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Juan Carlos GilGastón GiribetFrancis VillatoroHéctor Socassueño de los pájaros universidad buenos airesinvestigación aves gabriel mildlingmarcos trevisan ana amador pájarospájaros soñando con cantar natureactividad cerebral respiratoria pájaroelectrodos cerebro parte respiratoriagrabación de otro pájaro cantandoactividad cerebral específica pájarosgrabaciones cantos inducen actividadciencia adivina sueños de pájarosejemplo romántico macedonio fernándezpájaros cantan de noche tapalquéactividad cerebral pájaros sueñan cantarmacedonio segundo misterio del serGabriel MildlingMarcos TrevisanAna AmadorUniversidad de Buenos AiresGastón GiribetNatureMacedonio FernándezTapalquéBuenos AiresAdriana Buenos AiresFrancis Villatoroárea XJuan Carlos GilPavlovHéctor Socas
Sueño De los pájaros Universidad Buenos Aires
Con
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Gastón Giribet comparte una anécdota personal sobre la interpretación de resultados experimentales, relacionándola con un estudio previo sobre aves y mencionando a Gabriel Mildling y su equipo que investigan el sueño de los pájaros en la Universidad de Buenos Aires.
…el fármaco, con un poquito de guita, Gastón aprendía, ¿no es? Sí, exacto: pagas al niño y que aprenda mejor. Yo tengo curiosidad si la dopamina que segregaba Gastón era por aprender la regla y que le bajara la ficha o porque estaba ganando más dinero. Esa es buena, claro, yo creo que están esas degeneraciones en la interpretación también, ¿no? De los resultados. ¿Qué es lo que le ocurre a este tipo en el cerebro? Ciertamente ocurría algo; eso me había parecido maravilloso. Puedo hacer otra nota autobiográfica muy menor, pero relacionada con esto, relacionada también con los pájaros. Yo tengo otro amigo, que se llama Gabriel Mildling, que con su equipo, Marcos Trevisan y Ana Amador, gente que trabaja en la Universidad de Buenos Aires trabajan en pájaros en particular, y en una época, no sé si siguen trabajando en eso, trabajaban entre otras líneas de investigación en el sueño de los pájaros. Y me interesaba como corolario un paper muy conocido de ellos, que creo que publicaron en Nature en algún momento. Que era: trabajaban, se daban cuenta cuando un pájaro soñaba con cantar; a mí eso me había parecido alucinante porque justamente monitoreando en este caso de manera invasiva con electrodos y también tenían no solamente electrodos en el cerebro sino también en la parte respiratoria ellos podían ver básicamente que el cerebro tenía la misma actividad, lo voy a simplificar porque no recuerdo pero tenía por las noches la misma actividad que tenía cuando cantaba. Algunas cosas incluso se le podía inducir esa actividad poniendo la grabación de otro pájaro cantando; uno podía controlar eso, podía hacer que el pájaro empezara a soñar que cantaba induciendo eso como respuesta a un canto grabado cuando el Pájaro no cantaba, pero veías que la actividad del cerebro era exactamente la misma y era una actividad muy específica de ese canto. Entonces me parecía alucinante que pudiésemos pensar, podíamos adivinar; imagínate que hace 40 años alguien le decía: la ciencia será capaz de pensar, de saber cuándo un pájaro sueña con cantar. Es hasta el ejemplo, el working example es hasta romántico; a mí hace acordar una frase de Macedonio Fernández, un escritor argentino, que en una novela, la primera novela que escribió de las dos que escribió, que se llama Adriana Buenos Aires, no lo voy a citar, me voy porque no me acuerdo bien, pero decía algo así como Lo que se canta en los nidos es la segunda versión de lo que canta el día o algo así; es como diciendo: era una noche en Tapalqué, en un lugar en la provincia de Buenos Aires y el tipo pensaba, él mismo pensaba que estos pájaros estaban cantando, repitiendo a aquellos que cantan durante el día. Él lo llamaba algo así como el segundo misterio del ser; esa noche, lo que se canta en la noche, lo que se canta en los nidos, decía Macedonio. Hoy en día eso es ciencia; nosotros podemos saber, monitoreando la actividad cerebral e induciéndola, que en efecto un pájaro sueña que canta. Eso a mí me parece. that's science, bitches Y en personas, es relativamente fácil de hacer, eso se lleva haciendo hace más de 10 años, podemos estudiar cuando tú piensas en ciertas actividades o cuando piensas en ciertas palabras o cuando ves ciertas imágenes Podemos estudiar tu…
Significado #1 · Palabras #1
Héctor Socas y Francis Villatoro interrumpen la conversación sobre publicaciones científicas para introducir un nuevo tema: cómo aprenden los pájaros a cantar, relacionándolo con el entrenamiento por refuerzo similar al experimento de Pavlov con perros.
