Ep516: Premios Princesa de Asturias; El Enigma del He; Bacterias en Agua Pesada; Alones

Los invito a que vengan y participen en más episodios porque este es un espacio donde separamos las ideas de lo extraño y el ruido de lo esencial. Así que por favor, disfruten.

Pues encantado, encantado de volver. No sé si soy tan famoso como dices, la verdad. Sí que es verdad que es casi imposible encender un podcast y que no aparezca mi voz, al menos en la actualidad. Y a lo mejor hasta aumenta la tasa en las próximas semanas. Igual hay anuncio, espera, ojo Igual hay anuncio en las próximas semanas de algún, bueno, ya eso ya se dirá cuando tenga que ser dicho Ya eso, ya eso, no

Puedo decir que quizá este sea un verano de cine para mucha gente, pero ya está, eso es lo único

Efectivamente, y nada, que la verdad es que a mí también me sabe mal, no visitaron más a menudo, pero es que los jueves, esta primavera me han venido horribles, porque como parte de mi nueva vida como freelance, autónomo, no sé qué, pues he dado clase en universidades para mayores y es que coincidían muchas con los jueves por la tarde y no podía venir, pero bueno, ahora ya este verano ya la cosa se libera un poquito y voy a poder venir más

Muy bien, muy bien, muy contenta de unirme, hoy somos un montón de gente, está muy bien Y yo voy a darle un saludo a toda la gente que ha hecho la BAU, BAU, Selectividad, no sé cómo se llama nunca y que no lloren por el examen de matemáticas, que siempre están llorando y tampoco es para tanto

Yo creo que lloran por todos los exámenes y efectivamente creo que hay veces que está justificado pero es una minoría de veces en comparación con el total

Fenomenal, sí, hoy formando parte de esta media docena de amigos. Me ha hecho gracia cuando lo ha dicho doctor Neutrino, yo pensaba en Isabel como doctora tensora, no sé por qué, he dicho guas, sí, mola, ¿no? Entonces estaba pensando yo, yo qué digo, yo qué digo, y se me ha ocurrido que son 10 segundos, doctor nucleotido, ¿vale? Que combina la química física y la biofísica de alguna forma.

¿Quieres decir que ya estamos a punto de montar una especie de comunidad de supervillanos? Porque todos esos son nombres de supervillanos, como todos.

Me imagino una especie de modelo estándar de la villanía, ¿no?

Muy buenas tardes Héctor, Isa, Juan Carlos, Alberto, Francis, pues

que yo voy a tope siempre, o sea, yo es que me pones y ya, voy a tope,

pero a tope Bueno, y porque éramos seis, que si fuéramos más y el hombre, nos terminamos Pues todos, porque

todos somos amigos y todos somos igual de importantes y todos somos fundamentales para todos

no estoy seguro nada, un chiste de fútbol sí, Gol

en Riazor dijo yo no soy muy futbolero, entonces no me he aceptado, pero tengo amigos en Coruña que ahora están muy enfadados con Alberto Muy enfadados Cada vez que se escucha algo de Enri

Azor, bueno Sí, el gol puede ser del Deportivo Puede

ser de los dos, sí Yo lo interpreté más como que era un gol al equipo local Pero bueno, sí podría ser de los dos Entonces estarán confundidos y preocupados

Pues muy bien, aquí estamos en Málaga, hoy tenemos un día así un poco nublaete, así con nubecitas así gris, pero de temperatura muy bien, ahora unos 28 grados así, se suda, ¿eh? Y por lo demás, muy bien, bueno, y hay que darle enhorabuena a Alberto porque su equipo ha pasado a primera, que recordar, he visto por ahí en algún sitio, ¿no?

Que va, que va, no, no, no sé, no sé muy bien qué es lo que has visto, pero mi equipo ha quedado, creo que es el sexto El Castellón, exacto, ha quedado el sexto por la cola y nos

hemos salvado Ah, no era el Levante, el Levante no

era el tuyo No, no, que va Ah, vale, me he equivocado, perdón A ver, el Levante me cae muy bien, son estupenda gente y me alegro mucho que hayan subido, pero no es mi equipo, así que no Perdón,

digo perdón, porque yo pensaba que era el Levante, no sé por qué, me vino a la cabeza Ay, ay,

ay, y atribuirme un equipo de Valencia, esto, la amistad entre Alberto y Francis está ahora mismo pendiente un hilo

Y Francis también es un ignorante de fútbol, perdón Que

va, tranquilo, hombre

era más joven, ahora a 15 años, me llamaban el neutrino

¿Ah, sí?

Sí, por la tontería esta de los neutrinos superlumínicos, no sé qué, no sé cuánto Un tiempo que todo el mundo me preguntaba sobre el neutrino, yo siempre hablaba de neutrinos Eso fue sobre el año 2010 o 2011 Sí, fue en el 12, si no

recuerdo mal, lo de los neutrinos, sí, sí ¿Y tuviste

alguna referencia de caricaturistas aquí de periódicos locales de Málaga que hicieron referencia al neutrino? Y se suponía que estaban haciendo referencia a mí

No, fíjate Ah, no, no, ahora que lo pienso fue otoño del 11, efectivamente, tienes razón, fue en el 11, sí, sí Porque yo estaba en la primera temporada en la radio, o sea, quiero decir, yo acababa de empezar a colaborar en la radio y yo no sabía lo que era hacer una sección Y de repente un día yo tenía hecho un guión de una cosa y me dice al Sina, me manda un mensaje, director del programa, y me dice Cuando no había WhatsApp ni nada, me manda un correo, y me dice, oye Alberto, a lo mejor deberíamos hablar de esto y me manda un reportaje periodístico de lo de los neutrinos superlumínicos y digo, ¡Ostras! ¡Esto es lo mío!

Me fascina cómo sacáis la estación del año, ¿no? Como el evento este solar de hace, ¿cuánto era? 12.000 años, que fue en primavera, no sabemos en qué año, pues cuando decís en otoño del 2011.

Pero eso es porque los programas de radio te estructuran el año, ¿no? Yo recuerdo que esto fue al principio de la temporada, por lo tanto tuvo que ser como en septiembre o algo así

No te preocupes, todo lo que te podría haber pasado a ti me pasó a mí ayer, que estaba volviendo de Oviedo y, bueno, hubo un problema en Madrid porque las infraestructuras ferroviarias de Madrid son francamente mejorables y pues terminé llegando a las 3 de la mañana o algo por el estilo.

O sea, el problema de Chamartín te ha afectado.

Sí, efectivamente, sí, sí, y ya es como la segunda vez en cinco meses que tienen un problema ahí y que han de parar todos los trenes, o sea que bueno, en fin, no sé qué les pasa pero algo está saliendo mal

de la Fuente

Rodríguez de la Fuente, yo me crié de niño con

Rodríguez de la Fuente Yo me crié con Rodríguez de la Fuente pero curiosamente Yo no tenía la percepción de que fuera ciencia lo que estaba aprendiendo Yo empecé a tener la percepción de la ciencia con Isaac Asimov Que bueno, luego te das cuenta, claro, de que eso era biología Pero claro, era tan pequeño que yo decía, pues

animalito Solo disfrutabas Y luego viste que disfrutar es ciencia

Exacto, me gusta mucho esta idea, sí Exacto Y Alberto,

¿con los libros de Asimov de biología y no los de química?

Yo empecé con los de más bien astronomía O sea, empecé con uno que se llama El electrón esturdo que el nombre es de física de partículas pero tiene cosas de biología y tal y luego me pasé a leer libros de astronomía y luego ya pasé a leer todos los que caían en mis manos de Asimov Pero creo

Ah, claro, claro, exacto, sí, sí, me refería a Rodríguez, o sea, claro, como que retroactivamente pues ya te das cuenta de que este señor en realidad es un biólogo, aparte de un señor que sale en la tele

Fue muy criticado por eso, porque él presumía de ser el primero en el mundo que muestra algo ante las cámaras y era todo coreografiado Claro, pero por si nuestros

oyentes no lo saben, que sepan desde ahora que todos los documentales de la naturaleza son coreografiados Todos, muchos con muy buen hacer, digamos, y no se nota, y algunos de manera relativamente cutre O sea, el típico plano contra plano de la madre corriendo hacia el cachorrito que está en peligro Y luego tienes otro plano del depredador, bueno, cada uno está en un sitio O sea, la madre estaba en una montaña, el niño lo filmaron el año anterior Y el depredador en realidad está no

sé dónde El niño no era de esa madre, el depredador no estaba de ese niño y estábamos en países

diferentes Sí, totalmente, vamos, pero que sí, es para contar una historia, ¿no? Y quiero decir, al final, hacer televisión es un poco mentir para decir la verdad, que escuché en algún sitio, ¿no? Es como el arte, ¿no?

dices? Era todo un estudio Pero bueno, Héctor, por favor ¡Qué

bajona!

Héctor, estudiatelo mejor, lo has entendido mal, alguien te ha

engañado Yo la primera vez que vi la nave de Carl Sagan, cuando se ponía así en los mandos, yo pensaba que, claro, yo era un niño y pensaba, como en el espacio hace tanto frío, eso es una hoguera que tiene allí y por eso hacía así con las manos, y era para calentarse Pero bueno, pero guapísimo Yo tengo que decir que yo

no veía esas cosas, yo me iba al campo de mi padre y ya Y lo que pasa es que me lo ponían en el cole, en la biblioteca del cole Y era como la peli de la semana, así, y decías tú, bueno, bien Te pusieron Cosmos en el

cole, un cole buenísimo, ¿eh?

Sí, era un... Buenísimo cole Bueno, al menos tengo ese recuerdo, no sé si construido o no, pero tengo el recuerdo de la biblioteca Cuando faltaba algún profe por algo, nos íbamos a la biblioteca, te ponían algunos documentales que tenían allí entonces Sagan era uno de ellos A mí

¡Anda! Pues es muy pertinente en mi opinión Sí, va bien

orientada, ¿eh?

No, no, no, no. Obviamente hay que darle mucha energía para salir. No, yo solo quiero decir otra tontería más, que hoy estoy lanzado. Yo estaba esperando ver un hexágono, el polo sur, no como en Saturno. Estaba bien, estaba esperando ahí, o que le saliese el palo del eje. Perdona, pero es que es muy homogéneo, a ver si lo vemos en otras frecuencias y ahí hay unas cosas divertidas

Pero es rota y tiene rotación diferencial, con lo cual algo especial pasa en los polos, aunque solo sea en ese sentido, ¿no? Que habría ahí, que convergen todas las corrientes de rotación, no sé, yo esperaría ahí algo.

y esa corriente... Perdona, un comentario nomás, este problema es súper bonito y yo me acuerdo siempre que escucho a la gente que hace estrellas de neutrones y Modelización de Estrellas de Neutrones con campos magnéticos intensos, no se conoce una estructura estable de campo magnético que combine apropiadamente las dos maneras, la poloidal y la toroidal y que esté más o menos en concordancia con las observaciones de la parte exterior que se ven. entonces siempre escucho esto de como ojalá algún día encontrara una solución más o menos estable de cómo se desarrolla el campo magnético en un objeto compacto como una estrella de neutra o sea que no es que cuando hablamos de esto que la gente no piense que es algo sencillo, estable, estándar y cosas de estas

A ver, yo creo que las malas noticias de los Estados Unidos no van a dejar de llegar en las próximas semanas Sí,

dar ejemplos concretos y continuos para que nos hagamos una idea de la relevancia de esto, que es muy heavy, pero a lo mejor diciéndolo un poquito más, no sé, y lo que tú dices, las cosas que nos tocan muy de cerca, que no hablamos por hablar, que hay algo, o sea, son gente que trabaja con nosotros, proyectos en donde hemos estado involucrados y lo que estás diciendo es muy heavy, si es que ya está hecho.

ver, recordemos que para los oyentes que no vean mucho las noticias, que estamos hablando de un país en el que personas encapuchadas están cogiendo a ciudadanos estadounidenses por la calle, metiéndolos en coches y no se sabe muy bien a dónde los llevan. Entonces, bueno, ya a partir de ese límite, pues en fin, con la ciencia pues igual hacen lo que les dé la gana también, ¿no? Porque están haciendo lo que les dé la gana con los ciudadanos.

Claro, exacto. Sí, o que habla raro, tiene como acento, entonces, claro,

bueno, sí Nada más peligroso que un astrofísico con tatuajes

A ver, lo de los tatuajes no, pero lo del acento raro me estoy empezando a preocupar, ¿eh?

No te preocupes que a España todavía no ha llegado eso

Sí, hace dos o tres episodios hablé del Día Internacional de la Metrología, que es el 20 de mayo, recordando la firma de la Convención del Metro de París de 1875, que ahora se celebraba, se ha celebrado el 150 aniversario Comenté...

A ver qué tal, que si no lo escupo Comenté que hasta no hace demasiado tiempo el metro y hasta 2019 también el kilo El metro de París te

Y eso que podrían darle una manita de pintura a alguna línea entera

Decía que tanto metro como kilo hasta hace nada eran patrones físicos cosas de platino iridiados, ¿acordáis? De los que en España tenemos copias, los patrones buenos efectivamente estaban en París, y dije, bromeando, bueno, que mirando por la ventana, mientras grababa, podía ver dónde estaban estos patrones físicos, porque están custodiados en el Centro Español de Metrología y vivo al lado, vamos, a 50 metros. Bueno, pues resulta que un oyente de Coffee Break, Aelio Arce, trabaja en el mismo CEM y tuvo la amabilidad de invitarme a que cruzase la calle y le visitase y así hice Una mañana me fui andando al CEM y conocí a Aelio, quien me explicó cómo tienen departamentos de longitud, que es donde trabaja él, de temperatura, de electricidad y de masa El tiempo y la frecuencia en España las llevan desde el Real Instituto y Observatorio de la Armada en San Fernando, en

de las magnitudes fundamentales, ya podemos construir

Podemos hacer nosotros también un departamento de longitud

Me enseñó a Helio en particular su departamento, el de longitud, donde tenían interferómetros a porrillo Peines de Frecuencias, racks con la referencia del cesio, que corresponde a la definición actual del metro, que por cierto me contó que están en trabajo y en conversaciones considerando sustituirla por un reloj óptico, la frecuencia óptica es mucho mayor que las microondas de la transición actual del cesio, lo que permitiría aún más precisión. En el área esta de longitud me llamó mucho la atención una máquina que tienen capaz de medir coordenadas en las tres dimensiones con una precisión de 230 nanómetros, o sea tú le pones un bicho y te colocas así, menos de una cuarta parte de un micrómetro y en tres dimensiones, porque en una subir y bajar una sonda se antoja más fácil, pero en tres dimensiones, brutal También me llevo a ver el departamento de temperatura donde me explicaron cómo funcionan con escalas, claro, que se calibran con sondas por resistencia de cuatro hilos, miden la resistencia tal cual, eléctrica, de un material, típicamente el platino, aunque hay otros cuya variación de la resistencia con la temperatura se conoce muy bien y usan cuatro hilos, la sonda tiene cuatro hilos para eliminar la resistencia misma de los cables de conexión del platino al resto del aparataje Entonces miden ahí en pares y consiguen cargarse eso. Me llamó mucho, quizá por mis orígenes químicos, pues unas cápsulas de punto triple de agua que tienen allí todo el rato ebulliendo y congelándose todo a la vez, ¿vale? Pues que se utilizan como punto de calibración. Me contó la responsable del departamento de temperatura que hasta hace 2019 la definición oficial del Kelvin era el 0 .01 grados centígrados o 273,16 Kelvin del punto triple del agua Ahora ya se ha redefinido, recordáis, todo mediante, fijando las constantes universales, en este caso sería la de Boltzmann En el departamento de electricidad visitamos los laboratorios de efecto Josephson, que es el patrón primario de voltaje, y el de Hall cuántico, Francis, Lucas habla muchas veces, que es el patrón de resistencia Hay que hacer voltaje y resistencia, aunque la unidad primaria es el amperio, porque medirlo directamente el amperio a nivel práctico todavía hoy es muy difícil Habría que contar electrones, tendrías que tener un diablillo de Maxwell contando electrones, eso todavía nos cuesta También tenían un laboratorio de corriente alterna y corriente continua donde calibran medidores industriales y tal, porque claro, el Centro Español de Metrología no solo hace, no solo encarga de mantener los patrones para España, sino que da servicio a la industria y había un cartel muy divertido que lo he puesto en redes sociales en la entrada del departamento que decía que a la izquierda podías ir al Hall Cuántico y a la derecha podías ir a ACDC, ¿no? O sea, me imagino que entras allí y puedes visitar donde ensaya ACDC o ir al Hall Cuántico, que yo, vamos, me gustaría ir a los dos sitios.

