Ep541 de Coffee Break: Señal y Ruido

después Sí, pues perdón No te preocupes

Pues aquí, reportando desde el lugar de los hechos, desde Tenerife, ya que no está aquí Héctor Pues nada, puedo decir que aquí el tiempo se parece muchísimo a Málaga, puedo decirlo y confirmarlo Aunque haya unos graditos más, en realidad con la sensación térmica y demás, yo creo que nos parecemos bastante Puedo decir que nos parecemos bastante Eso está muy bien Así que casi casi

estuvieras en tu casa Exactamente, pero se siente en casa

soy coordinador, perdón, desde el año pasado, quiero desentenderme de lo que hagan otros articulistas en esa sección Solo me responsabilizo de lo mío, pero muchas gracias por las palabras

Sí, todo bien. Muchísimas gracias por presentarme y por recordar todavía aquellos tiempos haciagos en los que coordinaba la sección. Ahora mismo eso ha escapado a mi control por completo y me responsabilizo de lo mío, pero recuerdo con cariño además momentos en los que teníamos entre nuestras filas a otros de los participantes que tenemos hoy aquí, ¿no?

Un libro por el que nunca apostó demasiado la editorial, sinceramente, entonces se vendió algo, yo tampoco le di mucho movimiento porque, de nuevo, siendo sincero, me arrepiento de todo lo que he hecho hace más de cuatro meses Eso significa que el libro ya está bastante caduco a estas alturas y lo que quiero es escribir uno cuando tenga tiempo porque el contrato está ahí y el tema está ahí, así que veremos qué pasa Pues muy bien,

Pues estupendamente, aquí muy bien acompañado, la verdad es que me alegro de coincidir con todos vosotros, al fin, ya, y con un día radiante y muy bonito en Valencia, tengo que decir. Tenemos un cielo azul, he salido a correr con una temperatura de, no sé cuánto sería, pero vamos, 17, 19 grados, estupenda. Creo que soy el único que puede reportar que estoy viendo el cielo azul en este momento.

Ah, vale, vale. O sea, no estamos en la misma ciudad.

Vale, vale, vale.

Sí, no, simplemente que yo estoy presente en todas las redes sociales, pero es verdad que no estoy muy activa Estoy básicamente con el mismo Nick por todos lados Quien quiera hablarme me puede hablar sin problema, pero es verdad que no suelo estar muy activa Pero presente sí

Arroba Lui Hacha, en todos lados Lui Hacha

cuenta Vale, yo voy a aprovechar este momento inicial para hacer un poco de publi porque seguramente casi todos los oyentes ya del podcast lo conocen pero tú has mencionado el podcast este de cine que hemos empezado con Antonio Rivera y Víctor Marco hace unos meses esto salía en una peli francesa, le voy a recomendar a los oyentes que no lo conozcan que se escuchen el capítulo 2001 Bueno, lo escuché buenísimo, me encantó, me encantó Es la cosa más larga que he hecho jamás en mi vida y seguramente será la más larga que haré nunca Pero yo creo que quedó simpático y que puede ser una película que le interese a los oyentes de este podcast, ¿sí que?

Doy fe y aparte la de Karate Kid, me encantó

Ah, la de Karate Kid también, me alegro Yo de

A ver, voy, quiero decir, de los tres miembros del programa claramente a mí es el que más me gustó, ¿vale? Es evidente, a Antonio no le gustó especialmente y creo que la probó un poco por buena persona, básicamente. Y mi sensación es que es una película que genera esta polarización de la que estamos hablando ahora. Yo le puse un 8, a mí me gustó bastante, a ti en cambio te parece que no es nada y conozco a mucha gente que está en esos dos polos, entonces tengo la sensación de que no estás solo, de la misma forma que yo tampoco estoy solo, sino que hay una especie como de división un poco extraña y de hecho la gente que le ponga un 5 o un 6 creo que hay menos en ese sentido. ya te digo, me gustó porque creo que es una peli simbólica, porque creo que da para reflexionar sobre cosas que son interesantes pero es una de estas historias, no solo películas, que también pasa con literatura, que da más para reflexionar de lo que dice o sea, lo que dice la película no es tanto, pero luego si tú te pones a darle vueltas a por qué está planteando esos temas creo que sacas oro de todo ello, al menos a mí me lo pareció, vamos

No, yo no, no puedo opinar Bueno,

es una película sorprendente, los oyentes con un gran sentimiento paternofilial van a sufrir en esta película No es un

es una evidencia, quiero decir Y ya está, y no voy a decir nada más

no suena muy atractivo

no sirve acaso el arte para sentir cosas me había dicho que las cosas tienen que ser buenas sí, pero

depende del momento, creo, a lo mejor si no abandonas

ver, tengo que decir, y ya está, ya acabamos con Sirat que a mí me parece una película bella creo que es visualmente bonita y tengo la sensación de que eso es lo que han apreciado una parte de la crítica al menos porque sí que es verdad que a nivel de contenido es ambigua pero a mí yo creo que tiene planos muy hermosos creo que hay un buen trabajo visual en ella

Sí, de hecho una parte se ha grabado en Teruel, Teruel, Marruecos y algún otro sitio. Pero vamos, que la estética al fin y al cabo es una cuestión de gusto personal, o sea que tiene todo el sentido del mundo, que a ti no te haya gustado nada y a mí sí, no hay nada de extraño en ello.

primero, desmarcarme un poco del titular, que está bien como titular para un periódico y cuando tienes que hacer un artículo rápido porque bueno, pues tienes que conseguir cierto gancho y para mí lo importante es que quede limpio de contenido. Eso es lo que es innegociable. Pero aquí que tenemos más tiempo y que sabemos que quien nos escucha es porque le interesa la ciencia, no hace falta tampoco caer en el mayor. A ver cómo cuantificamos los muchos engaños de nuestro cerebro y decimos cuál es el mayor. Ahí me sale mi dificultad para hacer rankings. En cualquier caso, es verdad que, y aquí me voy a poner cerebrocentrista, pero solamente por simplificar lo que voy a contar, Nuestro cerebro tiene que traducir una cantidad de estímulos loquísima que recibe de nuestros sentidos en algo útil para seguir vivos. Y tendrá, por lo tanto, que simplificar, tendrá que encontrar atajos, porque durante la mayor parte de la evolución, con sistemas nerviosos, no tenían esos sistemas nerviosos la capacidad de reflexionar y tomar decisiones sopesadas sobre qué les compensaba más, o sobre la probabilidad de que aquel estímulo que recibían fuera realmente peligroso o no. Era una cuestión de impulsos, de instintos y uno de esos instintos básicos es el de identificar la diferencia entre nosotros y el mundo. Cuando se habla de la base de la vida en el cosmos, uno de los puntos clave para identificarla es que tiene que tener algún tipo de barrera que separe a esa vida de su entorno, por cuestiones bioquímicas, por otra serie de características. Pero es que en el caso de la identidad pasa exactamente lo mismo. ¿Cómo vamos a proteger algo de lo cual no tenemos fronteras puestas? Y aunque para nosotros, si nos ponemos a abarruntar, podemos sacar aproximaciones de dónde está el límite de nuestro cuerpo y decir, mira, todo aquello que esté vivo y pegado inmediatamente a aquello con lo que pienso, aquello con lo que veo, poniendo la semilla que queramos a partir de la cual extender esas fronteras. Podría estar bien, pero entonces pregunto, y esto lo digo además en el artículo, el pelo es parte de nosotros. El pelo está muerto en gran medida. Una capa de las células de la piel está muerta. En nosotros hay sustancias que no están vivas. ¿Son también parte de nosotros o no? La ropa diríamos que no lo es. Y el motivo es que a pesar de estar también inmediatamente en contacto con nuestra piel o casi, pues es inerte. Encontramos dificultades para trazar esas fronteras cuando nos ponemos racionales y sin embargo los animales saben qué tienen que proteger de los enemigos y qué no. Entonces la pregunta es, ¿cómo consigue nuestro cerebro de manera intuitiva identificar qué forma parte de nuestro cuerpo y qué no? ¿A qué atribuye propiedad? Si nosotros vemos una mano de un maniquí delante de nosotros, por mucho que podamos verla o que esté en una posición concreta, no la consideramos como nuestra, salvo, y este es el tema, en un truco de magia bastante conocido que se ha utilizado además en neurociencia. Poniendo a una persona frente a una mesa, sentada, con las manos encima de la superficie de la mesa, con las palmas hacia abajo, le ocultan, por ejemplo, el antebrazo y la mano izquierda con una caja, con un biombo, con lo que sea que impida que esa persona vea su mano. y colocas a la derecha de esa caja una mano de maniquí en una postura idéntica a la que tiene la mano real esta persona y esa sí se la dejas ver. Está colocada, tapada con una tela, de forma que, bueno, si pone imaginación puede pensar que es suya. Lo que pasa es que por mucho que lo piense no la siente como propia, ¿no? Hasta aquí llegamos todos. El truco consiste en qué hacer para que empiece a sentir que esa mano de goma es realmente suya. y es muy fácil, dentro de lo que cabe. Lo que hay que hacer es coger dos brochas y simultáneamente pasarlas por la mano real oculta y la mano de goma en los mismos puntos, con la misma presión, y esto es importante, en el mismo instante. Cuando haces esto repetidas veces, ¿qué es lo que ocurre en el cerebro de esta persona? Tiene dos estímulos sincrónicos. Uno táctil, que es el que siente en su mano real oculta, y otro visual, que es el que ve en la mano del maniquí. Y extrañamente coincide el táctil con lo que debería ver si estuvieran estimulando su mano. Y el visual con lo que debería sentir si estuvieran realmente estimulando su mano. Y como ocurre exactamente a la vez, el cerebro, y esto es lo que no se sabía bien hasta ahora, aunque había especulaciones, vincula ambas cosas. Y empieza a percibir realmente que esa mano que está encima es suya, la identifica. y volvemos a lo que decíamos al principio, incluso puede llegar a intentar protegerla. Una de las cosas que ocurre en este tipo de experimentos es que, sobre todo como tienen que ser efectistas y tener un final llamativo al ser magia, saca el mago o el experimentador o lo que sea, un martillo y golpea la mano de goma. ¿Qué ocurre? Que hay como mínimo un aspaviento por la sorpresa por parte de quien está recibiendo el truco, pero luego reporta, porque esto ya no es solo el susto de ver sacarlo un martillo y moverlo rápido, reporta que tuvo una reacción de defensa, puede que incluso retirara su brazo real creyendo que le iba a golpear el del maniquí y puede que incluso hayan percibido algo de dolor en el momento del golpe o dicen que lo han percibido, sabiendo ellos perfectamente lo que les están haciendo, sabiendo dónde está su brazo, que eso es un maniquí de goma, viendo, porque no tienen que ser representaciones perfectas de la mano o de los poros de las uñas, viendo que es plástico, y sin embargo eso no es relevante. Bueno, la pregunta es ¿por qué ocurre esto? ¿Cuál es el truco sencillo y que bypasea totalmente el razonamiento que tiene el cerebro para darle esta indicación tan sencilla y tan inmediata a animales, entre comillas, no racionales, ¿no? Por mucho que llegue luego a nosotros. Y este estudio coge algunos previos que planteaban que es una cuestión de la frecuencia de las ondas cerebrales registradas con encefalogramas. Estos cascos que vemos que ponen a la gente con electrodos y que reciben cuánta actividad cerebral hay más o menos en unas zonas u otras del cráneo. No es muy fino, no es muy preciso espacialmente para saber cuál es la parte del cerebro que se activa en concreto en cada situación, pero sí que recibe muy muy bien la precisión temporal cuando se está activando algo y con bastante poca precisión espacial, como decía, te dice más o menos esta región del cerebro. En este caso, lo que comentabas tú, Francis, es que han hecho un foco específico en una región que sabían ya por otros estudios que tiende a vincular la percepción visual y la táctil, asumiendo que eso está ocurriendo en ese proceso. Estás viendo el estímulo, estás percibiendo también el tacto de todo ello y de esa manera vincula ambos y en la corteza parietal se encuentra en la parte posterior una región que podría estar vinculada. Ojo, hay estudios previos que también apuntan a otras zonas del cerebro que están relacionadas con esta integración de sentidos, pero en concreto la integración visual y táctil está bastante presente ahí, por lo que dijeron, venga, vamos a enfocarnos. y cuando decimos esto de las ondas creo que es importante indicarlo porque cuando hablamos de ondas cerebrales es una puerta abierta para que se digan barbaridades, toda la pseudopsicología que implicó la parapsicología durante la década de los 70, los 80, pues hablaba de esto y de telequinesia y movidas que no tienen nada que ver. Las neuronas tienen propiedades eléctricas y estas propiedades eléctricas se coordinan a gran escala en redes que se activan y se propagan. Podemos medirlas, aunque tenemos que hacer truquitos para que realmente sea perceptible esa actividad eléctrica tan tenue, pero podemos medirlas a través del cráneo, sin entrar en nada. Poniendo un gel que reduzca la impedancia, que es lo que acaba estropeando el pelo de todos los que le pones los electroencefalogramas Pegándole el electrodo y viendo cómo se activa Bueno, pues como decía, hay cierta coordinación en la actividad de todas estas neuronas que tienen propiedades eléctricas No van a lo loco Y podemos ver ciertos patrones, la frecuencia de las ondas que capta como suma, como coro de las neuronas de una zona Esos electrodos van a tener distintas características, van a tener distintas frecuencias. Sabemos que tendrá unas cuando está dormida la persona, otras cuando está en vigilia, otras cuando está introspectivo y creativo. Hay ahí una categorización interesante. Y en este caso, las ondas alfa son las que se habían relacionado con esa indicación de qué forma parte de ti y qué no. Esa propriocepción, pero que va un punto más allá, ¿no? Va casi con lo identitario.