Habla: Héctor SocasSignificado #12aprendizaje de canto aves dopaminaentrenamiento refuerzo perros pavlovfotosíntesis artificial juan carlos…gran noticia al año siguiente vuelve a seguir publicando, ya no tiene eco y ahora resulta que ha publicado el último artículo y ha generado algo de medios Yo sé por qué ha generado eco, pero ya lo hablaremos en su momento, vamos entonces con lo que tenemos. ¿Algo más sobre esto? Ya hemos dado bastantes palos, se han quedado a gusto, bueno. Aquí hay; estoy oyendo ruido de pájaros, que no sé si se cuelan por el micrófono, espero que no. No sé si saben, pero... o a Juan Carlos que nos hable de la fotosíntesis artificial, pero ponía los pájaros porque ya llevan dos, llevas al menos dos episodios tratando de contarlo, bueno, venga; por cuanto a lo de los pájaros cuéntanos lo de los pájaros, cómo aprenden los pájaros, que por lo visto se pegan unos chutes de dopamina cuando van aprendiendo a cantar. La idea del entrenamiento por refuerzo es algo que todos conocemos de los perros de Pavlov. tú generas una señal, un timbre o lo que sea y cuando asocian el timbre a un alimento y entonces salivan cuando tocas el timbre, aunque no haya presencia de alimento. Este es un aprendizaje con refuerzo. Lo que ocurre en muchos mecanismos de aprendizaje en…
Francis Villatoro continúa explicando el proceso de aprendizaje del canto en pájaros, comparándolo con la forma en que los niños aprenden.
Habla: Francis VillatoroSignificado #20aprendizaje del canto en pájarosimitación de sonidos colonia pajaritosmejora gradual reproducción sílabas…cuando escucha no pía, no canta en paralelo; es decir, no está produciendo el sonido y escuchándolo por una oreja mientras escucha a alguien que produce el sonido y le viene por la otra y compara el sonido que está recibiendo con el sonido que está emitiendo. El pájaro le ocurre lo mismo que a los niños o lo que parece que ocurre con niños. El pájaro memoriza el sonido, memoriza el sonido y después trata de entrenarse reproduciendo muchas veces estos pajaritos reproducen las frases típicas de su colonia, las reproducen miles de veces al día y van poco a poco mejorando día a día, van mejorando poquito a poco consiguiendo reproducir las sílabas. Entonces tú Dices, claro, si yo estudio este proceso con el pajarito en una colonia, pues es posible que vuelva a escuchar las frases típicas de la familia, de la colonia. Lo que tengo que hacer es coger el pajarito y después de haberlo presentado, es decir, entre…
Francis Villatoro describe un experimento con pájaros donde se aísla a un individuo en una cámara anecoica durante un mes para observar su proceso de aprendizaje del canto.