En el que de repente te encuentras al recepcionista en dos sitios a la vez, en el Hall Cuántico, obviamente.

No pudimos visitar las áreas de masa, ni tampoco museo que tienen, esas quedan para otra, en el museo tienen las colecciones de pesas y medidas, obviamente están los patrones metro y kilo que decía antes, que por cierto me contó Elio, que en España, en diferencia a nuestra posición geoestratégica a finales del siglo XIX, tenemos dos de cada, somos una excepción, una para la península y otra para América, Estábamos por allí todavía, así que tenemos dos Y hay referencias en este museo históricas a distintas cosas que se utilizaban en las distintas comunidades autónomas La Vara de Castilla, la Zanega Valenciana o la Arroa de Andalucía Tengo ganas de ver eso, lo dejaremos para otro momento Así que bueno, fue una gozada visitar el Centro Español de Metrología Doy las gracias desde aquí a Helio y a sus colegas en el CM que me enseñaron cómo trabajan día a día para mantener eso el sistema de patrones, cómo los comparan constantemente con patrones de otros países para poder garantizar la compatibilidad entre ellos, cómo los diseminan y mantienen la trazabilidad dentro de España, calibrando aparatos que se llevan a otros laboratorios que se usan luego en la industria, en fin, una visita muy agradable a las raíces silenciosas que sostiene la ciencia y la industria acompañado por Aelio y sus compañeros que yo los veía allí como los guardianes de la industria. exactitud, ¿no? Como los guardianes de la galaxia, pero hay, en este caso, con las unidades. Así que muchísimas gracias. Muy chulo. Me lo pasé muy bien.

Tengo una decimoctava parte del poder porque en el jurado somos... Bueno, en otras ocasiones han sido 19, incluso 20, esta vez éramos 18.

Efectivamente, efectivamente, han pasado poquito a poco, se estima que en unos 36 años me haré con el jurado entero

gustaría a ti, ya te gustaría a ti

menos lo esencial Te voy a hacer el spoiler y te voy además a dar una noticia que yo creo que no sabes Que es que en ese jurado conoces a otra persona Porque he estado con Noemí Pinilla Ah,

sí, sí Si hablas de Inés, Inés este año no estaba Ah, Inés no estaba La directora del Museo de la Ciencia de Valladolid, ¿no?

Exacto, ella trabaja en estos cuerpos helados de los confines del sistema solar, hemos estado hablando de estas cosas, bueno, en fin, muy interesante todo lo que me ha contado Noemí, pero no es el premio que se ha dado este año, así que voy a hacer No es mi

Exacto, no, pero sabía que te haría gracia y además Noemí me dijo que te diera recuerdos, así que aprovecho y te doy recuerdos en directo que es donde se dan los recuerdos que quedan, la verdad Pues muchas gracias

Bueno, pues a ver, os cuento que el premio de este año, bueno, para empezar, que los premios Princesa Asturias tienen muchas candidaturas y que yo estoy solo en el jurado de la candidatura que se llama Investigación Científica y Técnica que es donde se mete casi toda la ciencia menos la parte de ciencias sociales que tiene una candidatura propia entonces que tampoco es que elijamos nosotros a todos los premiados de los premios sino solo a los de esta candidatura y este año ha ido para una sola persona lo cual no es tan habitual y no sé si es, creo que sí creo que es la primera vez que va a una sola persona y es una mujer, me parece que no ha habido ninguna candidatura única que fuera una mujer en esta categoría y ha ido a Mary Claire King que es una genetista, bióloga molecular, ella es famosísima en el mundo de la biología porque la cosa que va a quedar en los libros de historia es que fue la primera en identificar el gen relacionado con el cáncer de mama hereditario que se llama BRCA1, luego se descubrió uno parecido que es el BRCA2 y ese gen pues básicamente cambió por completo la manera de hacer prevención de cáncer de mama tú ya sabías dónde tenías que buscar, ya sabías qué tipo de mutaciones te hacían más susceptible a tener cáncer de mama o sea que cambió completamente la vida de mucha gente y se estima que ha salvado probablemente millones de vidas el asunto, o sea que no es nada pequeño pero es que encima es que esta señora tiene una carrera polifacética increíble en la que en su juventud cuando estaba haciendo doctorado pues fue la persona que identificó nuestra cercanía genética con los chimpancés luego contaremos cómo porque es una cosa relativamente complicada porque la hizo en el año 1975 para los oyentes que no tengan las cifras en la cabeza el genoma humano se secuenció creo que es 2002 2003 o algo por el Estilo, o sea que no fue comparar el genoma de chimpancé y humano, no, no, esto fue otra cosa

no, que vamos, que se hace mucho tiempo y que las técnicas a las que ahora estamos acostumbrados, por ejemplo luego vamos a hablar de metagenómica, de bacterias y todo esto, bueno, eso les parecería ciencia ficción en el año 1975 Y en fin, fue, quiero decir, más allá de que fue técnicamente meritorio, tuvo consecuencias, no sé si incalculables, pero consecuencias muy grandes en cómo entendíamos la posición del ser humano en el árbol familiar de los primates, digamos Antes de este descubrimiento, el año 75 de Mary Claire King y su director de tesis, pues se pensaba que los chimpancés estaban más cercanos a los gorilas que a nosotros, fundamentalmente porque tú ves un chimpancé y a simple vista, bueno no solo a simple vista sino también cuando estudias los rasgos fenotípicos y tal, se te parece más a un gorila que a un ser humano y en cambio no, estás más cerca de nosotros que de los gorilas, ya hablaremos luego de las

implicaciones de todo eso Cuando la gente dice eso, ¿no? Los parecidos y la cercanía genética, un colega que hace evolución que dice, a ver, mira los hijos de Pakirri, son todos hermanos y mira el parecido, así que no toméis eso como reglas generales

Yo no conozco a los hijos de Pakirri, así que no puedo hacer ningún comentario así ingenioso en este sentido pero ya está, vale, lo dejamos ahí pues a ver, yo creo que ya hemos dicho lo suficiente, luego podemos hablar si queréis incluso de su faceta como activista política porque es una faceta que tiene una rama científica, ella estuvo involucrada cuando era jovencita en las protestas contra la guerra de Vietnam y todo esto pero es que cuando llegaron los años 80 se involucró para ayudar a las abuelas de la Plaza de Mayo de Argentina a poder identificar los niños robados de la dictadura argentina Cuidadín, Cuidadín, y desarrolló técnicas genéticas para poder hacer eso que no existían hasta que ella lo hizo. O sea que, en fin, una persona, no sé si decir polifacética porque su carrera es de genética y de biología molecular, pero con trabajos que han tenido impacto en áreas muy distintas de lo que la genética puede hacer y me parece que ha sido un premio no solo muy merecido, sino que nos sentimos todos muy orgullosos de haber premiado a alguien así. Hay años que tú premias a gente y dices, joder, son muy buenos, pero como que no te tocan el corazón tanto, pero es difícil que una carrera tan variada y tan importante no digas, joder, qué bien, ¿no? Y además una persona sola, es que, no sé, es como, da la sensación de que cuando premias a cinco personas, dices, bueno, bueno, pues es el expertise de mucha gente, el problema era difícil y al final entre todos pues lo han hecho, pero es que todo esto lo ha hecho una persona, es bastante espectacular

Una pregunta por curiosidad de cuántas... porque entiendo que a vosotros llegan las candidaturas. ¿Cuántas candidaturas, digamos, están en la lista corta que valoráis?

A ver, yo tengo ahora que medir qué es lo que puedo contar y lo que no puedo contar Digamos que al final siempre hay una decena de candidaturas alrededor de ese número que son muy buenas o extraordinarias Extraordinarias quizás es un poco menos de 10 pero puede ser más de 5 O sea que no es fácil elegir y también, bueno, depende, quiero decir, hay campos muy variados Las sensibilidades de los diferentes miembros del jurado al final influyen porque hay gente a la que le parece más relevante este campo que este otro En fin, ahí hay una dinámica compleja, pero ya te digo, yo no he estado ningún año, y este es el tercero, que no haya habido al menos 10 candidaturas de un nivel muy alto

O sea, porque yo creo que hay que estar orgulloso de poder conocer un poquito más cercano este tipo de perfiles y que no sea un solo perfil, sino que haya tantos perfiles tan estupendos. Mi pregunta iba por eso, porque la sensación que os quedará será de, ostras, qué guay todo lo que hay aquí.

Y por eso te decía lo de las sensibilidades, porque un premio como este, que es investigación científica y técnica, que te nominan a científicos de cualquier campo, salvo ciencias sociales, y tecnólogos de prácticamente cualquier campo, a veces tiene la sensación de que estás comparando peras con manzanas. y eso no es nada fácil de hacer. O sea, ¿cómo comparas a unos matemáticos que han hecho un trabajo abstracto importante con muchas aplicaciones con unos genetistas o con unos físicos? Es que es súper distinto. Entonces, al final estás un poco en un brete cuando tienes que elegir entre 10 candidaturas que son de áreas enteramente distintas. Esta sensación de comparar peras con manzanas yo la he tenido todos los años.

Por cierto, King es candidata al premio Nobel en la lista, en el hall de laureados de Clarivate, la empresa está casi en análisis bibliométrico desde el año 2022

¿no? Gente que recibe el Nobel, por ejemplo, la onda gravitatoria fue así, Nobel y luego le dieron el príncipe Asturias

Sí, efectivamente, es ahí. Al final, el pool de gente extremadamente brillante es el que es Y aunque es verdad que son muchos, y podemos estar hablando a lo mejor de decenas de posibles candidatos Solo son decenas, no son millones en ese sentido, ¿no? Y al final, pues es normal que se termine repitiendo

Lo comentábamos antes de empezar el programa, los premios Princesa de Asturias son extraordinarios A mí me da un orgullo patrio, eso sí, se puede llamar orgullo patrio de tener premios de esta categoría o sea, los premiados siempre son, en fin, iluminen el universo, no como a veces algunos noveles Si

puedo decir una cosa, espero que no me riñan de la fundación, que seguro que nos están escuchando, no sé si ahora pero luego en el podcast son un poco de letras, quiero decir, las candidaturas de ciencias estamos en minoría y esto, bueno, ya, en fin, esto se

tendrá que ir cambiando Pero esto es habitual muchas veces, ¿no?

Sí, con los premios generalistas como estos sí lo es

Es más, yo sostengo y vamos, y lo podría defender con muchos argumentos, que creo que estos premios son muy representativos de la sociedad española, porque como decís, la sociedad española es un poco más de letras que de ciencias, que esta es la realidad, no sé si un poco más, yo diría bastante más Bastante más, eso es indudable Claro, entonces al final los premios representan lo que a la sociedad le interesa, que no está mal, ¿no? Quiero decir, al final siempre estamos hablando de que la democracia es importante, que es importante que las instituciones representen al pueblo, de donde emerge, digamos, la legitimidad soberana de los estados y todas estas cosas, bueno, pues este premio efectivamente es así

a mutear de hecho el micrófono

Yo me quedo con el comentario de Juan Carlos, ¿te sientes orgulloso de que en tu país existan estos premios? Es una sensación de, además genera un interés social relevante y también eso para mí es importante y a pesar de que estoy de acuerdo con lo que comentáis de los números de ciencia y letra, es verdad que cuando, es verdad que dentro de todos los premios los premios de ciencias también tienen mucha repercusión social entonces serán los que serán pero creo que son muy muy relevantes y o sea no sé qué sensación tenéis vosotros pero es como igual que te gustaría estar en el teatro de Viena en Navidad con el concierto y tal pues también te gustaría estar en ese teatro en Oviedo mientras te dan los premios ¿no? Es algo que te sentirías feliz pudiendo estar en un rinconcito, o al menos es la sensación que a mí me queda cuando lo veo por la tele, ¿no?

Un millón de veces más en Oviedo que en Viena, en mi opinión

No, pero, o sea, lo digo como ejemplo de que... de dos camos muy diferentes, ¿no?

No, Viena bien, pero el concierto...

Si vosotros os sentís así, no tenéis ni idea, a no ser que hayáis estado en Oviedo, de cómo se vive en la ciudad de Oviedo O sea, es que quiero decir, es que en la ciudad de Oviedo la ceremonia de entrega de los premios es como si fuera una fiesta local O sea, quiero decir, la gente sale a la calle, aplaude a la gente, se dan cuenta de quién está como en los premios y quién no Y a veces a lo mejor te pueden decir algo por la calle, es una festividad del pueblo en la ciudad de Oviedo Es bastante impresionante en ese sentido Es casi como aquí que

Pontevedra viene

A Pontevedra viene, sí, yo por dar un dato Está

Aquí no hay radiación, esas eran las de la bacteria Conan que conté en otro momento. Aquí es en agua pesada.

No, para nada.