efectivamente eso, gamma, beta, alfa, teta y delta Y cuando hablamos de gamma, es la más alta, estamos diciendo entre 32 y 100 hercios, es muy alta Y vemos ahí que es una franja, una franja dentro de la cual nos podemos mover Una onda a 40 hercios, una onda a 80, serían todas dentro de gamma Que estarían relacionadas con procesos de mucha actividad cerebral, de aprendizaje, de resolución de problemas muy complejos Luego las betas son menos, llegan hasta más o menos los 13 hercios, de ahí para abajo O sea, de los 32 de las gamas para abajo hasta los 13 Y es cuando estás despierto, alerta, consciente Pero si estamos además relajados, una actividad neutra, no estamos haciendo nada complejo ni mínimamente complejo Tenemos las alfa, que son las que nos interesan ahora de 13 a 8, y ese es el margen en el que nos vamos a mover en este estudio, de 13 hercios a 8 hercios. Es muy importante realmente para el tercer paso del estudio, que es súper interesante. Luego tenemos las Theta, que van de 4 a 8. Estas, cuando estamos, como decía, en actividades introspectivas, que se relacionan con algunas conexiones que conocemos, los circuitos por defecto, todo esto, están más activas. Y finalmente, las Delta, que ya son en sueño, algunos tipos de sueño, no todos, distinto cuando hay serie de procesos. Y tenemos todo este rango dentro del cual nos vamos a quedar con los Alpha. Sabemos entonces, haciendo un poco de recapitulación, todo lo que había previo a este estudio es que podemos estudiar qué percibimos como nuestro y qué no, gracias a este truco de magia, porque se asocia con actividad en determinadas zonas del cerebro, como puede ser la corteza parietal, que parietal es la parte que tenemos aquí arriba, parietal posterior, y además con una actividad que se mide en electroencefalogramas con ondas alfa, que están entre 13 y 8 hercios. Esto es lo que se sabía, pero no se entendía el mecanismo, no se entendían muchas características más particulares y sobre todo no se sabía si era una relación espúrea o era algo realmente causal, que fuera por la frecuencia de estas ondas que realmente acabas sabiendo distinguir tu cuerpo de lo que no es parte de tu cuerpo Entonces, ¿qué hacen? Cogen esta idea, el truco de magia, y hacen un primer experimento en el que lo que van a ver es simplemente si el decalaje, la diferencia de tiempo entre el estímulo táctil sobre la mano que no ven y el estímulo visual sobre la mano que están viendo que es la suya, afecta a que tú las identifiques como lo mismo ¿Qué significa? Que si yo te doy a la vez en las dos manos, la tuya y la que no es tuya, es muy probable, la mayor parte de personas, que acabes identificándola, que caigas en el truco Pero si empiezo a dar cierto tiempo entre una cosa y la otra, unos 500 milisegundos es lo que hacen ellos, ven que aumenta la cantidad de personas que no identifican la mano del maniquí como suya, que no reaccionan al martillo y esto es muy interesante porque el tiempo ya está presentándose como una característica importante y había otra característica de las ondas alfa en estudios previos que conocíamos y es que podían tener que ver con cómo discretizamos la percepción del tiempo y que la frecuencia de las ondas alfa afectara a cómo podíamos hacer paquetes de tiempo dentro de los cuales todo era percibido como sincrónico por nuestra parte. Si algo cae dentro de un paquete de tiempo, de uno de esos píxeles que podemos expandir o contraer en función de esa frecuencia que tienen nuestras ondas alfa, todo eso ocurre a la vez, no tenemos mucha más preocupación Esta era la idea, y esto es lo que decidieron probar en un segundo experimento, pero antes con el primero que he dicho, hacían una segunda prueba En lugar de hacer con este estímulo en la mano real y en la falsa, que por cierto lo hacían con unas manos robóticas para tener seis puntos de presión y estar perfectamente sincronizados en los dos momentos, pasaban a uno en el cual había un estímulo visual, una luz que se activaba y el estímulo táctil sobre su mano real. Y los pacientes tenían que indicar si ocurrían a la vez o no. Aquí lo que estaban midiendo ya no era tanto si se creían que una mano era suya o no, que esa es la consecuencia que queremos estudiar, sino ese punto intermedio, cómo afecta a la percepción temporal, qué percepción tienen las personas de ese paso del tiempo, cómo podemos llegar a juntar esos dos estímulos sin que la persona considere que ocurren a la vez Esto voy a poner un ejemplo más sencillo. Para identificar la percepción, y aquí igual Luisa en fisioterapia sabes cosas, pero para ver si una persona tiene preservada la sensibilidad en la espalda, por ejemplo, en una parte del cuerpo, tapándole los ojos, se puede utilizar un compás que va regulando para que sus dos picos estén cada vez más cerca y se los coloca sobre la piel. y le preguntas, ¿te estoy tocando con uno o con dos? Cuando están muy separados, esa persona va a decir, ¿qué? Con dos. A medida que los acerques va a ser más difícil saber si es un punto, si son dos puntos. Bueno, pues aquí ocurre algo parecido. Cuanto más acerquemos, en este caso no espacialmente, sino temporalmente, los dos estímulos, visual y táctil, más difícil va a ser identificarlo. y a priori habrá personas, aquellas que eran más inmunes al truco de la mano de goma, que serán más capaces de identificar esa diferencia por muy corto que sea el tiempo. Y aquí jugaban con esos 500 milisegundos de diferencia, pero también con unos 7 puntos intermedios dentro de ese decalaje. Primer experimento y sale bastante interesante. Sale que efectivamente hay una diferencia entre las personas que son capaces de identificar la mano como suya, ya aquellas que no caen en el truco y ven que hay una variedad también de personas en función de cómo perciben el tiempo. Pero toca ponerlo a prueba. Queríamos relacionar esto con la actividad del cerebro. Así que en el segundo experimento, con unas variaciones mínimas para hacer esto practicable con un casco electroencefalograma y para que todos los estímulos visuales que no fueran la luz no afectaran al registro que estamos teniendo del córtex visual, prepararon eso y analizaron cómo era la actividad cerebral durante esos estos dos subexperimentos. Vieron que efectivamente había una correlación y que aquellas personas que más caían en el truco de la mano, menor era la frecuencia de sus ondas alfa. Y esto es lo interesante, porque cuanto más corta era la onda en ese aspecto, en principio habíamos supuesto que mejores serían discriminando el paso del tiempo y qué dos eventos no son simultáneos por cerca que estén, con lo que sería más difícil engañarles en el caso de la mano. Y esto es lo que encaja realmente con lo que estábamos viendo. Efectivamente, la frecuencia de las ondas alfa parecía predecir bastante bien que la gente cayera o no cayera en el truco de la mano y que la gente fuera buena o no discriminando la diferencia de tiempo entre la luz y el estímulo táctil. Y esto es chulísimo. pero hacen una nueva pirueta y en el tercer experimento dicen esto era simplemente una coincidencia o ambas cosas se deben a otra pero no son causa una de la otra directa o realmente es la frecuencia de estas ondas alfa la que está causando que la percepción del tiempo se vea alterada y que mis resultados se vean así. Eso es lo realmente interesante. ¿Y cómo lo hacen? Con una cosa que se llama estimulación eléctrica transcranial. No la magnética, la eléctrica es ligeramente distinta y en este caso hacen de nuevo esos dos experimentos del segundo bloque, pero estimulándoles eléctricamente la zona, grosso modo, porque no la tenían muy localizada tampoco, pero grosso modo, córtex parietal posterior. y lo que hacen es estimular con frecuencias entre 8 y 13, tirando esos polos, 8 y 13 hercios, dividiendo a los pacientes, varios días además, lo cuidaron bastante dentro de lo que se pueden cuidar estos experimentos y veían cómo cambiaba sus resultados en la prueba de la mano de goma y en la prueba de la luz. Y efectivamente veían que al estimularle con 8 hercios la frecuencia de sus estructuras cerebrales implicadas también se veía reducida y cambiaba su forma de responder a estas pruebas Entonces podían hacer que las personas fueran más sensibles a la mano de goma y que con más facilidad se creyeran que era suya o volverse más inmunes Cambiaban el ritmo en cierto modo al que estaban percibiendo los acontecimientos Luego un cuarto experimento, que ya yo ahí tengo más dudas, hacen un modelo computacional de todo esto para ver si encaja con su hipótesis de que lo que está ocurriendo es cuestiones relacionadas con el aprendizaje bayesiano, que es una manera de entender cómo funciona el cerebro. Es decir, tenemos los estímulos que recibe, pero también tenemos una serie de priors, una serie de, podemos decirlo tal vez como prejuicios en este caso, que no es lo mismo, pero bueno, los prejuicios que lleva cada uno dentro

Me hace gracia Ignacio porque se supone que la traducción es priores, pero claro, si dices tenemos priores parece que seamos un convento Bueno,

pero como prejuicios también hay un convento Tenemos a prioris,

Eso es También podría ser, sí Sí, lo digo porque como en psicología, prejuicio en este caso, encaja bastante además con lo que intuitivamente pensamos y para lo que voy a decir también viene bien. ¿Cuál era la especulación de estos científicos que veían un modelo vallesiano en el aprendizaje del cerebro? Bueno, decían, cuando la incertidumbre en los datos o en cómo interpretamos los datos aumenta, esto es, cuando somos más incapaces de identificar si dos cosas ocurren a la vez, porque tenemos ventanas más amplias en las que tienen que haber, para poder hacer cosas que tengan algo de sentido, lo que hacemos es darle menos importancia a ese estímulo que es ambiguo y darle más importancia a nuestros priors, a nuestros prejuicios. Y bueno, dentro de su modelo más o menos encajaba con lo que veían. La cuestión es que hay otras interpretaciones de las que no dan cuenta aquí, que no pasarían por aprendizaje bayesiano y que también son bastante razonables. Por ejemplo, simplemente lo que estaba diciendo al principio, asumir que si tu unidad de Este tiempo es muchísimo más grande, la información que a ti te llega es, esto está ocurriendo a la vez, punto. Está ocurriendo a la vez y por lo tanto dentro de tu interpretación te encuentras con una situación muy parecida a la que tendrá aquel que tiene tal vez ventanas más estrechas, píxeles más pequeñitos, pero con estímulos también más cerca. Entonces, bueno, podríamos verlo de las dos maneras Es un experimento muy chulo, es un experimento que tiene sus problemas, por supuesto y que no me extrañaría que recibiera alguna crítica y debería haber algún experimento que indagara, sobre todo en el tercer paso en el de la estimulación eléctrica, porque hay mucha variabilidad interindividual y sabemos que ya de por sí estas técnicas generan dificultades para replicar los estudios Entonces veamos qué pasa, pero siendo todo tan consistente es bastante interesante

Ah, muy bien, muy interesante Yo tengo una pregunta, no sé, sí, tengo una pregunta, lo que no sé si se sabe la respuesta o no, pero te la voy a hacer por si acaso A ver si yo he entendido bien esto que has contado, entiendo que las ondas alfa, que no sé si dependen de un tipo de neurona en concreto o si simplemente son algo que emerge por ahí, actúan como una especie de metrónomo para este tipo de sensaciones. Entonces, mi primera pregunta es eso. ¿Hay unas neuronas encargadas de esto? ¿Hay unas neuronas que son las que marcan el metrónomo? ¿O esto es algo que emerge de esa actividad cerebral que tiene todo tipo de ondas ahí mezcladas?

Pues hay una respuesta doble. Por un lado, no es que exista un tipo de neuronas que actúen generando frecuencias alfa y solo alfa, Pero sí que es verdad que hay neuronas que actúan como, más que un metrónomo, un marcapasos. Sabemos que pueden tener más influencia dentro de las redes para establecer el ritmo al que se activan, la forma en la que se activan y posiblemente esos conjuntos de neuronas también acaben teniendo cierta propagación de las frecuencias que tengan. respecto, y esto es lo que realmente creo que quieres preguntar y lo que quiere preguntar todo el mundo, ¿por qué resulta que las frecuencias alfa concretas que estamos viendo tienen estas propiedades para nuestra percepción del tiempo? ¿Qué está ocurriendo? ¿Cuál es el siguiente paso? Porque hemos llegado hasta ahí, ¿no? Sabemos que está la frecuencia y que hay después. ¿Qué es lo que está ocurriendo? No lo sabemos. Vale. Hay especulaciones sobre que puede ser una cuestión de coordinación, cómo se coordinan redes, cómo se integran conceptos distintos en un cerebro tan hiperconectado y parece ser que aparte de las conexiones físicas que se establecen y de, bueno, las barreras que hay que superar para que se active una neurona o no, la frecuencia y la coordinación que establecen, estando a la misma frecuencia algunas de estas partes de las redes, pueden ser relevantes. Las cuestiones de psicofísica han evolucionado mucho durante los últimos años, pero todavía falta ese paso que acabe relacionando de forma, no voy a decir indubitable, pero más segura las frecuencias de las ondas cerebrales con lo que ocurre realmente en la coordinación de las neuronas. Es muy descriptivo por ahora lo que tenemos.

Claro, es que en realidad tengo como 25.000 millones de preguntas relacionadas con eso, que acabas de llamar psicofísica, porque mi cabeza ha empezado a pensar en esos términos, en plan de vale, vale, pero si hay varios tipos de frecuencia, entonces se sabe con qué están relacionadas las otras, son también marcapasos o qué son, y entiendo que en muchas de esas preguntas no se sabrá la respuesta Y otra

de las críticas además que hay sobre este estudio, bueno no hay, no la he visto, pero ya te digo yo que es una crítica y la pongo, es que se está estudiando algo muy concreto. Efectivamente, las ondas alfa tienen, incluso si nos creemos todo lo que dicen, una relación causal con la percepción del tiempo. Pero no quiere decir que sean lo único. Hay otras partes del cerebro que pueden estar implicadas y hay otras ondas que también estarán jugando su papel. En este caso han modificado eso, han visto que hay un cambio, un cambio además que tiene un tamaño significativo, pero puede haber más cosas, ¿qué hacen esas otras ondas? Y sobre todo, ¿cómo se comportan en conjunto? Por ahora es muy descriptivo, es muy guay haber podido trazar esa relación y si realmente es cierto, da un hilo muy chulo del que tirar, pero falta un montón

Yo me gustaría simplemente aportar que me parece súper interesante, está muy relacionado con el tema de la propia excepción porque realmente eso es algo que nos hace relacionarnos con el mundo, o sea, esa sensación tanto táctil que al final conecta todas las partes de nuestro cuerpo, ya lo tengamos realmente como nuestro o parezca que es nuestro, aunque hay una representación mental que se llama homúnculo y todas estas cosas que también están relacionadas, pero es verdad que de alguna manera tenemos que percibir el tiempo y si de alguna manera pues también tenemos diferentes emisiones pues también es una manera de que vayamos a diferentes ritmos de alguna forma, supongo que también por ahí pueden ir los tiros. y hace poco, precisamente estaba escuchando en esta relación, no sé si es una neurocientífica o un médico también, que se llama Lisette Menéndez de la Prida, que está hablando

sobre el... Es física, Lisette.

Pues física, genial, porque precisamente está relacionando estos conceptos sobre cómo realmente percibimos ese paso del tiempo, Las neuronas que están relacionadas y todo esto, de hecho estaba relacionando algo así como el GPS del cerebro, creo que iban por ahí los tiros, estaba muy chulo

Mira, lo tengo aquí porque la entrevisté hace mucho tiempo para Unosfera, Lisette es graduada en física, doctora en neurociencias y bueno, tiene un currículum maravilloso, recomiendo mucho sus trabajos y cada vez descubrimos, no solamente por el tema de las frecuencias, sino lo que estabas comentando, que hay estructuras y neuronas que están especialmente implicadas en ubicarnos en el tiempo y en el espacio, a dar nuestras coordenadas y que se activan cuando coincide que tenemos estímulos similares. entonces es un tema que de nuevo está en expansión, habrá que ver porque la neurociencia está pasando y ha pasado y pasará por crisis de interpretación de los resultados y de uso de algunas técnicas hace poquito salió un artículo muy interesante sobre cómo se malinterpretan posiblemente algunas bastantes resonancias magnéticas entonces veremos qué pasa pero que al menos parece que están saliendo cartas interesantes con las que jugar, no vamos tan perdidos

¿Y si le ponemos un marcapasos en el cerebro que active las neuronas de determinada parte que genera dopamina para que se reduzca esto? Bueno, ahí hay que perforar sí o sí y se ha hecho, pero es que es la opción que tenemos. En este caso sería muy gratuito y por suerte, como dices, Francis, no se permitiría.

Bueno, vamos a por ello, espero que sí, que sea también muy interesante. Como decía Francis, es un artículo publicado hace un mes aproximadamente, un poquito más, de Nature Metabolism y aborda un aspecto muy concreto del envejecimiento celular que, digamos, se trata no solamente como algo que sea inevitable, sino como un conjunto de enfermedades que igual o como un conjunto de estados o procesos que igual se pueden abordar. si lo entendemos desde ese punto de vista como un poco más médico. Entonces, partimos de una realidad clínica que llegaremos todos, que es el concepto de la sarcopenia, ese problema. Consiste en, si nadie lo ha escuchado antes, pues es esa pérdida progresiva de masa y función muscular. Se asocia al envejecimiento a partir de una edad, pero lo que no se entiende es el por qué. Y básicamente esto es lo que nos aporta este artículo. Si perdemos masa y función muscular vamos perdiendo fuerza y eso también afecta nuestra calidad de vida La autora principal de este artículo me gustaría ponerla sobre la mesa porque creo que es muy importante remarcarlo Es la profesora Ana María Cuervo, es una profesora distinguida de Biología Molecular, del Desarrollo y de Medicina Catedrática del Estudio de Enfermedades Neurodegenerativas co-directora del Instituto para Estudios sobre el Envejecimiento y ha sido pionera precisamente en el concepto que aborda este artículo que es la autofagia mediada por chaperonas. El acrónimo que vamos a utilizar es CMA.