Habla: Francis VillatoroSignificado #19aprendizaje del canto pájaroscámara anecoica experimento avespajarito entrenamiento sonido propio…colonia, pues es posible que vuelva a escuchar las frases típicas de la familia, de la colonia. Lo que tengo que hacer es coger el pajarito y después de haberlo presentado, es decir, entre pongamos los dos meses. A los dos meses cojo el pajarito y lo meto. En una cámara anecoica, en una cámara en la que está él solito durante un mes sin poder volver a escuchar nunca más el sonido de sus padres, solo lo que él produce. Y yo veo si va mejorando el sonido y lo que observan los experimentos es que sí, el pajarito sigue entrenándose. Lo que provoca que el pajarito se entrene es una producción de dopamina basal. Se sabe que hay una parte de su encéfalo que produce una hormona que induce la actividad de dopamina en un área, que es un área de los ángulos basales asociada a la vocalización,…
Francis Villatoro explica cómo el aprendizaje del canto en pájaros se relaciona con la producción de dopamina, indicando que los pajaritos disfrutan entrenándose.
Habla: Francis VillatoroSignificado #10dopamina entrenamiento pajaritosproducción dopamina canto pájarospajaritos disfrutan entrenándosedopamina en el canto de pájarosproteínas fosforescentes actividad dopaminacirugía a pajaritos estudio dopamina…pajarito se entrene es una producción de dopamina basal. Se sabe que hay una parte de su encéfalo que produce una hormona que induce la actividad de dopamina en un área, que es un área de los ángulos basales asociada a la vocalización, que se llama el área X. Bien, pues lo que se ha observado es que hay un nivel importante de dopamina que fuerza al entrenamiento; es decir, el pajarito disfruta entrenándose y ese disfrute lo refleja elevando sus niveles de dopamina. Hay un nivel de dopamina que está como obligándole a reproducir el canto y lo que hace él es comparar lo que él produce con lo que él ha memorizado. Hace una comparación entre la señal auditiva memorizada y la señal auditiva producida por él y va tratando de modificarlo. Entonces es un proceso que se ha visto; entonces, para asociar bien qué pasa con los niveles de dopamina lo que se hace es utilizar unas proteínas fosforescentes que se acoplan a unas moléculas que están asociadas a la actividad de la dopamina y yo para ver esa actividad tengo que hacer una cirugía al pajarito, ¿vale? Yo tengo que abrirle la cabeza y meterle unas fibras ópticas que me permiten ver la fosforescencia de la actividad de la dopamina, y yo puedo ver los niveles de dopamina en tiempo real con ritmos del orden de 100 milisegundos. Cada 100 milisegundos puedo ver…
Francis Villatoro explica cómo los niveles de dopamina influyen en el comportamiento de aprendizaje del canto en pájaros, describiendo su relación con la motivación para repetir frases.
Habla: Francis VillatoroSignificado #7dopamina nivel basal pájarosmotivación repetir frases pájarosfluctuaciones dopamina canto pájarosciclo dopamina aprendizaje pájaros…sonograma es una porquería y ves uno que es bueno y dices: este es casi igual; se ve perfectamente. Entonces, la inteligencia artificial es capaz de puntuar cada sonograma con el día en el que en un pájaro típico se espera que haya producido este sonograma. Entonces lo que se ha correlacionado es el nivel, las fluctuaciones de dopamina respecto al nivel basal de dopamina. La dopamina durante el día va creciendo, va como haciendo que el pájaro se sienta cada vez más a gusto y siga queriendo entrenarse, siga queriendo repetir y repetir esas frases. Si el nivel de dopamina baja, que es cuando llega la noche, el pájaro ya deja de cantar, le pega un bajón y al día siguiente volvemos a reiniciar y volvemos otra vez en ese ciclo. Pues en ese nivel basal hay fluctuaciones locales de la dopamina y se han medido en la escala de los 100 milisegundos, una décima de segundo, y se ha visto que están asociadas a la sílaba. La calidad de la sílaba, cuantificada como el día asociado a esa…
Francis Villatoro explica las implicaciones de inhibir la dopamina en el proceso de aprendizaje del canto en pájaros.