Pero no pasa nada, para eso estoy yo, yo me lo leo y luego lo cuento. Bien, me contaban en el instituto cuando estudia química de aquel entonces que la química está gobernada exclusivamente por los electrones, que no se entera para nada del núcleo, así que supuestamente los isótopos no tienen, se comportan igual en términos químicos Luego en la carrera me contaron que eso no era del todo cierto, que los isótopos algunas veces pueden influir, vamos, influyen en las propiedades físicas de las sustancias y eso puede tener un efecto a su vez en la química, sobre todo en el caso del hidrógeno, que el isótopo más ligero, el proteo, no tiene neutrones, solo tiene un protón y el siguiente, el deuterio, ya tiene un neutrón y por tanto la masa es el doble que la del proteo, es el 100% más, o sea que ahí es obvio que algo tendría que hacer Me hablaron, por ejemplo, de cómo el agua pesada, que es un átomo de hidrógeno I2 de deuterio, tiene una masa molecular, obviamente, de 20 gramos por mol, 16 del oxígeno I2 de cada deuterio, frente a los 18 del agua normal, es un 10% y entonces es más densa Además, los enlaces oxígeno-deuterio vibran más lentamente que los oxígeno-proteo, lo que estabiliza la fase líquida, con lo cual el agua pesada es más viscosa, no solo más densa, también más viscosa, que no tendría por qué correlacionar y tiene puntos de fusión y ebullición más altos también en el agua pesada que el agua normal. Más aún, los enlaces de hidrógeno son más fuertes en agua pesada. Los enlaces de hidrógeno, que ya no sé si llaman los de hidrógeno o de deuterio, tienen menor energía de punto cero, con lo cual las redes responsables de la mayor parte de las propiedades del agua, de los enlaces de hidrógeno, pues son más rigidas. y en particular los procesos de proteolisis, las transferencias de protones, muchas de las relaciones redox son más lentas en agua pesada que en agua normal y esto incluye la autoionización del agua. El agua, hay un equilibrio, el agua en fase acuosa, valga la redundancia, pues se parten los protones, se forman iones hidroxilo y se recombinan, hay un equilibrio que todos sabéis que el pH del agua es 7, mientras que en el agua pesada, bueno no se puede hablar de pH, a veces se habla de PD, el cologaritmo de la concentración de deuterio, bueno es 7 ,44, que logaríticamente es mucho más Con lo cual el agua pesada también es peor conductora de iones, con lo cual si queréis las reacciones ácido-base son más lentas, o sea, con todo esto pues parece lógico que podría tener una influencia en la bioquímica, aunque bueno, yo nunca llegué a reflexionar sobre eso, la bioquímica porque obviamente el medio acuoso es el medio bioquímico por excelencia Así que ya os digo, no había reflexionado sobre eso, así que cuando vi este artículo, pues leí cosas, me tuve que formar y vi como que hay estudios previos que determinan que basta sustituir un 20 o un 30% de las moléculas de agua por agua pesada para que procesos químicos fundamentales, legamiento de proteínas, actividad enzimática, incluso transcripción del ADN, empiecen a inhibirse o incluso colapsen Hay numerosos experimentos que se han hecho con agua pesada en bacterias que dan lugar a respuestas fenotípicas. Lo hablamos antes, que no te tienes que fiar mucho del fenotipo, ¿no? Con los hijos de aquí Rihanna, ¿no? Bueno, retraso en el crecimiento molecular de las bacterias, alteración de la morfología, por ejemplo, en el espesor de la pared celular o incluso el propio tamaño de la bacteria al meterla en agua pesada. Por tanto, el consenso es, o debía decir, era, que la adaptación y mantenimiento y la evolución genética de metabolismo complicados en agua deuterada, pues simplemente se pensaba que no era posible Recordemos que en la Tierra el protio, este hidrógeno ligero, representa un 99,98% del hidrógeno total, prácticamente no hay deuterio en la Tierra, en la naturaleza Bueno, pues es en este contexto en el que aparece este artículo del que os quiero hablar Análisis metagenómico de comunidades bacterianas adaptadas al agua pesada Publicado en Microbial Genomics, una revista de acceso abierto y segundo cuartil Tiene un índice de impacto de 4, la referencia en microbiología es Nature Microbiology Que tiene más de 20, bueno, pues no es de primer nivel el artículo lo firma como primer autor Juan Riván Santi Esteban del Centro Nacional de Biotecnología del CSIC, como decía Héctor el último autor es el Príncipe de los Extremófilos, Ricardo Amils, vamos, el proceso, el Príncipe de los Extremófilos en España y yo diría en todo el mundo del Centro de Biología Molecular Severo Ochoa también del CSIC y bueno hay otros ocho autores del Instituto de Ciencia y Tecnología de Polímero CSIC de la Universidad Autónoma de Madrid, del Laboratorio Subterráneo de Caunfranc en Huesca y de la Universidad de Tubinga en Alemania, con lo cual el espectro de experiencia es amplísimo, biología molecular, geociencia e incluso microbiología. El desencadenante de este lío fue el descubrimiento, o quizá debería decir redescubrimiento, porque lo pusieron ahí en manos, de tres garrafas de polietileno de muy alta densidad, que es un plástico extraordinario, muy bueno para almacenamiento químico y biológico, con agua pesada ultra pura se hizo un análisis y la que menos tenía de las tres era 99,4 y la que más tenía prácticamente era 100%, o sea, era completamente agua pesada que fueron donadas en su día por el CERN al Departamento de Física de Materiales de entonces de la Facultad de Ciencias de la Universidad Autónoma de Madrid en 1989 1989. No he encontrado, no existe referencia de qué demonios, para qué demonios se donó y qué hacía ahí, ¿no? Esperando. Bueno, pues estas garrafas de agua pesada purísima han estado selladas a oscuras, sin nutrientes, olvidadas y abandonadas ahí en un sótano durante más de 30 años, hasta que hace un par de años a alguien se le ocurrió mirar dentro. Supongo que sin mucha esperanza, ¿no? Bueno, pues se le ocurrió a ver si había algún bichito. Utilizaron microscopía de fluorescencia, utilizaron tinción específica para el ARN ribosomal de los segmentos 16S de bacterias y otra tinción específica para arqueas. El protocolo de esto se llama Hibridación Fluorescente In-Situ, FISH, como pescado en inglés Bueno, el caso es que estas extinciones detectan ribosomas activos, es decir, actividad metabólica, vamos, bichitos vivos y coleando Y vaya si detectaron montones y montones de bacterias, arqueas no apareció ninguna, ¿vale? Pero aparecieron montones y montones de arqueas Recordaba cuando preparaba esto hace un par de semanas, había una tira de XKCD, que todos los frikis conoceremos, en una de sus viñetas se ve que están varios científicos en un laboratorio y dice uno Es curioso cómo, pese a ser una de las ramas principales del árbol de la vida, no se conoce ninguna especie de arquea que cause enfermedades en humanos Al que otro responde, mira, personalmente creo que es porque esos respiradores de metano, dicen, son demasiado raros e incompetentes como para saber hacernos daño, aunque quisieran Y entonces desde un portaobjetos que se ve ahí al fondo, en un microscopio, sale una vocecita así pequeña que dice, ¡eh! que os estoy oyendo y acaba debajo de la viñeta un mensaje, se supone que de alerta o algo, tras escuchar una conversación entre científicos las arqueas han empezado a conquistar la Tierra. Efectivamente las arqueas son muy raras, aquí no aparecieron. Hicieron luego otra atención más, complementaria, que tiñe todo el ADN, sin saber si está vivo o no, si es mitocondrial o no. Por lo tanto, determinas todas las células que hay ahí, tanto vivas como muertas, ¿vale? Lo que permitió, comparando con las tensiones anteriores, ver qué porcentaje de bichitos estaban vivos en este momento. Bueno, pues entre un 35 y un 55 de los bichitos estaban vivitos y coleando. Todos estos números que os cuento están en el panel A de la figura 1. O sea, quiero decirlo despacio y captando vuestra atención, descubrieron una suerte de oasis microbiano que ha florecido en la oscuridad sin ningún nutriente, aislado durante 30 años en un medio tóxico, o se creía que era tóxico, vamos, vamos, el agua pesada pura No se sabe cómo, bueno, de alguna forma estas bacterias se han convertido, no lo eran al principio, pero se han convertido con el paso del tiempo en extremófilas, microorganismos que no solo sobreviven, sino que son capaces de prosperar en condiciones que serían letales para la mayoría de cualquier otro ser vivo Comentaba antes con Héctor que hace unos episodios hablaba de la famosa bacteria Conan que es capaz de resistir dosis de radiación miles de veces superiores a las que acabaría con cualquiera de nosotros Bueno, pues para caracterizar las comunidades bacterianas, lo mencionó Alberto al principio, hicieron análisis metagenómico Es una técnica de biología molecular que consiste en la extracción y secuenciación alobestia masiva y un análisis posterior bioinformático del ADN total contenido en una muestra que puede ser arbitrariamente compleja. Una paletada de arena del campo, el contenido del intestino de un bicho y en este caso pues un mogolloncito de agua pesada con bichitos dentro. Esta técnica permite de una sola vez identificar los microorganismos presentes sin necesidad de lo que se hace habitualmente que es aislarlos y cultivarlos de forma individual y también permite dar pistas de sus genes y de sus rutas metabólicas. Esto aparece en el panel B de la figura 1 para, por separado, con colorines para los tres contenedores. Bueno, pues ahí se aprecia como las firmas genéticas más abundantes de los bichitos son de dos filos, pseudomonadota y bacteriodota, filos que contienen, son familias que contienen bacterias que se conocen, son muy versátiles y resistentes, pues capaces de adaptarse a condiciones difíciles y que fuera de estas garrafas de agua pesada, pues se sabe que incluyen algunos extremófilos, algunos extremófilos de verdad conocidos como Como Alomonas enlongata, que es una bacteria alófila, que requiere, no solo vive, sino que requiere altísima salinidad para medrar Uacidicio bacillus ferrooxidans, que el nombre específico de especie ya da pistas, ¿no? Ferrooxidan, es una de las especies más características de río tinto Un entorno ácido extremo, pH 2, y rico en metales pesados, que yo creo que si filtras el agua de allí te sale una pieza de cobre y hierro, una barbaridad Bueno, una cosa muy divertida es que un porcentaje bastante relevante de este análisis metagenómico no dio lugar a secuencias genéticas que se pudiesen asignar a ninguna especie conocida Lo que sugiere o bien la presencia de linajes poco caracterizados obviamente en las bases de datos de referencia contra las que han comparado o incluso adaptaciones evolutivas únicas de estos bichitos ahí durante 30 años En ecología microbiana se suele a menudo tener dos métricas para caracterizar la biodiversidad, lo que se llama diversidad alfa y diversidad beta La diversidad alfa viene a ser, resumiendo, el número de especies de una comunidad. En este caso, en el contenedor 1 han determinado 61 especies conocidas y 109 desconocidas. En el contenedor 2 también 61 conocidas y 107 desconocidas, casi igual que en el 1. Y en el contenedor 3, el raro, 126 especies conocidas y 152 desconocidas. o sea que este contenedor 3, no sé si le estaría dando la corriente o algo, bueno, tiene el doble de especies que los otros dos contenedores, es muchísimo más diverso este tercer contenedor vale, luego se estudiaron el segundo marcador que es la diversidad beta, la diversidad beta compara comunidades y como tenemos tres, suerte, pues podemos hacer tres pares de diversidades betas Las comunidades de los contenedores 1 y 2 se parecen mucho, mientras que la 3 es la que más se aleja. Si miráis la figura 1 de la figura, esto no se ve para nada, porque parece que han utilizado los colores al azar, parece que se les han caído las témperes. o sea, los colores no muestran, no representan proximidad filogenética ni nada, ¿vale? Pero bueno, obviamente el análisis fetén metagenómico así lo demuestra y esto es un buen recordatorio, quería decirlo, mala entre varias comillas, ¿vale? Que me ha parecido esta figura porque en ciencia en general necesitamos métricas objetivas para entender las cosas y no basta, simplemente toma, aquí tienen los datos, ¿vale? Hay que representarlos muy bien, en mi opinión, quiero sacar que rompa una lanza por la disciplina de la visualización científica, que en mi opinión, bueno, pues es también una ciencia, digamos, ¿no? Por sí misma. Aquí podrían haber utilizado tonos de colores para proximidad filogenética o algo así. Bueno, en fin, es un comentario sin más. ¿Qué dice el análisis detallado ya de cada uno de los genes? Bueno, pues, ojo al dato. Estas bacterias, que han estado las pobres peleando contra las inclemencias durante 30 años, tienen genes más cortos. Tenemos 781 pares de bases, un promedio ponderado por la abundancia de las especies, frente a las 924 bases que suele tener el promedio de las bacterias, digamos, normales. 781 a 7924. Tienen también genomas totales más pequeños. Por ejemplo, encuentran una especie del género Mesorrhizobium en las garrafas que tiene 6 millones de bases. Mientras que su pariente paradigmático de aguas ligeras, si queréis, el Mesorrhizobium japonicum, suele tener unos 9 millones. De alguna forma, en 30 años, este bichito ha cortado su genoma en un tercio. Más cosas, Proteinoma, han evolucionado estos bichitos para hacer un uso reducido de aminoácidos polares en sus proteínas ¿Por qué? Porque estos aminoácidos polares, como podéis imaginar, son hidrofílicos y en el agua pesada estos interaccionan demasiado con los enlaces de hidrógeno del agua pesada lo que ralentiza y disminuye su función, así que tienden a evitarlos y también han desarrollado su proteínoma optimizando el coste metabólico de sintetizarlo. ¿Cómo? Utilizando diferencialmente aminoácidos baratos de sintetizar en términos energéticos. La síntesis, tengo aquí una tablita del triptofano, requiere 74 ATPs de forma equivalente, no es que entren 74 ATPs ahí detrás de uno, ¿vale? Hay también NADPs y otras cosas, pero esto se mide por ATPs equivalentes. El más caro de sintetizar es el triptofano 74, el siguiente la histidina 41, bueno y los más baratitos son los más sencillitos, la glicina que solo tiene un hidrógeno colgando, necesita 10 ATPs y la alanina 12 Dado además que estos, glicina y alanina, son no polares, con lo cual tienen la ventaja que acabo de comentar y son tan baratos de sintetizar, pues la evolución a oscuras de estos 30 años ha favorecido que se usen estos diferencialmente Otro hallazgo más del estudio de estos bichitos tan simpáticos es que hay unos cambios muy generalizados en genes asociados al ADN, en particular de recombinación y de reparación Estas pobrecitas bacterias, sin comidita, sin escapatoria, sin luz, pues han desarrollado, parece, una estrategia de adaptación durante este tiempo basada en probar combinaciones genéticas a lo bestia, en mutar, en reorganizar y reparar su genoma a ver si con eso consiguen salir hacia adelante y lo han conseguido Un ejemplo que destaca bastante el artículo son los niveles de transposomas, dos o tres veces superior a lo habitual. Los transposomas son unas enzimas que mueven fragmentos de ADN, fragmentos que se llaman elementos transponibles, y en otros contextos que yo sepa, hasta ahí llega mi conocimiento, no parecen tener un papel funcional claro. Pero aquí sí que parece que les ha servido para barajar los genes, a ver quién le toca el bueno y poder medrar en estas condiciones tan duras Juan Carlos,

una pregunta que como me he desconectado por culpa de un problema técnico he llegado y ya habías empezado A lo mejor ya lo has dicho, ¿se sabe de qué viven estas comunidades dentro de esos contenedores con agua? Porque básicamente tiene agua y el agua pues no sé

No, agua pesada tiene Claro, exacto

Por eso digo, pero que vamos, que no tiene agua pesada y trocitos de pan, entonces, ¿de qué viven?

Pues está claro, las condiciones son extraordinariamente duras, pero tú lo dices, de algún sitio tienes que sacar carbono y otros elementos para formar tus cuerpos y tus membranas y tus ribosomas, ¿no? Bueno, obviamente, obviamente reciclan los cuerpos de las compañeras fallecidas, ¿vale? ¿Qué se le va a hacer? Pero claro, al principio había muy poquitas, eso no justifica cómo al principio consiguiera medrar Bueno, pues sí, los autores...

El agua, en este caso, pesada En Dune, me acuerdo cuando, no recuerdo los nombres, escupió en la mesa de negociación, era máximo honor, te doy mi agua y los otros se quedan, que choque cultural Choque cultural, lost in

translation Un tío majo, Stilgar

Bueno, pues fíjate, carbono es fundamental, todas las moléculas orgánicas tienen carbono Razonan los autores que es probable que utilicen el carbono proveniente de la degradación del propio plástico de las garrafas Ahí va, vale Y esto es una hipótesis, pero bueno, se sustenta en el hecho de que detectan genes asociados típicamente a la degradación del polietileno Para que eso está bien sustentado Pero claro, bien, carbono tienes ahí para tirar de las paredes, no sé cuánto más tiempo les queda Pero hay otros oligoelementos, no, no, otros elementos imprescindibles para la vida como nitrógeno y azufre

Bueno, tienes que agujerar un milímetro, no, no, no les ha dado para eso, estaría bien que rompiesen la pared y de repente otro universo, ¿no? Es como un agujero negro, pasaría, Ana Bueno, pues de nitrógeno y azufre, ¿qué tenemos al principio? Las impurezas mínimas, pero el agua era pesada, era ultra pura, o dicen los autores, pero no aportan Obviamente aquí no podemos hacer más experimentos, no podemos meter nuevas bacterias 30 años, cerrarlas y volver en 30 años, ¿vale? Con lo cual hay poca... Podemos observar lo que hay aquí. Bueno, dicen que quizá contaminantes con polímeros nitrogenados o con azufre del propio polietileno les haya servido. Vamos. Qué curioso, madre mía. Es sorprendente. Desde luego ahí no tienen un al campo al que poder ir a comprar patatas con sabor a cebolla.

que las bacterias viven donde les da la gana prácticamente.