La traigo por esas cosas, por nombrar a nuestras investigadoras de nuestra tierra y por darle la importancia que tiene, sobre todo en este contexto del envejecimiento, que también es medicina del futuro, regenerativa y que trata las cosas desde un punto de vista, un paradigma diferente. Entonces, creo que había que ponerla sobre la mesa. Entonces este mecanismo, que como digo vamos a utilizar el acrónimo CMA, la autofagia mediada por chaperonas es un mecanismo celular que como tú ya has resumido y has introducido un poco pues realiza una limpieza selectiva de unas proteínas, de proteínas que están en el citoplasma celular que son disfuncionales porque ellas o bien estén mal plegadas o estén alteradas a nivel de secuencia o demás Entonces, ¿qué es lo que pasa cuando esto ocurre? Pues que realmente ocurre como una especie de bloqueo a nivel del citoplasma Entonces, vamos a centrarnos, vamos a empezar por el principio, ¿no? Que es el nombre del artículo, lo voy a decir directamente en castellano Porque bueno, aquí quien pronuncia mejor es María y no me atrevo, así que lo digo directamente en castellano Se titula, traducido, el desgaste muscular relacionado con la edad se relaciona con un defecto del reciclaje celular Se puede traducir más o menos así Entonces, es un artículo que es importante decir que es una colaboración internacional Como ha dicho Francis, hay investigadores españoles, entre ellos Ana María Cuervo y otros expertos de Estados Unidos y sobre todo relacionados con la proteostasis. Proteostasis voy a decir muchos palabrejos, pero proteostasis digamos que es el mantenimiento del nivel proteico adecuado y limpio, si queremos decirlo de una manera muy sencilla, a nivel celular. Ya os digo, entonces ahora quiero invitaros a hacer un ejercicio de imaginación para profundizar en este artículo Imaginar un músculo esquelético, por ejemplo el bíceps, sabéis que ese músculo está formado por miocitos o fibras musculares, se pueden decir de esas maneras La fibra muscular puede estar diferenciada y por eso se llama fibra muscular, pero también existen en el parénquima muscular, existen células madres musculares que no están diferenciadas Pues sí, y nos introducimos dentro de esas células madres musculares, que vamos a llamar la MUSCS, fibras madres musculares Lo interesante es saber que existen, no solamente hay fibras musculares diferenciadas, eso es lo primero Y luego que esas permanecen quiescentes, ¿y qué es esto? Esto significa, tú imagínate que estás en un partido de lo que sea, de fútbol, de baloncesto y estás en el banquillo, estás en el banquillo esperando para ser activadas con un estímulo, el que sea, crecimiento, ejercicio, lesión, ¿no? Pues necesitas un estímulo para regenerar el tejido, repararse, activarse, ¿no? Entonces la pregunta que digamos quiere resolver este estudio, la pregunta principal es ¿por qué estas células madres musculares dejan de repente de proliferar y siguen en quiescencia? Y encima esto está relacionado con la edad, pues básicamente se basa en comprender bien esa maquinaria de limpieza interna que estábamos diciendo Entonces tenemos que comprender que hay sistemas, estamos dentro de esa célula muscular, de esa célula madre muscular Hay sistemas dentro de cada célula que te permiten esta proteostasis como estábamos diciendo Es decir, que evitan el ambiente proteotóxico, que se acumule ni haya un defecto ¿Cuáles son estos sistemas? Pues está el sistema ubiquitina proteasoma, es uno de ellos que a lo mejor hay órganos celulares que suenan más y hay órganos celulares que son menos conocidos, pero no dejan de ser increíblemente relevantes. Uno de ellos es, por ejemplo, el proteasoma. Este sistema se activa para la degradación de proteínas solubles en aminoácidos. se pueden degradar porque esas proteínas solubles están marcadas de alguna manera con una molécula que se llama ubiquitina mira que nombre más chulo, pero este sistema no es suficiente, no solamente podemos tirar de un sistema de limpieza en la célula tiene que haber algo un poco más complejo y este es el que están estudiando en el artículo, que es el sistema chaperona lisosoma chaperona es un tipo de proteína y diréis, vaya nombre tan curioso, ¿no? ¿Cómo es posible que se llamen o que se conozcan a un grupo de proteínas de esta manera? Pues viene precisamente de que la palabra chaperona se puede entender como una persona adulta que acompaña y supervisa a jóvenes en eventos sociales para asegurar un buen comportamiento y demás, con lo cual constituye una analogía porque precisamente estas chaperonas reconocen determinados patrones en las proteínas o motivos, como se llaman, específicos y la reconducen hacia este otro órgano celular que se llama lisosoma que es más complejo pero ya tienen que pasar por una membrana celular y aquí está el kit de la cuestión dentro de las chaperonas hay muchas pero vamos a centrarnos en una que se llama HSC70 esta chaperona identifica proteínas ya os digo con un motivo determinado que la indica o le dice a la chaperona que debe dirigir la lisosoma Pero ¿qué pasa en el lisosoma? Ahí hay como una especie de timbre en la puerta, vamos a llamarlo así, como si fuera, pues también necesitas una entrada, una puerta de entrada Y esta puerta de entrada es el receptor que se llama LAMP2A o LAMP2A, ¿vale? Precisamente cuando ese receptor está disponible y no está degradado, permite la entrada de esas proteínas para su posterior degradación ¿Qué pasa con la edad? Pues que precisamente este sistema disminuye y uno de los motivos, curiosamente, como todo en la vida, pero curiosamente es que se reduce la disponibilidad y, digamos, no están en forma estos receptores LAMP2A Hay menos receptores disponibles, la chaperona no puede completar este proceso de conducción de este almacenamiento de proteínas hacia allá y entonces pues se producen ciertos bloqueos ¿Cuáles son las proteínas que se suelen acumular como causa-consecuencia de este proceso? Pues dos proteínas imprescindibles para que esto se complete o no Por un lado están las proteínas de la glucólisis, que vosotros sabéis que si no hay azúcar, no hay energía, pues no se pueden completar los procesos celulares, no hay metabolismo correcto. Y por otro lado, también curiosamente, se ven afectadas las proteínas que están relacionadas con la estructura del citoesqueleto de actina. En concreto las proteínas ARPC1B están relacionadas con ese esqueleto de actina. Con lo cual se agregan, se compactan, se bloquean, se alteran los receptores y ¿qué pasa? Pues que no pueden, por un lado, ni tener la energía, ni moverse por las células, ni poder actuar de manera correcta las células madre musculares con lo cual se quedan en quiescencia. Son incapaces de levantarse del banquillo. Es como si le hubiera dado un bloqueo. Y precisamente uno de los hallazgos que me parece increíble de este artículo es que han logrado hallar un medicamento, un fármaco que reactiva a estas chaperonas, Este autofagia mediada por chaperonas para restaurar esa funcionalidad. Con lo cual se abren estas estrategias terapéuticas relacionadas con la reactivación y con el freno o la vuelta a la mejora muscular cuando ya supuestamente está perdida. ¿Dónde se han realizado estos experimentos? Pues se han realizado tanto en cultivos celulares humanos como en vivo, en ratones La reactivación, es importante saber que no se produce o no se ha encontrado si hay una lesión o sea, si tú realizas una lesión intencionada no se produce este estímulo Y esto digamos que tiene sus motivos quizás de ser, eso es una pregunta que yo misma me hago Es decir, tú ves y compruebas según el artículo y tanto en ratón, pruebas de ratón viejos y ratones también que no tienen la capacidad de tener ese receptor en los lisosomas le haces una delección de ese gen, ¿vale? En esos dos tipos de ratones. Compruebas por un lado, evidentemente, si tienes deleccionado el gen, pues por mucho medicamento que tú introduzcas no se va a producir una mejora en este sistema de autofagia, pero en ratones envejecidos sí. Pero, y si lo probamos en células humanas, tanto células igualmente de fibras musculares humanas de dos rancos de edad, jóvenes y mayores, si tú introduces este medicamento, sí se produce esa reactivación de esta estrategia de limpieza celular Pero ya os digo que no se produce si tú, han comprobado estos investigadores, que no se produce si tú realizas una lesión aguda Por el motivo que sea, que realmente yo también me hago esa pregunta

No, no, que si tú haces una lesión aguda, aunque tú introduzcas este medicamento, no se produce una activación de las células madres musculares Una lesión en el músculo, claro Exactamente, una lesión aguda ¿Cuándo hay una lesión aguda? Entonces, lo que sí han comprobado es que sí que se produce esa activación de las células madres musculares con este medicamento cuando hay unas células que están envejecidas y eso en concreto, tanto en ratones como en células musculares humanas en cultivo El compuesto, por si alguien lo quiere mirar, se llama QX77 a quien le guste la química y demás y además son estrategias que se están utilizando a muchos niveles porque esto ocurre a muchos niveles no solamente en la sarcopenia sino en enfermedades por ejemplo como Alzheimer, como Parkinson, esa estrategia de que hay unas células que quieren limpiar y no pueden porque hay un acúmulo de proteínas ocurre un montón en varios niveles y bueno pues se están haciendo muchísimos estudios en ese sentido y en este en concreto utilizan este fármaco, este compuesto.

Sí, sí. Entonces, pues simplemente eso, que ya por terminar, pues este medicamento, ¿qué es lo que hace? Pues aumentar la estabilidad, la disponibilidad de estos receptores, con lo cual se reactiva este proceso. Este proceso también podemos introducirnos en él porque digamos que te bloquea el ARN mensajero para que no se produzcan muchas proteínas de las que se acumulan entonces pues esto ocasiona que al final se reactive el mecanismo de limpieza con lo cual es muy interesante y muy esperanzador Por lo tanto, creo que tiene bastante interés y lo único que quería añadir para finalizar es que estos estudios suelen contar tanto con financiación, que esto es importante también decirlo, privada como pública En este caso hay un interés translacional porque hay aquí empresas como Life Biosciences que están financiando también este tipo de experimentos Entonces esto es esperanzador, nos obliga también, yo creo que esto también es un punto importante, hay que reflexionar cómo podría llegar a toda población porque, claro, esto es algo muy interesante, muy revolucionario, ojalá nadie tenga que sufrir sarcopenia, incluso podamos tener ese reloj hacia atrás o ese freno para que no vayamos a degradarnos hacia adelante, por así decirlo Entonces pues ojalá podamos democratizarlo, evidentemente que podamos tenerlo todos y bueno pues que comprender este metabolismo celular y esta autofagia mirada por chaperona pues no solo nos ayuda a describir la sarcopenia y ojalá a combatirla sino a pues quizás soñar con estas estrategias que aporten, como se suele decir, que aporten más vida a los años y no únicamente más años a la vida

Sí, este tipo de medicamentos, simplemente por decir, normalmente o se inyectan o se ponen vía parenteral, vaya, lo que es polvenoclisis. Y, en fin, sí, quizás una vez al mes estemos todos conectados, ¿no? Se lleve así, vámonos a ponernos a punto, no sé.

Vale, vale, yo he desaparecido 10 segundos Pero es porque tenía una tortuga haciendo algo Cosas Se había dado la vuelta Haciendo sus cositas Bueno, ¿está bien la tortuga? Sí, no sé por qué se ha puesto, no sé Ha empezado como a intentar escalar una pared Que está diseñada para que no pueda escalar Y por lo tanto ha hecho plop y se ha puesto a la vez

Efectivamente No era que con esa tortuga que iba para Geico, ¿no?

Sí, sí, no, no, no, a ver, quiero decir, yo a veces me enrollo y seguro que aquí también me enrollaré, pero espero no enrollarme tanto.

Sí, sí, sí, por ahora vamos estupendo.

Yo me he enrollado, ¿eh?

He dejado dos cosillas en el tintero chulas, pero que luego con las preguntas de los oyentes seguro que...

sea que por mí... Vale,

perfecto Yo luego voy a hablar de eso, un tema de esquizofrenia y de psicotrópicos, que tiene que ver con lo que he contado y que me mola bastante

Yo realmente si mi fontanero es el fontanero que va a venir a mi casa, se retrasa, cosa que no es improbable pues a lo mejor me puedo quedar un poquito más de las seis, pero es que en principio ha dicho que viene a las seis Vale, vale, no,

comandante A

ver, dile sola

Ahora creo que te escucho, mira que yo también No te escucho, ¿eh? Ay, qué bonita, ¿cómo se llama?

¿Cómo se llama?

Rayo, se llama Ay, qué bonita

mira qué ojo, mira qué ojo, qué bonita, es preciosa, ay qué bonita, tiene 37 años, ay madre mía, voy

a devolverlo a su sitio, qué

por aquí andamos,

te has levantado, no, he ido y venido, lo que pasa es que, claro, me he tardado un poquillo menos que tú, y te he hecho todo el efecto de que me he quedado aquí,

He llenado de agua la mesa y ahora voy a tener que limpiar Eso nos pasa

con el agua Con las tortugas, efectivamente, sí Por eso mis tortugas no tienen ordenador Me lo han pedido no sé cuántas veces

¿Cuántas tortugas tienes?

Tengo tres, tengo tres desde hace muchísimos años La mayor tiene 38 37 y medio el macho rayo tiene ya casi 37, es 36,8 o algo así y luego ojitos tendrá 35, sí.

¿Son familia?

No, no, no son compradas en tiendas, vamos, si lo son no me consta, dudo que lo sean, son primas son, primas son, pero

como somos primo nosotros, en ese sentido.

Quiero decir, se podría hacer un estudio, ¿no? De cuántos criaderos diferentes tortugas había, porque al final todos serán parientes de todos, pero no sé

Jolín, pero 37 años contigo, 38 años llevan contigo, supongo

A ver, en principio ya son muy viejas, ¿eh? Y de hecho ya se me murió una hace un par de años Pero como las tengo con calentador y les doy de comer pescado, vamos, en euros por gramo consumidos

Sí, sí, sí,

muy guapo y además está ahora muy contento, o sea, desde hace como unos meses empezó la invernada como así completamente plof y hace dos meses salió de ahí y está siempre quiere que le hagas caso, está siempre, y ahora se había subido a la islita que tienen y había dicho, voy a ver si puedo escalar esto, que ya lo he intentado escalar 58 millones de veces y las 58 millones he fracasado. Pues ya está.

Lo importante es insistir, ¿no?

Sí.

No, me gustaría porque... ¿Te gustaría?

Claro, ese es el tema. Te gustaría. Yo la pasé con mascotas y además como vivía en el campo, eran mascotas y los animales que yo traía del campo. Estaba acostumbradísimo a eso, a bichos de todo tipo, pero no hay tiempo. y si tengo, quiero cuidarlas como las cuida Alberto, con un cuidado que no les puedo dar

Tengo dos gatos y he tenido peces e incluso gambas, o sea, gambas de mascota Gambas

Pero quieres decir de estos camarones que se ponen también

en los acuarios y tal Sí, los chiquititos que son de diferentes, caridinas, neocaridinas, todo ese tipo de...

Yo no he tenido, pero vamos, los veía cuando tuve peces de jovencito, iba al acuario y veía todas estas cosas.

Sí, ya no, ya solo dos gatos.

He tenido de todo, si me pongo a contar la cantidad de perros y gatos, igual he tenido 5 perros, hemos tenido en la finca 12 gatos o más durante mi infancia, he llegado a tener erizos rescatados, porque claro, vivir en el campo es eso, he criado mantis religiosas, he hecho muchas cosas cuando era un niño y ahora mismo la vida no me da

Tengo una curiosidad, los erizos, ¿se llevan bien contigo o son básicamente salvajes y lo que quieren es pirarse?

