación que tengan en un momento concreto? Si hay una diferencia tan grande entre sequías y lluvias, es de esperar que la base de la cadena cambie y ella cambie toda hacia arriba también. En cualquier caso, los investigadores dicen que no parece que haya una gran diferencia de especies entre unos periodos y otros de esta ventana de 10 millones de años, que es bastante. Bueno, pues la cuestión es que han partido de esto, hay problemas, como digo, por ejemplo, aquello que comentamos de que no estaban movilizando a los carroñeros, si estamos planteando la posibilidad de que existan tantísimos cadáveres provocados por la sequía, pues es relevante, y aparte es que hay también super cadáveres, cadáveres de animales realmente grandes, que no tenemos nada comparable en la Tierra, pero sí que sabemos que, por ejemplo, en el fondo del mar es absolutamente cruzado. La muerte de una ballena de un cachalote supone alimento para una infinidad de criaturas que van a afectar lógicamente la dinámica de esa parte, de ese entorno. Con todo esto lo han ido reconstruyendo y llegan a conclusiones muy interesantes. Esto es realmente de lo que se ha hecho hoy con la prensa, que está bien porque son conclusiones llamativas, pero como veis hay muchísimo antes y muy chulo. Las conclusiones son las siguientes. En primer lugar, que aquel género de saurópodo que tenían duda de si estaba presente o si no, en este caso, pues hicieron un modelo que lo incluía, incluía sus ocho estadios de desarrollo y otro en el que no estaba. En concreto es el varosaurus. Vieron que, aunque no cambiaba demasiado las redes, es verdad que tienes ocho nodos menos, por lo tanto hay también menos conexiones entre ellos, sus propiedades, su estructura era muy similar. Con lo que no habría sido una gran diferencia para las conclusiones, pero ambos casos, y esto es lo importante, apoyan la idea de que estos saurópodos eran centrales en el ecosistema, que jugaban un papel muy grande con muchísimas más conexiones que otras especies, tanto por los predadores como por aquello de lo que se alimenta. Eso sí, dependía mucho, y este es el gran resultado interesante del artículo, dependía mucho de la edad de los saurópodos. Hasta aquí tiene sentido pensar que aquellos que eran más grandes iban a ser devorados por menos especies distintas. De hecho, la escala 8, la más alta, no tenía predadores. En esa red vemos que es uno de esos extremos en los que puede terminar. De hecho, cuando comentábamos estos caminos únicos, los caminos empiezan con una planta y van a terminar o con uno de los niveles 8 de los géneros de saurópodos que hay en esa red, de los más altos, o con el más grande de Torbosaurio y Alosaurio, que son los grandes predadores de este ecosistema. A ninguno de estos los devora nadie. Tenemos 8 o 9 si incluimos ese otro saurópodo extra. Lo importante es esto que comentaba al principio, de esta parte, de los saurópodos pequeños. Lo que se ve es que estos saurópodos pequeños eran los más vulnerables de todas las, vamos a decir, potenciales víctimas de esos grandes predadores. que si lo comparamos con los ornitisquios, que serían ceratopsios, tendríamos, para que nos entendamos, ni de cuello largo, ni son terópodos, no son carnívoros, que vayan sobre dos patas, no quiero entrar en detalles de ejemplos porque tienen aquí un montón de especies que han estado teniendo en cuenta, lo importante es que no son este caso y suelen presentar más protecciones, más defensas que los aurópodos del mismo tamaño, Con lo que tiene sentido pensar que eran más vulnerables los sauropodos pequeños, y esto es a lo que quieren llegar, que eran por lo tanto una parte fundamental de la dieta de los grandes carnívoros, que de hecho los grandes carnívoros como el halosaurio, que en este caso pues había varias especies del género, cuando eran dañados por un herbívoro con protecciones como podía ser un estegosaurio, que tenía su, he descubierto hoy la palabra, tagomaiser, es como se llaman las púas de la cola, es por una viñeta, Cómica de 1986, pero bueno, ahí está. Cuando eran dañados por una de estas defensas, no podían seguir cazando a herbívoros que presentaran cierta dificultad. ¿Cómo conseguían sobrevivir en este entorno? Bueno, pues gracias a estos sauropodos pequeños. Esto es un poco las suposiciones que tienen, encajan con algunos daños que se ven en los huesos de, como digo, pues estos alosaurios, han podido establecer incluso relaciones entre los grandes predadores, indicando que no estaban todos en igualdad de condiciones, que además no compartían posiblemente el mismo nicho exacto, por ejemplo los alosaurios estaban más en las llanuras, en las zonas más húmedas o boscosas estaban los torbosaurios y estaban también los ceratosaurios, y de esta forma pues van repartiéndolo, descubren que hay cierta división de nichos. y en el caso de estos superpredadores ven también una cosa muy interesante que yo es con la que me quedaría porque creo que nos toca más a todos cuando pensamos en dinosaurios pensamos en el tiranosaurio y hay una cuestión importante cuando pensamos en él que es cómo llegó a tener las proporciones corporales que tuvo el poder de mordida que tuvo lo que sospechamos que eran capacidades cognitivas superiores también a otros depredadores.

¿Cómo llegaron a esto? Pues con su modelo encaja plantear que el gran declive que vivieron los saurópodos durante el Cretácico, porque el Jurásico, que es lo que estamos comentando ahora, de Dry Mesa, había muchísimas especies de saurópodo, fue su periodo más dorado, pero vamos perdiendo esas especies en el Cretácico. Cuando llega el tiranosaurio, esta posibilidad de conseguir comida fácil a través de las crías de saurópodos no es tan sencilla, en absoluto. Se ven obligados a enfrentarse posiblemente a herbívoros con mayor capacidad de defensa, más cercanos a su tamaño, y eso significa que para sobrevivir necesitan más herramientas. Encajan además también todas estas lecturas que hacen con características como que una misma especie de tiranosaurios parece ser que podía compartir de tiranosaurio video, realmente podía compartir el nicho ecológico, en este caso del Cretácico, mientras que en este, en el Jurásico, se veía mucho más disgregado Y esto es un poco lo que plantean, con todas las limitaciones que comentamos, con todos sus problemas y otra cosilla, es verdad, que me había olvidado, hay también lo que se llama un cenograma, que se ven las relaciones entre las proporciones corporales que tienen el tamaño mayormente estas especies y se ve por lo tanto que hay dos pequeños desiertos. Cuando los ordenamos por tamaño hay un pequeño hueco, tamaños que no está cubriendo ninguna especie, por encima de estos grandes carnívoros, del torbosaurio y del alosaurio adultos, y justo por debajo también, entre ellos y los herbívoros medianos. ¿A qué se debe? Hay dos formas de verlo. La principal, porque además esto encaja con los modelos que vemos de cómo funcionan las redes tróficas en la sabana actual, incluso mamíferos prehistóricos y similar, es que los superpredadores consumen aquella presa suficientemente débil como para que no les presente ningún problema, pero suficientemente grande como para que no tengan que estar cazando 3.000 para vivir un mismo día, lógicamente. así que son por lo general piezas de su tamaño en torno a ellos. Sería una mala estrategia para los herbívoros estar ahí. Es como no quererte poner en la primera fila de clase, acaban quedando libres. Pues es algo parecido, no acaban siendo reclamados esos nichos porque quien se pone ahí está sometido a mayor presión selectiva. pero no es la única explicación, lo que plantean en este paper es que también hay una ordenación debida a la presión que ejercen estos grandes saurópodos que a partir de determinado tamaño van a modificar un poco las características de la red, hay un ordenamiento en ese caso más de, bueno pues en esa dirección desde los saurópodos y no hay mucho más que añadir, o sea por mi parte me parecería guay que lo comentáramos si tenéis alguna duda o algún comentario que hacer.

Yo sí tengo una, y es en relación a cómo modelan el ecosistema, en particular las plantas, que es lo que se conviene a los herbívoros

Pues mal, la respuesta es mal, te lo tengo que decir, porque pasa una cosa, no tienen datos concretos de la flora de Dry Mesa Tienen datos de otros yacimientos que encuentran también en esta formación, la formación Morrison, pero no en concreto en este sitio, con lo que lo extrapolan Pero lo extrapolan muy grosso modo, del mismo modo que los dinosaurios van por géneros mayormente en esta red y algunos están divididos por tamaño, las plantas están agrupadas y tienes cuatro nodos, cuatro nodos solamente para las plantas en la base de esa red, es muy pobre y esto te lleva a que las conclusiones que saques tienes que tener mucho cuidado, sobre todo cuando te quedas en eso, en la proporción de inputs que tiene un nodo

y de au ¿A qué te refieres? ¿A acacias, o sea, leñosas, no sé qué?

A eso voy. La diferencia es plantas acuáticas y luego en función del tamaño de las terrestres. Menos de un metro y medio, entre un metro y medio y tres metros y medio, y más de tres metros y medio, o árboles, que lo plantean así en algunas ocasiones. Evidentemente no es algo arbitrario, porque si lo que queremos es también estudiar la relación que tienen con animales que son muy grandes, podemos asumir que ahí va a haber una diferencia importante, que va a ser posiblemente más determinante el tamaño de la planta que la especie de la planta para saber si la consumían los aurópodos de determinada altura o de otra. y por ejemplo aquí plantean que los saurópodos realmente grandes consumían sólo aquellas plantas de más de 3 metros y medio terrestres. Ahí vemos algunas diferencias también y lo han utilizado con todas estas limitaciones que son más que evidentes para sacar conclusiones sobre qué especies serán más vulnerables tal vez a un cambio en las condiciones del hábitat. porque evidentemente si tú dependes de una menor cantidad de alimento posible, de especies de nodos en este caso, si pierdes ese nodo estás más comprometido, eres un especialista, es un poco el clásico. y hacen algo parecido también con los invertebrados. No tienen datos de invertebrados hasta donde yo he podido entender en la formación Morrison. Entonces, bueno, pues extrapolan un poco de lo que hay en otros sitios. Pero ya digo que agrupan mucho. Es más, tengo por aquí, porque me lo he apuntado precisamente porque me parecía interesante esto, cuántas especies hay de algunas cuestiones. A ver, porque cuando vamos, por ejemplo, a lo que ya no son dinosaurios, los mamíferos forman un nodo, todos ellos. No sé si encontraré aquí lo que tenía separado, porque lo había apuntado, pero bueno, los mamíferos son un solo nodo. Tenemos otro, según recuerdo, para los cocodrilos, otro para todos los anfibios, otro para todos los lepidosaurios, que serían ya serpientes, lagartijas, etc. y eso es pues un cálculo de servilleta, un poco, con mucho poder de computación para lo que suelen ser estos estudios, ojo, no digo en términos generales, pero sí para lo que suelen ser estos estudios, pero falta más, es un muy buen primer paso, es bonito de ver, ves el gráfico y lo estábamos comentando antes, Juan Carlos comentabas que era para echarse a llorar porque es verdad que es estéticamente muy feo y eso encima habiéndolo hecho con R, que anda que no se podrán hacer gráficos bonitos con poco conocimiento utilizando R, Pero lo que a mí me gusta de ese gráfico es la complejidad que se vislumbra

realmente en herbívoros Hay otra serie de presiones, eso está claro, y es mucho más complejo, aquí está simplificado Ya en el estudio, yo evidentemente le doy otra capa de simplificación, en parte por el tiempo que tenemos, en parte, porque tengo mis limitaciones, lógicamente, y esto es algo de expertos y yo no lo soy, pero hay una respuesta en parte. Lo que vemos con esos dinosaurios que son extremadamente grandes es que otra estrategia es, por seguir la analogía de la clase, atravesar la pared, irte mucho más adelante hasta que ya no te alcanzan.

no se mete contigo Ese es el tema, pero bueno, que hay muchísimos otros factores, que evidentemente el modelo que acabo de plantear tiene una capacidad predictiva ridícula, hay que introducir muchas otras cuestiones y precisamente por eso este paper planteaba que puede haber otros factores que lo modelicen desde los saurópodos hacia abajo en la cadena

A mí no me extrañaría, y lo digo siempre, ojo, yo creo que tiendo a decirlo y a pensarlo, en artículos y aquí Y es porque es raro, ¿no? Sería, la opción de que no te critique nadie es o que has hecho algo impresionante y muy poco probable y perfecto o que nadie te está leyendo. Esto desde luego es algo que la gente va a leer porque ha salido en prensa, porque es un estudio grande, no había cosas parecidas y ellos mismos reconocen las limitaciones que tienen. Creo que están poniendo en bandeja de plata que otro equipo venga e intente hacer algo mejor. Me sorprendería.

Por eso

parece sorprendente. Otro tipo de materia, pero ahora vamos a ello. Sí, no, no, lo conozco, el autor argentino es Carlos Arguelles, alias Charlie Arguelles, que lo conozco porque él fue inicialmente en la licenciatura, su director de tesis de licenciatura fue Nicolás Grandi, que es parte de los discípulos de mi antiguo director de tesis. Luego Charlie se fue a hacer el doctorado con Ruffini, con Remo Ruffini, que es un bastante famoso personaje del mundo de la relatividad, fue alumno de Wheeler y también creo que controvertido, el otro día lo hablaba con, tenemos un nuevo investigador italiano aquí y le comentaba Perdona, entonces

A ver, no fue el alumno de tesis. Si tomamos solamente la dirección de tesis como muestra filial, entonces no es nada mío. Pero digamos, en la licenciatura... Te entendí mal.

No, no, no, discípulo de un discípulo un poco más joven que yo, de mi director de tesis, en la universidad, luego el doctorado lo fue en Italia, con Ruffini, y bueno, los dos, Arguelles Ruffini y otros coautores, uno en rueda principalmente, pero bueno, ahora este trabajo del que estamos hablando tiene unos cuantos autores más, el primer autor es Crespi, que también debe ser argentino, yo no sé, sí, está en Argentina, debe ser argentino, Bueno, yo no sé si lo conozco, no estoy seguro, cuando voy a Argentina me punto con físicos, pero los más jóvenes ya a veces no me acuerdo los nombres o no me los presentan Es Valentina, Valentina Crespo Valentina, ok, vale, si te pedí una V pero no estaba seguro Bueno, Charly Arguelles y luego Becerra Vergara, Mestre, Peisker, Rueda y Rufini Bueno, a ver, cuento...

No, no, porque veía que una V y estaba viendo si me inventaba un nombre, pero dije, está Francis, seguro que va a saber el nombre o lo voy a investigar, así que no me lo inventé No, digo porque,

Muy bien, muy bien, me he acordado de traerme el micro en este viaje Para una vez que puedo decirlo, Héctor Y además he dicho, como sé que iban a hablar de cosas de astrofísica al final, pues a ver si puedo unirme Pero bueno, casi, casi estoy desde el hotel, se supone que estaba visitando hoy el IFAE en Barcelona, el Instituto de Física Alta de Energía Pero tuvimos una alerta de viento y me han hecho dar el seminario desde el hotel y he dicho, bueno, pues nada, aquí estamos

¿Sabéis que me han hablado hoy del Ruffini? O sea, creo que es el mismo Ruffini que está comentando José ahora y también me han dicho que era un poco controvertido Ah, vale, vale Pero te juro que no estaba pensando en eso La regla de Ruffini era

controvertida en su vida

Solo valía para 1, 2 y 3, ¿no?

¿Cómo de cuerdista? Es un anticuerdista más bien, Lee Smolin, es de Luke Condom Gravity, es una persona bastante... Creo que se ofendería mucho, se ofende más porque le hayas dicho cuerdista a Tuga que por aparecerle en los papeles de Efton

Epstein tenía mucho interés en temas de ciencia, como era un millonario, también financió congresos, ahí estuvieron Hawking, Kip Thorne, cuando estuvo acá en Santiago en Mayo me estuvo contando cuando estuvo allá. obviamente Kip Thorne me decía y le creo absolutamente, no tenía la minoría, o sea, el tipo no debe ni leer los periodos, a duras penas debe saber hoy quién es Epstein, entonces en ese momento, pues viene, lo invitaron a un congreso, él fue, y de hecho fue de manera bastante ingenua, como creo que deben haber ido la mayor parte de los científicos con los que tuvo contacto, era un hombre rico, interesado en temas de ciencia, que te invitaba a cosas, y bueno, quizá uno debería ser más cauto a la hora de aceptar invitaciones No sé, lo de que te invitaba a

cosas, hay que... Cuidado, ¿eh? Que suena...

Invitaba a cosas, me estoy refiriendo acá concretamente a eventos que organizaba, ¿no?

Sí, sí, claro.