La vida se abre camino, ¿no? Bueno, concluyendo, ¿por qué este artículo me emociona y por qué me parece importante? Primero, porque redefine otra vez, como acabas de decir, otra vez más los límites de la vida que no existen, ¿vale? 30 años en completa oscuridad, sin nutrientes, en un entorno a priori tóxico y en ausí, aún así las bacterias están adaptadas, vivas y activas, ¿vale? La vida se abre camino, sea donde sea Segundo, tiene implicaciones astrobiológicas, ¿por qué? Porque algunos cuerpos tienen una proporción, lo decía en la nota de prensa del CSIC, una proporción de deuterio superior a la terrestre en la nota de prensa, no en el artículo, los autores mencionan un término que se han inventado, no se han atrevido a ponerlo, para mí me parece muy chulo, deuteroesfera, referirse a ambientes enriquecidos en deuterio. Europa o Encélado, por ejemplo, nuestros grandísimos candidatos, mejores candidatos a albergar vida fuera de la Tierra en el sistema solar, tienen dos o tres veces más deuterio que la Tierra. Marte tiene 5 o 6 veces más de Euterio que la Tierra y Venus, ojo al dato, 100 o 150 veces más de Euterio o sea, se conoce que cuando el cambio climático brutal evaporó la mayor parte del agua de Venus pues favoreció la evaporación del agua más ligera y esta que era un poquito más pesada pues se quedó preponderada ¡Qué curioso! Sí, no lo sabía hasta que estudié esto El titular

agua pesada

Héctor, no seas terrorista, no digas estas cosas cuando el

micrófono está bien Que luego te citan, te tendría que

citar Alguien lo va a aprovechar, estaba pensando yo que ya está ahí alguien apuntando y va a sacar mañana el pedazo titular

Y bueno, aparte de redefinir los límites de la vida y tener implicaciones astrobiológicas, bueno, pues este estudio abre caminos para el bioreciclaje de plásticos resistentes Eso lo tenemos que poner, en fin, estudiar el genoma de estas bacterias y ver cómo demonios han sido capaces de alimentarse de paredes de plástico y hasta aquí lo que os quería contar de este

trabajo español Si me dejas que añada una cosa a esto último que has dicho, hay que tener cuidado porque a veces pensamos que si descubrimos una serie de microorganismos como son estos que son capaces de vivir de estas impurezas degradando el plástico y tal, como que realmente será sencillo extraer los genes que les permiten metabolizar todo esto y a lo mejor diseñar otra bacteria que sirva para degradar todo el plástico. Y en realidad esto no funciona así porque que estos bichitos hayan podido vivir ahí durante 30 años aprovechando estos materiales de una forma casi mágica no quiere decir que esto se pueda hacer a gran escala. A lo mejor tú metes esos genes en otro microorganismo y ese microorganismo, a no ser que tú lo rodees de agua pesada y no esté expuesto al sol, pues prefiere comer otras cosas. Y entonces no utilita los genes para degradar el plástico, por ejemplo.

Ciertamente, ciertamente

Aún así a mí me pareció bárbaro, Juan Carlos, me pareció súper interesante el artículo, lo has contado genial pero a mí me pica ahora mucho más viendo los extremófilos como sobreviven en cualquier sitio incluso en ambientes tan inverosímiles porque no pensarías que la cancelación de la Mars Ample Return o sea, me parece fatal, o sea, me parecía mal pero ahora estoy muchísimo más indignado porque es un punto añadido, es decir, seguramente haya mucho que observar por ahí porque es posible que pueda haber vida por ahí incluso en Marte o en Venus y está cancelándose todo eso con artículos tan buenos como el que cuentas tú que ponen que realmente hace falta traer muestras de Marte para analizarlas aquí y si no, no hay forma de seguir avanzando, es que me parece un enfadado

Llegará Borja pero posiblemente ya no lo veamos, a mí me entristece cada vez que recuerdo estas cosas Y con

este punto me parece que dices, pues, vida en Marte, ¿no? Es que tiene radiación, es que el entorno es muy malo Bueno, si estas han sobrevivido, si ha salido algo en Marte, que no sería imposible, pues, nada, muy interesante

traernos este artículo A ti, Isabel, aguantarme Pero Juan Carlos

de vuelta Claro, que igual evoluciona, ¿no?

Claro, está bien, son moralejas que uno saca de las cosas Cuando uno ve, por ejemplo, Promeceus de Ridley Scott Pues saca la conclusión de Si encuentras una especie de líquido extraterrestre que parece vivo No te lo restrigues por la cara Era algo muy antiintuitivo Que en esa película tuvieron que aprender

Claro, también Hay que ir a ver pelis, aunque los reviews sean malos, a veces te encuentras cosas Sí, sí,

de las pelis madas se aprende mucho y sobre todo se obtiene como un punto de referencia para cuando luego veas una peli que es buena pero no es excelente que digas, bueno, bueno, esto es infinitamente mejor que el horror de la semana pasada

Que parece que estás dedicando tu tiempo al ocio pero

sigues trabajando Es un catalizador de la creatividad, ¿no?

sea, hay películas que te atraen y algunas que te desatraen lo suficiente como para que hagas otras cosas interesantes

18 frente a 16, pero esa no es el factor de la densidad, porque como también he contado, la fuerza de los enlaces de hidrógeno es distinta, así que se apretujan más los de deuterio y el cambio en densidad, lo tengo delante, es un 11%.

El agua pesada es un 11% más densa que el casi 1.0 gramos por centímetro cúbico del agua. Es 1,105.

Es verdad, es más o menos, es cierto. No se nota lo del cambio de volumen.

de cambio, 25%, pero eso es por la red, es lo más fácil de entender, al menos por un químico, lo más fácil, es la red tridimensional de los enlaces de hidrógeno Pero el agua es un cristal sólido que fluye en las moléculas una al lado del otro. Hay una red tridimensional, el agua es muy chula.

Los enlaces de hidrógeno, comentaba antes, tienen más energía, son más rígidos, por tanto tienen más resistencia a moverse, tienen más resistencia a romperse.

tengo delante tablas de propiedades físicas de las dos es el que más llama la atención

Sí, a mí me llamó mucho la atención. Bueno, esto se publicó el 2 de junio, se publicó no hace mucho. Hay un artículo en Physical Review Letters y también otro en Physical Review A. Y bueno, y una nota, una pieza en Physics, la revista de la APS, de la Sociedad Americana de Física, que publica o divulga artículos publicados en revistas Physical Review. Bueno, lo que plantea esto es una cosa que a veces damos como por sabido que en química la química es física y calcular en química es trivial y cualquier cosa de la química se calcula fácilmente si uno aplica física cuántica elemental Ahora pues Juan Carlos está llevándose las manos a la cabeza, Alberto igual, están ahí, les explota la cabeza por lo que acabo de decir y dicen, bueno, bueno, una cosa tan sencilla como el hidrógeno, yo calculo todos sus niveles electrónicos, es decir, las energías de acoplamiento del electrón en diferentes niveles de manera trivial, porque de hecho puedo calcularlo casi de forma analítica y lo siguiente es el helio el helio igual, el helio es un nucleosito muy sencillito con dos electrones, eso se debe de calcular trivialmente me hace gracia que lo

que dice que lo que llama Francis trivialmente no se estudia hasta que llegas a tercero de carrera y te pasas a lo mejor dos o tres días resolviendo la ecuación de va de dos o tres días

y lo calculas bien va de dos o tres días

trivial

Exactamente, el caso del helio tiene desde el punto de vista analítico, desde el punto de vista de presentarlo en un primer curso de mecánica cuántica en tercer curso de carrera o en segundo, no sé cómo se hará ahora, es un poquito más difícil porque es un problema de tres cuerpos, dos electrones y un núcleo y el problema de tres cuerpos ya genera problemas de integrabilidad y puede tener una estructura bastante complicada sus órbitas, aunque bueno, en el helio no es tan complicado, pero sí es verdad que los mejores análisis matemáticos a mano, usando obviamente ordenadores, usando software de álgebra simbólica, son de hace menos de 20 años. O sea, ha habido mucha dificultad a la hora de calcular de manera perturbativa todos los estados del helio. Pero se sabe hacer. Pero bueno, lo fácil es utilizar ordenadores, utilizar métodos numéricos. Usando métodos numéricos, resolver la ecuación de Rovinger para el helio parece trivial. Y es más o menos trivial. De hecho, para el helio podemos calcular las soluciones de la ecuación de Dirac. incluso podemos calcular las correcciones introducidas por la electrodinámica cuántica porque son comparables a la resolución que podemos obtener en el laboratorio porque medir los niveles energéticos y las energías de ionización del hidrógeno y del helio en el laboratorio lo podemos hacer con errores de la billonesima, de doce decimales. podemos tener una extrema precisión en las medidas experimentales entonces uno dice bueno pues si en teoría gracias a los grandes avances en métodos numéricos puedo calcular esos niveles con una precisión similar aunque un poquito peor por ordenador lo hacemos un poquito peor que lo que podemos hacer con el experimento pues uno espera que haya una perfecta coincidencia y resulta que no. Hay estados del helio, estados electrónicos de los electrones en los que tengo, son metaestables, tengo el helio en el nivel fundamental, en el nivel 1s, en el número cuántico principal igual a 1, me caben dos electrones con espines opuestos Pero tengo estados metaestables del helio en el que uno de los electrones está en el nivel superior, en el 2, tengo un electrón en el nivel 1 y un electrón en el nivel 2 Estos son estados metaestables, pero en el helio son lo suficientemente estables como para que podamos utilizar las técnicas de metrología de muy alta precisión para calcular sus espectros con 12 dígitos decimales. O sea que podemos aprovechar esa metaestabilidad para calcular con alta precisión, por ejemplo, las energías de ionización. y básicamente hay dos tipos de estados cuando tengo el estado que se llama singlete que es el estado en el que el spin que está en el nivel 1 tiene una dirección y el spin que está en el nivel 2 tiene el sentido contrario entonces uno tiene digamos spin 1 medio y el otro tiene menos 1 medio y la suma es digamos 0 es un estado singlete el spin total es 0 pero tengo también estados de spin 1 en la que ambos electrones apuntan en el mismo sentido los dos para arriba o los dos para abajo, sus spines. Y esos estados de spin 1 total tienen tres posibilidades. El spin 1 total, el spin puede ser menos 1, 0 o más 1. ¿Qué significa ese spin 0? Bueno, ese spin 0 significa que en el estado cinglete, con los spines, uno en el nivel 1 y otro en el nivel 2, apuntando en direcciones contrarias, ese estado es antisimétrico. es decir, desde el punto de vista cuántico tengo una suma, una combinación lineal con un signo menos, tengo un desfase la función de onda es antisimétrica, pero en el estado de spin cero asociado al estado triplete tengo los dos spins también alineados de esta manera pero en un estado que es simétrico es decir, una combinación lineal con un signo positivo entonces tengo el estado singlete y tengo los tres estados del triplete El del medio es muy parecido al cinglete, pero uno es antisimétrico y otro simétrico. Resulta que en las medidas de altísima precisión del estado cinglete del helio 3 y también del helio 4, la concordancia con la teoría es extrema. Es decir, lo clavamos, sabemos clavarlo a la perfección. Pero para el estado triplete nos encontramos con un pequeño problema, que es un problema clásico, las primeras medidas del año 1997, estamos hablando de hace casi 30 años en 1997 se observó que había una pequeña diferencia, una diferencia quizás menor, siete sigmas de diferencia, siete deviaciones típicas entre la predicción teórica y la medida experimental. y tú dices, pero ¿y por qué? Pues desde 1997 todavía no lo sabemos. Eso se descubrió en el helio 4 y empezó a observarse también en otros estados, ya estados un poquito más elevados, son estados metastables con una vida menos corta, los estados 3P, incluso los estados 3D y hay ciertos estados, no en todos, hay estados en los que la teoría clava el resultado experimental y estados en los que tengo siete sigmas de diferencia, nueve sigmas de diferencia, quince sigmas de diferencia y nadie...

¿Se puede tener quince sigmas de diferencia? ¡Qué barbaridad!

Claro, yo tengo dos medidas. La teórica tiene un error mayor, pero si la diferencia es grande, pues tomo el error de la teórica y la diferencia es enorme. Estamos hablando de diferencias en energía del orden del nanómetro, es decir, estamos midiendo cosas, pues yo que sé, unos dos nanómetros, pero con errores de 0,0 nanómetros. He dicho nanómetros, perdón, nanoelectrón voltios. Del orden de unos 2, 4 nanoelectrón voltios con errores 100 veces más bajos. O sea, estamos hablando de medidas muy, muy precisas. Y este es uno de esos grandes problemas que alguna gente le lleva al concepto de nueva física. No, es que tiene que existir nueva física más allá del modelo estándar que explique esto. pero bueno hombre, eso ya son palabras mayores, es una cuestión de química entre comillas elementales, estamos hablando de los estados electrónicos del helio, del primer estado metaestable, o sea, eso no puede ser algo tan complicado que requiera física más allá del modelo estándar

yo tengo el mismo espino ahí que Gastón, así que entra él y me tengo que salir yo Estaba oyéndote Francis y si tuviese que hacer un doctor ahora me metía con eso, o sea, es brutal y fascinante, o sea, eso hay que resolverlo ya Claro,

llevan casi 30 años y todavía no hay dado con la tecla, y en eso están trabajando decenas de personas, la verdad que no son cientos, son solo decenas, pero hay decenas de personas trabajando tanto en la línea teórica como en la línea experimental para ver qué pasa, y bueno, este año han publicado un par de artículos sobre esta enorme discrepancia Bueno, os dejo muchísimas gracias, amigos Vamos