Estos eran totalmente salvajes y yo intentaba dejarlos tranquilos pero con menos éxito del que debería, siendo un niño se

claro, eso es, Alberto yo soy el que más sabe aquí bueno, en realidad

lo mismo con el Herdía De momento no, de momento no Pero bueno, de etología sí que sé, puede ser el siguiente podcast de etología sí que sé Yo iba a

decir, Alberto, que tienes razón, que es un estudio paleogenómico así que Francis te presentará como experto en paleogenómica Exacto,

efectivamente, ya la todología

yo no me voy a atribuir ningún tipo de conocimiento pero me he leído este artículo y os lo puedo contar, digamos A ver, este es un artículo peculiar y yo voy a señalar ahora cuando os lo cuente las cosas que me parecen curiosas Mi sensación, sin yo saber nada de la intrahistoria de este artículo, habría que preguntarle a los autores es que este artículo se empezó con una intención y se terminó con una intención enteramente distinta porque es muy sorprendente que el título del artículo sea la dispersión de los gatos domésticos desde el norte de África a Europa alrededor de hace 2000 años y que con los datos que tienen, que son muchísimos, no sean capaces de decir desde dónde en el norte de África se dispersaron los gatos y mi sensación es, y ahora lo intentaré justificar, os diré lo que dice el artículo, mi sensación es que inicialmente querían hacer otra cosa y que se dieron cuenta de que tenían esta otra y que, porque esto a veces pasa, o sea, uno va siguiendo una pista, va tirando de un hilo y termina en otra cosa. Entonces, contexto para entender todas estas cosas. El gato doméstico es una especie que científicamente se llama Feliscatus, ¿vale? Entonces, el origen del gato doméstico ha sido un poco controvertido durante años y mi sensación es que lo ha sido por falta de datos, básicamente, porque este artículo por primera vez presenta un montón de paleogenomas de gatos del continente europeo y de Anatolia que los presentan ellos por primera vez. que uno tendría la sensación de que todos esos genomas deberían llevar tiempo en el mercado, digamos, como si los hay, por ejemplo, paleogenomas de perros y de lobos bastante antiguos y de muchos lugares del mundo. Pues de gatos parece que no eran tan abundantes. Entonces, las diversas especies de gatos, o las más cercanas entre los félidos al gato doméstico, en realidad son bastante, bastante cercanas. En Europa hay un gato salvaje, los ingleses le llaman wildcat, nosotros en español supongo que le llamaríamos gato montés, porque los gatos que hay en la montaña son gatos monteses, que es Félix Silvestris, y durante un tiempo, esta ya es una hipótesis antigua, que ya hace tiempo que había perdido fuerza, se creía que Félix Silvestris era el origen del gato doméstico, de Félix Catus, a día de hoy ya ha quedado claro por este estudio y por otros anteriores que eso no es así El antecesor del gato doméstico es Félix líbica, que es el gato montés africano. De hecho, no es solo africano, sino que Félix líbica está por todo el norte de África, por todo el oriente próximo y tiene subespecies en lugares más alejados de Asia y en el sur de África. O sea que Félix líbica es un gato extendido por muchos sitios. Por cierto, hasta hace poquito se consideraba que todo esto eran subespecies de Félix silvestris Se hablaba de Félix silvestris silvestris para el europeo y de Félix silvestris líbica para el africano Más recientemente se tiende a coger esto como especies diferentes Entonces, hay varias especies que están muy relacionadas entre sí, que de hecho pueden hibridar sin ningún problema Está también el gato montés de la meseta tibetana que se llama Felis vieti y hay una subespecie que es Felis libica ornata que vive por Irán, Turkmenistán y todas estas zonas Hay ahí un mosaico de diversas especies y subespecies que todas son relativamente cercanas y de ahí la dificultad para establecer de dónde había salido el gato doméstico De hecho, todas ellas pueden hibridar con los gatos domésticos modernos sin ningún problema Entonces, ¿qué es lo que hace este artículo? Pues encuentra argumentos para oponerse a una de las hipótesis que tenían más apoyo en la actualidad A medida que se iba viendo que Félix Silvestris, el gato montés europeo, no era el antepasado de los gatos domésticos y fue ganando enteros Félix Líbica. La idea principal era que posiblemente los gatos domésticos habían entrado en Europa junto con la agricultura. Es decir, la agricultura se inventa en el creciente fértil, como todo el mundo sabe, en la zona del actual Siria, Irak, Israel, todo esto de este lugar, y se va extendiendo y entra Europa a través de Anatolia, entra Europa a través de la actual Turquía, cruzan los agricultores, el Estrecho del Bósforo, los Dardanelos y entran en Europa, ¿no? Entonces, se había observado que los gatos salvajes, los gatos monteses, europeos, tenían más hibridación con Félix Líbica, con el africano y del Próximo Oriente, en la zona de Anatolia y también más en la zona de la actual Bulgaria y todo esto del este de Europa y la gente asumía, bueno, esto debe de ser que el gato entró por esa ruta. si Félix Líbica, que es un poco el antepasado de Félix Catus, está más hibridado con el gato europeo en toda esa zona esto es una indicación, no es una evidencia, pero sí quizá un indicio de que pudo haber entrado el gato doméstico por esa ruta bueno, pues este artículo refuta esa hipótesis con los genomas que han conseguido, pueden, digamos, si no refutar, sí oponerse muy fuertemente a esto Básicamente ellos que tienen, lo que han hecho es coger muchos genomas de gatos de diversas épocas que han aparecido en entornos arqueológicos, sobre todo en Europa y en Anatolia y aportan también genomas de gatos monteses de Cerdeña que tienen mucha importancia en el artículo pese a que no tienen nada que ver con la conclusión más importante del artículo y aportan también dos genomas de gatos monteses del norte de África. Este será el problema, la falta de genomas del norte de África Es lo que no va a permitir saber realmente de dónde salieron los gatos domésticos por ahora Pero la verdad es que ya sabemos dónde mirar, entonces se sabrá a lo mejor en los próximos 5 años a lo sumo Entonces, ¿qué hacen ellos con esta multiplicidad de genomas sobre todo europeos? Pues lo que ven es que efectivamente hay más hibridación a medida que uno se acerca al este de Europa Entre el gato montes europeo y el gato montes del próximo oriente Pero ellos hacen una estimación de cómo esos genes van fluyendo Y lo que ven es que esa hibridación se puede deber exclusivamente al contacto entre las poblaciones salvajes Básicamente, pues si inicialmente había un gato montes en Europa Inicialmente había un gato montes en el próximo oriente que es feliz líbica Pues en un momento dado entran en contacto y aquello se va hibridando de manera normal sin necesidad de que los humanos estemos jugando un papel en ello. Hay aquí toda una discusión acerca de qué es la domesticación, en la que podemos entrar si queréis, pero no es el objeto de este artículo. Entonces, ellos lo que comprueban con su investigación es que de las diversas ramas del gato montesafricano que hay la más cercana al gato doméstico es la rama del norte de África Lo que ocurre es que solo tienen dos genomas del norte de África y eso no les permite decir de dónde han salido los gatos domésticos Tienen un genoma de Marruecos y un genoma de Túnez, no tienen más Luego trabajan también con tres genomas que sacaron otros investigadores de gatos monteses en Israel Entonces, de todo el norte de África y del próximo oriente, de gatos, los únicos genomas que tenemos son esos Pero antiguos o modernos, ya está, son cinco genomas modernos de gatos monteses Tres de Israel, uno de Marruecos y uno de Túnez Se acabó, además sorprendido en ese sentido la escasez de todo esto Entonces, una vez ellos con los datos que tienen establecen esto de que el gato Félix Catus no viene de esta intromisión de genomas del Próximo Oriente en Europa y esto lo saben porque si Félix Catus es más cercano a los genomas del norte de África y los gatos silvestres europeos lo que tienen es genes de las poblaciones que vivían en el Próximo Oriente pues quiere decir que no pudo ser esa oleada la que trajo el gato doméstico a Europa porque la oleada que vemos en los genomas de gatos monteses europeos es del Próximo Oriente y la genética que vemos en los gatos domésticos son del norte de África entonces tuvo que ser una oleada diferente entonces ¿qué hacen ellos para identificar cuándo vino esa oleada? pues lo que hacen es tener varios genomas antiguos de diversas épocas tienen genomas antiguos en Europa, todo en Europa y Anatolia, tienen genomas antiguos de hace del 8.000 a.C., del 6.000 a.C., del 3.000 a.C., no sé cuántos, y todos esos genomas están junto con los gatos monteses europeos modernos, ¿vale? Por lo tanto lo que ven es que si se van a hace 2000 años o antes de eso, los genomas antiguos coinciden todos con las poblaciones salvajes de gatos en Europa y en Anatolia Por lo tanto no habían entrado los gatos domésticos todavía En cambio cuando se van a genomas de gatos o bien domesticados o bien salvajes desde el 1 después de Cristo para aquí aproximadamente lo que ven es que la genética de esas poblaciones coincide con el gato doméstico. Por lo tanto, ellos concluyen que el gato doméstico debió de llegar aproximadamente alrededor del año 1 d.C. o algo por el estilo. Esto tiene mucho sentido históricamente porque precisamente ese momento en la historia coincide, un poquito después vamos, pero más o menos coincide con cuando los romanos conquistan Egipto. y sabemos que el gato era muy popular en Egipto. De hecho, estoy hablando todo el rato de paleogenética, que es lo que estudia este artículo, pero para tratar de entender la domesticación del gato, históricamente se han aportado muchos argumentos arqueológicos. argumentos del tipo hay un enterramiento en Chipre que es del 7000 a.C. en el que aparece un humano junto con un gato eso quiere decir que ese gato ya estaba domesticado, quiere decir que la domesticación del gato empezó en Chipre no necesariamente, aquí es donde empieza este otro debate que no aborda este artículo que es el debate de cuando tú tienes en un entorno arqueológico gatos eso no quiere decir necesariamente que sean gatos domesticados pueden ser gatos que viven con los humanos como vive un gorrión en la actualidad que se acostumbran a vivir con nosotros que se autodomestican un poco porque les viene bien vivir cerca de los humanos y poder comer de lo que los humanos les dan y a veces pues un humano se encariña de uno de esos bichos, el bicho se muere y pues los entierran juntos y ya está. entonces este gato de Chipre pudo ser un gato domesticado en el 7000 a.C. pero también podría ser que no y dado que en este artículo encuentran que todos los gatos domésticos modernos vienen a partir de hace 2000 años, a partir del año 1 d.C. pues da la sensación de que este enterramiento en Chipre posiblemente no es todavía un gato domesticado o es una estirpe de gatos domesticados que no fue la que terminó llenando el mundo digamos porque a partir de estos gatos que llegan a Europa hace 2000 años es de donde salen todos los gatos domésticos modernos. Digamos que los gatos se globalizan gracias a esta oleada. Pudo haber gatos domesticados antes de eso pero no fueron gatos que conquistaron el mundo. Yo lo veo de una forma similar a Homo sapiens. Homo sapiens ha vivido en África desde hace 300.000 años cuando apareció la especie pero todos los que vivimos fuera de África somos descendientes de una serie de oleadas que ocurrieron hace unos 70 años. Hubo otras oleadas fuera de África, lo sabemos porque están en el género de Neandertales, pero no han dejado marca, nosotros no somos descendientes de eso. Pues con los gatos puede haber pasado lo mismo. El gato se estuvo domesticando en algún lugar del norte de África durante un tiempo que no somos capaces de discernir todavía y la oleada que invadió el mundo de verdad es esta que salió hace dos mil años coincidiendo casualmente con el dominio romano de Egipto, lo cual nos indica o de alguna forma apunta a que a lo mejor en Egipto es donde está la clave de todo esto. Y de ahí la pena que da que no tengamos ningún genoma de gato egipcio. Literalmente cero genomas de gatos egipcios, tanto antiguos como modernos salvajes. Es bastante sorprendente en ese sentido. A mí me llama la atención sobre todo porque creo que si los hubiera lo citarían en el artículo y no lo citan, de lo cual deduzco que no los hay. Yo no soy un experto en genomas de gatos, esto vamos a dejarlo claro, yo sé lo que he leído en este artículo pero es que en un momento dado del artículo dicen, solo hay 5 genomas de Félix líbica los dos que hemos aportado nosotros y tres de Israel por lo tanto deduzco que no hay un solo genoma de un gato egipcio, lo cual es muy sorprendente entonces mi sensación es que sabido esto, descubierto que los gatos domésticos vienen Los gatos domésticos en Europa vienen de esta oleada de hace 2000 años, ahora la siguiente pregunta es, ¿vale? ¿Y de dónde salieron esos gatos domésticos? ¿Dónde se domesticó en el norte de África? Y esos sin datos africanos no se puede saber. Con lo que yo entiendo que estos mismos equipos probablemente estarán ahora mismo intentando encontrar genomas tanto antiguos como modernos de gatos en Egipto. Porque a lo mejor lo que encontramos es lo mismo que tenemos con Homo sapiens Que la variedad genética de Homo sapiens es muy grande en África y es muy baja fuera de África Porque todos descendemos de unos poquitos Pues igual te vas a Egipto a mirar los gatos domésticos de allí Y te das cuenta de que genéticamente son muy distintos a los del resto del mundo Porque tiene más variedad genética en el lugar donde se doméstico Esto es hipótesis mía, esto es pura especulación por mi parte No puedo apoyarlo de ninguna de las maneras Pero por eso os digo que este artículo es peculiar Porque la conclusión que tienen incluso ellos en el título Esto no es que los que lo hemos contado hemos resaltado que los gatos domésticos se dispersaron hace dos mil años Es que lo ponen ellos en el título del artículo Pero claro, si tú quisieras investigar eso, lo que deberías tener es genomas africanos Y tienen dos genomas africanos, tres que aportaron otros investigadores Y el resto de sus investigaciones es de Europa y Anatolia Entonces, es muy peculiar la investigación porque mi sensación es que ellos no querían descubrir esto querían descubrir otra cosa. El hecho de que tengan tantos genomas europeos y anatolios me sugiere que a lo mejor ellos lo que querían era comprobar la hipótesis original. La hipótesis de los gatos entraron con el neolítico, entraron con la agricultura y esto lo vamos a ver viendo todos estos genomas antiguos desde el 9000 a.C. hasta el siglo XIX en Europa y en Anatolia, que es la ruta que siguió la agricultura. y resulta que cuando vieron eso se encontraron que la genética de gatos africanos en esa ruta no es la genética de los gatos domésticos, es otra y tuvieron que buscar los gatos domésticos en otro sitio y entonces es cuando el artículo se convierte en esta cosa tan peculiar porque por ejemplo el artículo pone mucho énfasis, no lo he mencionado hasta ahora, en los gatos monteses en Cerdeña, ¿vale? Los gatos montes en Cerdeña no juegan ningún papel en la dispersión del gato doméstico, pero ellos han secuenciado unos cuantos genomas de gatos montes en Cerdeña y han llegado a la conclusión de que son descendientes de un primo lejano del gato doméstico, es decir, de entre los gatos salvajes que tenemos secuenciados es uno de los más cercanos al gato doméstico y que entró en Cerdeña esa estirpe de gatos desde África aproximadamente en el 700 antes de Cristo, entre el 700 y el 1000 antes de Cristo aproximadamente. Entonces ellos están como diseñando un caso en la dirección de ha habido varias introducciones de gatos africanos en Europa. Una de ellas fue la de Cerdeña que ha dado lugar a unas poblaciones salvajes, no han sido domesticados, pero otra que vino unos cuantos siglos después fue la de los gatos domésticos. Entonces hay que seguir indagando en el norte de África para ver realmente de dónde ha salido todo esto A mí, ya os digo, creo que es un artículo bien interesante, pero te quedas un poco con la sensación de Jope, pero me faltan datos, ¿no? Pero por favor, más puntitos en el norte de África para poder saber más cosas

Bueno, la señala, quiero decir, ellos lo reconocen La exponen Sí, la exponen, esto no se tiene, habrá que buscar, señalan Egipto como un lugar especialmente interesante donde buscar, que es bastante lógico, dada la evidencia arqueológica y todo esto, pero ya está, nada más que eso Claro, claro, esto

reciente Bueno, ahí hay varios elementos y es muy interesante este debate porque efectivamente la domesticación del gato es comparativamente reciente comparada con otras y para darle algún numerito a los oyentes, el perro se domestica, es el primer animal que se domestica, se domestica antes de la invención de la agricultura, hace entre 25 y 30.000 años, por lo tanto llevan muchísimo tiempo con nosotros. El siguiente animal que se domestica, por entremedia aparece la agricultura hace como unos 10-12.000 años, el siguiente animal que se domestica es la oveja, aproximadamente en el 8.000 a.C. y muy poquito después la cabra, la vaca, el cerdo, vienen como muy cerca. en ese sentido en el tiempo. Y luego tenemos el gato que aparece en nuestros registros en el cero, digamos, en el año cero, en el uno después de Cristo, si queréis ser estrictos. Entonces, para mí, una de las cosas, una de las carencias que tiene este artículo es que no responde a la pregunta de cuándo se doméstico el gato. Responde a la pregunta de cuándo entró el gato doméstico en Europa. Y que yo creo que era la pregunta que ellos querían responder. ellos recogen todos estos genomas europeos y anatolios, consiguen refutar la hipótesis de que entró con la agricultura y consiguen establecer que entró hace 2000 años pero claro, no sabemos si en Egipto llevaba 4000 años domesticado o 2 años domesticado, eso no se puede saber con los datos que aporta este artículo y entiendo que no los hay porque de lo contrario lo habrían citado, no les habrían dejado publicar este artículo sin citar Existen estos genomas pero no los hemos podido usar o no nos valían para nuestro análisis. Si no dicen nada, yo entiendo que es que no existen.