Estén estaba en esa corriente que hay de multimillonarios que tienen ciertas ideas científicas sobre ciertos temas, por ejemplo, temas relacionados con, yo qué sé, creacionismo, etc. Eugenesia. Eugenesia, etc. Entonces, con objeto de reivindicar sus propias ideas en ese campo, organizan eventos científicos a los que invitan a gente de todo el espectro. Porque invitar solo a los científicos específicos que les interesa escuchar y con los que interesa hablar no es buena idea. Porque entonces no tiene eco. Es un congreso que tú has creado para defender tus ideas. no, tienes que ser muy abierto, muy en plan abanico, cubrir muchas cosas para que entre esas cosas se incluyan las cosas que realmente te interesaban y llevar allí al Dick Chopra o llevar a no sé quién para hablarte de la pseudociencia del momento y del anticambio climático y todo lo que te interesa y entonces como había gente muy famosa en ese entorno pues recibía mucho eco mediático el evento que incluía también pues esas cosas anti no sé qué que a nosotros no chirrían, pero que era realmente lo que quería Edelstein y lo que quieren de hecho muchos de estos multimillonarios cuando organizan congresos científicos.

Y creo que además es importante recordar esto que dice Francis, porque entiendo que podemos tender a quitarle algo de peso a las barbaridades que implica todo esto, diciendo, ah, bueno, es que le interesaba la ciencia, que parece una banalidad, pero es que el cerebro humano funciona así. y cuando encontramos afinidades pues nos situamos al mismo lado de la frontera y ya no es que esté mal hecho eso porque estamos hablando de verdaderas salvajadas sino que ni siquiera está movido por ese interés por la ciencia que ahora mismo podríamos compartir o comentar aquí. Es una cuestión muchísimo más empresarial e ideológica de lo que puede parecer.

Chao, chao.

te voy a quedarme, pero...

seguro

Perdería la gente. Un abrazo. Hasta luego, un abrazo.

Hola Héctor, aquí retransmitiendo desde la ultraperiferia de las bellas tierras del norte de Tenerife, que espero que no estén muy moviditas, pero nunca se sabe, ¿no?

¿Bien?

Quería acotar que, por lo menos, yo lo vi una vez en Chile, pero hace muchos años no hablé con él, pero lo que me comentó el colega italiano, que es que es más bien una persona que, bueno, tiene, Gastón nos contaba en la pausa que tiene 83 años, más o menos la edad me la imaginaba porque es un poquitito mayor que Claudio Bunster, que fue discípulo de Wheeler en la misma época, de que Bekenstein, toda esa época de Wheeler y sus alumnos, Ruffini es un poco mayor, Pero bueno, que aparentemente es que ha tenido dificultades, sus colegas, con él, no sé de qué tipo, personal, en el trato personal cotidiano Ruffini, que es un italiano de casualidad, porque es de

la Briga, es una región que fue francesa hasta, no, fue italiana hasta 1947, ahí en los Alpes, cerca de la costa sur, en los Alpes Marítimos Nació ahí, que era Italia hasta 1947, nació un poco antes, como dice José, tiene 83 años, es una persona que es muy influyente, creo que es de la Sapienza en Roma, un profesor de la Sapienza en Roma, o las dos universidades de Roma, doctor Vergate de la Sapienza,

y es una persona muy influyente, que dirige el ICRA, que es algo así como, no sé, la cosa internacional de relatividad general, que son los que organizan las conferencias estas, los Marcel Grossman, que tiene mucho contacto con el Vaticano, que tuvo, de hecho yo me acuerdo de haber ido a Marcel Grossman en Italia, y que fue, habría un cúbura a una de las conferencias, una cosa así. Es una persona muy controversial, y tiene películas muy famosas también, o sea, es como tantas personas de las que hablamos, que tienen sus aristas, que pueden ser personas científicamente

que descuellan, o que han descoyado en un momento, y que son personas así también muy políticas, muy difíciles, a veces de carácter, tenemos amigos que no vamos a mencionar que son de esa suerte y otros que no son amigos como en el caso de Rufini que lo conozco circunstancialmente, él no sé ni acordar quién soy, alguna vez me contactó a mí y a otra gente, creo que Gustavo Romero, no me acuerdo, otra gente que quería hacer una especie de cosa de ICRA, una especie de sucursal en Argentina y creo que la gente de La Plata, Liar, esa gente tomó un poco la aposta, no sé bien cuál es la conexión, Pero bueno, es una persona importante en la historia de los agujeros negros porque hay un artículo famoso de Willer y Ruffini, de ellos dos juntos, si no recuerdo mal, en el 71, Nature, que es uno de los papers que pusieron los agujeros negros en el contexto, como le dieron relevancia luego de, a principios de los 70, los agujeros negros por supuesto ya eran relevantes en física, sobre todo a partir de 1964, 1964, un año célebre para el descubrimiento de los agujeros negros, porque los agujeros negros se conocían como posibilidad teórica, pero en 1963 la solución de Kerr explicó cuál era la solución de las ecuaciones de Einstein de un agujero negro rotante, 1964 a Newell le pone el nombre a los agujeros negros por primera vez de forma escrita, en 1964 se descubren los pulsars, que si bien son estrellas de neutrones, son objetos compactos que existen en el universo, o 1964, es el teorema de singularidad de Penrose, en 1964 aparece la observación de Signus X1 como el primer candidato firme a ser un agujero negro, o sea que mediados de los 60 fueron como el momento, una época de oro para encontrar los agujeros negros, pero 1971, ese paper de Ruffini y Wheeler es como que sienta las bases de haber puesto los agujeros negros como un tema de investigación muy importante, o che, ahora estamos hablando de esto, que se venían hablando en conferencias de astrofísica desde mediados de los 60, Pero a partir de ese artículo fue muy importante, así que se menciona mucho ese artículo de Ruffini Wheeler, ¿no? Es una persona muy influyente Ruffini y se lo nota con un carácter bastante avasallante, digamos

voy a contar algo muy breve, yo me voy a tener que marchar, pero sé que Gastón lo va a contar mejor que yo, así que solamente voy a abrir un poquito boca comentando que desde que hay indicios de la existencia de cuerpos muy masivos y compactos en los centros galácticos, que está la discusión de si se trata de agujeros negros, que hoy nos parece obvio porque estamos tan acostumbrados a decir el agujero negro en el centro galáctico que ya la gente no recuerda, que no siempre fue así, y de hecho yo diría que en el siglo XX era marginal esa opinión, digamos. su opinión pasó a ser una opinión más sólida justamente con la observación de la curva de rotación de las estrellas más cercanas al centro galáctico y simultáneamente con la interpretación de los jets de otras galaxias de núcleo activo, por ejemplo, que eran difíciles de explicar de otra manera. Pero bueno, la idea de que no es un agujero negro lo que uno tiene, sino un objeto compacto, es una idea muy natural, muy antigua, con la materia conocida no podría ser, no dan los números, pero desde la década del 90, que un grupo de investigadores, sobre todo un francés, Biollier, uno de ellos, que en un par de trabajos proponen la posibilidad de que un agujero negro sea un tipo de materia fermiónica, que no es ninguno de los fermiones del modelo estándar, digamos tiene que tener justamente una de las, si uno propone una materia fermiónica y tiene la masa de esos fermiones como incógnita, digamos para ver qué tipo de masa podría dar lugar a algo que se comporte como un agujero negro central, bueno uno lo que comprueba cuando hace esto, con el correr del tiempo y Rueda, Arguelles y Ruffini también tienen un modelo importante en esta dirección, es que la materia fermiónica no colapsa por la presión de degeneración, igual que ocurre con las enanas blancas, solamente que si uno elige un fermión de otro tipo de masa, uno puede fabricarse objetos mucho más masivos, previo al eventual colapso. En algún momento es importante quizás mencionar esto porque creo que indujo alguna discusión en las redes que yo creo que no es acertada, o sea, no es que esta gente dice que no hay agujeros negros, simplemente alega que si hubiera materia oscura de un cierto tipo, entonces según la masa que tenga la materia oscura habría una masa crítica, exactamente igual que ocurre con las enanas blancas y con las inestabilidades de muchos tipos de estrellas, entonces habría la posibilidad de que objetos que parecen agujeros negros supermasivos pero debajo de una cierta valor crítico no sean agujeros negros y por supuesto cuando superan ese valor crítico sí son agujeros negros concretamente de M87 de estrella que es el otro agujero negro popular porque hay una foto suya dando vueltas por la red, sí sería un agujero negro pero según el modelo de ellos no lo sería Sagitario A estrella cuando uno toma un... dejando libre como parámetro esta masa del fermión, básicamente lo que ocurre es que la materia oscura se acomoda en una estructura que tiene un clúster, un nodo central muy denso y con densidad constante aproximadamente, como si fuera un masacote que se ubica en el centro y luego la densidad va cayendo con una ley más o menos complicada pero que tiene una zona intermedia y una zona lejana. La zona lejana debería reproducir los halos de materia oscura y las curvas de rotación de galaxias, que es la forma en la cual se había introducido la materia oscura inicialmente. Bueno, lo que esta gente sostiene, y luego Gastón dará más detalles, es esencialmente que tomando algunos valores de las masas de estos fermiones, uno tiene resultados que son completamente compatibles con todas las observaciones, o sea que compiten con la interpretación de Sagitario Estrella como un agujero negro, en el sentido de que, por supuesto que se adaptan bien al comportamiento ya antiguamente observado en la materia oscura como en el halo galáctico, produciendo la rotación adecuada de estrellas lejanas del centro galáctico, produce correctamente, de hecho en este trabajo justamente creo que una de las cosas que son específicas de este trabajo es que muestran que son capaces de reproducir en principio dentro del horario experimental perfectamente las órbitas de las estrellas más cercanas al centro galáctico. Es decir, la materia oscura estaría esencialmente dentro de una región que es más grande que el radio de Schwarzschild, por supuesto, si no sería un agujero negro, pero no es mucho más grande, es unas pocas veces el radio de Schwarzschild, entonces está por supuesto dentro de la órbita de las estrellas, solo faltaría, si no las estrellas quedan dentro de este cuerpo, y eso de hecho pone límites en las masas, las masas no pueden ser cualquier cosa, porque cuanto mayor es la masa, más compacto y más alto es el valor de la energía en el centro y cuanto menor es la masa se va creciendo el grumo, digamos, no es que crezca el objeto sino que decrece la forma en la que cae la densidad con el radio y por lo tanto desde luego que el objeto tiene que ser más pequeño que la órbita de S2, entonces por ejemplo de esa manera uno puede obtener cotas para estas masas. Bueno, ellos prueban con, hay un rango de valores de estas masas que funcionan bien, digamos, los cálculos los hacen ellos, yo no los he reproducido, pero les creo, y nada, proponen, a mí me sorprende un poco el impacto que tuvo el trabajo porque ellos vienen trabajando en esto hace muchos años, entonces en ese sentido no hay ninguna novedad en la propuesta de que Sagitario o Estrella no sea un agujero negro, eso no es algo nuevo de este trabajo Lo único nuevo de este trabajo es que ven, bueno, deben ser más cosas, pero en mi opinión lo único nuevo de peso es la constatación de que la órbita de las estrellas más cercanas también se ajustan bien sin desajustar el resto de las predicciones que hacían estos modelos de materia oscura. la masa crítica que produciría agujeros negros depende un poquitito de cuánto valga la masa de los fermiones, hay un valor máximo que sería si cuanto menor es la masa de los fermiones mayor es la masa crítica y el valor mínimo da una masa crítica de unos mil millones de soles, eso dejaría unos pocos agujeros negros como agujeros negros y el resto serían entonces probablemente grumos enormes de materia oscura, Pero si uno va al rango mayor de la masa, eso puede bajar hasta 100 millones de masas solares En cualquier caso, según ellos, Sagitario o Estrella no sería un agujero negro Luego dan estos argumentos que a mí a veces, pero por ignorancia mía, me cuesta estar seguro de que sean legítimos o no Estos argumentos tipo bayesiano, los cuales terminan mostrando qué es más probable, con cálculos probabilísticos, qué es más probable que sea esto o esto otro. Lo que pasa es que la navaja de Ockham parece decantarse bastante evidentemente por explicarlo como un agujero negro, pero me parece bien que haya, en general, en ciencia, me parece bien que haya dos o más hipótesis que estén coexistiendo y que cada una le pone presión a la otra para tratar de mejorar las mediciones y esto es fantástico, por ese lado.

Pero José, en general yo creo que está habiendo un poco de boom de lo que se llaman los black hole mimickers, los objetos compactos exóticos, que básicamente es cosas que están a mitad camino entre un agujero negro y vamos a decir una estrella de neutrones, no tenemos evidencia observacional, pero hay, yo diría una especulación sana de probar qué puede haber ahí en medio y sobre todo, para mí lo interesante, Interesante es ver cuáles son las diferencias entre los modelos y en dónde se podrían observar esas diferencias, no sé si el artículo comenta algo de eso de si se podrían observar las diferencias de alguna manera

Desde luego que sí, por ejemplo, una de las cosas que ellos ven, según lo que yo alcancé a entender, de cosas que son críticas y que podrían ser refutadas o no, o confirmadas aproximadamente La masa que no sería del núcleo de este objeto, pero interior a S2, es una masa relativamente pequeña para el objeto que está en el centro, tiene una cota de mil masas solares como mucho, esto me olvidé de decir algo importante, hay otra observación importante que es la que ellos muestran que se ajusta y que estaría en peligro con estas mil masas solares que están entre el objeto central y la órbita de S2, que son los flares, estas llamaradas que cada tanto se observan y que son afectadas por la cantidad de materia oscura que hay entre la órbita y el objeto, ¿no? Entonces, pero bueno, no estoy seguro de cuán, digamos, si mencionan eso.

Héctor, no te dan los números porque las estrellas de materia normal ya las conocemos O sea, no te dan los números, no puedes fabricarte un objeto con esta masa y además así de compacto

Rosita también, las estructuras en radio también.

De eso no hablan, bueno por lo menos a mí, si lo dicen, se me escapó, de eso no hablan, sí que hablan de la foto del Event Horizon que ellos dicen que la pueden, salvo que uno pudiera identificar con nitidez la fotosfera, en principio el resto dicen que produciría el mismo tipo de imágenes, esta distribución de materia oscura. Pero sí, efectivamente, el comentario que Iván me hizo cuando comentamos esto en Twitter es, claro, efectivamente los agujeros que tienen chorros en general, o las Fermi Bubbles, no sé si se pueden explicar de alguna manera con este tipo de estructuras No

generados por agujeros negros no tan masivos, ¿no? Porque uno podría siempre, como dice, como explicó bien José, estas personas están... ¿Puedo hacer un comentario personal sobre uno de ellos?

Sobre Carlos Agüezo.

Puedes hacerlo, ¿eh?

Quiero destacar su honestidad intelectual, porque es un... no solamente porque me cae bien lo digo, creo que objetivamente, o sea, todo el objetivo que se puede hacer

Por cierto, José, tú tenías gente, ¿no? Pronto, ¿no?

Sí, pero voy a escuchar.

No, no, estoy mirando el blog, 10 minutos.

Hola, ¿qué tal a todos? Hola.

Eso te pasa porque hay dos argentinos en el mismo lado del programa.

La singularidad, la singularidad.

No, lo que quería decir es que, a ver, yo digo, todo lo que dijo José estoy de acuerdo, por ejemplo, que este argumento de la navaja de UCAM, ¿no? El argumento de parsimonia, digo, bueno, a ver, incluso, a ver, ¿cuál es la propuesta de estas personas? Además, yo tengo fermiones, no interactuantes entre sí, y no interactuantes con la materia que yo veo, materia oscura entonces, y encima no interactúa entre sí. Eso es importante porque, bueno, cómo se distribuyen es importante. ¿Por qué tienen que ser fermiones? Bueno, porque si yo pongo un montón de materia oscura en el centro galáctico, colapsa y forma un agujero negro. Entonces la única forma de que no lo haga es que haya algo que previene ese colapso, y es la distribución de Fermi Dirac, que es la que me dice que los bosones no prefieren estar muy apelmazados. Ahora, ellos mismos dicen, bueno, esto tiene un límite, no es que cualquier agujero negro, por ejemplo, un agujero negro de 10 a la 9 de masa solar o 10 a la 10 de masa solar, no puedo explicarlo con esto, así, no se sostiene, ahí sí colapsa, entonces es como decir, bueno, hay agujeros negros que podrían ser agujeros negros de verdad, como M87, y otros que pueden ser este conglomerado a punto de ser agujero negro de materia que es fermiónica, que es materia oscura, no es un agujero negro, pero un poquito más de materia y colapsaría, Es un resultado muy interesante porque da un modelo de materia oscura que permite explicar varias escalas, desde los kiloparsecs a los megaparsecs, a escalas más grandes, desde los parsecs hasta los kiloparsecs Es decir, desde qué le pasa al clúster S de estrellas cercanas al agujero negro hasta la curva de rotación de una galaxia Entonces no es trivial encontrar un modelo así, un modelo bastante natural porque estamos hablando de materia fermiónica, de fermiones que no interactúan entre sí que tiene una masa comparable al electrón, estamos hablando, exploran desde 56 kiloelectronvoltios a 300 y tantos kiloelectronvoltios, el electrón tiene 511 kiloelectronvoltios, o sea que incluso uno podría especular con cuestiones de naturalidad, si uno me pone con escalas, fermiones de una escala que tengo que explicar de dónde viene es otro tema, pero bueno, acá estamos hablando de masas comparables a la de los electrones. Claro, por una cuestión de parsimonia, y no solamente parsimonia, sino también pensamos todos en los jets, en las estructuras cavadas en galaxias que pudieron ser actividades pretéritas de jets, como R-Z, como Fermi que decía Héctor Todo esto me convence a mí de que lo más probable que haya ahí es un agujero negro El otro día en un grupo de chat, de un grupo de muchos colegas que tenemos, en el cual está José y estoy yo, y está uno de los autores de este trabajo, jugamos un poco con eso Si hace cuas como un pato y camina como un pato, es un poco jugando con eso. Entonces, un poco, Carlos Arguelles, uno de los autores del trabajo, contaba ahí, no, no, no, yo estoy de acuerdo con esto, decía, lo que decimos es que igual que es interesante que esto pueda ser materia oscura, está abierta la posibilidad, está muy bueno explorarlo y es muy interesante lo que hicieron. Pero quiero destacar aparte de eso, la honestidad intelectual de Carlos, porque él sabiendo que yo, por una cuestión de parsimonia, no creo que no haya un agujero negro en el centro galáctico, todo parece que lo hay Cuando la periodista de New Scientist lo contactó para hacer una nota sobre el trabajo y le pidió nombre de colegas a quienes podía contactar para hacer su opinión, dio el mío, preguntándome, sabiendo que quizás yo iba a decir algo relativo a lo más probable que en el Centro Galáctico, ojo, sabe también que yo considero su trabajo muy interesante y que lo aprecio. Pero lo que quiero destacar es un instante intelectual acerca de debatir el tema, ¿no? No es una persona que... Y quiero decirlo esto porque me parece que no es muy común gente tan honesta intelectualmente todos los días para mí, al menos. No tengo tanta suerte en conjuntarme con gente como él que me parece que está con esto hace mucho tiempo, que es muy sesudo su análisis de esto.