Bueno, continúo un poquito. Entonces, bueno, se han publicado este año dos nuevos artículos, pero ya os digo que se llevan publicando artículos desde 1997, hay artículos muy importantes en 2016, en 2019, 21, 22, y bueno, ahora tenemos dos artículos también bastante relevantes. se ha tratado desde el punto de vista teórico de meter todos los efectos habidos y pod haber y todo lo imaginable y nadie ha dado todavía con la tecla. En ese tipo de cuestiones muchas veces se necesita ese punto de chispa que tienen algunos genios de la teoría que te permite desvelar qué es lo que nadie ha tenido en cuenta durante 30 años. gente que hay cantidad de tesis doctorales dedicadas a esto y nadie ha sido capaz de desvelar la razón. ¿Por qué? Porque en algunas transiciones sí y en otras no. Entonces, en los últimos años se ha estado trabajando en cómo medir la energía de... Esto ocurre en la energía de transición entre estos estados metaestables y otros estados y en la energía de ionización. Una manera de estimar la energía de ionización sería la energía de que pase ese electrón que está en el nivel n igual a 2 que pase al infinito, a n igual a infinito, que se desligue completamente del hidrógeno, perdón, del helio en este caso. Bueno, pues una manera de hacerlo es utilizar átomos de Riesberg, los átomos de Riesberg son átomos que tienen electrones en niveles muy altos, con un número principal por encima de 20 Aquí se trabaja con niveles de tipo 27, 35, 53, y la idea es que yo mido la energía de transición entre ese nivel muy alto de Riesberg y el estado n igual a 2 metastable, que está en ese estado triplete, y extrapolo, hago medidas para varios n, y extrapolo el resultado a n infinito y así determino el valor experimental con alta precisión. Entonces, eso se ha hecho con helio 3 y con helio 4 y en ambos casos para este estado triplete se observa que existe una desviación del orden de nueve sigmas, que no tiene una explicación todavía razonable. y se han tenido en cuenta a nivel teórico, entonces este año se han publicado dos resultados interesantes, el resultado que se publica en Physical Review Letters es de dos autores, Gloria Clausen y Frederick Merck, que son del ETH de Zürich, del Instituto Técnico de Zürich, donde estudió Einstein a principios del siglo XX y ellos han utilizado esta espectrocopía de átomos de Riesberg con el helio 4 y han obtenido esa desviación que hasta ahora era de 7 sigmas y la han subido a 9 sigmas entre lo que es la predicción experimental. Aparentemente el resultado es muy firme porque ha habido otro artículo teórico, por lo que he hablado también este año, que ha calculado la energía de los niveles de Riesberg. Dices tú, bueno, quizás es que como estamos usando Riesberg, el error está en que los niveles de Riesberg están mal calculados. Bueno, pues han calculado a nivel teórico, incluyendo efectos QED, de Electronimática Cuántica, los niveles de Riesberg y resulta que los clava. Se clavan los niveles energéticos de Riesberg utilizados en esta estimación del nivel energético de estado triplete, que es un estado de n igual a 2. y sin embargo la energía de ionización sigue presentando esta enorme desviación. Y también como novedad este año se ha publicado el caso del helio 3, un nuevo resultado también del grupo de Gloria Clausen, han publicado en Physical Review A la misma técnica experimental pero para el helio 3 y confirman que los estados metaestables triplete del helio 3 presentan exactamente el mismo problema que el helio 4. porque había una sugerencia de que quizás algún efecto, como ha comentado Juan Carlos del tema de los isótopos, que cambie el núcleo, que el núcleo tenga dos protones y dos neutrones o tenga dos protones y un neutrón, pues podría influir en estos estados metaestables. el estado singlete se clava entre experimento y teoría, tanto en Helio 3 como en Helio 4, y el estado triplete resulta que para su energía de ionización estimada el error es de 9 sigmas, en el caso de Helio 3 es de 7 sigmas, pero es también muy parecido, son errores enormes que indican claramente que hay algo que no entendemos. y ya os digo, muchas mentes pensantes llevan varias décadas tratando de desvelar qué es lo que le pasa al helio y todavía no se tiene ni idea. Entonces, claro, cuando se plantea, pues, ¿y qué pasa con los efectos relativistas en el núcleo de oro que hace que sea dorado? Bueno, pues son cosas conocidas de hace muchísimas décadas y, sin embargo, cosas mucho más, entre comillas, triviales, como es una cosita tan sencilla desde el punto de vista numérico, como es el helio, pues resulta que con dos electrones y un núcleo, pues hay algo que no entendemos. ¿Hay algún efecto? Claro, tiene que estar asociado al spin, porque lo que diferencia el estado singlete del estado triplete es el spin. Entonces tiene que haber algún tipo de acoplamiento asociado al spin que por alguna razón desconocida nadie ha sido capaz de concebir un modelo teórico de qué le pasa a ese acoplamiento entre espines para que haya esa enorme desviación entre la teoría del experimento.

Francis, yo tengo una pregunta quizás muy tonta, ¿vale? Pero ¿hay algún tipo de modelo efectivo en plan, no tengo la argumentación teórica, pero voy a intentar modelar lo que pasa? Es un poco al revés, ¿no? Que muchas veces dices, vale, no tengo ni idea de la parte teórica, pongo algo que sea más o menos efectivo y con suerte eso me puede dar pista para luego intentar adivinar qué es lo que pasa de verdad desde un punto de vista más teórica. ¿Hay intentos o sabes si hay intentos de modelo efectivo?

Claro, el problema que dicen los modelos efectivos es que son modelos muy complicados cuando estamos hablando de que tenemos que predecir 12 decimales. Los modelos efectivos son modelos aproximados que te sirven de grosso modo habitualmente para tener una buena idea de cómo influyen ciertos efectos para hacer cuentas de servilletas pero detalladas, ¿no? Mucho más precisas. Aquí lo que tenemos es que la teoría es la que es, o sea, la ecuación de Dirac y la electrodinámica cuántica son teorías bien conocidas y sus efectos aparentemente son bien conocidos Entonces yo incorporo todos los efectos que se me ocurren y no logro explicarlo O sea, tener un modelo efectivo, se ha planteado también la posibilidad de que fueran errores sistemáticos Por eso las medidas antiguas que no utilizaban átomos de Riesberg, pues se dudó de ellas y se pensó Bueno, pues quizás hay algún sistemático experimental desconocido que solo actúa cuando el estado es triplete y no el estado cinglete Los experimentales decían, es que eso no puede ser, o sea, no puede ser que el estado triplete o cinglete Porque yo mi láser para medir y los lásers para excitar, excitar átomos de Riesbeth es relativamente fácil Excitar estos estados metaestables es también relativamente muy fácil No puede ser, no puede ser que haya algo que yo no esté teniendo en cuenta, pero bueno, ahora mismo la idea es que falta algo por entender, quizás algún efecto, y debe ser un efecto muy sencillo, que en el momento en que lo tengas es añadirlo al modelo teórico y te saldrá y te lo ajustará bien, pero no se sabe cuál puede ser ese efecto Esto es una

La electrodinámica cuántica, en principio, para este tipo de casos se entiende muy bien, es decir, básicamente lo que modifica la electrodinámica cuántica a la ecuación de Dirac aplicada a este caso es que el vacío está polarizado. Entonces hay que incorporar los efectos de la polarización del vacío. La polarización del vacío en el electrón se calcula relativamente fácil y en principio no hay efectos conocidos que modifiquen la polarización del vacío de un electrón que está en el nivel n igual a 1 que influyan en la polarización del vacío un electrón en n igual a 2. Que se sepa, no hay efectos conocidos que lo hagan. Quizás alguien pueda concebir algún tipo de efecto que haga, que permita explicar esta diferencia. que es bonito desde el punto de vista experimental porque te sitúa en lo que está pasando en muchas áreas de la física que es que hay problemas que están ahí llevan muchísimos años abiertos y nadie es capaz de resolverlos y entonces quizás hay que divulgarlos hay que darle publicidad para que si alguno de los jóvenes físicos que nos está escuchando quiere dedicar su tiempo a pensar o

los mayores es más difícil porque ya han tenido 30

años y entonces

Sí, pero si han estado dando clases no han tenido mucho tiempo, Francis

Bueno, pues los físicos mayores que nos estén escuchando, a ver si a alguien se le ocurre alguna idea Es decir, lo que hay que hacer es olvidarse de todo lo que uno sabe y replantearse el problema desde cero para llegar a un efecto que resulta que ser sorprendente y todo el mundo cuando lo diga cuando lo escuche diga, ¿ese efecto? ¿Cómo que ese efecto? Si ese efecto no lo tiene en cuenta nadie, si ese efecto no puede estar ahí a mí me está

generando muchísima curiosidad y no sé si os pasa a vosotros pero esto es como cuando pues esto es muy peligroso porque o al menos la sensación que yo tengo muchas veces porque la curiosidad mató

al gato está diciéndonos Issa que en realidad la curiosidad

la curiosidad sacó al gato de la cueva y pudo comer bueno no lo que yo digo es que muchas veces cuando un problema el planteamiento no es es demasiado heavy, te atrae mucho, porque es como, ¿cómo no voy a intentarlo al menos? Porque puedes jugar con él más o menos, o sea, cuando algo es súper complejo es, bueno, vale, si necesito el Barcelona Super Computing Center para meterle mano a esto, seguro que no tengo tiempo, pero si lo puedo intentar, ¿cómo no voy a mirarlo? No sé, chulo.

Fijaros, este problema tiene muchas consecuencias, por ejemplo, una de las consecuencias es que no sabemos cuál es el tamaño del núcleo de un átomo de helio 3 o de helio 4, porque para calcular esos tamaños necesitamos utilizar estos niveles energéticos, y como estos niveles energéticos tenemos dos valores, el valor experimental y el valor teórico, tenemos dos tamaños para el radio del núcleo del helio 3 y del helio 4, el que da usar el valor teórico o el que da usar el valor experimental. y así son cosas que son curiosas y bueno yo quería eso porque salió en physics la nota de uno de los expertos en la parte teórica que era Aaron Pondy que también ha publicado recientemente estos artículos de estimación de los niveles de átomos, de niveles de Riesberg y lo que plantean es eso que los teóricos están ahí comiéndose el coco y viendo a ver qué puede ser y sabemos cuáles son las piezas. Tenemos las ideas, si ocurren estados con spin concreto, pues tiene que estar relacionado con el spin ¿Pero qué? ¿Qué es lo que pasa? Y eso es, bueno, pues lo que habrá que desvelar Si algún día los desvelan en los próximos años y hay Coffee Break, lo que tenemos que contar Si hay que esperar 30 años para que alguien los desvele, pues probablemente no estemos

O de las generaciones, o sea, vendrá Álvaro y dirá, mira, Francis, que...

Claro, claro, además, este tipo de temas suele, la historia, lo que nos dice la historia de la ciencia es algo muy bonito y es que este tipo de cuestiones a veces ocurren, duran décadas, incluso siglos, y cuando alguien los desvela es con una idea que todo el mundo se pega a hostias por decir, ¿cómo no se me ocurrió a mí? O sea, ¿qué tontería más fácil? Una vez que lo sabes, claro.

Esto me recuerda a una frase que nos dijo nuestro profesor de teoría cuántica de campos el último año de carrera y que yo la cito mucho, que es que cuando no sabes hacer algo siempre es muy difícil y en el momento en que lo sabes hacer pasa a ser trivial, pasa a ser evidente

Creo que tiene mucho mérito cuando alguien resuelve un problema o hace una simulación por primera vez, acuerdo de Pretorius 2005, pues nadie tenía ni idea de cómo hacer la binaria de agujeros negros, el tío lo hizo solo a su bola, meses después todo el mundo ya sabía cómo resolverlo Y tiene mucho mérito las dos cosas, pero vamos, me refiero, muchas veces la primera solución te da una idea de luego cómo mejorarla y hacerla eficiente y tal, pero sí, sí, hay que abrir el camino, ¿no?

es máximo o Descartes también hacía eso Descartes sí sí también hacía eso vale vale no no estoy hablando de

de Fermat está perfectamente documentado que Fermat no tenía eso, el hijo de Fermat encuentra el libro de Euclides anotado y una de las notas que tiene es esa, que estaba anotado como de 10 años antes, de que hiciera su primera demostración sobre el tonelar de Fermat, Fermat, que demostró el caso de N igual a 4 y ahí está documentado que durante décadas estuvo trabajando en N igual a 5, en N igual a 3 y no fue capaz. En un libro dice, lo tengo aquí hecho en el margen, pero después dedica 30 años de su vida al caso N igual a 5 y al caso N igual a 3. Ah, no, no, no, pero que lo tenía, lo tenía, lo tenía. Dedicó esos 30 años porque era tonto y no le bastaba la demostración general y necesitaba encontrar demostraciones particulares. No tiene sentido, ¿vale? No tiene sentido que dedicara gran parte de su vida a casos con documentación por escrito, esas supuestas demostraciones fallidas que tenía mogollón y hubiera demostrado otro caso. Es decir, esto claramente históricamente es una broma el que el hijo le hiciera esa mala pasada de sacar ese libro que no tenía que haber sacado nunca y publicarlo con esas anotaciones porque las anotaciones no tenían mayor sentido.

No, de todas maneras, yo no pensaba en el último teorema, sino en la costumbre de Fermat, que creo que tenían también otro agente de la época, como de poner a prueba a la gente, de decirle, yo he hecho la demostración de esta, a ver si tú puedes, ¿no? Y a lo mejor luego lo publicaban o a lo mejor no.

Bueno, eso era muy típico en la época de los Bernoulli, por ejemplo, había muchos premios y había muchos retos entre la gente Oye, yo he demostrado esto, pero no te lo voy a contar, reto a cualquiera que lo saque Y el día que alguien lo saque, ya sacaré yo la mía y veréis que es mejor y lo saqué antes

pueden contar más cosas, es verdad que estuvimos ya un poquito, o sea que si quieres no me enrollo demasiado Además que nada garantiza que no me vaya a quedar dormido en medio de mi propia explicación con esto de haber dormido muy mal esta noche

me interrumpa, pero yo una vez vi en una charla, en una conferencia, que bostejaba el speaker

¡Qué pobre hombre!

Y aburría su propia charla, qué maravilla Si el hombre

estaba hablando, y además, a ver, yo creo que simplemente os lo digo, no me acuerdo el nombre ni nada, ¿no? Era al final de la tarde, entonces el hombre pues estaría cansado como el resto de gente porque las conferencias no deben ser largas, tal, pero es que, o sea, bostezó en su propia charla y yo dije, mira, me dio más lástima cariñosa, en plan, le voy a aplaudir mucho aunque solo sea porque se anime

¿Y a qué hora era? Porque hay gente que tiene la costumbre de la siesta y cuando da una charla...

Pues mira, yo creo que sería como las cinco y media, algo así, como las últimas charlitas de la tarde, después del Coffee Break, pero que no te levantas ni con dos cafés, ¿no? Y pobrecito, sí, sí Bueno, habría dormido mal, como Alberto

Venga Alberto, cuéntanos más de esta mujer o de los otros premios

Sí, a ver, no sé por dónde queréis que empiece, o sea, yo lo que me he estudiado es el trabajo de Marie Claire King Venga, pues cuéntanoslo, cuéntanoslo en más detalle Los otros premios, como os he dicho, hay unos cuantos que son como de letras, artes, letras, estas cosas que se lo han dado, por ejemplo, a Eduardo Mendoza El de deporte se lo han dado a Serena Williams, o sea, que ahí no tengo como mucho que decir, más allá de que Serena Williams es muy buena tenista Y ya está Y a Eduardo Mendoza un pedazo

ni siquiera tengo eso que decir

Vale. Y el de ciencias sociales se lo han dado a un sociólogo cuyo trabajo tampoco conozco, pero que tiene que ver con flujos migratorios y con el establecimiento de gente, el problema de la vivienda, como la cuantificación de todas estas cosas. Pero vamos, más allá de lerme el resumen, no he leído nada más, o sea que no puedo decir nada en ese sentido. Entonces de King me voy a contentar con explicaros con un poquito de detalle, un poquito más de detalle, dos cosas Que es el trabajo de los genes del cáncer y el trabajo de la cercanía genética entre chimpancés y humanos Que tiene detalles, sobre todo este segundo, que a

veces explicamos como regular Permíteme un detalle Alberto, muchas veces olvidamos el tema de esto, de que estos premios en general se dan a personas ya con bastante trayectoria Recordad la edad, King tiene 79 años Claro, exacto Para que situamos un poco cuándo se le está dando el premio Sí, sí,

efectivamente, después de una carrera muy prolongada Y de hecho, fíjate que su primer trabajo, el de, bueno, no su primer trabajo, el primer trabajo gordo, digamos El de los chimpancés es el doctorado, o sea que ella tenía 20 y algo Y el segundo es del año 90 Ella tendría ya ahí, pues, pasados los 40, 40, 40, tanto, algo por el estilo O sea que estamos un poco premiando a una carrera entera, ¿no?