Yo tengo una cosa que añadir porque he estado cotilleando aquí mientras comentabas esto. Yo no he leído el artículo, me parece súper interesante lo que has dicho y me gusta mucho la parte de sociología de los papers, lógicamente. ¿Por qué me han hecho algo así? y he dicho, ostras, sabiendo cómo funcionan las cosas, cabría la posibilidad de que el motivo por el que han cogido tantos genomas de Europa no es que estuvieran intentando responder otra cosa, sino que ya los tenían, que esto es uno de los muchos resultados que ha dado una investigación más grande. Entonces, he mirado a quién era el autor y veo que es Marco de Martino. Lo he buscado, Marco de Martino, ojo, esto, dice él en su Twitter, este artículo que ha publicado en Saírse es su tesis doctoral, o al menos parte. Después de mirar esto y ver que él se dedica mayormente a paleogenómica de gatos, porque en su mismo Twitter tiene además en la biografía un arroba a ERC Félix, que es investigación de las características que podrían explicar el éxito evolutivo de los gatos. ahí hay una vinculación tremenda, he ido al Scopus y veo que en 2025 tiene 1, 2, 3, 4, 5, 6 artículos publicados todos sobre paleogenómica de gatos. Tiene sentido a priori que igual venga de ahí, de un trabajo gordo que ha hecho y que luego ha dividido resultados para distintas publicaciones.

Es más, yo he querido ser, digamos, bondadoso y no malpensar, digamos, pero ahora voy a malpensar, ¿vale? Ahora que ya os he explicado el artículo, como yo creo que hay que pensarlo porque hay que bien pensar, yo tengo que decir que me sorprende infinito que hasta en el abstract del artículo hablen de los gatos de Cerdeña, cuando los gatos de Cerdeña juegan un papel muy marginal tanto en su análisis como en sus conclusiones, en las dos cosas. y veo que los 4 o 5 primeros investigadores son prácticamente todos de Roma, Thor, Vergata y mi sensación es que ellos estaban en un proyecto para tratar de ver si el gato de Cerdeña tenía algo que ver con la domesticación del gato y pues les ha salido que no, les ha salido que es una especie de primo, primo segundo o algo así, pero no entonces que coloquen el gato de Cerdeña en el abstract, a pesar de que no es particularmente importante para sus conclusiones me llama muchísimo la atención y creo que tiene que ver con esto que tú dices con que el proyecto original pues era otro tenían los datos que tenían más amplio y

luego han ido seleccionando y recortando de forma no óptima

exacto bueno no sé si óptima o no yo creo que a lo mejor han hecho lo que han podido para publicar en Science mi sensación es que este artículo se publica en Science porque aporta muchos datos que antes no había porque de lo contrario un artículo que te parece que está cortado a mitad que cualquier Cualquier revisor les diría, pues vete a Egipto, vete a Egipto, saca unos genomas y me haces un artículo mejor, pero si no se lo han dicho, creo que es porque aportan muchísimos genomas de Europa y Anatolia que no estaban y eso de por sí ya es relevante Y Alberto, una

preguntilla, ¿dice en algún lugar el artículo donde se pueden consultar esos genomas? Porque por ejemplo, he estado mirando en la base de datos Ensamble, o como se pronuncie, y básicamente simplemente está ensamblado un genoma de gato y es Avisinio, de Félix Catus.

Pues la verdad es que te reconozco que no lo he mirado. Estoy ahora mirando los Materials and Methods a ver si sale en algún sitio donde pueden estar disponibles.

Ponen un enlace a las herramientas de secuenciación que han utilizado para tratar todo esto, pero no veo enlace a estas cosas.

Por ejemplo, me resultaría precisamente eso, porque así ves o puedes dar la validación a la parte de conservación genética que has mirado, exactamente lo que has mirado, para sacar

esas conclusiones Claro, estoy ahora mirando en la web los

gracias Vamos, un artículo muy interesante por lo que cuenta y por los agujeros que quedan O sea, te permite un poco emitir hipótesis sobre lo que ha dicho Ignacio Sobre la sociología de la ciencia, sobre cómo funciona esto y tal y cual En cualquier caso, creo que es un buen artículo Porque por lo menos aporta conocimiento, ¿no? Aporta pruebas sólidas en contra de la hipótesis de que el gato doméstico entró con el neolítico en Europa Y pruebas sólidas a favor de que entró en época histórica, con una de las migraciones históricas que seguramente tuvo que ver con el Imperio Romano Pero eso habrá que verlo. De hecho mencionan ellos en varios sitios que los genomas de gatos que aparecen en campamentos romanos del Danubio creo que del Rhin no, creo que eso lo miran el Danubio, efectivamente son cercanos a otros genomas de gatos y esto sugiere, de gatos de esa misma época y esto sugiere que a partir de solo una población pequeña de individuos que entró desde donde fuese, desde Egipto o desde donde fuera se expandió por todo el Imperio Romano muy rápidamente porque les era útil. Y antes me he dejado una cosa por decir al comentario de Francis es verdad que los gatos son razonablemente recientes sin poder responder cuándo se domesticaron en el norte de África es difícil ubicarlos porque a lo mejor se domesticaron 200 años antes de entrar en Europa o a lo mejor se domesticaron 5000 años antes de entrar en Europa el contexto arqueológico sugiere que los gatos ya estaban muy presentes cerca de poblaciones humanas desde el imperio antiguo de Egipto en el Imperio Antiguo de Egipto ya empiezan a aparecer momias de gatos, imágenes de gatos como con collares y cascabeles pero eso no garantiza que sean gatos domesticados, solo garantiza que son gatos que viven cerca de los humanos por ejemplo los egipcios tenían cocodrilos en los templos de Sobek, cocodrilos sagrados a los que les daban de comer y tal y cual y ellos estaban tan ricamente en ese templo pero no están exactamente domesticados el animal empieza a estar domesticado cuando los humanos ejercemos una selección artificial sobre ellos Y por lo tanto se ven huellas genéticas de que nosotros estamos haciendo algo con ellos Y eso que en los perros ocurrió incluso antes del neolítico, en los gatos no está muy claro cuando empezó a ocurrir Ahora bien, también te tengo que decir por lo que has dicho Francis de que los perros son como uno más de la familia y son a lo mejor más amigables Y los gatos son un poquito más independientes, que no todas las domesticaciones son iguales Porque tú cuando domesticas seleccionas para una serie de rasgos y en el caso del perro es bastante probable que tú seleccionaras para una mayor integración dentro del grupo humano porque los querías para cazar, querías que te acompañaran en la caza y que te trajaran la pieza a ti.

Un detalle, si me permites, que si tuviéramos perros con la actitud que tienen los gatos tendríamos problemas, problemas médicos, quiero decir, no es lo mismo que se te revuelva un mastín que un siamés y eso es necesariamente uno de los motores de selección.

Exacto, entonces la selección artificial sobre los gatos que a día de hoy no sabemos cuál fue pero podemos hipotetizar razonablemente que tuvo que ver con el control de plagas y para que tú tengas un gato que te cace ratones y que te resuelva ciertos problemas no necesitas que esté integrado en tu casa, solo quieres que esté por ahí alrededor, que se mantenga, que no haga daño a nadie Entonces es posible que la selección artificial sobre los gatos no haya ido tan fuerte en la dirección de que sean dóciles y que se quieran quedar contigo Y eso también influye, no todas las domesticaciones son iguales, ¿no?

En fin, muy bien Muy bien Todo esto y yo deseando que lleguen los datos de Egipto, sinceramente Porque en mi cabeza yo ya estoy viendo que, buah, veremos que Egipto es una especie de mosaico genético con un montón de cosas porque en realidad lo domesticaron en 5000 a.C. y luego igual, pues no es así, igual se domesticó en Túnez, de hecho, de sus genomas el más cercano es el de Túnez O sea que, si digo yo,

teniendo localizado a Marco de Martino, el autor de este paper que acaba de terminar el doctorado, tendrá que plantearse qué quiere hacer, ¿por qué no le manda su correo? Y le preguntas si no va a hacer eso y si no va a hacerlo, ¿por qué? Porque es que a mí me parece muy interesante Ostras,

la verdad es que sí que debería, vale, vale, lo voy a hacer, no se me había ocurrido para este programa, en fin, no tengo nada de vista seguramente Pero lo haré, porque igual no me contacta, pero a ver

qué dice Está muy ocupado respondiendo a Science ahora mismo

Pero bueno, como cotilleo, no para que venga, sino para que le diga a Alberto que tiene pensado, estaría bien

yo conozco a Ignacio y sé que lo ha dicho porque de repente tiene curiosidad y le gustaría a él escribir este correo ahora mismo No,

link Pues sí, sí, sí, a mí me gustaría simplemente decir que la paleogenómica tiene un principal problema, que es que realmente tú cuando vas a coger una muestra de ADN antiguo no se conserva en su totalidad, con lo cual puedes comparar solo de ciertas regiones, ciertas regiones que estén más conservadas, que aparte tengan la característica de que estén conservadas evolutivamente, y luego supongo, pues no sé si lo has comentado o se comenta en el artículo, pero no sé si han cogido, como en el caso de los haplotipos humanos, ciertos, pues ciertas secuencias, No sé si van por ahí los tiros, pero realmente está más relacionado, creo yo, a cómo es la dispersión del gato que realmente saber una marca histórica de cuándo se produce esa domesticación que en algunos casos diría que desde luego en algunas especies de gato no se ha producido. Es como que han evolucionado con nosotros, pero como evolucionan, como tú dices, los gorriones, no necesariamente como algo que nosotros hemos relacionado porque nosotros queremos, sino como que ellos han decidido realmente estar aquí.

Pues a ver, te contesto, sí que dicen algo en ese sentido, ellos identifican varios haplotipos en Félix Líbica y uno de ellos es el que está más cerca del gato doméstico moderno y los otros lo que ven es que los genomas que hibridan con el gato montes europeo son de otros haplotipos y de ahí es de donde sacan, no vino por esta ruta, tuvo que venir por otra. Pero creo recordar que mencionan 3 o 4, ya sabes que con humanos se conocen, creo que son decenas, ¿no? Y todo esto. Y fíjate, por esto que has dicho, ellos dicen explícitamente, hemos generado 70 genomas antiguos de baja cobertura. Y tenemos también, a ver cuánto han dicho, y 17 de la actualidad y de museos, ¿vale? Que también son relativamente recientes y son de museos, de baja a media cobertura. o sea que no estamos hablando de genomas súper detallados en ningún caso

No, esto lo puedo responder. La respuesta es no, porque es demasiado temprano. Quiero decir, pudo haber entrado con los primerísimos fenicios. Puede que ya existiera alguna colonia fenicia en el norte de África en aquel momento, pero en principio es demasiado temprano. de hecho ellos no se cogen las manos con la introducción del gato doméstico en Europa con los romanos y dicen que los datos no descartan que pudiera ser introducido antes y que de hecho se sabe que los cartagineses llevaban gatos en sus barcos y a lo mejor fueron los cartagineses y los fenicios los que empezaron a acostumbrar a los gatos a ese entorno digamos tan artificial que es un barco y luego los romanos lo adquirieron como adquirieron tantísimas otras cosas Entonces, cuidado que, yo he mencionado a los romanos, pero no está descartado que pudieran ser otros, o que incluso sea más complejo, que esto empezara en el norte de África, en Egipto tal vez, que lo continuaran fenicios y cartagineses, que los romanos cogieran el testigo y ya lo globalizaran, o sea, todo eso está abierto a día de hoy

Sí, efectivamente, bueno, eso es bien conocido en arqueología, ha habido múltiples publicaciones, las cosas que se pueden tirar de la mesa empiezan básicamente con la muerte de Julio César, antes de eso no había cosas que tirar en las mesas, entonces, pues sí, sí, efectivamente puede ser incluso que los gatos pidieran ser domesticados para poder venir a Europa a tirar cosas de las mesas

No se descarta ninguna hipótesis, ¿no?

A ver, cualquier cosa puede influir en la frecuencia de las ondas alfa porque responden a los estímulos que procesan nuestros sentidos y las áreas de nuestro cerebro implicadas, pero no por ser ronroneo. por lo mismo que puede hacerlo un golpe en la mesa o un libro Sí, comentaste que las ondas alfa

Y el hecho de estar acompañados, que también es otra característica que se estudia mucho La introducción de mascotas en residencias de la tercera edad o para personas con necesidades especiales es interesante Y luego hay otros artículos que aprovecho y me anticipo a los oyentes sobre si el ronroneo de los gatos tiene propiedades curativas en tejidos dañados Y eso es súper controvertido por no decir que no hay evidencia fuerte al respecto ¿Que hay algún estudio que apunta a cosas que como estudio piloto puede ser interesante? Tal vez, pero que me expliquen realmente cuál es el mecanismo de acción para que le dé relevancia a esto

La verdad, Ignacio, es que si ahora hubieras dicho, bueno, hay indicios previos de que los ronroneos de los gatos tienen propiedades curativas, yo de repente me voy a comprar el horóscopo, ¿eh?

Bueno, es que el tema de frecuencias y vibraciones ha dado lugar a mucha especulación Hay un libro que se

llama Te prescribo un gato o algo así, te receto un gato Hay un libro que se llama así Pero desde luego, hormonas de la felicidad seguro que ayudan a segregar Por lo menos a los que nos gustan los gatos

A mí me las segregan las tortuguitas, así que necesito

Pero no te ronronean

Eso es verdad, no ronronean nada

puedo quedar un poco, vamos a ver cuándo vendrá este señor a mi casa Y si viene, igual os digo que me tengo que ir y ya está

Yo te voy a decir, Francis, que no estás solo, o sea, yo he visto una temporada, he visto la primera de Stranger Things, y la verdad es que me ha gustado, es entretenidita y tal, pero tampoco me ha parecido nada del otro mundo, a la gente le ha gustado mucho, a mí me dio un poco de rabia que la serie estaba hecha como para hackear mi cerebro, Porque tenía todos los lugares comunes de mi infancia, que fueron los años 80 Y me daba un poquito de rabia, me daba un poco de rabia que estuvieran ahí como poniéndome una serie con todo lo que me hace sacar a lagrimita Y creo que le cogí un poco de manía por eso

Yo tengo que decir que sí he seguido la serie, me ha entretenido, depende de la temporada por supuesto Estoy con la mayoría de gente que considera que la tercera por ejemplo es algo casi prescindible Pero el éxito se puede entender bastante bien por un lado este hackeo y luego que cuando se habla de este tipo de productos audiovisuales se divide la audiencia en tres cuartos en función de si son mayores o menores de 25 años o hombres o mujeres, tenemos ahí los cuadrantes, es una serie que está pensada para esos cuatro cuadrantes, por un lado una plataforma joven como es Netflix, por otro lado haciendo referencias a una edad que ya lo siento tenéis más de 25 años y me incluyo, entonces ahí estamos y luego que tenemos personajes femeninos que bueno ahí hay una cuestión de si realmente Eleven es un personaje o es un tropo y unas cuestiones interesantes que se tratan, pero que tiene personajes infantiles que sí que van a enganchar a uno u otro lado. Y ha funcionado por eso. Otra cosa es la física que han metido un poco así de acalzador en las últimas temporadas, cuando al principio era algo casi más esotérico lo que plantean.

Claro, yo recuerdo la primera temporada y en la primera temporada es verdad que había una especie de mundo paralelo que tú podías entrar en ese mundo y en la primera temporada solo estaba habitado por el monstruo horrible este y no había nadie más vivo, aparentemente. Y a mi cabeza de físico le molestó, francamente, porque es un mundo en el que las cosas están colocadas en el mismo sitio en el que están en el mundo real, pero no hay personas para moverlas. Entonces, si yo muevo una taza en la Tierra, ¿por qué se mueve en el mundo este? Raro.

Buen punto, buen punto.

Pero ahí hay una cosa, y es importante para lo que creo que vamos a comentar, o al menos para lo que yo puedo añadir al final, y es que cuando tú mueves algo en el mundo real, en el que estamos nosotros, no se mueve en el upside down, lo que vemos es que hubo una copia instantánea, esto no es spoiler, es lo que se sabe, pero que ocurrió en un momento dado, y eso es lo que estaba copiado, ¿qué pasa? Que se deterioraba, ahí por lo que sea, no había humanos para mover las cosas, pero había leyes físicas, había viento, había paso del tiempo lo que fuera, lo que a mí me inquietaba es que hubiera una forma de vida, una forma de vida aparentemente biológica en un mundo despoblado cuál es su cadena evolutiva, cuál es su ecología y tengo que reconocer que es posiblemente lo único que resuelven satisfactoriamente en esta última temporada en aspectos científicos, lo único, yo llevaba esperándolo desde la primera, dándolo ya por perdido y es lo único que tiene sentido, algo de

sentido Vale, entonces se confirma que el único habitante del upside down este es el demogorgon este Hay más, hay

más demogorgons, hay demodogs, que no me queda claro a mí si son un punto del desarrollo de la línea de este demogorgon Hay partículas, le llaman, lazotamentes, y hay una especie de murciélagos que salen en algún momento Pero no es una ecología que podamos estudiar y además si todo el mundo es una copia de un instante relativamente reciente, no ha habido tiempo de que se desarrolle eso de forma independiente a la Tierra. Pero bueno, que hay una respuesta que ya entraremos en ella porque tiene que ver con lo que cuentan de física.