No conozco a los otros autores, a Remo Ruffini, pero bueno, Valentina Crespi, creo que se llama la primera autora, no la conozco en persona, es también de Argentina, por eso podría ser que la conociera, porque es el Observatorio de la Plata, donde tengo el 90% de mis amigos, pero no la conozco Ahora, el trabajo me parece interesante, claro, si uno me pregunta a mí, yo creo que por una cuestión de parsimonia, hay una explicación más natural para todo esto que hace, en términos epistemológicos, no necesita la pululación la pletórica populación de existentes innecesarios, ¿no? Eso es como diciendo, ahora tengo que pensar una materia oscura que no vi nunca solamente para... Pero es interesante hablar de eso.

¿Puedo decir algo? Me voy a ir en cinco minutos, algo en defensa...

Igual tengo una objeción numérica que me gustaría aclarar. Ok.

Perdón, una cosita, pero ya me voy. Primero, confirmar, bueno, Charlie me parece un gran tipo, un gran físico, y siempre yo que he hablado con él de este tema, El acepta perfectamente, nunca se enoja, ni en lo más mínimo, se le parece natural que uno tenga una posición, tenga otra y que, bueno, que resuelva, el tiempo va a resolver Pero a mí me parece interesante, hay que ver un aspecto interesante de esta opción, que es la que él un poco remarcó en la respuesta que dio en el chat que mencionabas, Gastón Y es que sabemos que hay agujeros negros astrofísicos de 5 masas solares y hay de 1.000 millones de masas solares y una gran incógnita es el enorme gap que hay entre ambos y esto le da una explicación de cierta naturalidad a eso porque materia oscura hay y si esto logra explicar bien o todo o una parte de lo que uno necesita de la materia oscura y además explica el cómo grumos de materia oscura en el centro galáctico son muy naturales que las galaxias se hayan estructurado en torno a grumos y hubiera un grumo de materia oscura que en algunas ocasiones se estabilizó y de lugar de mujer Lo veo como un puente, no del todo, un puente prometedor en la dirección de algún día entender porque tenemos semejante rango de agujeros negros También,

¿qué pasó con los primeros agujeros negros formados? ¿Qué pasó en el universo temprano de cómo se van formando las semillas que luego te vendrán agujeros negros superposivos? En eso también tienen algo que decir estos modelos Y

también el modelo este tiene, obviamente es la versión simple del modelo, pero hay materia bariónica también alrededor, entonces cuando decimos que la masa crítica era de 10 a la 9 o 10 a la 8, depende de la masa del formidón que uno ponga, no es exactamente así, porque también depende si en el centro galáctico hay un montón de materia bariónica, pues la masa sería menor ese bariónico

Pero bueno, esto también habría que juntarlo con lo que sabemos de fusiones de objetos compactos que se están detectando ahora y que también entran en juego, ¿no? O sea, digamos que sería complementario

Vos decís, pero lo que pasa es que esto es súper masivo, ¿no? Si estás hablando de LIGO, Virgo, KAGRA, es una escala muy distinta, si estás hablando de...

Bueno, pero estoy hablando en particular de eso, porque son los que podemos ver, es decir, que no descarto que eso no pase más a escalas mayores, simplemente porque no tenemos el observatorio para verlo todavía, pero estamos empezando a ver fusiones abajo, entonces digo que sería una opción complementaria a la posibilidad de que haya también fusiones arriba, que ahora mismo no se pueden ver, o sea, no es que no se ven porque no estén, sino porque no

sabemos si están No, no, claro, por supuesto, pero con las fusiones, con la cadena de fusiones, lo que está diciendo Isabel, si entiendo bien, es que uno podría ver una secuencia de fusiones que hace que un agujero negro de 20 masas solares, después de N generaciones de fusiones, pues alcance el millón Pero hay tal brecha y vemos que en las fusiones, no te lo voy a andar diciendo a ti que tú sabes mejor que yo, pero en las fusiones de los negros, ahí suele ocurrir que el agujero negro resultante tiene un kick importante, que en ocasiones puede que lo eche de la galaxia, o sea, no es tan fácil, a menos que tengas una enorme densidad de agujeros negros que están interactuando mucho entre ellos, que por lo menos para mí no es tan fácil concebir una cadena de fusiones de agujeros negros que te lleve de 20 masas solares a 500 millones.

A ver, se están empezando a hacer simulaciones de ese tipo, de granjitas de mini agujeros negros, o sea, los iniciales son varios, pero son muy pequeñitos y lo que sí se ven es que hay, o sea, hay que ver si los números cuadran, lo que yo pienso es que eso será complementario a otras cosas que empiezan a ver pues eso al principio son los saltos más o menos iguales parecían los que estamos empezando a ver pero luego hay como que uno grande que se empieza a tragar muchos chiquitines entonces por supuesto ahí el juego está en que eso que pones en la simulación tenga una probabilidad astrofísica porque claro tú puedes poner cosas juntas en tu modelo pero hay que buscar que esos agujeros negros estén juntos también en las estructuras por eso digo que será complementar a las dos cosas, pero muy interesante.

Están empezando a haber modelos en donde si algunos se han podido juntar, Universo Temprano, lo que sea, y uno ya es un poquito más gordo que los demás, ya no es tanto como dos chiquitines, sino que hay uno más gordete que puede acumular más encuentros, pero ya os digo, eso está empezando a hacerse ahora de manera casi, voy a decir de juguete, porque no quiero ofender a nadie, pero en fin, que se están poniendo las cosas para ver por dónde van los tiros y que eso hay que cuadrarlo con las estructuras galácticas que permitieran o no que esos encuentros tuvieran lugar. Pero bueno, creo que es un tema súper bonito, que se puede mirar desde varias aristas.

Igual los abujeros supermasivos que se están encontrando en los primeros cientos de millones de años de la historia del universo todavía ponen una presión mucho más fuerte, creo yo, una historia de funciones. Es bastante plausible que la verdad se encuentre, todos se encuentren, porque al final la materia oscura también tiene que tener algún tipo de contribución que no conocemos mucho en la historia de la formación de abujeros negros.

A mí me parece una línea muy interesante. A mí me gustaría que, por ejemplo, en M33, en la galaxia del Triángulo, la tercera más grande de nuestro grupo local, que es una galaxia muy particular porque está cerca, es una galaxia grande, está cerca, relativamente cerca, está más lejos que Andrómeda, pero está cerca, es una galaxia que tiene un disco que se supone que no tiene agujeros negros, o sea, en el centro. Sabemos que hay agujeros negros ahí en esa galaxia, pero no en el centro, sabemos que hay agujeros negros estelares, por ejemplo, hay candidatos, pero no en el centro, no hay evidencia que haya un agujero negro, mejor dicho, hay evidencia que no lo hay, entonces estaría bueno probar esto también en casos raros, porque si esto puede explicar mejor la ausencia de bulto en el centro de Meside 33, por ejemplo, no sé, creo que hay bastantes cosas que estas personas pueden explorar, digo estas personas porque yo no estoy capacitado, pero me parece que son preguntas interesantes para hacer en estos modelos

Don Héctor, que te estás con el lag

La parte técnica Me queda tiempo que siga la India

Yo por si acaso me voy despidiendo, hasta que llegue la India un saludo Me pillaste con pizza picante en

Mejor yogur, mejor yogur Héctor que eso es lo que quita un poquito el picante o leche

Un abrazo

repica Una cosa que hay que tener en cuenta es que lo que pica repica Yo no digo nada

Lo que entra tiene que salir, ¿verdad?

Claro El tipo que según Héctor, ¿eh? Según Héctor le gustaba beber Estaba tomando cerveza y Héctor le dijo, ¿pero qué haces tomando cerveza con picante? Y dice, no, joder, es que con el whisky me mata

Una cosita, Héctor, no íbamos a hablar del tema del 11M rápidamente ya que tenemos a tres compañeras Cierto, cierto,

Bueno, 11F, no 11M

11F, venga, todas las letras Y el 8M

Yo no sé Luisa y Silvana, pero yo empiezo esta semana Acabo la semana del 8M y vuelvo a mi vida normal

Sí, yo ayer justamente estaba dando charlas en un colegio A ver, yo tuve un tiempo porque he estado tres años en doctorado, pero bueno, ya como que lo he parado Y bueno, pues sí, actúo desde otra manera, lo que tuve digamos es una reflexión con el alumnado Que yo creo que es muy importante, haciendo ver primero lo que es la ciencia, ¿vale? partiendo de lo que es la ciencia y luego el papel de introducir el relato de la mujer investigadora que a veces pues se nos olvida o simplemente pues no estamos tan representadas. Entonces creo que es una manera de afianzar ese papel de la mujer en todas las áreas de la ciencia. incluso explicar más allá el por qué hemos tardado tanto en llegar porque también es que la educación estuvo muy restringida a las mujeres y en las universidades españolas no nos podíamos matricular y cuando nos pudimos matricular había una ley que decía que luego no podíamos ejercer y cuando conseguimos superar todo eso ya pudimos entrar a una universidad, acabar una carrera, hacer una vida laboral y luego ya

pues ir progresando en los distintos trabajos y pues todo eso.

Y hace tiempo las que conseguían sortear esa carrera de obstáculos, me estoy refiriendo, venga, hace más de un siglo, las que conseguían superar esas impresionantes dificultades y conseguían investigar, está demostrado que posteriormente se las cegaba a posta, o sea, hay menos referencias incluso de las que existieron a pesar de todas las dificultades, lo cual es el remate del tomate, en mi opinión

Bueno, y además tampoco les pagaban mucho Claro,

por el tema de la disparidad, ¿no? Es que a mí me parece increíble que a día de hoy con lo que utilizamos el wifi a nadie le suene el nombre de Heidi Lamar, por ejemplo, o sea, es que me parece increíble, el wifi, por ejemplo

Yo si os sirve de algo, hace dos semanas en el Instituto de Ciencias Nucleares de México, di un seminario y la única mujer en la sala era la ponente y entré y dije, bueno, tenéis un problema, no sé si os habéis dado cuenta, pero tenéis un problema, os dejo pensarlo y bueno, yo por ejemplo este martes quiero agradecer a la Sociedad Catalana de Física, que también me invito a venir porque hicieron un evento y celebraron tres cosas a la vez que me parece súper bonito, el aniversario de la detección de onda gravitatoria porque se anunció un 11 de febrero, la primera detección, el 11 de febrero, como diría Internacional de la Mujer y la Niña en la Ciencia y es una noticia triste pero bonita diría yo. Hace un año falleció Ivonne Choquet-Brujar, que es una de las señoras de la Relatividad General, una matemática y física francesa y de aquí a nada su nombre junto con el de otras 71 mujeres científicas francesas estará brillando en la Torre Eiffel junto con los 72 hombres ilustres franceses que estaban desde el principio. Entonces un poco con lo que decíais, ¿no? Que a ver las islas solo hay que mirar un poquito más

Por cierto, hablando de Francia, no sé si lo sabéis, Madame Curie, que se supone que es la gran científica mujer francesa, no fue académica de ciencias en Francia La primera académica de ciencias en Francia fue la madre del Francio, en 1962, la descubridora del Francio Ahí se mezcló

sexismo y racismo, o sea, ella es doble complicado Claro,

es que ese es otro melón

Ivonne Choquebruat llegó a Académica como en el 70 y tal largo, 75 por ahí, o sea, y además es de la segunda o tercera, no recuerdo

Yo creía que Ivonne fue la primera mujer de la Academia de Ciencias, pero lo tengo que mirar, ¿eh?

No, no fue la primera, fue posterior, pero bueno, muy poquitas, ha habido muy poquitas mujeres y es un sitio donde un país que tiene el honor de tener dos premios Nobel en una mujer, que es algo único en cualquier otro país, fijaros igual en la situación, y la situación de España es mucho peor, o sea, es terrible la situación de la mujer todavía

A muchos no les gustó que llamase al primer elemento descubierto Polonia, no sé si fue el primero o el segundo, creo que fue antes que el Rabin Bueno, que lo de Polonia hizo daño, por lo visto

pero es verdad que suele ser también otro punto Pero

podía haberlo sido la hija, también recibió el premio Nobel Te quiero decir, que candidatas a ser miembra, la primera mujer, perdón, miembra, la primera mujer de la Academia de Ciencias Francesa ha habido muchísimas en Francia y ha sido algo muy, muy tardío

Sí, sí, pero bueno, yo quiero reivindicar una postura optimista y es que realmente ahora somos más y creo que poquito a poco se van haciendo cosas, yo creo que el problema no está en que no vayamos avanzando, si miramos hacia atrás la cosa ha mejorado, pero es que va tan lento y luego hay efectos que tiran hacia atrás mucho que son muy peligrosos entonces yo en el despacho allí en matemáticas en Valencia he puesto una gráfica del número de mujeres y hombres que están haciendo matemáticas en España y todo estaba muy bien hasta que hubo una explosión de datos en el 2008 y ahora estamos por debajo del 35% de mujeres en el grado de matemáticas de manera generalizada, ¿no? Eso es una barbaridad porque en un sitio donde digamos no había todavía tijeras se ha generado una tijera. más allá de luego las siguientes etapas, ¿no? Entonces, pues bueno, es un día que yo creo que hay que aprovechar para dar visibilidad, o sea, no es que estamos pidiendo algo extraordinario, lo que estamos pidiendo es que haya un reconocimiento más diverso, no solamente en hombres y en mujeres, sino en general es más diverso y que se tenga en cuenta las personas que hacen contribuciones más allá de que peguen voces o no peguen voces o de que sean de una nacionalidad o de otra o de un género.

Hablando de matemáticas de color, por así decirlo, está la película de figuras ocultas, que siempre viene bien comentarle al alumnado, por ejemplo, porque es una manera de atraerle a este concepto, si no lo conocen, y entra dentro de todo lo que rodeaba en los años 60 y algo, justo para llevar una nave a la luna necesitaban calculadoras humanas, y en este caso pues todo lo que vivieron por ser mujeres de color, pero matemáticas, ¿no? O sea, a pesar, ¿no? A pesar y necesariamente y que nadie pues se acuerda de ellas o no se ha acordado de ellas hasta ahora, ¿no? Hasta que ya ha empezado a decir, oye, que estamos aquí y que tenemos que reivindicar.