Efectivamente, sí, bueno, ese sería otro debate, efectivamente Entonces, no sé por cuál queréis que empecemos Si os parece, empezamos por el de los genes del cáncer Que a lo mejor es como el trabajo más llamativo, el más conocido de ella este es un trabajo que se entiende mejor cuando se inscribe en el contexto de la época estamos hablando de los años, ella empieza a trabajar en esto en los años 70 con su equipo desde luego hablamos de ella porque es la que dirige a este equipo pero ya sabéis que todos estos trabajos de biología molecular, de genética sin un laboratorio de gente que haga diversas pruebas pues no se pueden hacer a lo mejor cosas muy sencillitas las puede hacer una persona pero este tipo de trabajos grandes requieren un equipo entonces ella y su equipo empiezan a trabajar en esto en los años 70 y no empiezan a dar en el clavo hasta los 80. O sea que es un trabajo que les cuesta muchísimo y a lo largo de todo ese tiempo hay una forma de pensar que a día de hoy ya tenemos a lo mejor un poco más sofisticada, un poco más refinada y que en aquella época iba en contra de este tipo de estudios. Porque nosotros ahora sabemos que hay cánceres que tienen una componente genética, que hay otras enfermedades que también tienen una componente genética. En aquella época no es que no se supiera, se sabía, pero estaban en esta, digamos, Hubo un tiempo, a principios del siglo XX, digamos, muy al principio, en donde había gente que pensaba que todo era debido a la genética que la genética nos permitiría explicar por qué somos altos, por qué somos bajos, por qué tenemos la piel clara, oscura, el pelo de un color y en un momento dado la gente se empezó a dar cuenta de que los rasgos complejos, como el color del pelo, como la forma del cuerpo y todas estas cosas no podían asignarse a un único gen, sino que son cosas en donde influyen muchos genes y además, pues toda la parte regulatoria de estos genes el desarrollo embrionario, entonces se creó una especie de paradigma en el cual en general las cosas complejas no iban a tener un origen genético entonces cuando King y sus colaboradores proponen que el cáncer de mama puede tener un origen genético hay mucha gente que dice, es una tontería, ¿cómo va a tener un origen genético una cosa tan complicada? las enfermedades con un origen genético son aquellas en las que de verdad es una proteína la que se ha estropeado y hemos identificado que es esta proteína y por lo tanto si tú tocas ese gen pues estropeas la proteína. Pero cáncer de mama, esto es una cosa complicadísima. Entonces, esa gente que decía eso no estaba equivocada porque realmente lo que hemos llegado a saber a día de hoy es que el porcentaje de casos de cáncer de mama que se deben de verdad a un gen hereditario está alrededor del 10%, quizá entre el 8% o el 12% o algo por el estilo. Entonces, esa gente no estaba realmente equivocada, hay muchos cánceres de mama que se deben a factores ambientales, a factores de otro tipo Pero, sí que había una cantidad de evidencia creciente y muy llamativa de que en ciertas familias parecía que corría el cáncer de mama Parecía que había ciertas familias que eran más susceptibles al cáncer de mama que otras Se veía una correlación grande entre cáncer de mama en madres, abuelas y luego cáncer de mama en hijas o entre una hermana y el resto de sus hermanas o algo por el estilo. Y eso parecía sugerir claramente que había una componente genética. Pero claro, estaba establecido este paradigma y había gente que pensaba, bueno, estarás viendo una fluctuación estadística, resultará que estarás viendo una gran casualidad y a lo mejor estás queriendo pensar que esto es algo genético y no. y de hecho este tipo de estudios de King recibieron críticas, críticas a veces duras a lo largo de estos años porque era en plan de está usted perdiendo el dinero de los contribuyentes buscando esta cosa que es como una especie de ballena blanca en este sentido y cuando al final lo encontraron tuvieron un poco que vindicar yo diría las observaciones empíricas básicas que son si es que estaba claro si es que veíamos que en estas familias había un riesgo de cáncer de mama mayor que en otras y es que en realidad estaba ahí como no iba a tener un un factor genético y al final el demonio estuvo como en los detalles en el darte cuenta de que no puedes decir todo el cáncer de mama es hereditario pero si te das cuenta que cuando identificas estos genes a esas familias en donde ese gen está mutado les estás haciendo un gran favor porque en el momento en que tú identificas en esta familia el gen está mutado ya les puedes decir mucho cuidado porque la probabilidad de que vosotros tengáis cáncer de mama tempranamente por ejemplo es mucho más alta. salió un artículo no relacionado con cáncer de mamas solo, sino cáncer en general, creo que fue en el año 2018 o algo por el estilo en el que se analizaban de dónde vienen las mutaciones que llevan al cáncer, ¿vale? de qué origen es hereditario, qué origen es ambiental y qué origen es de otro tipo y lo que se veía es que muchos cánceres necesitaban al menos tres mutaciones eran pocos los que necesitaban dos, ¿vale? y una todavía muchos menos entonces al final si tú tienes una mutación en este gen BRCA1 que es el que descubrió King seguramente esa mutación no es suficiente tú no tienes cáncer recién nacida o recién nacido porque bueno ahora hablaremos pero los hombres podemos tener cáncer de mama también sino que tú tienes esa mutación y cuando acumulas las otras a lo mejor ya por factores ambientales o por pura casualidad que se produce una mutación a lo largo de tu vida pues entonces es cuando desarrollas el cáncer Entonces, ¿qué es lo que hizo para identificar esto? Es muy interesante, porque es que estamos hablando, y hay que recordarlo de nuevo, de la época en que todavía no se podía secuenciar fácilmente Entonces, tú identificas un gen de una forma que a día de hoy llamaríamos indirecta, o que, vamos, en este programa que llevamos 10 años hablando de genética, pues la secuenciación rápida estaba ya inventada cuando se empezó Coffee Break Entonces, lo que hicieron fue coger estas familias en donde parecía haber una incidencia mayor de cáncer y todo esto e intentaron utilizar una técnica que en inglés se llama Genetic Linkage y creo que en español es Ligamiento Genético pero la verdad es que no estoy muy seguro, se lo he preguntado a Chajepete para que me diga cómo se dice en español Entonces, esta técnica consistía en que tú en esa época no tenías mapeado todo el genoma humano pero si tenías ciertos marcadores genéticos que estaban en algunos lugares de algunos cromosomas y entonces esos marcadores los utilizabas como punto de referencia para poder encontrar los genes que tú querías encontrar entonces lo que hicieron fue decir vale tenemos tres marcadores para el cromosoma 1, cuatro para el cromosoma 2, cinco para el cromosoma 6, lo que sean vamos a buscar en estas familias en donde parece que haya un gen que está un poco estropeado a ver si encontramos alguno de esos marcadores. ¿Por qué? Porque cuando se recombina el genoma para formar, y voy a explicar ahora lo que es esto de recombinar, cuando tú formas...

Ah, es que había mensajes en el chat pero no podía leerlos o perdía el video.

No, que no quería tampoco interrumpir

chulas que habéis contado hoy Gracias a ti por estar Venga, hasta luego Bueno,

pues vuelvo a este asunto Cuando tú generas el ADN de un óvulo o de un espermatozoide Ese ADN no es directamente el ADN del padre o el ADN de la madre sino que es una... tú coges el ADN de la persona que está produciendo esa célula, en el caso del óvulo o la madre, en el caso del espermatozoide del padre y lo que haces es que lo rompes en trocitos y luego lo vuelves a juntar para formar un ADN que es una especie como de mosaico de todo lo que el padre o la madre tiene ¿Por qué esto es útil? Pues porque el padre tiene un ADN que viene de su padre y un ADN que viene de su madre y la madre también uno que viene de su madre y otro que viene de su padre y tú lo que quieres es que tus hijos tengan una mezcla lo más eficaz posible de lo que viene de tus abuelos de manera que no vayan a ser una copia del padre o de la madre sino que sean una especie de combinación entonces este proceso se llama recombinación y se produce cuando se crean los óvulos y los espermatozoides pero en todo esto de partir el ADN en trocitos y luego volver a juntarlo para hacer el óvulo y el espermatozoide se produce un efecto que es muy fácil de entender que es que si tú tienes un gen en un brazo del cromosoma 21 pues lo más normal es que se termine heredando junto con el ADN que hay alrededor de él en ese brazo. Será mucho más raro que se corte justo donde se acaba ese gen y lo pegues con uno del cromosoma 7. Lo normal es que ese gen se herede con material alrededor que también pertenecía a su cromosoma. entonces el razonamiento de King fue voy a buscar marcadores genéticos que yo sé en qué cromosoma están en esta gente que parece tener un gen estropeado y a ver si todos coinciden con el mismo cromosoma ¿vale? porque yo asumo que ese gen estropeado que yo no sé cuál es ni sé dónde está se habrá heredado junto con material que está dentro de ese cromosoma ¿vale? y resulta que terminó encontrando en toda la gente que estaba en esas familias marcadores genéticos del brazo largo del cromosoma 17. Por eso en el artículo lo que hablan es 17Q21. 17 es el cromosoma 17, Q es el brazo largo y 21 es el fragmento 21, que esas cosas se separan en diversas bandas, del brazo largo. ¿vale? Entonces fijaos hasta qué punto sin tú poder identificar el gen concreto si sabes dónde están tus marcadores genéticos y utilizando esta técnica de que cuando tú has hecho el ADN de esta persona realmente lo que has hecho es cortar en trocitos el ADN del padre y la madre y luego volver a pegarlo, bueno pues asumes que el gen estropeado va a estar rodeado de material típico de su cromosoma y buscando marcadores típicos de ese cromosoma, chachán, identificas dónde está el gen. pero esto no es secuenciar el gen y de hecho King y su equipo no secuenciaron el gen el gen se secuenció no sé y tres o cuatro años después por otros grupos que ya eran expertos en estas en estas técnicas de secuenciación que en los 90 no eran tan buenas como ahora pero ya empezaban a ser más o menos eficientes entonces ellos lo que hicieron fue decir en el cromosoma 17 brazo largo segmento 21 vamos a tener un gen y le vamos a poner nombre le vamos a llamar BRCA BRCA por Brist Cancer 1 y ese gen está asociado a todos estos casos de cáncer de mama. O sea que fijaos de qué maneras tan indirectas puede uno trabajar con genética sin necesidad de saber hacer secuenciación, que es lo que a mí me parece más interesante. O sea, tengo la sensación de que los que hemos vivido ya en la época del genoma humano estamos como mal acostumbrados, en el sentido de que mira, aquí tenemos todos los genes y tenemos tantos genes que hasta nos cuesta buscar entre ellos. En esta época se las ingeniaban para algo que no podían ver poder identificarlo, ¿no? Y eso fue precisamente por esto, porque era tan difícil hacer eso, a King y a su equipo se le da el mérito de haber encontrado este gen y no a los que lo secuenciaron Es que los que lo secuenciaron fueron a tiro hecho, ya sabían dónde tenían que mirar, fueron ellos los que identificaron dónde estaba este gen Entonces, una vez tú tienes identificado este gen, luego un par de años después encontraron otro que se llama BRCA2, que también está asociado a cáncer de mama, ¿vale? Pero una vez ya tienes identificado este gen, tú puedes empezar a desarrollar técnicas para tratar de identificar mutaciones en este gen Y a las personas que tengan ese gen mutado decirles, cuidado, tú tienes que hacerte un seguimiento de cáncer de mama porque por ejemplo el cáncer de mama en hombres suele ser extremadamente agresivo por una razón muy sencilla, bueno por dos en realidad la primera es que los hombres no solemos hacernos revisión de cáncer de mama, no pensamos que vayamos a tener ese problema y la segunda es que nosotros en la mama no tenemos tanto tejido como las mujeres entonces en el momento en que se produce un nódulo canceroso en el poquito tejido relacionado con las glándulas mamarias que los hombres tenemos, que tenemos poco pero tenemos algo, enseguida esas células son capaces de invadir otros tejidos, de metastatizar y de convertirse en algo muy grave. Entonces, tengan ustedes en cuenta, señores o dientes varones, que si les duele la mama, pues a lo mejor deben ir al médico, porque a lo mejor está pasando alguna cosa ahí. Y es posible que tengamos cáncer de mama y de hecho, en estas familias en donde el cáncer de mama era más abundante, que era como, dependiendo de la edad, el cáncer de mama temprano podía ser 100 veces más abundante y el cáncer de mama tardío era solo, solo entre comillas, 10 veces más abundante pues en estas familias había muchos hombres que tenían cáncer de mama y fue parte de la manera de identificar estas familias entonces bueno, esto es lo que quería contar de los genes BRCA1 y BRCA2 si me permite un

detalle, bueno hay un artículo en Science de la propia Kim que lo he comentado en el chat que ella cuenta un poco la historia y la cuenta desde el punto de vista de la carrera de lo que costó y ella cuenta en el artículo que entre 1974 y el año 1990 cientos de investigadores trataron de descubrir este ejemplo y muchos acabaron sus carreras en fracaso sin haberlo descubierto y que ella fue la que logró hacerlo. Eso sí, fue un trabajo muy largo entre el 74 y el 90, la clonación posicional, lo que ha comentado Alberto El saber más o menos en qué región de un cromosoma se encuentra el gen responsable porque sabía que tenía que existir ese gen Sí,

es muy interesante esto porque ya os digo, a veces tendemos a pensar de manera naif que identificar un gen es literalmente leer, secuenciar, identificar ese gen Cuando en realidad las técnicas que te llevan a eso son más complicadas y yo creo que también más bonitas, ¿no? Porque yo creo que si lo que pudieran hacer es leer todo el genoma y comparan el genoma de personas que han tenido cáncer de mama con personas que no, seguramente encontrarían un montón de diferencias, sería muy difícil encontrar esto Lo que hicieron es algo más inteligente, algo que les permitió de verdad ir a donde de verdad estaba el problema Si queréis, ahora os cuento un poquito del trabajo de los chimpancés, que también creo que tiene Y ya está, con esto dejo de daros la turra con Marie Claire King, pero de verdad que es muy guay Sí,