Habla: Francis VillatoroSignificado #17dopamina inhibición aprendizaje pájarosnivel basal dopamina aprendizaje cantopájaros aprendizaje día equivocado…contrastarla químicamente. Podemos inyectarle, no solo le meten una fibra óptica para ver los niveles de fosforescencia de la dopamina sino le meten también una pequeña aguja por la que pueden inyectar sustancias y se pueden inyectar sustancias inhibidoras. De la dopamina: si tú en un día determinado inhibes la dopamina de tal manera de que no puede has bajado el nivel basal y ya no puede haber esa diferencia, resulta que el pájaro al día siguiente ha aprendido con un día equivocado. Le puedes quitar un día de aprendizaje, dos días de aprendizaje al pájaro. Entonces, en el día 82, como les inhibiste la dopamina en el 80 y en el 81, pues sigue estando en el día 80, según la inteligencia artificial; con lo que eso te correlaciona que claramente la dopamina de alguna manera, no se tiene ni idea, no se tiene ni idea…
Francis Villatoro continúa hablando sobre un estudio paralelo al que está realizando sobre el aprendizaje del canto en pájaros, donde se investiga la acetilcolina, un precursor de la dopamina.
Habla: Francis VillatoroSignificado #14acetilcolina precursor dopamina pájarosaprendizaje canto pájaros estudio villatoroinvestigación pájaros jaula dos meses…entre sí, pero que se diferencian en ciertos pequeños detalles. Por ejemplo, uno de los artículos estudia, además de la dopamina, un precursor de la señal de dopamina basal que es la acetilcolina. Entonces la centriculina está en otra parte del encéfalo y. Cuando sube su nivel es cuando se excita; ¿qué la dopamina empieza a crecer lo que obliga al pajarito a entrenarse? No. Esa vida, entre comillas, aburrida de estar repitiendo una y otra vez, una y otra vez, una y otra vez, en solitario; imaginaros el bicho viviendo ahí en una jaula, el solito, durante dos meses, solo para que se diviertan los investigadores estudiando este tipo de detalles. No es muy distinto a mi vida. Yo estoy rodeado de investigadores en una jaula haciendo lo mismo. ¿Tú estás aprendiendo a cantar o a hacer alguna otra cosa bien? Sí, me canto como el traste. Me ha hecho gracia el paralelismo que has hecho con las ondas gravitacionales porque escribí una…
Francis Villatoro explica que puede realizar experimentos y errores con pájaros en su laboratorio sin consecuencias significativas debido a la gran cantidad de ejemplares que tiene.
Habla: Francis VillatoroSignificado #13experimentos con pájaros laboratorio villatorocolonia de pajaritos en laboratorio villatoroconsecuencias menores aves villatoro…y en niños que quizás se podrían corregir de manera farmacológica introduciendo activadores de ciertas hormonas, de ciertos neurotransmisores que permitieran una mejora en ese aprendizaje para corregir ese defecto que tienen en el aprendizaje algunos humanos. Entonces entender muy bien estos mecanismos en animales, en los que yo puedo hacer barbaridades y puedo hacerlo perrerías y no pasa nada porque pajaritos de estos pues tengo muchísimos; yo tengo una colonia en su laboratorio con miles de pajaritos de estos distribuidos en diferentes sitios y entonces uno más, uno menos, le da lo mismo. Entonces, no lo mismo que trabajar con primates, ¿vale? Con primates es muy diferente, pero con pajaritos, ah, tampoco... O sea, la gente de estas cosas es muy bruta. Bueno, en Europa tienes que justificar cada sacrificio de un animal de laboratorio porque lo haces y tienes que justificar muy bien si podrías haberlo hecho sin haberlo sacrificado. En Estados Unidos es un poquito distinto, pero que no, esto no es auja todo.…
Gastón Giribet comparte una anécdota personal sobre la interpretación de resultados experimentales, relacionándola con un estudio previo sobre aves y mencionando a Gabriel Mildling y su equipo que investigan el sueño de los pájaros en la Universidad de Buenos Aires.