Lo dicen en la escena en la que se estropea el coche y lo arregla la ingeniera, dice, es que somos negras, mujeres y pobres. O sea, tenían, en fin, estaban en buena posición de partida.

como una anécdota y un equivalente que son las mujeres de la penicilina y es que cuando bueno pues estábamos en guerra en Europa y entonces pues hacía falta penicilina para evitar que los soldados pues murieran no en la batalla sino por infección de las heridas producidas y se empezó se descubrió la penicilina y se empezó a producir a escala industrial pero no estaba optimizado entonces había que purificar a mano muchísimos muchísimos litros de cultivo para obtener muy poquitos Gramos de Penicilina y toda esa purificación que eran horas y horas de trabajo lo hacían lo que se conoce como las mujeres de la penicilina y ganaban creo que era un dólar al día o algo así, era poquísimo y eran ellas las que se encargaban de obtener esa penicilina para luego administrársela a los soldados durante la guerra, es algo equivalente a lo de las mujeres matemáticas. Y

incluso Héctor, el talento se entrena, o sea en matemáticas se ha visto que cuando tú a la gente la entrenas a pensar en problemas matemáticos, cuando llevan un rato pensando lo hacen mejor que cuando han empezado, entonces yo también pienso mucho que hay que quitar mitos, di una charla el martes y yo lo que decía es que hay que sonreír más, que me gustaba mucho Ivón, porque en todas las fotos que sale, sale como una abuelita sonriendo y que te lo puedes pasar bien, Entonces, lo de quitar los estereotipos, por eso lo de la diversidad que comentábamos, que es importante que haya gente diferente Y luego yo también animaría a los aliados que están, que aquí hay unos cuantos y se agradece mucho Pues que cuando veáis algo que no cuadra, que no dejéis que sean ellas siempre las que protesten Que no pasa nada porque vosotros protestéis un poco y porque nosotras no protestemos siempre O sea, digamos que esto es una cuestión sociológica Y luego yo también pienso que la sociología

me refiero ese día, me refiero el resto de días,

es una magnífica reflexión no no pero me refiero de

Héctor, cuando tú formas parte de una comisión, puedes ser un aliado, porque te planteas antes de evaluar si hay algún sesgo que estás teniendo

Estoy de acuerdo

Ahí no estás quitándole el papel a nadie Digamos, ahí simplemente estás poniéndote la gafa morada a la hora de ejercer una evaluación Y ahí te refiero, ¿no?

Estoy de acuerdo y creo que lo hacemos mucho nosotros Ahora el punto que dice Héctor me parece que es atendible Porque también es cierto que uno tiene que, a veces por querer ayudar puede irse para el otro lado Uno tiene que evitar la condescendencia, las mujeres también pueden defenderse solas en un debate académico Entonces a veces no hay que abusar de ese recurso tampoco, ¿no? Eso no es no preocuparse por el tema, sino a veces todo lo contrario, ¿no? La condescendencia también puede ser una forma de machismo, ¿no? Entonces hay que tener cuidado

ha quedado más claro, sí Sí, sí, o sea, yo me refiero sobre todo no a que cuando algo pase hables antes que ella, sino que cuando ella hable te pones... a lo mejor solamente es ponerse a su lado y decir, y yo te apoyo, y no estoy quitándote tu voz, pero ahí estoy, o por ejemplo cuando estás en una evaluación, o por ejemplo cuando hay una opinión en un círculo, por ejemplo en un grupo de hombres, que no hay mujeres, y hay un comentario que está fuera de lugar, pues no es que estés defendiendo a nadie, pero tú puedes decir, ese comentario está fuera de lugar, y ahí tenemos un gran aliado, que no seamos nosotras las que protestamos siempre, a eso me refiero, ¿no?

También podemos apelar a la empatía, que a lo mejor es un poco ya la confianza y simplemente a no extrapolarnos, sino ponernos todo en el lugar de todos y así pues también podemos incluir la sororidad, ¿no? Simplemente porque nos ayudemos, porque muchas veces somos nosotras mismas las que muchas veces muchas zancadillas, las peores zancadillas, igual hasta nos las ponemos entre nosotras en muchos aspectos. Entonces creo que es un poco apelar a la empatía.

Gracias por hacer ese comentario porque sería machista per se. Por eso es un tema muy delicado. Por ejemplo, si vos me vas a elegir mi experiencia personal, limitada, como lo que fuera, pero tanto acá como cuando trabajaba en Europa como cuando trabajaba en Latinoamérica, aunque sobre todo en Europa. los voy a ordenar por preferencias, basado en una experiencia personal muy limitada, no quiero hacer estadística con esto, es mucho menos, pero digo, escenario número uno, todos hombres en un comité, escenario número dos, mitad y mitad, escenario número tres, todos hombres en un comité, salvo una mujer, el mejor escenario es mitad y mitad, el último es solo una mujer y todo lo demás, a veces, hay que tener mucho cuidado con esto, de vuelta es una forma, es un sketch, lo digo con cuidado, lo que quiero decir es que hay que ser, cuando uno resuelve este problema hay que hacerlo con mucho cuidado y a fondo para mí no hay que poner mujeres en un comité hay que poner mitad y mitad no hay que poner mujeres en una conferencia hay que poner mitad y mitad hay que ir al fondo con esto no cumplir

solamente te pongo un más uno es muy difícil sobre todo en algunas áreas en mi área hay pocas mujeres y yo estoy dispuesto a ir a todas las comisiones que haga falta me encantaría que se valorara yo cuando tengo colegas que han dicho es que no No queréis ir a comisiones. Lo que no quiero ir es a cinco veces más comisiones que tú cuando ese trabajo no se valora y encima me estás tocando la nariz.

por eso digo, es muy sutil, porque a veces por querer ayudar, igual que con la condescendencia, por querer ayudar, podés estar entorpeciendo, porque si ahora, yo digo, en todas las comisiones de esta universidad tiene que haber tres mujeres en todas las comisiones, no pueden trabajar pobres, porque no hay tantas mujeres como para llenar comisiones, entonces van a estar en todas las comisiones, entonces estoy entorpeciendo su trabajo también A

lo mejor hay que empujar decididamente a que consigan llegar a las comisiones desde el principio de la formación Y sobre todo,

comentario de la que lo sufre, que se valore, es decir, que a mí me quitan horas de clase y yo voy a todas las que haga falta, porque es que creo que, como dice Gastón, tienes que estar, porque yo he visto barbaridades de cuando no están y también he visto barbaridades estando pero por lo menos estoy y puedo decir algo pero sobre todo es que ese trabajo no salga gratis es que el trabajo de las mujeres sistemáticamente ha salido muy barato y eso es lo que debería cambiar decir que cuando la universidad diga paridad que ponga un dinerito para que eso sea efectivo no paridad gratis y lo digo todas las señoras rectoras y señores rectores de las universidades paridad gratis no paridad bien Y entonces, pues desde, mira, desde una chorrada que, hablando con el decano de mi facultad, dijo, es que os pueden pagar dietas, es una tontería, es una cuestión de dinero, pero es como, te pagan unas dietas por un trabajo, o me quitan unas X horas de clase porque ese otro trabajo, que ese trabajo se

valore, se valore O para sesenios, para lo que haga

falta, algo Exacto, exacto, entonces bueno, yo os dejo ahí sugerencias Y luego también, para terminar también en positivo, es muy agradable cuando puedes hablar de estos temas Cuando hay hombres y no se sienten ofendidos, así que os agradezco a los que estáis escuchando

claro, y además cuando tú abres la mirada a gente diferente te das cuenta de problemas que no eres consciente. Yo no voy en silla de ruedas y seguro que yo no soy consciente de las barreras arquitectónicas que otra persona puede padecer, pero desde que sé que hay un compañero que va en silla de ruedas en mi facultad, voy súper pendiente de las rampas, o sea, incluso me enfado mucho cuando veo que cortan una rampa porque digo, ay, fulanito ya no va a poder pasar por aquí igual, ¿no?

O por ejemplo, a nivel de investigación simplemente una cuña, cuerpo de mujer, medicina de hombre Muchas veces lo que son los modelos animales y demás, pues igual por cuestiones de, a lo mejor es más fácil O no tienen los problemas, las ratonas tienen los mismos problemas que las mujeres o por lo que sea Se prueban los medicamentos muchas veces en ratones machos, no se prueban en cuerpo femenino por X motivo por lo que sea, entonces ese tipo de cosas también es importante sacarlas, ponerlas sobre la mesa desde mi punto de vista

Con todo Exactamente

Ustedes vieron la serie, yo no miro muchas series la verdad, pero Mad Men es una muy buena serie

Sí, de publicidad, de publicistas, ¿verdad?

Bueno, me acuerdo de una escena en la cual, no tiene que ver con el machismo esto, pero quiero hacer una analogía donde están haciendo un picnic, está avientada en los 60, en ese momento la serie cubre tres décadas y alguien tira la basura, como que terminan el picnic y tiran la basura al pasto, ¿no? En los 70, pongamos. Yo crecí, yo nací al principio de la década del 70, yo veía esas cosas, gente tirando cosas en la calle, y me parecía natural, supongo, no me acuerdo. Cuando uno mira esa serie con la óptica de hoy, de gente tirando, no sé, los cacharros que acaba de comer al pasto en un parque, era normal acá esto en los 70, pero a uno le choca, le choca la escena vista desde hoy, ¿no? Entonces creo que hay una ventaja, que es un pequeño paso, ciertamente insatisfactorio, ciertamente insuficiente, en que el problema aún esté, pero que ahora nos haga ruido Digo, lo mismo pasaba con el ambiente, lo que fuera, la otra vez estuve en Argentina de visita, José también, y fuimos a un asado de la Universidad de La Plata donde están muchos amigos nuestros En el asado, de física teórica encima, donde dentro de la física encima es el área donde menos gente hay en física teórica de altas energías, no había ninguna mujer, no es que no haya en nuestro grupo, las hay, pero no fueron al asado, entonces claro, faltan las dos o tres que hay y somos 80 tipos, y había cero mujer, cero. por supuesto estaban invitadas, pero por supuesto son minoría y por supuesto pueden no poder ir, y pasó así, es horrible igual esa matriz, ya lo ves y decís que, pero al menos cuando sacamos la foto y lo vimos, a todos nos pareció muy incómodo, muy molesto, hicimos bromas con eso, no bromas SOS, todo lo contrario, como diciendo, no podemos estar en esta, una broma en ese sentido, no una broma en el sentido de que faltan mujeres, sino una broma como diciendo, pará, esto no está bien. Otra vez, sí, sí, sí Entonces, digo, eso igual no resuelve el problema, el problema es que resolverlo y eso es lo más difícil Pero no me pareció mal ver ese segundo efecto, ¿no? Como diciendo, nos hubiésemos fijado en esto hace 15 años, nos hubiese molestado, estuvimos una hora hablando de ese asunto Y dije, no está mal eso, ¿entendés? Sí, eso es un paso Es insuficiente Yo no me

hubiese dado cuenta y hasta hace, no demasiado, y bueno, pienso personalmente de mí, que no soy especialmente sospechoso Me pasaba desapercibido y ha habido colegas que me lo han hecho notar y ya me ha pasado al menos dos veces, decías Gastón que es preferible un panel de solo hombres que una mujer, bueno pues yo he llegado a paneles organizados con solo hombres y explícitamente he desistido de acudir diciendo que por favor busquen una mujer y que si tienen problemas como yo soy experto en ese campo que le ayuda a encontrarla yo Tampoco quiero quedarme con

esa frase porque lo digo de manera provocativa. Lo que quiero decir es que a veces no me gustan los paliativos. Pongamos una mujer. No, poné la mitad de mujeres. Si vas ahí tenés que ir a fondo.

No te quedes en mitad del camino. No terminas de hacerlo bien.

Por la tirita no, por quedar bien no, sino hacerlo bien, de verdad.

Yo Héctor simplemente quería comentar que no sé si puedo agradecer algunas iniciativas explícitamente o nombrar algunas iniciativas A las que nos patrocinen solamente Claro, entonces todavía no hay ninguna creo que de estas, entonces lo que tú me digas

Pues nada, yo quiero nombrar con todo el cariño del mundo a la iniciativa como tú de la UMA de Málaga en la que hay muchísimas investigadoras y que Francis las conoce todas perfectísimamente, muchísimo mejor que yo Silvana creo que también está Efectivamente, ah bueno Silvana es que no hemos coincidido, las veces que he estado allí pues no te he visto, discúlpame pero que sí que es una iniciativa excelente y que yo creo que está teniendo un trasfondo muy importante en Málaga tanto esta iniciativa como tú, como la cátedra Lamar, que está llevando a cabo Maricarmen, ahí no me acuerdo ahora mismo del apellido, ¿tú te acuerdas, Francis? Maricarmen Aguado, que es increíble y que está yo creo que intentando cambiar, o a lo mejor cambiando, esto ya lo veremos en unos años, esa tijera realmente desde la raíz.

de embargo la tijera que publica el CSIC, desafortunadamente Isabel, yo no soy tan optimista como tú, se está abriendo un poquito en los últimos años

Sí, o sea, yo, la verdad es que de este año, porque todos los años me quedo con alguna cosa, pues de este año me quedo con que vino una estudiante, o sea, una predoc que tenemos en matemáticas, en un despacho donde hay tres mujeres y un hombre, no está mal, los predocs, y vino y me dijo, Isa, tenemos que hacer algo, y eso me encantó, porque es como, estamos empezando a enganchar a más generaciones y a mover la cosa, ¿no? Un poco con lo que decía Gastón, somos más conscientes y ese es el primer paso. Lo que dice Juan Carlos tiene razón y en matemáticas yo creo que sé por dónde vienen las razones, pero es que luchar contra algún de los data análisis y cosas de estas es complicado, pero bueno, hay que poner modelos, hay que poner modelos y hay que decirle a las chicas que ellas también pueden quemar ordenadores si quieren.

Por supuesto Es que ahora las matemáticas vuelven a ser sexys y entonces se recolonizan por hombres, perdóname, en fin, es así Claro, cuando yo estudiaba, podía estudiar matemáticas con un 5 Yo lo hice, yo lo hice con un 5 Y ahora no, porque está de moda la IA y en fin, matemáticos que servís pato, pues ahora se ha vuelto re sexy y volvémoslo son, no sé, iba a decir empujándoos, pues no sé, pero eso es lo que dicen.

Mathematics is the new top model.

Sí, sí. No, pero bueno, yo diría que a lo mejor, bueno, animar a todo el mundo que haga un montón de actividades, que están muy bien, animar a todas las niñas y niños que se acerquen a las actividades que se están haciendo. yo me iré a hablar de las matemáticas de los babilonios y las babilonias el lunes a un instituto con gente de secundaria y yo creo que también a quien nos lo hace animarles porque ir a los centros y hablar con niños y niñas sobre ciencia es súper chulo y es súper gratificante y nunca sabes qué semillita de pensamiento crítico, ojo, no de científico y científica necesariamente, Pero ya solo con que haya semilla de pensamiento crítico, yo

para adelante Y que como tú decías Isabel, que las carreras científicas no solo tengan tres salidas, y me refiero, tres salidas, por tierra, por mar y por aire Quiero decir que si no retenemos talento tampoco sirve esto para

en sumer Yo voy a hablar más de matemáticas directamente Que para calcular raíces cuadradas esta gente ya controlaba mucho Voy a hablar sobre raíces cuadradas Spoiler, qué guay

Y tenían el cero, ¿no? Eran los, eran, no estoy seguro, eran los babilonios los primeros que manejaban el cero o fueron los mayas, Sara,

no, no me acuerdo Por los árabes, ¿no fueron los

árabes?

Los árabes fueron, los trajeron Los trajeron, sí, sí Nefer, aclara

Invoquemos, invoquemos Bueno, vayamos al grano, Luisa, cuéntanos tu tema de psicología genómica y cosas por el estilo Pues me

alegra que me haya reconducido, Francis Muy chulo. Pues mira, vamos a hablar de bases genéticas de determinadas alteraciones psiquiátricas. Es un artículo de Nature del 10 de diciembre, hace poquito, del 25, y se titula, a ver, mi inglés no es el mejor del mundo, pero vaya, Mapping the Genetic Landscape Across 14 Psychiatric Disorders, que se puede traducir como mapeando el paisaje genético alrededor o a través, basándose en 14 desórdenes psiquiátricos concretos. para ver si hay en efecto una base genética que los pueda relacionar o no. El autor es Andrew Grotzinger, espero haberlo pronunciado bien el apellido, y el trabajo está liderado por una cantidad de consorcios y de redes internacionales, vaya un consorcio a nivel genético, lo digo en general para los que a lo mejor no estáis tan familiarizados con el tema, son redes internacionales que integran datos genéticos y clínicos para estudiar enfermedades complejas como son Este tipo de desórdenes, ¿vale? El trabajo es colaborativo enorme y se basa en estudios de GWAS, es decir, GWAS es un acrónimo que significa Genome-Wide Association Studies, ¿vale? Ok, entonces empezamos con la premisa inicial que me llama mucho la atención porque dice, y ojo al dato, aproximadamente la mitad de la población, no dice la población mundial pero sí que lo dice de palabras textuales, Aproximadamente la mitad de la población tendrá en algún momento de su vida un episodio de ansiedad, depresión u otro problema de salud mental que podría llegar a diagnosticarse por un profesional. Esto es, dime.

Luisa, un segundo. Juan Carlos, nos tienes que dejar y no queremos que tenga algún problema psicológico por aguantar más de la cuenta.

Siento que haya producido la interrupción, Luisa. Sí, venga, muchas gracias, chicos. Venga, un placer, nos vemos.