En este trabajo de los chimpancés, que recordad que es de cuando ella era bastante joven, es de su doctorado También hay algunas cosas muy interesantes, porque estamos hablando de un artículo del año 1975, momento en el cual la secuenciación de ADN estaba como en su infancia, ya se podían secuenciar fragmentos pequeñitos, pero vamos, nada de secuenciar el genoma entero ni mucho menos, ¿no? Entonces, si no se podía hacer eso, ¿cómo se hace para comparar la similitud genética entre humanos y chimpancés? Bueno, pues recurrían a la otra cosa mejor que el genoma, que son las proteínas, ¿vale? nosotros sabemos que en el ADN está escrito cómo construir las proteínas, la secuencia de ADN de un gen se puede identificar directamente con la secuencia de aminoácidos de una proteína entonces si tú ves que las proteínas de un organismo son muy parecidas a las proteínas de otro organismo eso te da una cierta señal de que esos organismos son genéticamente cercanos en cambio si las proteínas son muy distintas pues también su ADN debería ser distinto y lo que descubrieron en este trabajo comparando proteínas lo hicieron como en varias etapas porque en aquella época hasta secuenciar los aminoácidos de una proteína era difícil no es que fuera difícil secuenciar el ADN es que secuenciar los aminoácidos de una proteína también era complicado y de hecho lo dicen en su artículo el artículo a mi me pareció muy claro y muy transparente en él dicen teníamos 5 o 6 proteínas de las cuales se conocía la secuencia de aminoácidos a ver si las encuentro ahora sí, están aquí. Fibrinopéptidos, citocromos C y hemoglobinas. Bueno, las diversas cadenas de la hemoglobina que tiene varias, ¿no? Entonces esas proteínas no eran extremadamente grandes y eran suficientemente interesantes como para que la gente hubiera secuenciado la cadena, ¿no? Entonces esas las pudieron comparar directamente. Esas pudieron decir, vale, ¿cómo son las de los humanos? ¿Cómo son las de los chimpancés? Vamos a mirarlo. Y entonces lo que encontraron fue que eran todas ellas idénticas salvo una de las cadenas de la hemoglobina Una de las cadenas de la hemoglobina sí que tenía alguna diferencia Y esto les animó a pensar que igual había otras proteínas que también eran muy parecidas ¿Cómo hicieron para comparar otras proteínas? Pues utilizaron inmunología Básicamente ya sabéis que los anticuerpos son esta cosa que nuestro sistema inmune diseña para poder identificar trozos de patógenos que van a entrar en nuestro cuerpo o de cosas dañinas y a veces también de cosas no dañinas y producen una alergia entonces tú puedes diseñar anticuerpos para detectar proteínas del propio organismo tú puedes diseñar anticuerpos para detectar la hemoglobina o para detectar no sé qué y eso sí se sabía hacer, era una cosa laboriosa pero se sabía hacer entonces cogieron unas cuantas otras proteínas que las tengo aquí son albúminas, transferinas, anidrasas carbónicas, ¿vale? Tienen otras cosas y diseñaron una serie de anticuerpos para detectar esas proteínas en chimpancés y en humanos y en el momento en que tenían los anticuerpos para detectar esa proteína en chimpancés les daban las proteínas en humanos, a ver qué pasa, a ver si también se pegan o no se pegan, ¿no? y según el porcentaje de éxito que había en el enganche del anticuerpo con la proteína, se deducía si las proteínas de humanos y chimpancés se parecían. Hay que pensar que los anticuerpos son una especie como de garra que está diseñada para agarrar solo una cosa, está diseñada para agarrar esta proteína de chimpancés. Entonces si tú le das una proteína de humanos y el 100% de los anticuerpos se pegan, es que las proteínas son extremadamente parecidas, son muy parecidas. en cambio si se pegan solo el 70% pues de ahí puedes deducir algo acerca de la diferencia en las cadenas aunque tú no sepas cuál es esa cadena exactamente y en este artículo es donde aparece un numerito que me gustó aprender que es un poco mitológico porque siempre se dice que humanos y chimpancés somos idénticos al 99% bueno pues ese número no tiene nada que ver con el genoma Lo estuve hablando con Juan Luis Arzuaga, que sabe de esto mogollón porque él estaba estudiando chimpancés y de hecho él estaba en activo cuando este artículo se publicó y lo recuerda personalmente Entonces él me dijo, eso de que somos al 99% idénticos en el ADN es mentira, porque además no está ni siquiera claro cómo hay que comparar el ADN porque la enorme mayoría de nuestro ADN es ADN basura. ADN basura que o bien no se sabe para qué sirve o bien es ADN de antiguos virus que sean retrovirus que sean insertado en nuestro genoma o bien es ADN regulador. Entonces, ¿qué es lo que hemos de comparar? El ADN que de verdad codifica proteínas, el ADN total que está lleno de esta basura, ¿ese 99% qué significa? Y él decía, en realidad esa frase no significa nada Y me ha llamado la atención encontrar el 99 en el artículo de Marie Claire King, en el artículo original del 75

en ese cálculo Exacto, y de hecho fijaos que la frase es, después King, después de hacer este análisis de inmunología y de ver cómo de buenos eran los anticuerpos y chimpancés para agarrarse a las proteínas humanas y estas cosas, ella lo que dice es, el grado medio de diferencia entre proteínas humanas y de chimpancés es de 7 ,2 aminoácidos por cada mil, ¿vale? y continúa. O sea, las secuencias de proteínas de humanos y chimpancés que hemos examinado hasta ahora son de media más de un 99% idénticas. Ahí está el 99%, de ahí sale el 99%. Pero está hablando de secuencias de proteínas y del grado de similitud que deduces de este estudio inmunológico. O sea, que no es directamente el ADN. pero lo que ocurre es que una vez obtienes este número y además luego utilizan otras técnicas para seguir mirándolo y tal y cual lo que hizo revolucionario este artículo fue darse cuenta de que los chimpancés y los humanos, bueno esto es muy evidente chimpancés y humanos no somos nada parecidos a simple vista, somos muy distintos pero nuestras proteínas son casi idénticas, lo cual sugiere que nuestro genoma es muy parecido ¿de dónde viene esa diferencia entonces? Y la conclusión del artículo, que fue la que de verdad revolucionó el campo, fue la de decir, la regulación de estos genes es casi más importante que el contenido de los genes mismos Los genes de chimpancés y de humanos son extremadamente parecidos, pero cómo se encienden y se apagan durante el desarrollo embrionario, cómo se encienden y se apagan durante la vida Hace que un chimpancé sea al final muy distinto a un ser humano, y eso sí que fue un cambio de paradigma Este artículo cambió una forma de pensar Antes de este artículo se creía que el contenido de los genes era lo más importante Se sabía que la regulación era importante, que hacía cosas, tampoco es que estuvieran ciegos Pero este artículo como que fue un punto de inflexión En el sentido de que todo el mundo pensaba que los chimpancés estaban más cerca de los gorilas que de nosotros Por sus características fenotípicas Pero cuando ves esto dices, ostras, que va a resultar que a lo mejor el contenido de los genes no es lo único que importa en todo esto, igual importan otras cosas también. Entonces, en fin, trabajo importantísimo y que además encima también como que nos ubica en el mundo, ¿no? Sigue en esta estela de Darwin de decir los humanos somos personas, los humanos somos animales, estamos inscritos dentro del árbol de evolución de los animales y por lo tanto no debería extrañarnos que estemos cerca de un animal, no somos tan distintos a los animales. Lo que pasa es que sí que hay una serie de cosas diferentes que nos hacen ser distintas y hay que entender cuáles son

ponga un ejemplo más bestia, lo que pasa es que esto es ya salirnos de la antropología, de hasta qué punto el fenotipo puede ser engañoso, una estrella de mar, que como todos sabemos no tiene cabeza, no tiene cola, tiene una boca al final y tiene una estructura radialmente simétrica y tal y cual, una estrella de mar está más emparentada con nosotros que una hormiga claro una hormiga tiene toda una serie de características en su cuerpo tiene cabeza tiene patas tiene cosas que nosotros tenemos y cabría pensar que la hormiga está más emparentada con nosotros pero no las estrellas de mar son como nosotros cuando son larvas tienen una parte delantera y una parte trasera tienen una cabeza entre muchas comillas y una cola pero luego cuando se hacen adultas evolucionan a esta otra cosa porque se activan los genes que hacen que su plan corporal cambie entonces cuidado con el fenotipo que te puede engañar mucho.

No, lo contamos rápidamente Venga Bueno, un tema curioso que supongo que ya muchos oyentes, porque alguna vez lo hemos comentado, ¿no? El tema de que en tres dimensiones las partículas se representan por funciones de onda Cuando yo tengo un sistema de muchas partículas, en mecánica cuántica, ese sistema se puede describir con una única función de onda, de tal manera que las partículas como tales son indistinguibles Yo puedo ponerles unas etiquetas, pero si pasa un cierto tiempo de evolución unitaria, yo ya no sé a qué partícula corresponde cada etiqueta Pierdo esas asociaciones de etiquetas porque son completamente indistinguibles Esto es diferente a la mecánica clásica, si yo etiqueto una partícula como uno y otra como dos, eternamente será la partícula uno Podré seguir perfectamente su trayectoria, pero en cuántica no, en cuántica las partículas como que pierden esa individualidad y se vuelven indistinguibles Es una de las propiedades axiomáticas y fundamentales de la mecánica cuántica Bien, en tres dimensiones, cuando tengo la función de onda que describe un grupo de partículas, pues tengo la posibilidad de intercambiar dos partículas de posición Si la pongo en la base de velocidad o de momento lineal, cambiarlas de momento lineal a velocidad Cuando hago ese intercambio hay dos posibilidades, la función de onda no cambia, la función de onda es exactamente la misma, o la función de onda cambia de signo, pero solo son esas dos posibilidades, no tengo ninguna otra posibilidad En el primer caso hablo de bosones, partículas que cuando hago ese intercambio la función de onda queda inalterada y con fermiones lo que ocurre es que cambia de signo Pero eso es en tres dimensiones Y eso, perdona Francis, eso es

Hay hueco a que haya un cambio de fase, es decir, para las mismas circunstancias, en dos dimensiones y una dimensión, es aceptable que haya un cambio de fase con un cierto ángulo, positivo y negativo significa un cambio de 180 grados, de pi radianes, y en dos dimensiones tengo la posibilidad de que haya un ángulo arbitrario, cuando yo hago ese intercambio de dos partículas Eso hace que en dos dimensiones las partículas se llaman enions, pueden tener cualquier spin, cualquier ángulo asociado a este intercambio y eso en español se traduce como alones Entonces en dos dimensiones hemos visto estados de tipo alónico en materiales planos, en materiales bidimensionales Por ejemplo, en los materiales que presentan estados holcuánticos, son materiales tridimensionales, pero en su superficie observo estados de tipo alón Pero había una cuestión interesante y era observar ese tipo de estados alónicos en cadenas unidimensionales, en materiales unidimensionales Claro, los materiales unidimensionales ahora están muy de moda con el tema de los nanohilos para observar estados de tipo mayorana esto del ordenador cuántico de Microsoft y compañía en nanohilos nadie ha sido capaz de observar este tipo de estados alónicos. Entonces se publica ahora en Nature la primera observación bastante firme de estados alónicos en un sistema unidimensional de bosones que es un tipo de gas cuántico que es el gas de Tonks-Girardot. Tonks es T-O-N-K-S y Girard de Au en francés. Eso es un tipo de gas que es una cosa que se publicó en el año 2004 en Nature. En estados condensados de Bose-Einstein, a muy baja temperatura, muy cerca del cero, estamos hablando de microkelvin, de nanokelvin, un gas de átomos que tengan en su última capa dos electrones, se comportan por tanto como bosones, se puede condensar en un estado condensado. es un estado en el que hay hasta millones de átomos pero todos se describen con una única función de onda y esa es la clave están en un estado común una función de onda de estado de tamaño macroscópico bien una de las cosas que se puede hacer bueno para construir estos estados condensados por Einstein se utilizan trampas magnéticas y la trampa magnética más elemental pues es una especie de pozo de pozo tipo pues un paraboloide sección transversal que sea bastante elíptica, con lo que yo puedo alargar los estados condensados de Bose-Einstein y formar lo que se llaman puros, cigarro en inglés, cigarro puro. Son estados condensados de Bose-Einstein muy alargados, pero no son unidimensionales, no son estados en los que yo pueda estudiar estados aniónicos. Entonces se trabajó mucho a principios de la década del 2000 en tratar de ver si podíamos volver lo más unidimensional posible estos condensados Bosestein Y lo que se descubrió es que se puede hacer utilizando potenciales extremadamente profundos que son el propio potencial que confina es como forma de cigarro entonces yo pongo el contestado Seinstein y el contestado Seinstein pierde muchísimos átomos, perdón, en este proceso pierde muchísimos átomos pero acaban colocándose los átomos como en fila y se vio que en realidad eran como cigarros muy alargados pero realmente como esfuerzo yo que sean realmente una cadena unidimensional como las cuencas de un collar todos en línea vertical pues lo esfuerzo poniendo un láser transversal Tengo mis láseres, 6, 7 láseres que me actúan de trampa para atrapar esos condensados Bosch-Eisting de manera alargada y ahora pongo un láser transversal que a una cierta forma como pozo electromagnético, una onda estacionaria con unos pozos en vertical y hace que se coloquen los átomos en cada uno de esos pozos en vertical y aparece el equivalente a una especie de fuerza repulsiva entre los átomos que hace que se alineen en vertical. que se llama un gas de Tonks-Girardot. Fue una propuesta teórica que se observó experimentalmente en el año 2004. Es decir, en los últimos 20 años, muchos grupos de investigación en el mundo son capaces de fabricar en laboratorio este tipo de estado de condensado boseiste.

Francis, por ubicarme yo, entiendo que el interés de estos condensados unidimensionales es que sepas que cada uno de los átomos tiene solo dos primeras. Estarás como modelizando sus interacciones con los primeros vecinos y limitar lo que solo tenga dos te permite que el modelo sea sencillo o algo así, ¿no?