Habla: Gastón GiribetSignificado #1 · Palabras #1sueño de los pájaros universidad buenos airesinvestigación aves gabriel mildlingmarcos trevisan ana amador pájarospájaros soñando con cantar natureactividad cerebral respiratoria pájaroelectrodos cerebro parte respiratoriagrabación de otro pájaro cantandoactividad cerebral específica pájarosgrabaciones cantos inducen actividadciencia adivina sueños de pájarosejemplo romántico macedonio fernándezpájaros cantan de noche tapalquéactividad cerebral pájaros sueñan cantarmacedonio segundo misterio del ser…el fármaco, con un poquito de guita, Gastón aprendía, ¿no es? Sí, exacto: pagas al niño y que aprenda mejor. Yo tengo curiosidad si la dopamina que segregaba Gastón era por aprender la regla y que le bajara la ficha o porque estaba ganando más dinero. Esa es buena, claro, yo creo que están esas degeneraciones en la interpretación también, ¿no? De los resultados. ¿Qué es lo que le ocurre a este tipo en el cerebro? Ciertamente ocurría algo; eso me había parecido maravilloso. Puedo hacer otra nota autobiográfica muy menor, pero relacionada con esto, relacionada también con los pájaros. Yo tengo otro amigo, que se llama Gabriel Mildling, que con su equipo, Marcos Trevisan y Ana Amador, gente que trabaja en la Universidad de Buenos Aires trabajan en pájaros en particular, y en una época, no sé si siguen trabajando en eso, trabajaban entre otras líneas de investigación en el sueño de los pájaros. Y me interesaba como corolario un paper muy conocido de ellos, que creo que publicaron en Nature en algún momento. Que era: trabajaban, se daban cuenta cuando un pájaro soñaba con cantar; a mí eso me había parecido alucinante porque justamente monitoreando en este caso de manera invasiva con electrodos y también tenían no solamente electrodos en el cerebro sino también en la parte respiratoria ellos podían ver básicamente que el cerebro tenía la misma actividad, lo voy a simplificar porque no recuerdo pero tenía por las noches la misma actividad que tenía cuando cantaba. Algunas cosas incluso se le podía inducir esa actividad poniendo la grabación de otro pájaro cantando; uno podía controlar eso, podía hacer que el pájaro empezara a soñar que cantaba induciendo eso como respuesta a un canto grabado cuando el Pájaro no cantaba, pero veías que la actividad del cerebro era exactamente la misma y era una actividad muy específica de ese canto. Entonces me parecía alucinante que pudiésemos pensar, podíamos adivinar; imagínate que hace 40 años alguien le decía: la ciencia será capaz de pensar, de saber cuándo un pájaro sueña con cantar. Es hasta el ejemplo, el working example es hasta romántico; a mí hace acordar una frase de Macedonio Fernández, un escritor argentino, que en una novela, la primera novela que escribió de las dos que escribió, que se llama Adriana Buenos Aires, no lo voy a citar, me voy porque no me acuerdo bien, pero decía algo así como Lo que se canta en los nidos es la segunda versión de lo que canta el día o algo así; es como diciendo: era una noche en Tapalqué, en un lugar en la provincia de Buenos Aires y el tipo pensaba, él mismo pensaba que estos pájaros estaban cantando, repitiendo a aquellos que cantan durante el día. Él lo llamaba algo así como el segundo misterio del ser; esa noche, lo que se canta en la noche, lo que se canta en los nidos, decía Macedonio. Hoy en día eso es ciencia; nosotros podemos saber, monitoreando la actividad cerebral e induciéndola, que en efecto un pájaro sueña que canta. Eso a mí me parece. that's science, bitches Y en personas, es relativamente fácil de hacer, eso se lleva haciendo hace más de 10 años, podemos estudiar cuando tú piensas en ciertas actividades o cuando piensas en ciertas palabras o cuando ves ciertas imágenes Podemos estudiar tu…