Un placer.

Venga, continúa, Luisa.

Eso, pues yo creo que es muy impresionante este dato que acabo de decir. Y además las patologías psiquiátricas tienen otro problema, que causan con comorbilidad. Eso significa que se simultanean a la vez varios trastornos en una misma persona. Es decir, quien tiene depresión puede tener a lo mejor asociada una esquizofrenia. Además, las enfermedades psiquiátricas tienen otro añadido, que como las mujeres, voy a meter la cuña, a veces somos complejas y poco comprendidas. Por lo tanto, tienen menos como que se ocultan y a nivel social altera, afecta todo lo relativo con la enfermedad psiquiátrica o psicológica. Este paper responde a una pregunta central que es la siguiente, ¿existe una base genética común que explique esa comorbilidad psiquiátrica? ¿Hay algún nexo de unión entre estas enfermedades o patologías? Pues para ello se estudian datos de estos GWAS de más de un millón de pacientes, ojo al dato también, o sea es que son datos realmente relevantes, un millón de pacientes, esto importantísimo también, imposible hacerlo sin las herramientas de bioinformática, ¿vale? Esto es posible porque tenemos estas herramientas que nos lo permiten, pues tenemos datos de GWAS de un millón de pacientes y de ese millón de pacientes digamos que aparecen estos 14 trastornos Para poder entender un poquito cuáles son los resultados tengo que recordar algunas cositas genéticas, algunos datos genéticos, algunos conceptos El primero es el concepto de locus genético. Un locus es una localización muy concreta del genoma que está asociado a un rasgo. Se puede entender también como variante SNP, Single Nucleotid Polymorphins o simplemente SNP. Otro concepto importante para comprender bien el resultado que nos ofrece este estudio es el concepto de pleiotropía. Se entiende como pleiotropía como que es una variante genética que influye en varias enfermedades concretas. es decir, tú tienes un SNIP, te pongo por ejemplo el gen, o sea lo que es la variante del gen MC1R que a mí me encanta, ya sabéis, el receptor 1 de la melanocortina que puede ser, aparte de que es un SNIP, que está en un locus genético concreto, para los más curiosos se encuentra en la posición 89 .920.138 del cromosoma 16 lo digo porque como los números después lo vamos a hablar pero creo que es importante pues comprender estas dimensiones. Pues lo mismo tienes el color de pelo rojo, el color del cabello rojo que por ejemplo puede hacerte determinadas variantes pueden ser más sensibles a la anestesia e incluso tener más tendencia al melanoma. Entonces ahí está incluido el concepto tanto de locus en concreto como pleiotropía, como estas diferencias Vale, pues el artículo identifica 283 loci, que es el plural de locus, ¿vale? Ok, pleiotrópicos, que están compartidos entre estos trastornos, que en proporción a más de un millón, pues evidentemente 238, pues oye, no es tanto Ya han encontrado un nexo de unión Hay otro concepto que me gustaría poner sobre la mesa porque a veces no se entiende la diferencia entre enfermedades genéticas y enfermedades poligénicas Entonces hay que comprender muy bien lo que es el concepto de heredabilidad En genética cuantitativa se refiere a la varianza fenotípica Y lo digo así sin paños calientes porque a lo mejor ya hay mucha gente que a esto ya le suena La heredabilidad se define como el porcentaje de variabilidad total que se debe en parte solo a la genética y el porcentaje de variabilidad que se debe al ambiente, es decir, esa relación Por lo tanto, si tenemos el valor 1, pues digamos que influye el 100% de la genética o nada puede influir, ¿no? Y por ejemplo, en enfermedades psiquiátricas un 0,4 sería normal y una cosa que me ha llamado la atención de este paper es que hay, por ejemplo, trastornos psiquiátricos que tienen una heredabilidad de 0,66 por ejemplo se pueden mirar al final del artículo estos valores o sea que realmente bueno pues es curioso tiene un peso vale la metodología como ya decía como ya había adelantado está basada en el empleo de la bioinformática y la estadística genética basada en GWAS no hay experimentos celulares ni cultivos es un análisis genómico estadístico hay muchas herramientas si queréis las vemos en más profundidad después pues si queréis preguntarme, pero básicamente utilizan correlación genética, solapomiento poligénico, correlación genética, quiero decir cosas que, y por supuesto análisis computacional, análisis funcional computacional. El hallazgo principal es que se identifican gracias a este análisis cinco factores genéticos, es decir, que todas estas enfermedades o desordenes psiquiátricos se pueden englobar en cinco tipos, ¿vale? Compulsivo, esquizofrenia bipolar, neurodesarrollo, es decir, TDHA, todo esto que conocemos, sobre todo en el ámbito educativo y factor internalizante, por ejemplo, el trastorno de estrés postraumático, depresión, ansiedad y las adicciones Es decir, que si tienes que ordenar los desórdenes psiquiátricos, en principio lo ordenas en estos cinco puntos ¿Y qué explican el 66% de la varianza genética? Esto está muy chulo ¿vale? O sea, realmente puedes englobar estos trastornos psiquiátricos en esta clasificación. Y lo que también me ha parecido muy chulo es que justo por encima se ha podido deducir o propone este artículo el P-factor, ¿no? Que es básicamente que por encima, a un nivel superior, aparece este concepto de P-factor, es decir, la vulnerabilidad genética general en psicopatología. Es decir, que no es que sea una enfermedad, sino que se establece un P-factor como si fuera el factor de inteligencia que te establece una predisposición genética general que aumenta la probabilidad de poder desarrollar distintos trastornos a lo largo de la vida, cosa que está muy chula. Es decir, tú puedes tener un P-factor de, yo qué sé, 3, yo de 4 y, bueno, pues ahí ya vamos viendo, ¿no? Entonces, es la idea de establecer como una cuantificación de la vulnerabilidad psiquiátrica global, ¿vale? Sobre la que luego fenotípicamente aparece el trastorno o se desarrollan trastornos concretos. A nivel del hotspot genético, es decir, ¿qué genes están implicados? Ojo, aquí tenemos algo que no nos sorprende a nadie porque son el DRD2, el NCAM1, el ANKK... Uy, perdón, esto es que no tiene muy buen oído, pero bueno, hay una serie de genes que están relacionados con la dopamina, ¿vale? en concreto y además que me parece increíble que sobre todo se encuentran en el cromosoma 11. Por lo tanto, cualquier alteración tanto estructural como genética como a nivel de ni en el cromosoma 11 relacionado con genes que están asociados o que son dopaminérgicos, es decir, que forman parte de este clúster génico o genético, oye, pues puede desembocar a la larga en un trastorno psiquiátrico. Cosa que me parece bastante interesante. Luego, si te vas a la figura 5, a los que queréis mirar el artículo, hay una figura que me parece increíble porque nada más que de un vistazo me ha llamado muchísimo la atención a ver también vosotros cómo la interpretáis porque, no sé, a mí me ha parecido muy visual para lo siguiente Muestra que la genética del P-factor se correlaciona con neuroticismo, autolesiones, intentos de suicidio y nada más que de un vistazo porque te aparece como una correlación genética te da la impresión porque te dice por arriba de un punto de inflexión están como los factores sociales y por debajo de ese punto de inflexión están estos factores, neuroticismo, intentos de suicidio Entonces, como que a mí, lo puedo interpretar como que esta vulnerabilidad psiquiátrica se relaciona más con la regulación emocional y con el estrés que con rasgos cognitivos Es decir, tú puedes ser una persona muy inteligente, pero oye, si tú no sabes gestionar tus emociones es más común, pues no sabes o no puedes, ojo, que yo siempre digo Igual que a ti no te dicen que controles tu insulina, por favor, a lo mejor tampoco puedes controlar tan fácilmente la forma en la que tienes de expresarte o de comportarte, ¿vale? Y por eso también me parece súper relevante esta figura a nivel visual simplemente, ¿vale? Por ese twist que te hace justo en ese punto, por lo menos no me ha dado tiempo de profundizar al máximo, pero me ha llamado mucho la atención Luego, pues claro, si tú también analizas en bases genéticas donde se expresan este tipo de receptores dopaminérgicos, pues ves que los factores que están asociados a psicosis están más relacionados con neuronas excitadoras los factores que están relacionados más con trastornos de estrés postraumático y demás, pues se expresan más en oligodendrocitos, es decir, que hay más desajuste genético o más expresión de determinados receptores ya localizados en diferentes células, que eso también está muy interesante. y que esto ocurre sobre todo, estas tendencias ocurren en el cerebro fetal y desarrollo temprano, también muy chulo, o sea, me parece realmente interesante. Básicamente, ya terminando, tiene una implicación terapéutica clara, que es que, bueno, pues a nivel terapéutico, a lo mejor el inhibidor selectivo de la recaptación de la serotonina te puede servir de manera transdiagnóstica para diferentes manifestaciones clínicas, porque tú pensabas que a lo mejor para el TOC era una cosa y no podías darle la otra que le das a la esquizofrenia o, no sé, lo utilizas para la depresión, pero a lo mejor, oye, podemos abrir un poquito más el campo porque sabemos que en base afectan mucho los genes del clúster dopaminérgico. Ahora, no está exento de limitaciones, que también hay que ver una lectura crítica. La lectura crítica, y es una lectura bastante clara, eso creo que lo podemos deducir cualquiera, es que el predominio de la población es europea, en los datos, ¿vale? Eso se ve claramente. Aparte, que bueno, que los diagnósticos muchas veces están basados en un psiquiatra que te da el diagnóstico autoinformado del paciente Entonces, bueno, a veces ahí puede haber también cierto sesgo, porque yo tengo la muestra pero a lo mejor lo que no tengo bien es el diagnóstico A ver si nos entendemos, ¿no? Entonces, que hay tamaños de muestras desiguales entre los diferentes trastornos y que bueno, en definitivas cuentas, aunque sea un millón de muestras de pacientes, GWAS no deja de ser un análisis estadístico, entonces igual correlación no implica causalidad como todos sabemos, pero por eso hay que seguir investigando. De todas maneras me parece sorprendente que todo nos lleve como a ese lugar del cromosoma 11 del clúster dopaminérgico. Luego hay, en lo que es los conflictos de intereses he mirado que bueno siempre va a estar incluida empresas como Biogen pero bueno eso es normal, eso es algo que suele ocurrir y que bueno es evidente porque esto tiene tirón, o sea quiero decir esto puede tener bastante repercusión por todo lo que estamos diciendo Con lo cual, termino diciendo que puede establecer ese cambio de paradigma, porque los diagnósticos actuales están basados en un manual de diagnóstico de trastornos mentales, uno u otro, tienen diferentes siglas, y podía, bueno, pues yo creo que es un problema puesto encima de la mesa, que puede no reflejar esta organización biológica real de esta psicopatología, ¿no? Por lo tanto, es un trabajo que tiene bastante potencial para cambiar o para pensar sobre la nosología psiquiátrica, es decir, la descripción y diferenciación y clasificación de este tipo de enfermedades que, bueno, evidentemente están en gran parte muy poco comprendidas Muy

bien,

muy bien, estupendo resumen Yo, sí, súper bonito y súper interesante, o sea, y aunque correlación no implica causalidad, sí te dice por dónde intentar buscarla, ¿no? Entonces, te puede ayudar mucho a encontrar, muy interesante, y que me ha parecido muy interesante que el estrés afecta mucho a muchas cosas, ¿no? Es como el disparador, ¿no?

Para sorpresa de nadie, pero bueno, ya no tenemos dudas, tenemos hechos, ¿no?

No, pero, o sea, corrobora que también lo que sale no parece una barbaridad, ¿no? O sea, lo vemos, pero sí, sí, muy muy interesante