Vale, solo una pregunta más. ¿Hay plantas? Porque recuerdo que salían troncos de árboles pero igual estaban muertos. O sea que...

Creo que sí que ocurre eso, que hay algunos troncos de árboles, corrígeme Luisa si me equivoco, porque también lo

has visto Sí, lo que pasa es que lo he visto un poco como vosotros Y luego, yo sí lo

he visto, y hay zarcillos, le llamo zarcillos yo, pero son una especie de enredaderas que tienen que ver con el malo, no vamos a contar mucho más ahora

Muy ochentero todo y no con mucho sentido

Si yo fuera Huge Everett, no estaría nada feliz Que todos los argumentos que no funcionan en la historia del cine se remitan a mi teoría No me harían nada feliz eso

Yo habiendo visto solo una temporada, no sé si luego esto se desarrolla y que lo digan Ignacio y Luisa, mi sensación es que esta serie nunca tuvo la pretensión de ser ciencia ficción hard. Hay otras obras que las ves y tienen un poco la pretensión de explicarse, pero Stranger Things nunca pretendió eso, al menos en la primera temporada.

Es que es exactamente lo que has dicho y hasta esta última no ha pasado y yo hasta aquí no he hecho spoiler, creo que no he hecho nada, pero invito a todos aquellos que no quieran sufrir el destripe a que avancen tres minutillos y se lo aseguren porque voy a decir una cosa que explica lo que has comentado. y es que hay un motivo por el cual en esta última temporada introducen cuestiones de física, ahora explicaremos por qué, pero introducen de repente cuestiones del espacio, de otro planeta aparentemente y de un asteroide que libera un meteorito pequeñito y que tienen en algún momento, lo meten con calzador, sale de la nada, no está en temporadas previas y es que los hermanos Duffer han dicho que aquí se acaba Stranger Things, que no van a hacer ningún otro producto con los mismos personajes o con la misma historia pero que esos dos aspectos son parte del universo que van a trabajar en una nueva producción. O sea, lo que han hecho es coger una nueva idea que quieren vender, que quieren aprovechar han cogido dos conceptos, los han introducido aquí, por eso parece que es un trabajo hecho por un grupo de la universidad, ¿no? que cada uno hace una diapositiva distinta y dentro de un tiempo lo venderán y una cosa porque me parece interesante durante todas las temporadas creo que la mayoría de personas pero como mínimo yo interpreté que el upside down era el otro mundo el otro mundo este del que hablábamos otro universo otra dimensión lo que fuera pero es que en esta última temporada revelan algo y es que al principio mucho antes de que empiece la serie cronológicamente la protagonista Ileven Destierra a un lugar que no sabemos, al malo, desaparece y aparece en lo que siempre hemos interpretado que era el upside down, pero en esta temporada descubrimos que en realidad es otro planeta, no sabemos si en nuestro universo o en otro, puede ser en nuestro universo y en un momento dado posterior a ese destierro, por una conexión psíquica con lo que ya nos salimos de la ciencia, se establece un puente, un agujero de gusano, y aquí es donde vienen los

problemas O sea que la conexión psíquica tiene gravedad

Aquí viene lo terrible

Todo interactúa con la gravedad, eso es cierto Todas las partículas interactúan con la gravedad, por lo menos

las que conocemos Se establece un agujero de gusano que conecta el mundo al que ha sido descerrado este individuo y la Tierra, en concreto Hawkins, el pueblo este Y ese agujero de gusano en su interior es el Upside Down Sí, sí, sí, la reacción que habéis tenido es la adecuada, o sea, cambia un poco el juego, se vuelve incluso más inverosímil y esa especie de reloj de arena que forman en su base es el upside down, por debajo de la base está el mundo real, si asciendes en el reloj de arena te encuentras el upside down del mundo al que ha sido desterrado y en la cima del reloj de arena el mundo real, congelado en el momento en el que se creó el puente

Es físicamente ridículo Claro, pero no podrían haber leído al menos una línea sobre agujeros de gusano y se darían cuenta de que no funcionan así

la justa para haber introducido otro aspecto físico que es que para sostener el agujero de gusano y que no se colapsara sobre sí mismo hay materia exótica La nombran, es una especie de esfera que está sobre el laboratorio de Hawkins en el mundo del revés y que cuando la alteras de alguna manera, no solo amenaza con colapsar ese puente, sino que, y aquí de nuevo, no sé por qué han pensado esto, derrite las paredes del laboratorio

Me parece gracioso porque, claro, a ellos les han dicho que para que un agujero de gusano sea estable necesitan materia exótica Entonces ellos ponen una bola de materia exótica Bueno, con esto ya está bien, ¿no?

Materia exótica Los que escuchan que encima los protagonistas deciden disparar balas a la materia exótica creyendo que en realidad no es materia exótica, es otra cosa y vienen a pararles uno de los personajes para decirle no, no, que como te la cargues, colapsamos y morimos aquí todos Cargártela con balas Y encima se cabrea

te digo, yo la serie la vi como la primera temporada porque me llamó la atención precisamente por esa estética que tenía por la nostalgia que te transmite y la música y tal y cual, los personajes y tal y luego ha habido como, he visto las temporadas pero como si no las hubiera visto Creo que me he quedado dormida entre medias Y claro, de repente me he despertado en la última y digo, ¿qué ha pasado? Porque es lo que tú dices, le intentan dar como una explicación forzada quizás Que leo un libro y de repente se ve que una persona vio que esto era así y que no sé qué Y empiezan a poner eso, los elementos, como decir, vamos a ponerlo todo en un batiburrillo a ver qué sale Y claro, me ha resultado interesante traerlo, pero simplemente por demostrar quizás ¿Cómo se pueden forzar las cosas pero sin sentido quizás? Y ver vuestra opinión al respecto porque es lo que me ha parecido divertido, estoy disfrutando con ello, ¿no? Pero básicamente yo también he sentido como mucho shock, ¿no? Y lo que dice Francis, ¿no? Dice, esto lo tienes que ver pero con palomitas y con ganas de divertirte, con ganas de sensaciones, ¿no? A ver, pero no con ganas de pensar realmente sobre la ciencia que hay detrás, ni mucho menos, ¿no?

perdona una cosa muy rápida, acepto que jueguen con ciencia, que lo metan, lo disfruto igual, lo que me molesta es que hayan metido estos conceptos científicos para venderme un producto posterior y encima le den un mal cierre a

yo quería decir, perdona Francis, te dejo, le doy, eso es lo que yo quería decir, que si el corazón de la serie era hacer una cosa ochentera basada en la nostalgia y en todas estas movidas pues mirad las historias de los 80 que jamás se justificaban a sí mismas. O sea, todo se ponía y la gente se lo comía con patatas y ya está. Los Gremlins. Los Gremlins no tienen ningún sentido biológicamente ni físicamente, de dónde sale toda esa materia, está un disparate, pero lo compras y es una película estupenda. Entonces, en el momento en que tratas de introducir estos elementos científicos, estás como rompiendo tus propias reglas, ¿no? En cierta manera, que bueno, ellos sabrán, su producto hacen lo que quieren, pero bueno, meh, whatever.

Lo que decían es eso, literalmente que hay un personaje que dentro de esto es físico, pero porque es el profesor del instituto, y es verdad que en esta última temporada le integran en el problema, le cuentan lo que pasa, y en el momento en el que explican esto es un agujero de gusano, lo comentan así por encima, creo recordar, pero me puedo equivocar, que sí que están el físico y al lado, Erika, que es la hermana pequeña de uno de los protagonistas, de Lucas, que sale desde el principio, y creo recordar que dicen como respuesta de me estoy enterando lo del puente de Easton Rosen, pero no estoy seguro. Creo que tal vez si lo dicen es en ese instante y así.

Sí, no lo sé. Yo reitero que cinematográficamente hablando, artísticamente hablando, digamos, estas historias funcionan mejor cuando uno no intenta darle tantas vueltas. Lo que vosotros decís de coger palomitas y simplemente ver qué sensaciones te produce, Estas historias, ochenteras o bueno, ochenteras como tantas otras, funcionan porque son naives, ¿no? Porque son naives y te plantean una especie de reglas del juego y más o menos las siguen y tal y cual, a veces se las saltan un poco, pero es todo divertido y funcionas con ello, digamos. Creo que una historia hard necesita otro tipo de planteamiento, no es el planteamiento de Stranger Things, es otra cosa.

Una cosa que quiero añadir, porque ya decía al principio que esta última temporada resuelve mi principal problema con la biología de esto La evolución Ah, sí, sí, sí Es una conexión con otro planeta, esté donde esté, que ha tenido toda su historia, que no es que naciera en los 80, cuando se dividió y se formó este puente y ahí es donde encontró a los demogorgon, a las otamentes, a todo, claro, eso ya tiene su biosfera y tiene su evolución. Tiene sentido que si es transitable y tiene algún tipo de razonamiento, que puedan viajar por ahí, pues que hayan pasado y se encuentren en el upside down, pero no son de ahí.

Vale, vale, eso tiene sentido Pues no sé si queréis

confiésalo, querías ver el mundo arder querías ver a unos físicos enfadados Sí, hombre, claro, por supuesto, hay que aprovechar

la ola Sí,

yo sigo un podcast en inglés de historia de Persia y está muy bien porque aprendes mucha historia de Persia pero los capítulos con los que más me río es cuando comenta las diversas secuelas de 300

¡Ostras! Eso tiene que ser, ¡ay madre!

Porque el hombre se enfada muchísimo de forma genuina y lo pasa realmente mal comentándolo Pues sí, me has pillado,

me has pillado

Por si los oyentes no tienen claro lo que es eso, que piensen en la Tierra, ¿vale? La Tierra es redonda, pero si vemos un trocito, como somos pequeños en comparación con la Tierra, nos parece que el trozo de Tierra que vemos es más o menos plano, pues al universo le pasa algo análogo a eso, digamos.

Y para ahorrarles la búsqueda a los oyentes, he buscado cuál es el especial al que te referías, es Genios de la Cuántica, el número 68, así que lo tienen fácil.

y puede ser mucho más grande Claro, si el parámetro este que mide la curvatura es compatible con cero Por lo tanto, según lo compatible con cero que lo quieras hacer, pues será 200 o 200 .000

Menos mal, quiero decir, yo te voy a, creo que yo lo había dicho, pero voy a salir del armario y voy a decir que a mí la interpretación de muchos mundos de Everett no soy particularmente fan de ella Yo me llamo Alberto de Ockham y creo que la interpretación de muchos mundos aumenta mucho los entes de razón y no me termina de gustar Pero sí que es verdad que si Everett tenía en mente esto que tú dices, que realmente sus mundos eran como colecciones de información, la información que es accesible al observador, entonces es un poquito más comprable, pero también convierte a Everett en una persona un poquito ingenua si pensaba que él iba a soltar esta idea y no la iban a interpretar de la otra manera, porque realmente si a la gente le gusta, la gente lo que quiere es que la cuántica se parezca al mundo macroscópico en el que vivimos y hay algunos que pagan el precio de multiplicar el mundo macroscópico por el que vivimos exponencialmente para que la cuántica se parezca, cosa que a mí no me satisface mucho, pero en fin, ya está, ya he hecho mi ranta.

Diré que desde la filosofía, si me permites, desde la filosofía científicamente informada, cuando hablamos de ontología, no es de las explicaciones favoritas, precisamente porque postula una pluralidad de entes que no es a priori necesaria, que tenemos cosas más parsimoniosas y eso es algo muy a tener en cuenta

Claro, es que yo creo que la interpretación es popular porque te pone la cuántica en unos términos fáciles de entender, pero a cambio pagas un precio enorme, ¿no? Este precio de, no sé, aumentar los entes de razón enormemente, ¿no?

Creo que Ignacio quería comentar alguna cosa.

Solo iba a decir, cuando has comentado lo de que los informáticos no lo defienden, a ver, hay de todo, yo no diré nombres, pero me encontré hace poco con una persona muy relevante en el panorama internacional, en cuestiones de computación cuántica, que defendía tesis ontológicas, bueno, de hecho decía que la ontología no tenía ninguna base, no tenía ningún sentido hablar de ella y que todo era información, no le preguntes que te define información, pero que sí caía en este tipo de confusiones. Yo lo digo más que nada porque desde luego que la base de física que hay que tener para hablar de esto es absoluta y se escapa lo que yo controlo, pero no solo hace falta eso, también hace falta un marco filosófico de ontología que te permita navegar por ella sin caer en contradicciones y definiendo bien los términos

Claro, porque hacer física es diseñar un experimento, ir a un laboratorio y medir, pero lo que estamos hablando ahora no es eso, es interpretar lo que significa eso que

¿Quieres decir que el editor este que se lo sugirió se llamaba Platón?

porque esto de que la matemática constituye...

Diré que la filosofía no tiene por qué ser útil, pero al menos tiene que ser coherente consigo misma y externamente con aquello que intente interpretar. No conozco esta última que has comentado, pero me he quedado pensando. Me recuerda un poco a los usos que se hace a veces, a veces demasiado exagerados, de la lógica modal en filosofía, donde se habla del concepto de mundo, pero no como algo real, sino como algo real. Si algo es concebible, si algo puede ser, y el problema de concebible en filosofía es gordote, pero bueno, si algo es concebible, existe un mundo donde es real, donde es cierto. Si hacemos la afirmación de ¿existe en este mundo? Sí. Y claro, si eso lo malinterpretas mucho, puede llevar a este tipo de afirmaciones, pero hay que entender a qué nos referimos con esa lógica modal, que no tiene nada que ver con lo que comentabas antes, ni de Everett, ni de la inflación, ni de cuestiones que son más tangibles.

tortuga gigante es lo que más sentido tiene Claro, claro,

Sí, perfecto

No lo han estudiado Una de las cosas que hemos comentado es que se centran en las ondas alfa de esta parte del cerebro y para entender realmente el cambio neurofisiológico que se produce durante el sueño o las ondas que suelen estar relacionadas con el sueño En la proporción adecuada, porque siempre hay presencia de distintas frecuencias, estas ondas, es un poco la predominante lo que nos interesa en cada caso, ¿no? En cada actividad, ¿cuál predomina? Tendrían que hacer el estudio durante el sueño y ver qué pasa