Sí, y puedes hacer mucho cálculo teórico con cadenas unidimensionales de átomos. Esto en principio, la propuesta, ¿para qué puede servir? La propuesta original de 2004 era que esto podía ayudar a desarrollar ordenadores cuánticos y tecnologías cuánticas asociadas con átomos en filas. las tecnologías cuánticas habitualmente ponen los átomos en trampas como en fila pero muy separados y aquí están mucho más juntos con lo que a priori en un contestado de este tipo si se pudiera lograr que tuvieran millones en fila y se pudieran acceder individualmente cada uno de ellos podrías tener un ordenador cuántico muy compacto con muchísimos átomos los átomos atrapados normalmente suelen ser bastante bien separados Están atrapados en trampas así como levitando con separaciones bastante grandes. Pero bueno, en principio tiene diferentes aplicaciones. Se buscaba buscar esa unidimensionalidad porque era una cosa como que a priori los modelos teóricos eran muy sencillos y decían que debía ser posible. Y ya os digo, se logró en 2004. ¿Qué se ha logrado ahora? Bueno, esto en aquel momento, en 2004, se vendió como la fermionización de un condensado de bosones, porque esa fuerza repulsiva entre cada uno de los átomos dentro del condensado, hacía que, entre comillas, fuera algo parecido al principio de exclusión de Pauli. entonces le llamaron entre comillas fermionización y se interpretaba que la función de onda que tiene una fase porque claro en única dimensión la función de onda puede tener cuando hago el intercambio de dos partículas una fase entre menos uno y más uno entre los dos extremos entre cero y pi si quieres en ángulo cero para bosones y para fermiones pues se interpretaba que esta fuerza atractiva surgía en los modelos teóricos porque habíamos fermionizado esa cadena de átomos bosónicos. Había logrado que la fase fuera pi. Pero lo que no se había logrado hasta ahora, y es lo que se publica ahora en Nature, se ha publicado el 28 de mayo en Nature, es un artículo que el primer autor es Sudip Padar, el más famoso es el último autor, Hans-Christoph Nargel, Son relativamente famosos en este campo y trabajan básicamente en Europa, en Francia y en Bruselas, y en Isbruck, en Austria, o sea, son varios países, una colaboración de varios países europeos Lo que han querido observar es, si tenemos esos dos casos extremos, si interpretamos este estado, este gas cuasi unidimensional, que parece que es unidimensional de Tons-Girardot como un estado fermiónico con ángulo pi y tengo el estado original que tenía ángulo cero, ¿puedo hacer estados con un ángulo intermedio? ¿Alones? ¿Puedo construir enions en este sistema? La idea es generar un defecto. Yo puedo, formado este estado, aquí lo que hacen es utilizar un truco que es el truco de crear un potencial, eso hoy día se sabe hacer desde hace mucho tiempo, crear un potencial que atrapa en forma de huevera. ¿Habéis visto las hueveras donde en cada huequecito pongo un huevo? Pues pongo unos potenciales que forman como una matriz de pozos, los pozos son bastante profundos y bastante alargados, mucho más que en una huevera y lo que hago es un condensado o sexting, le aplico estos potenciales con una serie de láseres que se cruzan y logro que se formen, después aplico los láseres transversales para construir estos estados de Tons-Girardot y consigo que en cada pocito, en cada lugar para el huevo, tengo un pequeño condensado de este tipo vertical con unos pocos átomos. Unos pocos átomos son entre 25 y 50. En mediana unos 37. Entonces, tengo en cada pozo, tengo un grupito de átomos todos alineados en vertical. Y en cada pocito. En unos pozos tengo más y en otros tengo menos. Y ahora lo que aplico es, se sabe aplicar un pulso que hace que se genere un defecto. Uno de esos átomos hago que uno de sus electrones salte a un nivel superior, cambie su spin. y no sé cuál. Si aplico este pulso durante mucho tiempo, varios podrán cambiar, pero si lo aplico en un tiempo muy corto, en cada cadenita, con alta probabilidad, solamente ha cambiado uno. Entonces yo tengo muchos pozos con muchas cadenitas en vertical y en las que meto un defecto. Claro, este defecto está deslocalizado, porque esto es un condensado, es decir, yo no puedo decir qué átomo es el que está cambiado, pero sí sé que la función de onda ahora es una suma, una superposición cuántica de todos los posibles casos, que haya cambiado el primero, que haya cambiado el segundo, que haya cambiado el tercero, que haya cambiado el cuarto, tengo ese sistema y ahora yo lo que tengo es que observar cómo es ese estado y resulta que ese estado en función de la duración del pulso yo controlo su fase. Ese único átomo que ha cambiado tiene una fase con un cierto ángulo. Entonces se comporta como un anión, como un alón. Se ha medido la población de estos pequeños condensados 1D, con estos estados de superposición, y se ha observado que es una técnica meteorológica bastante… Podríamos entrar en detalles, pero no vamos a hacerlo. Permite distinguir entre las cadenas que tienen dos, pues no dan señal en la meteorología, solo dan las cadenas que tienen uno. y se utilizan muchos para poder tener una señal más fuerte. Y entonces lo que se observa es que el comportamiento aparente del sistema conforme yo voy cambiando la duración del pulso que excita el defecto, yo lo que hago es básicamente metrología de número de cadenitas que tienen un cierto estado. entonces calculo la distribución de números conforme voy cambiando la duración del pulso y lo que tengo es una distribución que pasa inicialmente es una distribución para el caso bosónico muy picada como una gaussiana con una deviación típica muy corta bastante simétrica y está centrada y eso se va deformando se va convirtiendo mucho más asimétrico conforme va cambiando el ángulo hasta que llega un momento en el que se va aplanando y se aplana y en teoría, en el modelo teórico, en el caso fermiónico, sería completamente un potencial rectangular. O sea, una cosa completamente horizontal, recta. En la práctica tiene un poquito de suavidad y se ha observado eso experimentalmente. Se ha observado la transición entre que el defecto, originalmente era bosónico, pasa a un estado fermiónico y midiendo muchos ángulos intermedios. Y bueno, eso es una cosa muy interesante porque es la primera vez que se observan este tipo de estados halónicos en un sistema unidimensional y desde el punto de vista teórico este es un sistema, entre comillas, relativamente sencillo, se pueden obtener soluciones exactas, se puede comparar con mucho detalle con los experimentos y promete ser una plataforma con mucho futuro a nivel experimental para observar este tipo de estados y compararlos con la realidad porque hasta ahora las medidas de alones en sistemas bidimensionales pues muchas eran mucho más indirectas aquí parece todo como mucho más directo pero todavía no hemos podido controlar el colocar donde yo quiero el alón si lo que tengo es un estado de superposición tengo un alón en un estado digamos de superposición cuántica en posición y está en todas las posiciones posibles y además lo tengo distribuido en un gas que son muchas versiones y cada uno en diferentes lugares lo que yo tengo metrológicamente no se está trabajando uno a uno, no estoy cogiendo uno de estas cadenitas y mirando ahí lo que pasa, sino que estoy obteniendo medidas de todo el campo, de todo lo que tengo atrapado en este momento es decir, que esto es un primer paso, una especie de versión inicial de lo que podrá ser esto dentro de cuatro o cinco años, que supongo que se logrará muchísimo más precisión Podemos trabajar con uno a uno y podremos hacer cosas que podrían tener utilidad, no sé, en computación cuántica o cosas por el estilo Pero por ahora es todo, solamente este primer caso, pero es sorprendente y lo que ha costado, porque había mucho trabajo, mucho interés en hacer este tipo de cosas Y ya os digo, desde los trabajos de 2004 hasta 2025 ha pasado mucho tiempo, estas cosas son mucho más difíciles de lo que aparenta No sé si queréis que cuente alguna cosita más, algún

Sí, creo que es de Wilczek. Pero bueno, hubo varios que en paralelo sacaron esa idea. Son ideas como muy básicas que estaban ahí en el aire y que hasta que alguien las escribe... Claro,

esto, el problema que tienen este tipo de trabajos es que hoy en día el premio Nobel está muy caro y hoy en día el premio Nobel tiene que tener

No, me refiero a que...

Tiene que aparentar que lo que tú has hecho sirve para algo. Hay una serie de grandes premios que se dan, el posón de Gis, pues importa un comino si sirve para algo o no, pero la mayoría de los premios, o las ondas gravitacionales, pero la mayoría de los premios están condicionados, sobre todo en materia condensada, en física, este tipo de cosas, de que sirva para algo. Si este avance, por ejemplo, acaba conduciendo a una nueva tecnología de ordenadores cuánticos que tienen cierto futuro, es que los competidores cuánticos tienen muchas tecnologías en competencia, puede haber más de 30 diferentes y a todas no le vamos a dar 30 premios Nobel, ¿vale? Vamos a darle un premio Nobel a una. ¿A cuál? Pues a la que tenga más éxito, a la que sea más prometedora, a la que por las circunstancias en un cierto momento llame más la atención. Entonces, es muy duro para este tipo de trabajos que reciban el Nobel porque la competencia es muy muy dura. Si esto acaba resultando que sirve para algo y que tiene un nicho muy concreto en el que esto es ideal, pues entonces sí darían el premio Nobel. Pero tiene que estar muy claro ese nicho, si no, no lo van a dar.

Cualquierones, sí

para Francis, si lo relevante de este trabajo en concreto es la realización de los alones estos, de los anayons, creo que se dicen O si es que tiene esa potencialidad de usarse para computación o algo por el estilo

No, no, no, aquí lo relevante solamente es la realización de los aniones porque había estos alones, ¿no? Porque había una competencia Vale En este tipo de sistemas bidimensionales había muchos grupos que estaban tratando de obtenerlo Y eso ha adelantado ahora este artículo en Nature y yo calculo que este año o el próximo saldrán varios artículos de la competencia volviendo a ser lo mismo que uno tenga dudas de que nadie lo vaya a sacar, sino que por lo que han hecho, aparentemente, es estándar, por supuesto, súper delicado, todo está súper medido aquí, hay una cantidad de detalles de controlar todo con la frecuencia adecuada, los tiempos adecuados, etc. Todo está muy medido, pero parece fácilmente replicable y probablemente se replique muy rápidamente y aquí la novedad es eso, que vamos a poder estudiar muchas cosas con un extremo detalle sobre la física de los Alones en una dimensión o Enions en una dimensión que hasta ahora pues no podíamos hacer en sistemas bidimensionales, ¿no?

Sí, yo creo que la pronunciación que he escuchado en inglés es Anions Anions, puede ser Anions Sí, para que no sea, bueno, no estoy seguro, igual lo estoy mezclando con los

yo no sé cómo se pronuncia, pero como el primer artículo sobre años que yo leí, que era de Wilson, en español lo publicaron en investigación y ciencia, lo tradujeron como alones y justificaban con la etimología de la palabra, que era la más correcta, no sé qué. Yo siempre he intentado usar la palabra alones, que se supone que es la, entre comillas, más correcta en español, aunque nadie la use.

Sí, y dado que la inglesa es dificilísima de pronunciar, pues está muy bien tener un...

Yo suelo decir eni, ¿no? Eni,

pronunciar Y que te ponen problemas porque la palabra anión ya existe, es un anión con carga negativa

En cualquier caso este tipo de artículos se publican no por las futuras aplicaciones, se vende la aplicación, se pone, pues esto podría servir para algo, pero en realidad nadie piensa que vaya a servir para ese algo se vende siempre como una plataforma digamos de uso experimental para poder estudiar este tipo de fenómenos en más detalle y de manera controlada, eso es como se ha vendido

Bueno, lo primero, un condensado no se comporta como un átomo, ¿vale? Un condensado se describe con una única función de onda, ¿vale? Entonces, esa idea de que un gas de un millón de átomos se comporta como un único átomo no es correcta, lo correcto es decir, un átomo se describe por una función de onda y un condensado se describe por una función de onda, pero son funciones de ondas completamente diferentes, conectados completamente diferentes, el condensado Bosé tiene un estado macroscópico y tiene una descripción muy precisa a nivel macroscópico con el equivalente clásico a una ecuación tipo ecuación de Rodinger una ecuación de Gisbrun Landau pero bueno es lo mismo es es una ecuación muy parecida a una ecuación de Rodinger con un potencial confinante con un término de autoconfinamiento pero bueno en principio no hay ninguna relación directa proyecta entre la función de onda y las propiedades de la función de onda que describe un átomo y la función de onda que describe un condensado. No existen niveles energéticos discretos entre los que se coloquen cosas ni nada por el estilo. Es una función mucho más continua, que tiene vórtices, que tiene muchas cosas que no tienen sentido en un átomo. En principio no hay ningún tipo de relación entre ellos y con QCD en principio pues hay la relación entre comillas, hay ciertos estados, que la QCD es muy compleja y hay ciertos estados de QCD que tienen análogos físicos en condensado de Bosstein, se puede usar el condensado de Bosstein para estudiar ciertas regiones del espacio paramétrico de QCD, pero bueno, son cosas como, bueno, es que QCD es tan amplia, es como las ecuaciones de Navidad Stokes es tan amplia que permiten describir cualquier cosa. La ecuación de Avesau se puede usar en economía o se puede estudiar para estudiar el movimiento de las personas en una plaza cuando se manifiesta. Tiene un rango tan amplio de soluciones que hay ciertos límites en los que describe muchas cosas. Pero en principio no hay una relación directa. Eso se dice de palabra porque se entiende que una función de onda que describe un estado macroscópico debe ser como un átomo. Pero es todo entre comillas y en plan divulgativo.

del sistema La clave es la frialdad, ¿no? A los bosones les encanta cuando, claro, porque en principio la transición a condensado Bose-Einstein en teoría es a temperatura cero, pero en la práctica ocurre a una temperatura pequeña, pero estamos hablando de temperatura de eso, de nano Kelvin Entonces, cuando tú aíslas ese condensado, tú partes de un gas que tiene trillones de átomos, o muchísimo más, cuatrillones, y lo reduces a unos millones de átomos condensados. Has perdido mogollón en el proceso de enfriamiento, has perdido muchísimos átomos. Y esos estados adquieren ese estado condensado a temperaturas muy bajas. Y es delicado en cuanto a temperatura. Pero si tú mantienes bien la temperatura, pierdes de vez en cuando algún átomo, pero puedes sostener, no recuerdo cuál es el récord en tiempo, pero es un tiempo largo, puedes sostenerlo durante bastante tiempo porque vas perdiendo poco a poco, lo que pasa es que toda la tecnología de las trampas, etc., todo el enfriamiento, etc., es una tecnología costosa, pero que sigue, se puede mantener bastante tiempo no es tan delicado, no estamos hablando de que haya un estado coherente que está interaccionando con un entorno, sino que ya al meter todo esto en esa trampa, ese gas, entre comillas, pocos átomos, pues son pocos átomos, es que un millón de átomos no es nada, pero hay el condensado que puedes ver a vista, con un microscopio puedes ver, de tamaños del orden de un milímetro, se puede, a vista, aquí tenemos buena vista, pero con un pequeño, un microscopio pequeño, ves el puntito donde se encuentra el estado, hay fotos de condensados.

Yo tengo preferencias porque me parece que el mundo es cuántico y me parece feo que el espacio-tiempo no esté cuantizado. No es una preferencia demasiado bien justificada, pero es una preferencia.

Ese es el punto clave, es decir, que la gravitación o el espacio-tiempo esté cuantizado no implica que el espacio-tiempo sea discreto, solo implica que el espacio-tiempo tiene estados discretos, ¿vale? Los estados son los discretos, pero lo que es el espacio-tiempo no tiene por qué ser discreto, podría serlo o no.

es emergente de una cierta configuración de gravitones pues los gravitones son objetos discretos y el espacio-tiempo tendría una naturaleza íntima discreta y tú en cierto límite lo ves como continuo pero en otro cierto límite pero claro esos modelos todavía no sabemos si son correctos o no pero perfectamente en mecánica cuántica en una gravitación cuántica puede ocurrir que el espacio-tiempo sea perfectamente cuántico y completamente continuo o sea lo continuo es tan

particularmente la cuestión ética, ¿no? De las supernovas asesinas y las que no lo saben

No se ha dañado ningún agujero negro en la relación de este paper científico No,

Pero probablemente el agujero engorde muy poquito, porque los agujeros son tan pequeños que el flujo real de materia que le cae al agujero negro es extremadamente ridículo, no pensemos, el agujero negro se traga todos los restos de la supernova, no, no, no, no

Sí, también hay que tener en cuenta que los agujeros negros no se tragan todo lo que pasa a su alrededor, o sea que cuando ya te alejas un poco pues esa materia que va súper deprisa porque está saliendo de la supernova a toda velocidad pues se va por su lado y ya está

Además creo que se probaron software especiales con corrección de errores a nivel del sistema operativo para evitar ese tipo de daños y tratar de sobrevivir a ese tipo de cambios de bits de vez en cuando

Hay por eso que afirman que las estrellas de neutrones y las enanas blancas Tienen Radiación de Hawking, que no se entiende cómo han sido aceptados por revisores. La única posibilidad que se puede entender es que los revisores no tenían ni zorra idea de lo que estaban revisando. Y han dicho, pues pongan los autores lo que pongan, pues está bien escrito, parece inglés correcto, no tiene falta ortográfica, vamos a aceptarlo. Y tú dices, pero así no se acepta un paper.

Pero están en buenas revistas, en J-Cab, en J -Cab, en J-Cab

Claro, claro Pero esto vendría a decir que hay un gran número de papers malos que están siendo bloqueados continuamente, no estoy muy seguro Claro, quiero decir, si estos han pasado de chiripa, tienen que haber sido bloqueados muchos otros igual de malos Tiene

La semana pasada hubo una pregunta sobre qué duraba más la vida, la enana blanca o la enana roja y eso era por culpa de este tipo de papers que han recalculado la vida de las enanas blancas y la enana roja usando radiación de Hawking y tú dices, pero si es que cojo una fórmula de un sitio, de un paper y la meto en otro y digo, venga, pues ya, pues ya, pues ya, imaginemos que una estrella de neutrones como un agujero negro, venga, pongamos que tiene radiación de hockey, pero de qué me estás hablando, pero eso no lo puedes decir así, tan sencillo que de arte y escribir un paper en inglés

Cabe la posibilidad de que estos papers sean de estudiantes que se estaban presentando a la selectividad No, no, no,

no, no, no, no Esta gente tiene recorrido La gente

Acabo de buscar en internet y he encontrado un dato que no sé si nos sirve para dirimir esto, que hay una estrella conocida y medida cuyo tamaño, tamaño no masa, es ligeramente más grande que Saturno, ¿vale? No sé muy bien cómo compara eso con Júpiter, pero bueno, puede querer decir que es más o menos del tamaño de Júpiter, ¿no?

Estrella, estrella Una enana roja Es una enana roja, efectivamente Pero una masiva Ponen aquí, claro, mucho más, 80 y tantas veces más, lógicamente

responder Ojo, es un cliffhanger La última, la última, la

última está guay Es un cliffhanger

teoría de qué?

La última, la que está planteando los últimos años, vino a Córdoba a contarla Es una interpretación más bien ¿El

rollo este de la interpretación de la cuántica?

O la renormalización dimensional, no sé Claro, siempre he hecho

Bueno, este era el Nobel, se lo llevó esto Que me interesa

Muy bien, chicos, un abrazo A mí me toca irme a correr y luego irme a dormir, así que estupendo