No se ha notado, si no se ha notado, Francis, o sea, Francis, Héctor

Eso esperamos, a ver cómo lo cuento Por cierto, esto

simplemente me encanta la portada, ya está, simplemente tenía que decirlo

Voy a intentar ser breve, hay que recordar el premio Nobel a AlfaFol 2, no fue a AlfaFol y hoy ya tenemos AlfaFol 3 Cuando salió AlphaFall, que es el software de DeepMind para estimar la conformación tridimensional, el pegamento de proteínas y que hoy en día ya usa todo el mundo, es algo absolutamente increíble lo rapidísimo que se ha introducido en el mundo, AlphaFall realmente no era tan prometedor, es una cosa que parecía que había dado un salto grande, pero uno no sabía realmente cómo evaluar realmente el impacto que iba a tener podía tener un gran impacto, menos impacto, había dificultades en cómo usarlo por mucho bioquímico, por mucho biólogos y eso algo parecido con lo que nos ocurre con Alpha Genome. Alpha Genome es un software que ahora mismo lo que realmente ofrece en este trabajo, que obviamente como todos los trabajos importantes de DeepMind se está publicando en la revista Nature, el penúltimo coautor es Dennis Sadavis, ¿cómo era que yo? Tengo que mirar el nombre, Dennis Hassabis, que es el premio Nobel de Dismine, y claro, es un trabajo que tú dices, si algún día tenemos un Alpha Genome 2 o 3, probablemente tenga un impacto similar a Alpha Fall 2, pues no lo sabemos, puede que sí, puede que no, pero nos ayuda a atacar un problema que es bastante complicado, Como sabéis, el proyecto Genoma Humano se vendió en su momento, hace 25 años, como que iba a revolucionar la medicina y todo el mundo se quedó con las ganas. No ha revolucionado realmente la medicina, ha aportado muchas cosas. En la comprensión, por ejemplo, de las enfermedades raras, de baja prevalencia, muchas son monogénicas y ha ayudado muchísimo a entenderlas, ha ayudado a entender muchas cosas. pero lo que hemos descubierto es que todo era mucho más complicado, que el genoma, los genes, no era el problema. El problema es el transcriptoma, el proteoma, el metáboloma y aún más hay muchísimos. Es una cosa con muchas facetas y que es la versión integradora de todo eso la que contiene la información. Entonces, una de las cuestiones que ha habido con los enormes avances de inteligencia artificial en el campo de la biología y de la genética ha sido que han aparecido muchísimos software, muchísimas herramientas para analizar desde diferentes enfoques lo que es la información que contiene el ADN La información que contiene el ADN, que no solo son la parte codificante, lo que son realmente los genes, los genes en eucariotas están divididos en trocitos que se llaman exones, con unos trocitos y medio los intrones que no son codificantes de la proteína y un proceso de splicing de pegado de esos ARN mensajeros, de rotura del ADN mensajero para quitarle los exones y después de unión para obtener un ARN mensajero y eso genera que algunos genes, entre comillas, un grupo de exones, Produzca varias proteínas, codifique varias proteínas, no una única proteína, en función de cómo se corten y se peguen esos trozos. Eso genera complejidad, pero además los genes tienen lo que tienen una parte reguladora, hay una parte no codificante antes del trozo que codifica el gen y a veces incluso después de ese gen en la que se acoplan una serie de proteínas, de reguladores de la expresión del gen. promotores, represores, etcétera, que activan, desactivan y que son claves en no solo la expresión de un gen sino también el gen que está plegado en los cromosomas hay que desplegarlo en diferentes lazos y eso hay toda una parte del ADN que no codifica genes porque codificamos unos 20.000 genes que son muy poquitos otros 30.000 sedogenes y otra serie de elementos desde ribocimas, etcétera Pero bueno, es un porcentaje relativamente bajo en total, puede ser entre el 2 y el 4% de todo el ADN tiene una información biológica clara, que en principio podemos soñar con asociar una función, pero es que hay una parte no codificante que es puramente basura, entre comillas, puede ser la mitad del ADN, que son restos evolutivos, tenemos cantidad de virus, cantidad de regiones que son regiones repetitivas, que claramente no codifican nada, pero también hay como un 40 y largo, cerca del 50% que aparentemente tiene función biológica. Esa es la gran apuesta del proyecto ENCODE. Entender eso, entender que en esa parte no codificante se encuentra una parte reguladora de toda la expresión génica y de cómo se activan unos genes u otros en un tipo de célula o en otro tipo de célula, cómo el entorno influye en que se active en ciertas rutas. eso todavía es un tema muy complicado. Entonces, para tratar de entender eso, ¿qué han decidido hacer? Usar inteligencia artificial. Y se han usado muchas herramientas, pero estas herramientas son muy complicadas porque la cantidad de datos que tenemos que entender es muy grande. de las herramientas utilizan una ventana de contexto relativamente pequeña o utilizan un trozo de ADN grande, pero lo trocean en bins, en trocitos, en trocitos de 100, de 250, de 500 bases y entonces te hacen un análisis de un trozo grande, pero troceado de esa manera o trabajan con trozos relativamente pequeños y ya mira la información base a base, letra a letra en el ADN. entonces si pretendemos empezar a entender toda esa complejidad regulatoria del ADN no codificante lo que tenemos es que atacar el problema de verdad y el problema de verdad es cojo los 3.200 millones de bases y hago un análisis una a una de todas ellas con una inteligencia artificial suficientemente poderosa como mínimo tener correlaciones de todo el ADN con todo el ADN eso hoy en día es imposible No hay ordenadores en el mundo capaces de hacerlo. Pero claro, ¿quién tiene los ordenadores más poderosos para hacer un primer paso hacia eso que nos gustaría a todos tener? Porque puede que eso sea revolucionario o puede que no. Puede que cuando hagamos eso descubramos que todo es demasiado complicado, no lo podemos entender, no lo podemos usar de manera útil, o todo lo contrario. Pensábamos que iba a ser más útil, pero en realidad lo entendemos perfectamente y no es tan útil. ¿Vale? O sea, no sabemos, porque esto es investigación, investigación básica. Entonces, la gran empresa que puede empezar a acercarnos a lo que necesitamos es Google. Sencillamente. Se siente por todos los grupos de investigación en diferentes universidades solamente Google y en concreto DeepMind. Dismine, con el éxito que ha tenido enorme con Alfa Fol 2 y sobre todo Alfa Fol 3, que ahora se está usando en docking de fármacos financiado por grandes farmacéuticas, eso ya no es accedible a todos los investigadores, sino solo a quien paga, y las grandes farmacéuticas están pagando, y parece que pagan porque ven que sacan rendimiento y les ahorra dinero y costes, pues lo que ha planteado Dismine es hacer algo parecido con esta parte no codificante del ADN. Claro, lo que tenemos ahora es una especie de prototipo, es un primer paso. Alpha Genome prácticamente no aporta nada, y por favor, muchas comillas en lo que acabo de decir. Es decir, no es lo que queremos, no es lo que deseamos, no es lo que soñamos, no es lo que va a revolucionar la biomedicina desde el punto de vista de la genética. y sobre todo la medicina personalizada, porque todavía lejísimos, pero es muy prometedor. Es un software de inteligencia artificial con una ventana de un millón, una megabase, un millón de letras con resolución de una letra, una a una. Eso es un salto de gigante comparado con las decenas de software que hay actualmente que hacen este tipo de cosas con, ya os digo, trozos mucho más pequeños, base a base o trozos comparables, no tan grandes, pero a trozos que pierden la información Es decir, el salto, ese salto de gigante a resolución a una base en un millón de bases, en una ventana de un millón de bases, es un salto absolutamente abismal. Y es un salto que hay que validar. Y eso es lo que nos presenta este artículo en Nature. Este artículo en Nature que se apareció el 28 de enero de 2026 y que por supuesto es open, es abierto, es para que todo el mundo pueda acceder a ello, lo paga Google. es un artículo muy interesante porque básicamente lo que hace es validar la idea, validar la idea, esto apareció en Preprint el año pasado en julio y ya está, ya tenían, había acceso al software y ya ha habido mucha gente que lo ha usado y está viendo que parece útil es una inteligencia artificial entrenada solamente con el ADN humano y de ratón y ahora mismo mucha gente lo está intentando usar en ADN de plantas o en ADN de ciertos animales, ahí no sabemos realmente si es útil o no, lo que te dicen es todavía es muy pronto para aplicarlo a otras cosas, todavía nos falta avanzar mucho en humano y en ratón para que esto sea útil, Pero la ventaja que tenemos es que se ha validado con todos los softwares de inteligencia artificial que están disponibles y lo que se ha observado es que esta inteligencia artificial única de DeepMind en todas las respuestas da resultados comparables a todas las demás herramientas, con lo que cuando un bioquímico normalmente tenía que usar dos o tres herramientas, pues quiero ver en este, tengo un gen o un par de genes y quiero ver el entorno entre ellos, qué zonas son relevantes. regulatorias o no. Pues uso una técnica para ver el tema del splicing, para ver cómo, qué tipo de variante de ese gen producen diferentes proteínas, qué tipo de transcriptos genero. Tengo otra técnica para ver, pues, posibles lugares donde se acoplan factores de transcripción de tipo promotor. O sea, tengo diferentes herramientas. Ahora, todas esas herramientas están en una única herramienta, la herramienta de alfa-ginome. O sea, eso facilita mucho la labor al biólogo bioquímico. pero es que además con una ventana de un millón de bases y con una resolución de base a base. Entonces el artículo de Nature básicamente es validar, es en un trozo muy concreto de ADN se comprueba lo que dan todas las herramientas actualmente disponibles y se comprueba que Alpha Genome da prácticamente el mismo resultado con lo que podemos confiar en el resultado y aporta muy poquito más nuevo. Esa es la pena, es decir, este artículo no nos viene acompañado de un descubrimiento, no es como, tengo un software para el planteamiento de proteínas, voy a plegar la proteína más difícil de plegar, aquí tenéis una estructura, esto es súper difícil, pero bueno, aquí todo tenéis, a ver si es bueno o es malo, aquí lo que se ha querido es validar la metodología y lo que para mí me parece interesante, más interesante de este artículo es lo que promete. Lo que promete es que DigMind se lo está tomando en serio y va a seguir trabajando en esto. Y cuando tengamos una ventana que sea, yo que sé, tamaño cromosoma, hay que recordar que la regulación de los genes es muy complicada y hubo un tiempo en el que se pensaba que un gen pues tenía una cosita reguladora al ladito y todo era muy sencillo. después descubrimos que no, que muchos genes venían en grupos, pero es que después tenemos genes en los que las interacciones de regulación vienen intercomosomas, intercomosómicas, es decir, hay un gen en un cromosoma que produce la proteína que regula a la que está en otro cromosoma, eso requiere un análisis de todo el ADN completo, es decir, realmente no llegaremos a entender bien todos los mecanismos de regulación hasta que tengamos una herramienta como Alpha Genome que cubra todo el ADN completo. Y eso, ya os digo, a día de hoy es imposible. Pero, ¿qué podrá ser posible dentro de tres años o dentro de cinco años? Es decir, la versión Alpha Genome 3 puede que tenga esa capacidad. Y eso sí va a ser revolucionario. Entonces, en este artículo, es un artículo interesante, pero es como un artículo técnico, como un artículo que te deja con el sabor en los labios, pero dame algo, dame algo nuevo, no, sí, hemos descubierto más variantes, pero si ya había 1200 y te daba 1300, pues no me has dado nada, no me has ofrecido nada en una pequeña región muy concreta, ¿por qué no has hecho un estudio de todo el genoma con ese tamaño de un mega? o sea, no lo han hecho, han querido mostrar, validar que el método es bueno y como está disponible desde mitad del año pasado, lo que está ocurriendo es que muchísima gente lo está usando y van a aparecer muchos artículos que van a citar este artículo y ya veremos un poco a ver qué se va descubriendo. desde DeepMindson tienen un blog en el que van cualquiera que lo use pues puede ahí dejar sus comentarios, preguntarle al equipo de desarrollo por dudas, etc. y te lees un poco, es larguísimo, yo me he leído unos poquitos, te lo lees y ves que la gente tiene mucha ilusión y muchas ganas de utilizar este tipo de herramientas y le está ahorrando muchas cosas porque que un bioquímico joven en su utilidad doctoral tenga que estudiarse 14 software para poder evaluar cuál es el mejor para él y resulta que al final se decide por cinco de ellos y obtiene resultados que después tiene que agregar con su propia inteligencia y ahora se encuentra con un único software que le sirve por los 14 y que le da la información ya agregada, pues eso es una maravilla porque te ahorra muchísimo trabajo, ¿no? Entonces, el impacto que va a tener esto, no sabemos cuál va a ser, yo no soy capaz de poner la mano en el fuego y decir, Alfa Genome versión 3 va a ser tan revolucionado como Alfa Fold, pero lo mismo sí, o lo mismo no, pero en cualquier caso es un trabajo muy interesante y que nos aporta una nueva visión sobre el ADN no codificante que hasta ahora no teníamos, y que hasta ahora lo teníamos con software muy separado que han aprendido de manera muy diferente Aquí se ha metido una enorme cantidad de recursos para ser algo que literalmente lo que es ahora mismo alfafol es una, entre comillas, tontería, o sea, ayuda a la metodología de los jóvenes investigadores y a muchos investigadores, pero les ayuda en un problema que está a muchísimos años o décadas de ser resuelto. Pero los avances que está habiendo el interés artificial son tan exponenciales que lo que parece que va a ser casi una solución dentro de 10 años, lo mismo se consigue en 3 años. Y eso ya sí puede ser absolutamente revolucionario. Así que yo quisiera acabar diciendo que creo y espero que en un par de años volvamos a hablar del tema y hablaremos de Alpha Genome 2 y ya veremos a ver qué impacto tiene esta herramienta que lo mismo podría revolucionar la medicina. desde el punto de vista del genoma.

Claro, el primer artículo de AlfaFol se centraba en que ellos habían ganado un concurso. Había un concurso de plegamiento y ellos habían obtenido un resultado muchísimo mejor. Entonces, en ese sentido, sí era una especie de validación. Validabas la técnica mostrando que es que habías dado un salto que habías dejado a los demás como si fueran niños y tú eras como Romay, ¿no? Enormemente alto comparado con los demás, ¿no? Obtenías una, no recuerdo si era ochenta y tantos por ciento cuando los demás se quedaban en el veinte por ciento o algo así, ¿no? Y ya estaban utilizando técnicas de inteligencia artificial muchos de ellos, ¿no? fue un artículo que sí, que de verdad era básicamente de validación, pero claro, era una visión diferente, porque en aquel momento ellos estaban diciéndote esta técnica la vamos a planteárnosla en serio, vamos a tratar de conseguir obtener el plegamiento automático de prácticamente todas las proteínas conocidas. Eso lo dijeron, lo decían en ese artículo. Su objetivo era que en el Protein Data Bank, en el base de datos de proteínas, tratar de que todas las proteínas, y yo en su momento recuerdo cuando lo hablé en Coffee Break y dije, bueno, pero esto será despacito, irá un poquito a poco Lo que nadie se pudo imaginar es que en un año y medio se comieran 200 .000 proteínas, es decir, los recursos computacionales que implicaba aplicar ese software a eso eran una cosa absolutamente, en aquel momento no era concebible Lo mismo me está ocurriendo ahora mismo, tengo un sesgo hacia el conservadurismo y a pensar que no puede haber un salto tan grande, pero ya veremos, si esto lo logran a genoma completo, a ADN completo, puede ser absolutamente revolucionario o no, pero se intuye que ahí va a haber mucha información que va a ayudar a muchísimas cosas, sobre todo en medicina personalizada, que yo le pueda sacar las variantes que tiene un individuo, un enfermo, un paciente, una cierta enfermedad, y como tengo una visión muy clara de qué cosas tiene desreguladas, pues eso me va a dar una gran información sobre qué es lo que le puede estar pasando o no, que pueda ser susceptible a que ante un tratamiento, porque sus síntomas son ligeramente distintos a los de otro individuo, porque sus reacciones a ciertos fármacos pueden ser distintas, viendo qué cosas tiene desreguladas. eso es lo que cuando habla de microbiota, Silvana habla de disbiosis, ese patofenotipo específico de ese paciente, tratar de entenderlo, ahora mismo no lo entendemos y lo mismo lo

que es patofenomónico.

Una pregunta, ¿qué impacto en sostenibilidad tienen estos estudios? Porque esto quemará mucho, ¿no?

¿De máquina te refiere? Sí, esto crea mucha máquina, o sea, ese tipo de software están consumiendo una barbaridad, yo no lo pone, eso no se pone en un artículo, eso no se declara públicamente, pero están consumiendo una barbaridad, ¿vale?

O sea, no digo que no se tenga que hacer, digo que estaría bien también tenerlo en cuenta para utilizar las herramientas que necesitamos en cada momento, ¿no?

Sí, o sea, uno de los negocios de Google es vender TPUs, vender horas de cómputo con este tipo de procesadores tensoriales que se usan en inteligencia artificial y obviamente para sostener eso pues va a tener que poner una pequeña central nuclear de fisión al lado de cada centro de datos, ¿vale? Y van a empezar a popularizarse las centrales nucleares en los próximos 10 años específicas y orientadas a solamente alimentar un centro de datos, pero eso es lo que tenemos y eso pues a mucha gente a la gente le parecerá más sostenible o menos sostenible, más aceptable o menos aceptable, pero el consumo de muchos de estos centros de cálculo es comparable a una pequeña ciudad, una ciudad de 100.000 habitantes, cosas así, y eso es la realidad, entonces, te lo tienes que considerar.

Yo no estoy ni a favor ni en contra.

Sí, pero ponerlo encima de la mesa, Isabel.

Yo creo que se debería de decir, digamos que...

Lo decía sobre todo porque creo que es importante entender los recursos que tenemos, como el impacto que tienen y también la utilidad que tienen, ¿no? Es como a lo mejor para sumar dos más donas necesito eso. O a lo mejor también estaría muy bien para otras aplicaciones, otros recursos. Oye, y para lo que haga falta, pues para eso está, ¿no? No lo decía para posicionarme ni a favor ni en contra, simplemente que es algo que se está empezando a hablar y que creo que si pensamos en sostenibilidad Eso

es muy importante y de hecho hay grupos que lo están teniendo en cuenta, por ejemplo, otro día hablábamos José y yo con Cecilia Garrafo, que es la directora de Astro AI de Harvard y ellos tienen como ciertos protocolos a tener en cuenta, al menos como ciertos lemas que pretenden cuidar del tipo Pero solo se usa para calcular cosas que no podríamos calcular de otra manera. Por ejemplo, protocolos así. Lo que quiero decir es que hay colaboraciones que ya están teniendo en cuenta eso y ya son responsables sobre ese tipo de cosas.

Eso está genial. Y sobre todo porque tiene un impacto también económico, porque no deja de ser un consumo no solo de recursos hídricos, de recursos a nivel de territorio, sino también de recursos electrónicos. porque al final esto provoca a lo mejor en el mercado que suba mucho el precio de los componentes de una computadora, por ejemplo, que tú te quieras comprar. Es que todo tiene un precio, nunca mejor dicho. Entonces creo que es importante tenerlo en cuenta. Y yo quería añadir un dato luego cuando queráis, ¿vale? Porque es que... Añádelo, añádelo ahora Pues que fijaros que no ha pasado, pero ni un siglo, pero ni de lejos, desde la primera secuenciación, o sea, fue en 1977 cuando Maxali Gilberto hizo la primera secuenciación química ¡Ojo! O sea, ¿cómo está subiendo esto? Los matemáticos de la sala, por favor, que digan cuándo va a explotar todo, ¿vale? Porque es que es, me parece increíble, o sea, este cambio de frame, ¿vale? Que estamos teniendo y también la idea que tú has dicho, Francis, de frame, porque tenemos un millón de bases, ¿no? Ese es nuestro marco. Y si el ADN es un libro de instrucciones completo, ¿cómo vas a saber tú de qué va este libro con solo un capítulo? ¿Vale? O sea, realmente eso es como lo que creo que hay que hacer ver, porque acabo de decir un dato de un SNIP concreto, la posición 89 millones, o sea, es un orden de magnitud más

Sí, sí, sí, sí, y eso ya digo, en temas de eso, de cómputo, de coste, etcétera, es muy difícil que un artículo de este tipo te lo comente, pero son costes muy altos, es decir, lo que ha hecho DeepMind, lo que hay que dar Claro, que lo publica en Nature fundamentalmente porque no hay ahora mismo nadie en el mundo capaz de hacerlo, que no son ellos. O sea, ellos lo pueden hacer o pueden consumir todo ese tipo de recursos. ¿Qué pasa? Que después vendrán la gente que hace destilado de estas inteligencias artificiales, que hace optimizaciones de todo tipo y al final lo que el primer prototipo, digamos, ha costado una enormidad de recursos increíbles, las siguientes versiones van siendo cada vez menos costosas, ¿no?

No, no, pero yo creo que sería hasta bonito ver que eso pasa, ¿no? Que por ejemplo, bueno, tú lo sabes también, los algoritmos numéricos y yo, a mí eso es que me preocupa mucho, ¿no? Porque trabajo con gente que las simulaciones tardan meses en hacerse y entonces yo una de mis obsesiones como matemática aplicada es hacer métodos eficientes por poder analizar y también por poder entender si estamos matando moscas con cañonazos. Sí, es verdad, hay veces que necesita el cañón, o sea, no digo que no haga los cañones, bueno, de agua, pero que lo mismo hay otras estrategias y se aprende, ¿no? Pero hay veces que se omiten ciertos datos que yo creo que podrían ser interesantes que estuvieran ahí.

de verdad Eso,

ningún animal sufrió

Qué bueno.