A ver, hay aquí muchas cosas que se pueden derivar del paper, no como conclusiones ahora mismo, sino como líneas para investigar. Y es una cosa que no comenté antes por falta de tiempo, porque no quería yo comerme más minutos, pero si nos importa lo digo ahora porque me parece muy interesante. No hemos hablado de aplicaciones. En el paper comentan que sería interesante ver si este nuevo proceso neurofisiológico que han detectado, esta nueva correlación, vamos a decir, puede tener que ver con algunos síntomas de algunos pacientes con esquizofrenia. Es cierto que ellos lo generalizan, pero vamos a particularizarlo porque sabemos que el concepto de esquizofrenia es un término paraguas bajo el cual se encuentran patologías a priori muy distintas, constelaciones muy variadas de síntomas. Sí que es cierto que hay algunos pacientes con esquizofrenia que tienen dificultades estableciendo esos límites entre el mundo y su cuerpo y percepciones en las cuales eso se puede difuminar. El reconocimiento se ve alterado. Y lo que comentan es que tal vez pueda tener que ver con esto porque sí que se sabe que hay un predominio de ondas alfa en algunos estudios de algunos pacientes con algunos tipos de esquizofrenia. Estos algunos son necesarios para entender que es muy difícil sacar conclusiones. Yo lo que sí que pensé leyendo esto es que, claro, tiene mucho que ver con el concepto del yo. No vamos a entrar en puntualizarlo, pero todos tenemos un concepto del yo, algo que nos define, que hace que nos sintamos una experiencia subjetiva al respecto. y hay un testimonio muy frecuente en estudios empíricos sobre esa percepción cuando se administran psicotrópicos, en general enteógenos, sustancias que se han utilizado por motivos rituales o lo que sea y que tienden a, y este es el concepto, diluir el yo. al menos que esa percepción subjetiva que tenemos cambia y sentimos que se funde con lo que nos rodea y nos cuesta identificar dónde empezamos nosotros y dónde acaba el mundo que tenemos a nuestro alrededor la mesa o incluso conceptos abstractos esos testimonios de me fundo con lo divino y yo soy lo divino y la mesa soy yo y me miro todas esas cosas que escuchamos tienen que ver con que el concepto de yo se quiebre en cierto modo y resulta que esto es lo que me dio la sensación, busqué y efectivamente lo recordaba bien, hay una buena cantidad de estudios acerca de este tipo de sustancias que indican que de los cambios neurofisiológicos más importantes, en concreto electrofisiológicos que se producen, es precisamente la reducción de las frecuencias de las ondas alfa en algunos puntos del cerebro. Sería súper interesante confirmar que efectivamente lo que está ocurriendo es que nuestra capacidad para discriminar el tiempo se reduce y tendemos a confundir los estímulos que recibimos y juntarlos todos. Sobre todo es muy interesante por un aspecto que entra ya en cuestiones ontológicas, volvemos ahí, que es que acogiéndose a estas experiencias que parecen ser transculturales de consumir un enteógeno y sentir que eres uno con el mundo, hay mucha gente que ha aprovechado para justificar que ontológicamente es que tenemos que apoyar una hipótesis idealista, no materialista, en la cual lo que prima es una conciencia universal, un Atman, si nos vamos a cuestiones religiosas, Algo más místico y que nosotros somos discretizaciones de todo eso, pero que formamos realmente parte de un todo, de una conciencia superior. Dicen, como esa es la percepción, la experiencia subjetiva que tenemos con el consumo de enteógenos independientemente de nuestra cultura, debe ser que nos desbloquean pensamiento y accedemos a una realidad superior. Esto a mí siempre me ha parecido como considerar que el consumo de alcohol y la situación de estar ebrio te hace más preclaro para interpretar el mundo que te

rodea, difícilmente es así Pero que además es literalmente, cojo esta cosa que aparentemente me da la razón en lo que quiero demostrar y voy a decir que es lo único que es verdad Oye, por favor, vaya argumento Hay

un factor que es que mucha de la gente, evidentemente esto es un poco a dominem, pero mucha de la gente que hace este tipo de investigaciones ha consumido psicotrópicos, no considero que sea algo punible, consumir psicotrópicos puede ser interesante, a quien le interese de forma controlada, insisto mucho eso, controlada, controlado no es me leo un par de blogs y sé lo que tengo que hacer, estamos hablando por lo general de expertos en salud, hay asociaciones que estudian esto en España, la Asociación de Medicina Psicotrópica creo que se llama, que hace trabajos muy interesantes. ¿Cómo lo consumen? Es verdad que tienen una perspectiva personal muy clara sobre ello. Y hay estudios que indican que el consumo de este tipo de sustancias reduce, volvemos al tema vallesiano, el peso que le damos a nuestros priors a la hora de interpretar la realidad o los problemas que nos pongan. sobre todo si nuestro prior era de corte materialista. Lo estudiaron con distintas afirmaciones, con lo que al reducir el peso que le damos a eso es fácil que con el consumo de estas sustancias no solo tengamos una experiencia que parece, pues lo que estaba comentando, dentro de una cosmovisión idealista, sino que vamos a darle más peso a esas experiencias para resignificar nuestra forma de ver el mundo. Eso me parece muy interesante.

En el fondo es una forma como de conflicto de intereses, ¿no? Sí, en cierto modo, sí Claro, porque tú, digamos, estás emocionalmente vinculado a una cosa y deseas que esa cosa tenga una cierta relevancia Es verdad que cierto conflicto de intereses es imposible evitar en ciencia, ¿eh? Porque le ha pasado a muchos científicos de, oye, a mí me gusta no sé qué teoría y voy a intentar por todos los medios demostrarla Pero bueno, es un conflicto de intereses y está bien ser consciente de ello

A lo que voy es que precisamente por eso es muy interesante que aquí se presente algo que puede más o menos funcionar como un mecanismo explicativo de por qué tenemos esa experiencia independientemente de nuestra cultura y que lo que consigue es, digamos que, reducirla a una cuestión de percepción y no a abrir la percepción a un mundo que está más allá, sino una alucinación Lo que desbloquea

quizá es precisamente lo peor que tú tienes, ¿no?

Bueno, a veces lo mejor, quiero decir...

Pero quiero decir, como que te sesga muchísimo, o sea...

Hay estudios que indican que sí, que se produce un sesgo, por eso de que reduces el peso de tu prior, que no es necesariamente malo, cuando decíamos prejuicios, es verdad que siempre lo asociamos con algo negativo, por eso se escribe prior en los papers, y yo creo que está bien que ciertos sesgos razonables que has establecido por aprendizaje, por un aprendizaje ostensivo, por ver repeticiones, se queden ahí. En cualquier caso, estos temas de ontología son muy interesantes. Hay algunas interpretaciones idealistas de la ontología que merecen ser leídas, aunque a mí no me convenzan tanto como aficionado, porque no me considero experto en el tema, como por ejemplo la de Bernardo Kastrup que hace algunas afirmaciones interesantes y por un camino totalmente distinto acaba llegando a conclusiones muy parecidas a las del realismo en el materialismo pero un realismo desde el idealismo y es algo curioso de ver, interesante, mi perspectiva es otra pero esto desde luego es un artículo que da buenas balas en general contra los idealismos que apoyan sus especulaciones en este tipo de argumentos. Lo que percibimos durante los estados de consumo de enteógenos

Pues ya te digo, en este caso que yo sepa, porque lo que es los telómeros es a nivel en general Se puede interpretar como las caperuzas de los cromosomas, si tú lo quieres hacer una analogía con algo que tengas tangible es la parte de los cordones que tiene como un forrito que te los protege para que no se abran y eso está regulado por determinadas enzimas propias, por telomerasas y por determinadas señales celulares, tanto para despeluzarse como para mantenerse un tiempo O incluso para alargarse, como se ha visto en los experimentos de los gemelos, cuando tú te has alejado de esta gravedad terrestre, que también influye Entonces, creo que hay un universo de proteínas espectacular y que en este caso diría, por lo menos no tengo constancia de lo contrario que las chaperonas estén relacionadas con los telómeros en sí, sino con otros procesos celulares relacionados con autofagia muy concreta de agregación de proteínas irregulares y además concretas, asociadas a un motivo concreto, no a cualquiera.

Yo creo que sí, porque si realmente estamos basándonos, y esto desde luego creo que puedo aportar mi parte como sanitaria, que también tengo esa rama, creo que muchas veces la medicina se ha basado en la sintomatología, pero no realmente en la causa. Entonces, si realmente aportamos una medicina que frena determinados efectos, pues igual no necesitamos tanto aporte de bloquear las causas, que en el fondo seguimos con el mismo problema, pero sin poder, digamos, conocer o comprender por qué estamos utilizando esto o por qué no estamos tomando esta otra cosa Entonces ojalá, ojalá esta medicina regenerativa sirva precisamente para eso, para realmente comprender nuestro cuerpo, para poder ajustarlo y modularlo y para realmente poder salir, ¿no? Evolucionar realmente de una medicina más personalizada, más enfocada y menos como dar, no sé, intentar matar moscas a cañonazos, ¿no? Simplemente pues bueno, me duele, pues te doy un ibuprofeno, pero por favor, ¿por qué te duele, no? A lo mejor es porque necesitas moverte o porque estás empezando a ir hacia la sarcopenia o no sé, vamos a ver, ¿por qué te hace falta colágeno en el cartílogo? Lo que hemos estado hablando, ¿no? Entonces, ojalá.

Yo creo que es correctísimo lo que has dicho. En todo caso, sí puntualizaría, pero para evitar malas interpretaciones de algún oyente, que hay muchos motivos y muy complejos por los cuales la medicina ha tomado este camino. Por un lado, que comprender cuál es el origen de las enfermedades implica un conocimiento fisiopatológico muy elevado, algo que todavía estamos desarrollando y que no podíamos pedir hace ni siquiera 100 años, ni de broma. Por otro, un problema más sociológico y político, que es cómo se distribuyen los recursos y el tiempo que tiene, por lo tanto, cada médico para cada paciente, o las condiciones en las que trabajan y, por lo tanto, la actitud con la que se enfrentan al paciente. o, sinceramente, que hay médicos a nivel ya personal que como son seres humanos, pues son seres humanos y lo siento, de mierda, porque los hay en otros sitios. Se tenía que decir y se dijo, ¿no? Claro, lo pasa en todos los sitios, en todas las profesiones, entonces no podemos disculparles. Igual, alguno de los oyentes ha tenido una experiencia, no sería raro, con un profesional sanitario que como persona deja mucho que desear y no voy a ponerme yo aquí a relativizarlo, hay que reconocerlo y, oye, lo sentimos muy bien. Mucho al menos yo lo siento mucho. Entonces, dentro de esta complejidad hay muchas cosas que se pueden hacer. Por un lado, distribución de recursos, que es fundamental. Por otro, que aparezcan este tipo de medidas, tanto a través de un conocimiento más profundo de las causas, como a través de un desarrollo de la farmacología y del diagnóstico para poder hacerlo más preciso, para ir, como decía Luisa, a la medicina personalizada y dejar de matar moscas a cañonazos.

Yo solamente quiero decir un dato, porque creo que señala mucho, pone una imagen a este concepto. Sabéis el Nobel de Charpenter con CRISPR, con el desarrollo de la técnica de tijera molecular, pero precisa, para poder curar determinadas enfermedades. ¿A quién le sobra dos millones de euros?

democratizar estas cosas es difícil, muy difícil, ojalá, es curar, ¿eh? Curar.

Tremendo, ¿eh? Hace poquito, quiero decir, hace dos días, me estaba volviendo a leer Parque Jurásico de Michael Crichton y una de las cosas más interesantes del libro es que el personaje de Ian Malcolm, que es bastante más inteligente de lo que vemos en Jeff Goldblum en la película, hace, cuando le apetece, ¿no? suelta sus peroratas, sus discursos y hay todo un argumentario buenísimo sobre por qué la forma en la que se produce la ciencia y esto ya lo estaba detectando cuando escribió Michael Crichton en los años 90 el libro la forma en la que se hace la ciencia, sobre todo en Estados Unidos, tiende a que se dé peso a instituciones privadas que lógicamente lo que busca es obtener beneficios y precisamente, y esto está bien, está bien pesado y es necesario Las limitaciones que hay para que cuando tú produces un fármaco no le pongas el precio que te apetezca, porque va a haber por un lado regulaciones estatales y por otro una opinión pública que te puede hundir como te pases de la raya, hace que sea menos rentable. Entonces, ahí entra otro factor sociológico, y es que no solo es que esto sea relativamente poco atractivo porque una medicina personalizada va a ser tal vez para pocos pacientes y varias cuestiones, sino que el propio modelo de negocio y la forma en la que se obtienen este tipo de patentes, por definición y porque no hemos encontrado la manera de preservar al paciente mejor, puede desincentivar su investigación Una

No lo dicen y las neuronas de espejo es un concepto controvertido que en su momento tuvo muchísima importancia pero poco a poco se ha ido reinterpretando y no está tan claro. Es cierto que hay... no voy a entrar ni siquiera a escala celular, voy a hablar de redes. Hay redes que se activan en nuestro cerebro cuando observamos que una persona hace una acción. Por ejemplo, las neuronas muy parecidas, bueno, redes muy parecidas a las que se activarían cuando nosotros levantamos una taza se pueden activar cuando vemos que una persona levanta una taza. O cuestiones que parecen implicar aspectos emocionales más profundos o empáticos. pero desde que salieron esos artículos que fueron muy sonados y fueron muy interesantes hemos encontrado, bueno, lo digo en un plural así, pero se han encontrado algunos problemas interpretativos entonces yo lo de las neuronas espejo en general no lo incluyo en mi divulgación, incluso aunque lo hubieran dicho en el artículo porque sé que es problemático y no explica gran cosa O sea, explicativamente, no hace mucho, describe. Si en un artículo se detecta que unas neuronas se activan solamente por observar cómo otra persona realiza una acción, se puede comentar de muchas maneras y se pueden marcar en muchas explicaciones.

Te preocupa, digamos, que sean malinterpretadas ese tipo de...

Sí, pero porque ocurre constantemente. Porque lo que tenemos en neurociencia son correlatos. Y la pregunta cuando ocurre de esta manera es ¿correlatos de qué exactamente? Exactamente. Siendo estricto es un correlato de ver a una persona hacer una acción concreta, pero no es necesariamente un correlato de la empatía que se genera. Ahí hay problemas. Entonces, sí, las neuronas espejo, si las definimos de esta manera tan parca que decía al principio, por supuesto. De todos modos, en este artículo no las nombran.

que ver, o sea, tiene que ver, los radicales libres básicamente es a nivel celular que vamos descomponiéndonos y se van produciendo pues por esas descomposiciones unas moléculas que son reactivas y te van a estropear parte de esa estructura. Entonces, evidentemente esa descomposición puede de alguna manera dar lugar a que esos receptores que hemos hablado del lisosoma parte de eso sea la inestabilidad celular y tal que desemboque al final en que no se pueda generar una efectiva autofagia a nivel celular pues si relacionamos la degradación producida por este tipo de fenómenos con que tiene que existir una autofagia pues evidentemente yo esa es la relación que le veo, o sea que inevitablemente, inevitablemente nada más que por respirar nos oxidamos, pues inevitablemente al final va a tener que estar implicado un mecanismo de autofagia Porque igual evolutivamente ya está incluso implícito o contemplado, porque si no, no nos podríamos mantener en esta existencia

Vamos a ver, que tú, el envejecimiento, estamos hablando de la sarcopenia, ¿vale? En el caso, en el contexto de la sarcopenia, cuando vamos envejeciendo, van funcionando peor ciertas cosas, que funcionen peor ciertas cosas, significa que se acumula basura, el acúmulo de basura hace que finalmente se provoque, digamos, una cascada que está relacionada con, en general, pues con inflamación, con que no te funcionan las cosas, te deja funcionar muerte Esa es la cascada. Entonces, si entendemos arrugas que no están correctamente a nivel de la piel, el colágeno, porque estamos hablando de fibras de conágeno y de todo este tipo de cosas, a nivel epitelio que se va arrugando, pues al final está más relacionado con la sustentación en este caso, porque estamos hablando de piel que está encima de un epitelio, que es de tema relacionado con retirada de basura celular, ¿no? Desde mi punto de vista, ¿vale? Desde un punto de vista molecular. Entonces yo las arrugas las relaciono, en general, se relacionan como una pérdida de sustentación, ¿no? Hablando del epitelio, que evidentemente pues también está afectada por la radiación, pues porque te afecte y eso provoque también daños moleculares. Quiere decir que son mecanismos complejos, pero ya te digo que cuando estamos hablando autofagia mediada por chaperonas estamos hablando de unas proteínas muy concretas, unos motivos muy concretos, una limpieza muy concreta y que sí, que por ejemplo estamos hablando a nivel de limpieza de otros lugares, tendremos que cambiar de molécula y tendremos que cambiar de receptores, ¿vale? Eso en general.

La verdad es que si lo tengo que definir de manera estricta la voy a liar seguro. Sé que es como unas ciertas variantes genéticas que definen linajes en un árbol filogenético, pero no sería capaz de decir nada más. No sé si Luis a lo mejor puede decirlo.

A ver, las células pueden ser diploides o haploides. Básicamente cuando son células germinales es simplemente que tienen la mitad de la carga genética. Nosotros tenemos 46 cromosomas y cuando se dividen en células germinales tenemos 23 Entonces básicamente esa parte del linaje materno, por eso se le llama haplotipo porque estamos siguiendo el linaje maternal, igual que podemos hacer el haplotipo de la I Por ejemplo, yo me he hecho un análisis genético, yo quería saber qué es lo que yo portaba internamente y tú genéticamente solamente se me ve el haplotipo del linaje femenino Evidentemente no aparece ningún haplotipo i, bueno evidentemente no lo sé, yo no lo sabía, pero ya tengo pruebas, quiero decir.

Claro, porque no tienes cromosoma i, mayormente.