Después ya os digo, la técnica, la inteligencia artificial en general tecnológico, pues no es una técnica muy complicada, es un encoder-decoder, es una cosa relativamente sencilla, parte del aprendizaje se ha hecho utilizando un modelo profesor-estudiante, En la que el estudiante se especializa en una cierta herramienta y el profesor integra esa información, o sea, hay una serie de pequeños detalles que son de implementación y que me parecen menos relevantes que realmente el posible futuro y lo mucho que promete este tipo de tecnologías Por cierto,

que tienen una comunidad de usuarios enorme, cuando se ponen en producción y ahora se pondrá muy de moda, son decenas de miles de personas que quieren usarlos cada segundo del día ¿Vale? O sea, esto no es un software que tú Tanta

Una barbaridad, a nivel de estudiantes, profesores, usándolo para cantidad de cenato O sea, va a ser terrible, o sea, este tipo de cosas las usa mucha gente, que no pensemos que hay una cosa que la usan dos o tres

Bueno Yo solo quería decir, simplemente, como ya estamos hablando de genoma y demás Y estamos hablando también, hemos introducido lo de la niña y la mujer de la ciencia Quería hablar de, que, aprovechar para hablar de Barbara McClinton que es el Nobel de Trasposones de 1983, de esos genes saltarines tan monos porque me lo ha recordado con el tema del ADN vírico, esas zonas que no se conocen, esas zonas que se siguen investigando y bueno pues estaría bien, he visto que podía ser interesante también recordarlo.

Perfecto.

No es algo nuevo, hay que decir que hacer origamis con ADN, los primeros estudios creo que se publicaron hace

15 años, pero es cierto que este artículo va a utilizar eso para un diseño en el futuro de nuevas vacunas. Entonces ahí está más la aplicación, la novedad está en la aplicación que en el origami, pero aún así de a pie a contarlo y aún así el simplemente nombrarlo origami de ADN ya es un anzuelo Poético, poético

Bueno, pues sí, este artículo además se publicó la semana

pasada en la revista Science y bueno intentando hacer una traducción del título lo he traducido yo como las vacunas basadas en el origami de ADN programan centros germinales enfocados en el antígeno y yo pongo entre paréntesis en el antígeno deseado porque queremos digamos unir un antígeno concreto. Ahora contaré el artículo. Bueno, la primera autora es una mujer, Ana Romanoff, del

Departamento de Ingeniería Biológica del Instituto Tecnológico de Massachusetts Esa era su vinculación en el momento del estudio, ahora me parece que está en el Harvard Medical School Y luego además hay 25 investigadores más como

autores de ese artículo, además totalmente multidisciplinares Hay expertos en origami de ADN, en inmunología, en vacunas frente a VIH, en modelos murinos humanizados, en secuenciación, en análisis de receptores de linfocitos, etc. Y bueno, la primera pregunta y la más llamativa es, ¿pero se puede hacer un origami con ADN? Pues se puede. ¿Por qué? Bueno, porque la molécula lo permite. Un origami sabemos que, bueno, no somos expertos pero todos hemos intentado hacer alguna figurita geométrica doblando un papel gracias a la flexibilidad y hacer una serie de dobleces con

fuerzas que permiten, bueno, pues hacer figuras tridimensionales El ADN tiene también una característica muy importante que permite de alguna manera hacer también figuras geométricas De hecho el ADN ya vemos que hace una configuración de doble hélice cuando está

formando parte por ejemplo de los cromosomas Recordemos que la molécula de ADN es una cadena de longitud indeterminada dependiendo del organismo y que está formado por un código de cuatro letras pero son cuatro letras que

simplemente en biología molecular representamos a cada una de esas

moléculas como una letra pero realmente son moléculas que están unidas la adenina que se representa por la forma A, la guanina por la letra G, la citosina por la letra C y la timina por la letra T, entonces una cadena de ADN sería la combinación o el enlace

o la conjunción de muchas estructuras de este tipo, por ejemplo A, T, C, G, G, C, T como queramos, luego eso ahí es donde se guarda toda la información del organismo, está escrita en un código que luego lo van traduciendo hasta que da lugar a algo entendible para las células, como son las proteínas.

Bueno, pues esos nucleótidos, esas A, C, G, T, están

dispuestas en forma de cadena, pero tienen una característica y es que se unen unas a otras, pero no lo hacen al azar, sino que la adenina, la A, se une siempre a la T, por una serie de enlaces de puentes de hidrógeno, y la citosina se une siempre a la guanina, y viceversa, cuando hay una guanina,

de esta forma nosotros podemos hacer cadenas de ADN con una secuencia de nucleótidos con una digamos una secuencia determinada

hecha y diseñada a propósito para por ejemplo voy a poner un ejemplo si yo tengo una y luego introduzco seis o siete citosinas y ahora pongo una timina yo sé que la adenina se va a unir a la timina y me va a formar un loop simplemente habiendo

un loop habiendo hecho, digamos conscientemente, esa unión de esos nucleótidos en ese orden, yo ya he conseguido hacer un loop, un lazo, si voy poniendo

más nucleótidos, pues puedo hacer más lazos o puedo ir haciendo otras estructuras, es decir, puedo diseñar una figura geométrica

con ADN únicamente combinando de forma adecuada esos nucleótidos, además eso en una única cadena, pero es que además puedo introducirle otros trocitos, chiquititos de ADN, que se van a unir a otras cadenas y van a seguir haciendo la figura geométrica que queramos.

Como he dicho, esto no es nuevo, ya los primeros estudios surgieron hace 15 años y se utiliza origami con

ADN pues para hacer, por ejemplo, se ha utilizado para la liberación controlada de fármacos, se

han hecho especie de cajitas con ADN y bueno, de forma controlada y por una serie de mecanismos se van abriendo y se va liberando el fármaco. se utilizan también para hacer biosensores y para estudios de biología celular.

La segunda pregunta es ¿para qué queremos hacer origami de ADN? Ya sabemos para qué se está utilizando pero todavía podemos buscarle más aplicaciones.

Por ejemplo en este artículo lo van a utilizar para

avanzar en uno de los retos de la vacunología moderna como es la generación de anticuerpos ampliamente neutralizantes. Es decir, con los origamis de ADN queremos generar anticuerpos

capaces de reconocer múltiples variantes de un mismo virus y esto es importantísimo porque hoy en día tenemos muchísimos virus muy patógenos que no tenemos ni un remedio, no tenemos un medicamento para curar la infección pero tampoco tenemos vacunas

disponibles para protegernos frente a la infección y en concreto en este artículo quieren aplicarlo para el VIH que es

un virus, el virus de la inmunodeficiencia humana que sabemos pues se describió en el 1981, ya llevamos pues casi

45 años investigando sobre él y bueno se va avanzando por supuesto pero sigue siendo pues una laguna en el

conocimiento. Es un virus de ARN y bueno pues con una complejidad añadida. Como hemos dicho los virus de ARN tienen unos sistemas de reparación cuando ellos se van multiplicando van haciendo copias de sí mismos también de su material genético y ellos

no tienen mecanismos de reparación de forma que cuando se van haciendo copias de sí mismos si se ha metido

algún error en esa replicación de su material genético ese error se mantiene.

Hay veces que esos errores hacen que esa partícula vírica desaparezca porque es inviable, otras veces no le aporta nada, ni una mejoría ni empeora, pero a veces esa variación le da una capacidad nueva Entonces por eso los virus de ARN son virus que hay que tenerlo siempre bajo

la atención porque tienen mucha capacidad de producirse variantes nuevas, a veces más infectivas, a veces más letales, etc.

Y en el caso del VIH es lo que ocurre, varía mucho y es muy difícil conseguir una vacuna que genere anticuerpos que realmente consigan neutralizar todas las posibles variantes que hay de esa población del virus Pues estos anticuerpos

altamente neutralizantes los produce un linaje concreto de linfocitos B de nuestro sistema inmunitario Esos anticuerpos, como he dicho, reconocen

regiones altamente conservadas del virus, que son las que nos interesan estudiar y hacer vacunas sobre las regiones que no mutan y que no varían No podemos estar constantemente haciendo vacunas frente a regiones que sabemos que van a variar

mucho más rápidamente Siempre intentamos que esas vacunas generen anticuerpos frente a los trocitos, a esas proteínas que varían menos en este tipo de virus y esto le permite neutralizar a cualquier variante del virus.

Sin embargo, como todo, hay un inconveniente y es que este linaje celular, el que produce este tipo de anticuerpos, es muy raro en el repertorio humano.

Además, está en pequeña cantidad y muchas veces cuando está presente, su actividad se ve enmascarada por la de otros linajes de linfocitos B, que son muchos más activos y empiezan a generar otro tipo de anticuerpos. Por tanto, los anticuerpos interesantes se quedan un poquito relegados

y enmascarados con respecto al resto. Por tanto, necesitamos mecanismos que nos permitan, digamos, multiplicar o magnificar estos anticuerpos que son tan interesantes, sobre todo cuando

ocurre la primera vacunación, que es donde necesitamos que haya

mayor cantidad de estos anticuerpos para proteger frente a la infección. y este hecho sigue siendo como he dicho uno de

los grandes retos en el diseño de las vacunas sobre todo para aquellas pues como he dicho en las que el virus varía mucho y bueno pues no podemos estar construyendo vacunas constantemente y a la misma velocidad que puede mutar el virus.

Por tanto el objetivo de estos autores es conseguir que el sistema inmunitario produzca esos anticuerpos ampliamente neutralizantes en concreto

contra el VIH Y en concreto, digamos anticuerpos ampliamente neutralizantes es el nombre genérico En concreto quieren que se produzca un anticuerpo que se llama VRP01 Es

un anticuerpo humano muy potente y capaz de neutralizar aproximadamente el 90% de las cepas de VIH1, que es la variante que domina, la más importante que ha generado

la pandemia de SIDA luego hay otras variantes pero son

minoritarias, entonces estamos hablando que queremos, bueno que quieren los autores que ese anticuerpo que es el capaz de neutralizar al 90% de las partículas víricas sea el que más se produzca y para eso pues tienen que tener una estrategia

¿En qué se basa esta estrategia? Bueno pues en este caso mejorar todos los sistemas que existen hoy en día para generar esa producción de anticuerpos

¿Esto no se ha intentado antes? Sí, se ha hecho. ¿Con qué estrategia? Bueno, pues se han intentado metiendo antígenos, es decir, esa partícula frente a la cual nuestro sistema inmunitario reacciona, reconoce y empieza a sintetizar anticuerpos, pero en este caso lo

que se ha hecho hasta el momento es vehiculizarlo en nanopartículas proteicas. Eso es lo que existía hasta el momento. Bueno, había un problema, se ha intentado solucionar en trabajos

anteriores vehiculizando esos antígenos en proteínas y estos autores han visto que eso no funcionaba, de hecho seguimos sin disponer ni siquiera de prototipos eficientes de vacunas y ellos han querido ir

un paso más allá mejorando esa tecnología de transporte. Esas nanopartículas proteicas iban bien, no es algo que digamos que no ha funcionado nunca, pero tiene una serie de

fallos y bueno pues hay que seguir mejorando Estas nanopartículas proteicas eran capaces de llegar a los ganglios linfáticos, interaccionar con los linajes apropiados de los linfocitos B y

empezar a generar anticuerpos pero hay un problema muy importante y es que el sistema inmunitario también producía anticuerpos sobre las proteínas que formaban la nanopartícula por tanto el sistema

inmunitario no solamente estaba generando anticuerpos frente al antígeno del virus es lo que queremos destruir sino que se estaban generando anticuerpos frente a la partícula que estaba iculizando el

antígeno Esto, pues claro, lo que hace es, digamos, dividir los recursos disponibles, no es lo mismo que todo el sistema inmunitario se centra en producir un tipo de anticuerpo

o por lo menos que ese sea el mayoritario, que ahora se produzcan muchos anticuerpos diferentes Entonces bueno pues aparte

esos linfocitos estimulados por esas proteínas del vehículo entraban en los centros germinales que son lugares de nuestro organismo donde pues ahí se desarrollan y se activan los linfocitos B

y además bueno pues eso pues se veían los anticuerpos

que nos interesaban se veían desplazados por esos anticuerpos que

se habían generado frente a las proteínas de la partícula Por tanto, viendo esto, que tenemos un problema, que se ha intentado solucionar el problema, como hemos dicho, creando unos vehículos en forma de proteínas y que no funciona del todo bien, los autores plantean una alternativa.

Ellos lo que quieren es presentar un antígeno, es decir, una molécula presente en el virus y que sea muy poquito variable, que genere una respuesta, pero no contra el vehículo, solamente frente al antígeno.

que sea además la respuesta deseada, que sea mayor y que no quede enmascarada por ningún otro mecanismo y aquí es donde a los autores se le ocurre utilizar un origami de ADN.

¿Por qué? Porque los origamis de ADN se ha visto que son mínimamente inmunostimulantes y no generan ningún tipo de respuesta por parte del sistema inmunitario pudiendo funcionar perfectamente como un andamio o un vehículo inerte.

Además, visto como ya hemos dicho en artículos de todos estos años, se puede hacer, o sea no es algo de ciencia ficción, podemos hacer estructuras geométricas con el ADN

de tamaño, de espacios totalmente exactos y según quiera el

investigador Por tanto, si conseguimos esto, que digamos es factible técnicamente, podemos hacer la molécula de ADN, sabemos que cuando se hacen esas moléculas el sistema inmunitario no va a reaccionar frente a ese origami de ADN, pues bueno, pues

simplemente tenemos que ponerle el antígeno y ver cómo funciona tanto en sistema sin vitro como luego en sistema sin vivo Por tanto los autores se plantean precisamente eso, diseñar

un origami de ADN que en concreto porte el antígeno frente al cual el sistema inmunitario tiene que reaccionar Me

ha hecho mucha gracia, yo no lo había escuchado mucho, el antígeno concreto que pone en el origami de ADN

se llama EOD-GT8 que es un inmunógeno experimental contra el VIH y se ha diseñado mediante ingeniería de proteínas precisamente para inducir la producción de anticuerpos y además de este tipo inducir con mucha intensidad. Lo que me ha hecho más gracia es el nombre

que digo bueno pues como suele ser habitual en ciencia que ponemos ahí las primeras letras o números que se nos ocurren pero esas seis letras significan todo esto y lo he traducido al español Dominio externo de la proteína

GP120 del VIH modificado en el laboratorio, barra, octava versión optimizada para activar linfocitos B muy específicos. O sea, más síntesis imposible.

O sea, todo eso se resume a EOD barra GT8.

Ahí está el origami.

Totalmente.

Te hago una pregunta.

Yo creo que se resumiría en ole, ¿no?

y lo he traducido y digo, no me puedo creer que todo esto sean esas seis letras.

No, no, quería, no, que me interesa esto, quería desde la ingenuidad, ¿no? O sea, uno dice, entiendo el argumento, me parece muy bueno el ejemplo que diste del loop, ¿no? De cómo se pegan las cosas y entonces que uno, la pregunta es, ¿cuántas, es difícil hasta cómo responder esto, pero cuánta versatilidad hay en eso? Es decir, se saben hacer loops, cajitas, porque explicaste antes que uno puede liberar de manera controlada ciertas sustancias, ¿cuán versátil es esto? Porque el nombre origami es más que decir loops o cositas, ¿no? O sea, uno puede hacer, quiero saber, ¿cuán fácil es manipular esto?

Pues hombre, ahí hace falta, primero ellos lo utilizan en el artículo, por lo visto, yo no lo sabía tampoco porque tampoco es mi, digamos mi investigación no se centra ni mucho menos en esto, pero hay programas que te permiten hacer en sílico diseños, controlando pues muy importante para que se formen esas uniones entre los nucleotidos es la temperatura, la energía, no puede ser muy alta porque si es muy alta esos puentes de hidrógeno se sueltan, entonces tienes que jugar con la energía con el número de nucleótidos a lo mejor puedes hacer un o sea unir varias cadenas mantener esa energía y ahora pues cambiarla para que se permita la unión en otros nucleótidos en teoría se puede no sé qué las estructuras qué complejidad pueden alcanzar en el artículo en el material suplementario vienen las estructuras que han hecho ellos que son unas bueno de hecho han hecho dos tamaños para ver cuál funcionaba mejor y han conseguido además hacerle fotografías y son son espectaculares, complejo es a lo mejor para aportar un simplemente antígeno es suficiente porque realmente solamente te hace falta un vehículo, una cosa sencillita, no tanto tienen las figuras geométricas, simplemente que sea capaz de llevar la molécula que tú quieras, con la liberación de medicamentos pues lo mismo simplemente a lo mejor con algo que logre encapsularlo es suficiente, claro la palabra origami hace referencia a algo mucho más grande, aquí simplemente estamos haciendo referencia a que podemos podemos hacer pequeñas estructuras geométricas que permitan cumplir el objetivo que

queremos, que es que se lleven una, digamos, una molécula. Las proteínas lo hacen, lo único que tienen es inconveniente, que son reactivas y en el sistema inmunitario reacciona ante ellas.

Es un caballo de Troya total.