Exactamente, entonces pues básicamente ese es el concepto, las células son o diploides que tienen toda la carga, los 46 cromosomas a nivel humano, ¿vale? Humano, los gatos tienen otro número, las lechugas tienen otro número y los helechos tienen, pues yo creo que era como unos mil cromosomas, es una cosa muy loca en las plantas, es un número muy loco, muy loco. Si queréis mirarlo, eso es una fantasía, de verdad Pero esa es la base Células somáticas, diploides Células germinales, haploides Con las que se pueden establecer estos haplotipos Y estas derivas Precisamente para buscar estas derivas genéticas Bueno, yo

Sí, pero eso tiene que estar dentro de una variante y como va en bloque, por eso se asocia a las derivas genéticas, porque tú solamente miras determinadas secuencias, por ejemplo, de la mitocondria y por eso dice, ah, pues es el haplotipo H1N1 o lo que sea.

Exactamente, va salido el virus de la gripe, pero es H no sé cuánto, HV, quiero decir, tiene también una nomenclatura de ese tipo. entonces es básicamente lo que se hereda en bloque y en la i precisamente es que se hereda en bloque de hijos a padres a abuelos o sea básicamente es una de las cosas que yo digo de broma en clase que es que los padres, o sea que los hombres son todos iguales es como una broma que se hace porque ese cromosoma ahí se hereda como en bloque de hijos a padres y demás y es como que se hace muy igual

Claro, por aportar un elemento a esto que dices, los cromosomas en el momento de crear los espermatozoides y el óvulo y sus genomas y tal, los cromosomas se mezclan. Hay un proceso que se llama meiosis en el que tú, el cromosoma 12 o el que sea, tienes piezas de genoma de tu padre y piezas de genoma de tu madre. En cambio, el cromosoma I se hereda como un bloque. En bloque, efectivamente Va a ir directo al espermatozoide porque no hay i de la madre Por eso se genera

ese aplotipo Y como una cosa, es muy claro que el cromosoma i se hereda en bloque Y luego, y esto todos lo entendemos intuitivamente No todas las características genéticas se pueden mezclar con la misma libertad en este proceso que comentábamos Intuitivamente, sabemos que si una persona es rubia, es bastante probable que tenga los ojos claros Entonces hay hay genes que suelen heredarse juntos, que es más difícil que se mezclen y eso formaría parte de ese bloque, de ese aplotip que pasa pues intacto de una generación a la siguiente, entonces eso permite el rastreo O exactamente, o que

por ejemplo las mitocondrias las aporta el óvulo, por lo tanto eso ya establece un bloque de herencia

espíritu de Héctor estaba aquí Tarjeta amarilla, sí, sí, efectivamente

de programa Estamos fuera de tiempo, que se dice en

Pues una vez más aquí me encuentro que podría opinar como aficionado a la filosofía, no como experto, y además estaría opinando delante de dos personas que tienen un conjunto de información sobre física absolutamente más amplio que el mío

Sí, pero a cambio yo no tengo ni idea de lo que son esas cosas que ha

dicho Lo que sí que puedo decir es que desde la ontología del tiempo, el estudio filosófico de lo que es el tiempo en sí mismo, hay una clasificación básica que es teorías A, teorías B, incluso hay algunas que son teorías C, que son un poco más extrañas, y tienen que ver con estos dos conceptos ¿Qué existe? Popularmente se suele decir, no, no, lo único que existe es el presente, el pasado ya fue y el futuro todavía no es. Esto es bastante naif. Realmente tenemos que dar cuenta de datos e interpretaciones que se aportan con esa comunión entre la filosofía y la física que nos ayudan a descartar unas u otras. Sí que es cierto que si me tengo que quedar con las conclusiones a las que llegan aquellos filósofos materialistas que a mí más me convencen, la interpretación eternalista parece bastante interesante, que dice que es igual de ontológicamente preeminente, o sea, que tiene el mismo nivel de ser el presente que el pasado que el futuro, ¿no? Y esto consiguen hacerlo más compatible con interpretaciones que derivan de la información que tenemos de la relatividad y de determinadas mediciones. Pero sé que hay algunos argumentos en contra y hay intentos de compatibilizar el presentismo, que es la idea de solo existe el presente, el pasado ya fue y el futuro todavía no va a ser, con estas mediciones. y ese tipo C que encontramos en algunos casos lo que plantea es el presente es, eso está claro, no lo duda nadie, y el pasado sigue siendo en cierto modo porque está ahí. Se suele utilizar una analogía a través del pan de molde para hablar de estos tres modelos. Las teorías del tiempo, imaginan el pan de molde entero, le cortas la rebanada central, quitas el resto y eso es lo único que existe, el presente. Las teorías B, bueno, igual estoy mezclando A y B respecto a eternalismo y lo otro, pero nos entendemos La opción, esta es la presentista, la opción eternalista plantea que todo el pan existe por mucho que tú puedas indicar una franja en la mitad, que es el presente donde tú te encuentras y por otro lado están aquellas que conciben el tiempo como la suma de rodajas que vas poniendo una detrás de la otra Con lo que aunque estés en la presente, todas las anteriores siguen ahí Esto es bastante esotérico, contado así Pero bueno, es un intento de decir qué es eso que percibimos como el tiempo Sin llegar a contradicciones con lo que la física

nos cuenta Qué interesante, quiero decir, yo nunca había oído hablar de esto Pero mientras hablabas, yo pensaba y estaba diciendo Yo creo que lo que existe es el cono de luz del pasado, ¿no? O sea, quiero decir, los instantes del pasado que pueden haberme afectado a mí, de eso puedo dar fe, que existe, porque en cierta manera puedo hacer experimentos con ello En cambio, ya sabéis que en relatividad el presente depende del observador, depende de a qué velocidad se mueva un observador, defines el presente de una manera o de otra Entonces me resulta más resbaladizo, así que si tuviese que elegir de estas tres opciones que has dicho, la de que el tiempo se va construyendo, creo que es la que más me gusta Como un cometa

Claro,

dos comentarios Precisamente a través de este argumento que utilizas Si lo desarrollas un poco más, y a mí se me escapa bien Puedes llegar a una defensa del eternalismo Incluido del futuro, porque claro, será futuro Si estás asumiendo que hay distintos puntos que puedes concebir como presente para distintos observadores Tú estás diciendo, vale, pues lo que es presente para otro tal vez es mi pasado, sigue existiendo El otro puede decir lo contrario De alguna manera estás diciendo que el futuro ya está ahí construido Pero bueno, se escapan los detalles y esto es muy grosso

Me parece muy interesante porque efectivamente hay un argumento para defender que el futuro ya existe Si uno cree en el determinismo o en una cierta forma de determinismo Pues a partir de esto que yo soy, pues se va a desarrollar un futuro que es el que es también

Diré que es más complejo la cuestión ontológica y que hay formas de defender, y lo he comprobado, lo dije bien, la teoría B sería el eternalismo, hay formas de defender la teoría B del tiempo compatibles con el determinismo que no el superdeterminismo. Y eso es interesante, eso es muy interesante porque no es a priori evidente.

Muy interesante, si puedo leeré sobre ello, me ha molado.

Yo no lo conozco, debo decir.

Es un argumento en contra del monismo psicofísico, en contra de que podamos reducir a aspectos materiales la consciencia y, por lo tanto, la experiencia subjetiva. lo que plantea es que jamás seremos capaces de saber exactamente lo que siente un murciélago siendo un murciélago porque por mucho que lo podamos leer, podamos llegar a conclusiones de cómo se comporta su sistema nervioso y cómo interactúa con el mundo la experiencia subjetiva en sí mismo es irreductible. El problema es que desde mi perspectiva, y sé que hay muchos otros problemas con los argumentos de Negel Cae en una petición de principio Él ya dice que es intuitivo pensar que la experiencia subjetiva es irreductible Si la experiencia subjetiva es irreductible, ya está Ya estás asumiendo que lo lógico es pensar que el mundo es idealista En este aspecto no materialista, o al menos dualista Donde no solo hay materia, hay otras cosas Para mí eso es un problema de todos modos hay argumentos interesantes sobre el dualismo psicofísico que a mí no me convencen del todo si me ponen una pistola en la cabeza pues me quedo con el monismo y sobre todo es por esto es por que muchos se basan en parece razonable imaginar por ejemplo los zombies filosóficos que pueda existir algo idéntico a mí con los átomos en el mismo lugar colocados de la misma forma y que sin embargo no tenga una experiencia subjetiva que sea un autómata para mí hay un problema también de petición del principio que es que desde mi perspectiva materialista si tiene todos los átomos y todas las conexiones de la misma manera tendrá por lo tanto las mismas propiedades emergentes si una de esas propiedades es la experiencia subjetiva tendrá que tenerla claro parece lo lógico para mí es un problema de nuevo es mucho más complejo la filosofía de la mente es súper interesante y hay muchas cosas chulas que decir de todos modos hay otra cosa más que quería añadir

Voy a añadir una cosa, yo da la sensación de que estos argumentos que acabas de exponer se reducen a si uno es materialista desde el principio o no lo es, ¿no? Yo que soy materialista me das ese argumento y digo, bueno, es evidente que ese automata va a tener la misma experiencia que yo, en cambio a una persona que no lo es, pues le parece más razonable, ¿no? O sea, tengo la sensación de que es algo muy complicado para reducir una guerra que es, digamos, más basal en ese sentido, ¿no?

Y sobre todo, simplemente decir que también habría que debatir si realmente esa experiencia es una capacidad emergente, si eso es otra cosa, porque si fuera así a lo mejor lo lógico sería lo que tú dices, que sería invariante, pero a lo mejor no solo es eso, no lo

sé Es muy complejo, y efectivamente hay materialismos muy variados, que de verdad que hay materialismos que están más alejados de nuestra perspectiva, y voy a apuntar a Alberto porque es el que se ha descubierto también como materialista, aunque sé que no está solo. Hay materialismos que están más alejados de nosotros que algunos idealismos, como el de Katzob que estaba comentando. Entonces es muy muy complejo y no quiero entrar en detalles pero sí que quiero hacer una puntualización Bueno, aparte de decir que el gran problema de esto que comentabas Alberto es que muchos de los argumentos por no poderse agarrar a nada mejor se agarran a qué parece concebible que es lo que estábamos diciendo y somos muy malos, muy muy malos y esto ya es empíricamente comprobable asumiendo que es posible y que deja de ser posible en el mundo Entonces, lo siento, hay algún argumento que dice, decir que la consciencia es una propiedad emergente de sumar muchas neuronas conectadas de la forma adecuada, suena igual de mágico que decir que podría aparecer la consciencia si coloco un grupo de naranjas suficientemente grande de la manera adecuada Dices, es cierto que parece contraintuitivo, pero es que no tengo ni idea de cómo funcionan las cosas tan absolutamente complejas. Si tú me describes ahora el comportamiento de un agujero negro, antes de explicarme que todo esto está fundamentado en teorías validadas, te diría, pues me parece inconcebible también. Así que habría que ver. Y lo que quería añadir, estamos hablando también de otro problema, que es decir que es material y que no Y me he encontrado que cuando se trata esto, no solamente en foros aficionados, sino incluso en algunos foros profesionales Buena parte de la discusión se podría reducir bastante si aclaramos qué significa material Si pregunto, popularmente mucha gente considera que material es físico, y ya está Incluso algunos consideran que material es tangible. Eso es una perspectiva, el fisicalismo, que está bastante abandonada. Desde el momento en el que asumimos que hay campos, hay algo más. Incluso desde la perspectiva cientificista dura, materialismo significa algo más. Por lo tanto, nos encontramos que cuando la gente dice que hay algo no material, que es el alma, pero interactúa con nosotros, interactúa con la materia, ¿Qué es exactamente? ¿Cómo puede ser que algo que sea totalmente diferente de la materia interactúe consigo? Tienen que tener algo en común para poder interactuar. Es el problema de la interacción que encontramos en el dualismo psicofísico desde Descartes y es muy interesante porque nos plantea que tal vez estemos cayendo en un problema de definiciones. Hay algunas propuestas interesantes, como la de Pérez Jara y Lino Camprubí en su libro de Contemporary Materialism, creo que se llama, que no es algo que saquen de la nada Lo que hacen es ver cómo han sido las definiciones históricamente de materialismo y quedarse con algo que puede dar sentido a muchas de nuestras afirmaciones y es que materia es todo aquello que es mutable, en cierto modo, que puede intercambiar energía. Si no es mutable, no sería material. Esto encaja con muchas definiciones de lo que debería ser Dios y algunos de los problemas que estábamos comentando. y consigue ampliarlo para que no solamente sea aquello tangible, sino que sean los campos, que sea todo lo que necesitamos en ese caso y sobre todo que como es mutable, además podremos experimentar con él, podemos de alguna manera cambiarlo y medirlo. Es interesante, también hay una definición negativa que tiene más que ver con el materialismo filosófico de Gustavo Bueno que toman, pero yo me quedaría con esta. De todos modos, insisto que es algo muy complejo que si queréis en un programa me lo preparo un poco mejor y lo contamos o yo qué sé, invitamos a una de estas personas que sabe mucho más que yo.

Era la última también la anterior.

Era la última, la penúltima.

Esta es la penúltima.

Es muy interesante porque en general, incluso desde la neurociencia y desde interpretaciones materialistas, se tiende a deslocalizar la conciencia, hablar de las estructuras que están conectadas y la forma en la que se conectan. No es tanto un lugar. y aquí encontramos otro de esos argumentos contra el materialismo que se ha popularizado mucho a través de Alex O 'Connor que es un youtuber de filosofía que a pesar de ser materialista no es monista psicofísico, considera que existe algo como la mente independientemente del cerebro y lo que dice es, vale, cuando yo pienso en un triángulo, ¿dónde está ese triángulo? puedes abrir realmente el cerebro y ver ahí la figura del triángulo colocada en algún sitio la respuesta que podemos dar si sabemos algo de neurociencia es que justo sabemos que el córtex visual está dispuesto de tal forma que tiene las neuronas colocadas de la misma forma solo que invertidas a como están en la retina que podemos ver una activación que en su silueta nos puede hacer recordar un triángulo De hecho hay formas de leer la actividad en las estructuras visuales del cerebro que nos permite deducir cuál es la silueta Por supuesto hay que calibrarlo muy bien, muy complejo, pero lo que nos diría Alex O 'Connor y cualquiera que sepa realmente de filosofía Y aquí vemos ese lenguaje tan complicado entre las dos disciplinas es Sí, pero eso no es el triángulo que estoy viendo, lo que estoy viendo es otra cosa No estoy viendo en mi cabeza un conjunto de neuronas activado, estoy viendo un triángulo Es una buena pregunta y es lo mismo que comentábamos del murciélago, es la experiencia subjetiva que es y cómo nace. Lo que sí sabemos es, y volvemos a una neurociencia más cauta, que el correlato neuronal está más o menos localizado. Podemos decir cuáles son las neuronas que se activan cuando tenemos una experiencia subjetiva y podemos decir que no son una zona concreta, son por lo general conexiones a lo largo del cerebro Luego hay otras cuestiones más profundas sobre ontología, sobre si tiene más sentido hablar de entes o de procesos para definir la realidad y ahí podemos encontrar interpretaciones chulas sobre lo que está ocurriendo Pero vamos, de nuevo, yo creo que con eso nos quedamos bien

¿Dónde dirías?

creo que es parecido a lo que comentaba de que esté deslocalizado porque en cierto modo lo está, la diferencia tal vez sea ese punto concreto que comentabas, pero, y esto me parece importante, deberíamos partir de la definición de conciencia, que es lo que consideramos Pero hay una cosa dentro de esa definición que creo que está más clara que el resto, y al menos yo me adscribo a ella, y es que es un proceso, desde mi perspectiva no podemos caer en el error de hipostasearlo, de reificarlo, hipostasia suele referirse precisamente a eso, a considerar que algo que es un proceso es una entidad Echar agua en un vaso es un proceso. El agua es una entidad, su localización se puede ubicar, pero echar agua es un proceso. La consciencia podría ser algo similar. Podríamos interpretarla así como un conjunto, por lo tanto, de cambios que se producen. Y en ese caso, por definición, estaría relativamente deslocalizada. Pero claro, depende de esa definición Si hablamos de focos de actividad cerebral claves para la emergencia de la consciencia Eso ya no está deslocalizado Eso se parecería tal vez a lo que comentabas, Francis Si te he entendido bien, creo que sí

dicho la última pregunta al menos en 3 ocasiones Yo

Chao, chao.

Hasta luego.