Sí, sí, claro Yo también quería decir que en el laboratorio hay un concepto de tasa, es decir, tú puedes hacer un intento, un ensayo, un trial, un ensayo, y en sílico y también a nivel celular, pero luego te sale una tasa, una tasa de efectividad con esos parámetros que tú has puesto, entre ellos está el pH, la temperatura, las condiciones de cantidad de osmolaridad, osmolaridad, es decir, que hay un montón de parámetros y luego una tasa de efectividad No es el 100%, ahí te pones el caballo ganador, el caballo de Troya ganador Y a más complejidad, pues

peor, esto de hecho, bueno, es precioso, los dibujos se

ven ahí, la figura geométrica y es preciosa, pero no sé si serían capaces de hacer estructuras más grandes, en principio para lo que son los objetivos de este artículo y de otros anteriores, que es portar o vehiculizar algo como una especie de nanocápsula, en principio parece

que eso es sencillo

Ya otras estructuras más grandes, ya eso pues claro, se

aumenta en dificultad. Bueno, entonces uno de los primeros objetivos de los autores es conseguir eso, hacer un origami con el ADN y en el origami, en esa figura geométrica del ADN, pues incluirle ese antígeno concreto que también es algo que se ha generado, como he dicho, por ingeniería de proteínas y está optimizado para intentar estudiar el antígeno. estimular al máximo nuestro sistema inmunitario y que se produzcan esos antígenos que son tan neutralizantes y que podrían pues como he dicho pues neutralizar al virus, valga la redundancia. Luego además dicen bueno nosotros hemos ideado este sistema pero queremos saber si es mejor a lo que ya existe que es el sistema de proteínas. Entonces también compara y luego lo más importante quieren analizar cómo, o sea no solamente conseguirlo, hacerlo a nivel estructural sino luego analizarlo. ¿Cómo afecta esta nueva estructura a las respuestas inmunitarias? Viendo la composición celular en los centros germinales, por supuesto en ratones, la competencia clonal, es decir, se sintetiza ahora más un anticuerpo que otro, etc. Y la activación temprana precisamente de los anticuerpos que se desean. ¿Cómo lo hacen? Pues lo primero en el artículo te explican cómo han hecho el andamio, cómo han diseñado el origami, que por lo visto, y eso no lo sabía yo, hay software específicos de diseño y diseñaron unas partículas icosaédricas, han probado

varios tamaños y varios sitios de anclaje

para el antígeno luego, una vez que lo han diseñado,

lo construyen, cogen una hebra larga de ADN y luego le han añadido pequeños oligonucleótidos Luego le han metido ese

antígeno, el del nombre de seis letras raro, y luego la han unido con una reacción que si no recuerdo mal en el artículo ponía una reacción click, que no sé en qué consiste, pero bueno, la han conseguido añadir al origami Bueno, el anticecrino, como he dicho, tampoco es modificado y luego han verificado la construcción por varias técnicas. Se han hecho electroforensis, se han hecho muchas técnicas para ver que estaba bien hecho el constructo. luego ya pasando ya que lo tienen el prototipo pasan a ensayar primero in vitro en cultivos celulares de linfocitos B y ven cómo reaccionan esas células en cultivo a esa nueva estructura y posteriormente ya pasan a estudios en animales además en varios grupos de ratones a estos ratones se les inmuniza con una inyección subcutánea y bueno después se analiza como esos ratones en su sistema inmunológico Unitario ha reaccionado a esa estructura. A los ratones se hace también un montón de análisis desde fitometría de flujo para analizar los linfocitos B, los linfocitos C, que ya tenemos que también están implicados en el proceso, producción de anticuerpos,

se hace también microscopía de los ganglios linfáticos, inmunofluorescencia, etc.

Hacen muchos ensayos. para ir ya un poquito concretando cuáles son los resultados más novedosos que encuentran estos autores lo primero que resaltan y demuestran que pueden fabricar correctamente estos andamios de ADN que lo consiguen porque vieron que se desplegaron correctamente de hecho en el material suplementario se ven las figuras perfectamente que tienen la forma que ellos esperaban, únicos eicosahedro y que el antígeno está unido donde se tenía que unir y lo más importante que son estables porque eso también y luego lo dicen en discusión el ADN es más inestable y hay más probabilidades que se degrade que las proteínas pero en principio ellos dicen que

aquí en su trabajo eso no ha sido un factor importante. La partícula por tanto está bien construida y en cultivos celulares parece que también reaccionan bien los linfocitos B y

empiezan a producir señales frente a ese 9B en vehículo, pero cuando lo pasan a los ensayos sin vivo en ratones es donde empiezan a tener problemas y luego tienen que ir haciendo modificaciones sobre la marcha, que eso claro te lo cuentan en el material y método y uno tiene que ir hilando otra vez la historia. Bueno, los resultados en el laboratorio pues parece ser que al principio con el primer prototipo que hicieron de constructo no funcionó bien. En el cultivo celular sí, pero cuando llega a ensayarlo con los animales algo falla Primero, bueno, resulta que ese constructo se queda depositado en las células dendríticas foliculares es decir, como que es, por decirlo de alguna manera, se atasca como hemos dicho, los ratones se inoculan, tienen que llegar hasta el sistema inmunitario y llega un momento que por lo que sea, eso no avanza Entonces, si el antígeno no llega donde tiene que llegar, pues no tenemos una inmunostimulación correcta. Resulta, y ya un poco por ir más al grano, que esos andamios habían quedado atrapados y por tanto no llegaban a esas células dendríticas foliculares que tenían que llegar para estimular luego todo el proceso inmunitario. y eso también un poco en principio los desanima porque las proteínas, hay punto para las proteínas, pero para el constructo de ADN a las proteínas, a los vehículos que están hechos en proteínas eso no le pasaba, no se quedaban paradas en los ganglios sino que llegaban hasta el final entonces ellos hacen un nuevo intento, dicen bueno pues

vamos a modificar la estructura, vamos a modificarla de forma

que no se nos quede atascada en los primeros pasos

Entonces hacen un nuevo intento haciendo nuevas versiones de sandamio de ADN,

haciéndolo más espaciado y aumentaron también no solamente el número total de antígenos sino la densidad por superficie y luego dicen que eso fue un factor clave en que el sistema, y hago spoiler, funcionara y es que antes habían puesto 60 antígenos muy separados en la estructura, en el origami, unidos al ADN y ahora utilizan esos 60 antígenos pero los ponen muy juntos y no saben o yo no lo he entendido bien en el artículo no se sabe por qué cuando los ponen juntos funciona perfectamente pero si están separados no es eficaz. De todas formas bueno lo vuelven a intentar y aunque la cosa mejora cuando lo comparan con los andamios proteicos otra vez siguen ganando los andamios proteicos. Conseguimos ahora que no se atasquen pero seguimos sin obtener esa respuesta inmunitaria que se esperaba ¿Qué seguía fallando? Bueno, pues ahora resulta que ya si parece que esos complejos avanzan más llegan hasta los centros germinales pero ahora resulta que otro punto clave para que se lleve a cabo esa reacción inmunitaria son los linfocitos T cooperadores Este tipo celular por lo visto no se activaba bien con el andamio de ADN y si lo hace con el de proteínas. Si no conseguimos activar a esos linfocitos T, el centro germinal no se expande bien y no se llevan a cabo el resto de reacciones que necesitamos. Por tanto, aquí ¿qué hacen los autores? Pues vuelven a hacer otra modificación sobre su andamio de ADN y esta vez le incluyen una pequeña proteína que la llaman padre, ahí ya no he averiguado, no he entrado a averiguar qué significa cada letra, pero bueno, como además me servía para la explicación, es un péstido

muy chiquitito que se lo unen de forma complementaria a

ese origami de ADN esa proteína parece ser que les va a ayudar a activar esos linfocitos T pero no va a producir esa reacción inmunitaria que si provocan las proteínas grandes de los vehículos de proteínas es decir, es el punto exacto, un poquito de proteína pero no lo suficiente como para dar una respuesta que no queremos y ahora con ese pequeño cambio si lo consiguen, ahora ven que perfectamente el origami entra, llega donde tiene que llegar y activa a las células T cooperadoras foliculares que era el punto clave en el que se había parado la versión anterior Logran activar los linfocitos T, se activa el linaje que ellos querían de linfocitos B y bueno pues ya parece que va todo

bien, ahora solamente tienen que ver, bueno se están generando

esos anticuerpos altamente inmunizantes que querían Bueno, pues parece que sí, en un último ensayo demuestran que esos linajes que ellos estaban buscando activar, que eran raros, que cuando encima producían esos anticuerpos, los anticuerpos eran poquitos y se veían

enmascarados por otro anticuerpo frente a otras proteínas, logran sobrevivir

esos linajes de linfocitos B, expandirse y generar esos anticuerpos que eran los altamente inmunogénicos

Además se hacen ensayos también porque dicen, vale, hemos conseguido activar este tipo celular, este linaje, bueno, tipo celular no, este linaje de linfocitos B que estábamos buscando Pero ¿cuánto

lo hemos conseguido activar?

Se hacen estudios en ratón y por lo visto llegan a encontrar, pues estoy buscando el número exacto no sé si lo tengo por aquí, bueno, creo que no, pero en condiciones normales cuando no existe ese sistema solamente se encuentran 6 células de este linaje de lifocitos B por cada millón y después de utilizar este sistema eso incrementa absolutamente y ahí sí tienen una ventaja muchísimo mayor que cuando se utilizaba el andamiaje de proteínas aquí es cuando consiguen origami de ADN, un punto, andamiaje de proteínas, cero. Aquí es donde está el mayor cambio en cuanto a los distintos sistemas y es que el portar el antígeno en ese vehículo de proteínas no solamente estimulaba el sistema inmunitario, se producían anticuerpos que no queríamos y enmascaraban a los que sí querían,

ahora después de solventar todos los problemas y que ya el origami de ADN llegue a actuar donde tiene que llegar, Ahora sí, ellos encuentran una explosión de este linaje

de linfocitos B y además también recuentan una gran cantidad de anticuerpos frente a ese antígeno que ellos estaban portando en ese origami de ADN Por tanto, y además se hace un resumen muy chulo, que es que el origami cuando se optimiza la densidad y la geometría se activa el complemento Cuando se activa el sistema del complemento, mejor depósito en células dendríticas, esto hace que el centro germinal se promueva, que luego los linfocitos T colaboradores cooperativos se activen, esto llega a los linfocitos B y al final el sistema funciona perfectamente. así que ellos al final pues cierran el artículo y les ha quedado absolutamente redondo sin embargo como en todo el artículo científico hay que ser también objetivo y ver las limitaciones del trabajo como he dicho una de las primeras limitaciones que ellos consideran aunque han hecho ensayos y parece que no ocurre es la degradación del ADN que es el ADN es mucho más sensible que las proteínas y por ahí puede ser otro punto para el vehículo de proteínas en vez de para el ADN pero en su trabajo parece ser que no hay degradación o por lo menos no tan alta como ellos esperaban y luego que también lo que estábamos diciendo que esto es complejo y que si nosotros queremos unir a ese origami antígenos más complejos que el aumento en complejidad de la molécula que tenemos que diseñar de ADN se incrementa muchísimo que ha funcionado este sistema simple para ese antígeno sencillo relativamente sencillo que puede ser que la complejidad se haga muchísimo más grande cuando se cambie a otro antígeno entonces ojalá funcione

para otros antígenos, para proteger frente a otros patógenos, pero

que cuidado porque la complejidad técnica es muy grande. Y bueno que también lo dicen que aunque sea una complejidad muy grande también abre una ventana, una esperanza para

que esto se pueda aplicar para otro tipo de vacunas como la gripe, el coronavirus o el dengue. Entonces, qué bueno, que ellos son realistas, que saben que el sistema es complejo, pero que también abre la puerta al posible diseño en el futuro para enfermedades que hoy en día no tenemos todavía vacunas que sean efectivas

Muy interesante, sí, muy prometedor también Súper interesante

Y súper bonito

Las estructuras, bueno, ahora mismo no me acuerdo qué técnicas se han utilizado, pero es que se ve perfectamente la figura geométrica

habrán hecho bueno no sé alguna bueno no sé exactamente qué técnica han utilizado pero pero muy bonita y luego claro a veces el artículo un poquito difícil de seguir porque claro siempre hay que poner en conjunto el material y método y claro ya había cosas que estaban me estaban describiendo en material y métodos que yo no entendía para qué las hacían claro cuando ya ibas luego a los resultados ya la discusión y es no esto fallaba y entonces hemos añadido esto esto ha fallado hemos añadido esto Pero claro, cuando yo leía antes el material y

método, digo, pero si no quieren proteínas, ¿para qué meten ahora una proteína en mitad de la estructura del ADN? Si precisamente lo que querían era que no hubiera proteínas. Luego ya entendí que claro, que era para estimular esos linfocitos T de alguna manera.

Entonces bueno, ha sido ensayo y error, pero vamos, varias veces.

Sí, las figuras más bonitas, que son figuras como que se ve con un microscopio, son de crío electromicroscopía Bueno, he contado el número de técnicas diferentes, pero si

me pongo, yo creo que más de 25 técnicas han

utilizado Sí,

sí, entre el diseño, bueno, no recuerdo si el antígeno

lo han hecho ellos o no Ponía que era de ingeniería de proteínas, pero no sé si era de ellos Todos los ensayos en cultivo, en animales, todas las técnicas luego que se han estudiado para evaluar la cantidad de células y de anticuerpos en los animales Este ha sido

un trabajo que le ha tenido que llevar muchísimo tiempo

Sí, 25 creo que conté

hombre, eso

pero está justificado, no me refiero o sea, esto que dice la gente a la hora de evaluar a mí me hicieron una pregunta hace poco oye, ¿qué vale más? ¿un artículo de muchos autores o de pocos? digo, pues depende del artículo y depende de lo que haya hecho cada uno

pero te lo dicen además, yo sabía por qué me lo dijo el que me lo dijo porque tenía razones. Pero le dije, mira, a mí me ha tocado evaluar cuatro artículos que eran de pocos autores y variaban en tres párrafos. Y eso es igual de malo que otras cosas que criticamos de muchos artículos.

Claro, y luego además...

Sí, no, y además fíjate otra cosa, es que hay veces que necesitas de una gran cantidad de gente, aunque no todas hagan mucho, para llegar a hacer algo O sea, piensa cómo se llaman, me sale muy chiranga que es en valenciano, los castillets en Cataluña, en valenciano que se llaman muy chiranga Pues a lo mejor el que está el último, abajo, no está sujetando mucho, pero también hace falta que esté Entonces, obviamente el problema viene porque hay mil gajas, pero es que me parece muy chulo todo lo que nos has contado y claro, es que lo mismo hacía falta a un montón de gente para hacerlo Es que fíjate

que cantidad de técnicas diferentes, eso es imposible para dominar una persona, es que el que ha hecho el diseño insílico de la estructura tiene un conocimiento totalmente diferente al

que ha hecho el ensayo en ratones y dentro del ensayo en ratones y a nosotros nos pasa, yo soy en microbiología pero yo no sé manejar el citómetro de flujo, yo llevo las muestras y se interpretan los datos pero yo no sé poner en marcha el aparato o no soy a lo mejor especialista en si falla algo exactamente, hay técnicos y hay personal especializado

que se ha dedicado muchos años a estudiar eso o esa técnica o ese aparato y entonces eso es lo bonito porque enriquece y amplía lo que pasa que como

en todo, al final los currículums se evalúan por el

también desde los artículos muy sencillos y van 25 personas luego también es cierto que hay artículos por ejemplo en los clínicos que necesitas pacientes necesitas historial clínico y ahí no es a lo mejor un investigador que ha hecho

pero también ese apoyo también se tiene que reflejar entonces depende Pero si hay artículos que metodológicamente son muy sencillos y lo han hecho entre 17 personas, además con el mismo conocimiento, entonces bueno, eso ya puede chirriar Claro, no, pero

súper bonito y súper, lo que decían, ¿no? Como parecía que, ay, y me he encontrado la piedra, pero venga, vamos a levantarnos y a ver si...

Además ellos tenían como base la estructura de proteína, digamos que el vehículo de proteínas era como, esto es nuestra línea base y tenemos que ser mejor que eso Entonces

cuando ellos hacían una modificación decían, no, las proteínas siguen siendo mejores, a ver qué es lo que pasa, qué

puedo modificar para que sea mejor Y vas leyendo el artículo y venga, punto para las proteínas, cero para el ADN, otra vez, punto para las proteínas, cero para el ADN, hasta que ya consiguen sobrepasar las propiedades que da el vehículo proteico

viernes, sí Pero sigue siendo jueves, estamos en Coffee Break,

sigues estando en el jueves Creo que entendimos la indirecta

Yo también Eso también, eso también

La verdad es que sí

Pues muchas gracias chicos Héctor, no te tomes ahora un café

Pues una mezcla curiosa, sí

Esa pizza que te habrás comido, yo no quiero ni

Capaz que si miras el prospecto dice, no la tome si comió pizza picante

que ha sido un placer Dejamos la fecha de los oyentes para la semana que viene Sí, ya se lo

Un beso a todos Besitos Bueno,

a dormirse