María Ribes comenta su opinión sobre un artículo del 'Proceedings of the National Academy of Sciences' (Penas) que trata sobre sistemas de signos convencionales y cómo el titular utilizado en redes sociales para promocionarlo fue un tanto sensacionalista.
Habla: María RibesPalabras #19escritura según artículo penassemiótica evolutiva y evolución cognitiva humanaclickbait del artículo en redes socialeslingüística cuantitativa paleolítico…pero es especialista en prehistoria, de hecho es comisaria de exposiciones del departamento de la Edad del Bronce del Museo de Prehistoria e Historia Temprana de Berlín; o sea que son dos personas muy potentes y hacen una síntesis, es multidisciplinar, de Arqueología, del Paleolítico, lingüística cuantitativa, semiótica evolutiva y también evolución cognitiva humana. Y a mí me ha gustado mucho leer el artículo; me parece muy serio y muy bien desarrollado, pero el problema, estaréis de acuerdo conmigo, creo ha sido el clickbait de este artículo que podíamos leer en redes: La escritura nació hace 40.000 años o es anterior a lo que... Y claro, no es una escritura así, es lo que vamos a hablar hoy. De hecho, ellos mismos en ningún momento afirman que se trate de una escritura o de revolucionar la fecha del nacimiento de la escritura. De hecho, en el abstract ya ellos mismos dicen que como seres humanos que somos necesitamos almacenar y compartir…
María Ribes explica la presencia de signos geométricos en cuevas del Paleolítico Superior como Altamira y las Cuevas del Castillo, señalando que se repiten y a veces forman figuras como cruces o zigzags.
Habla: María RibesPalabras #13signos geométricos paleolítico superior altamiratectiformes en cuevas del castillo cantabriacruce y zigzags como semiografía paleolíticainvestigación de signos intencionales paleolítico…figuritas también de animales que representan o bien humanos o bien animales y eso es de lo que hablan, lo que han analizado unos 260 de estos objetos que tienen unas marcas y esas marcas están en este contexto de hace 40.000 años y esas marcas se combinan. Son signos geométricos que hay en todo el Paleolítico. Por ejemplo, en Altamira, que es el Paleolítico Superior, diríamos 18.000 años. O en las Cuevas del Castillo, en Cantabria, todas las cuevas del norte de España, hay estos símbolos como los tectiformes. Suelen ser puntos y líneas, no juntos, no punto, raya, punto, o sea no es un morse, pero hay diferentes signos grabados con una cierta intencionalidad, ¿vale? Se repiten, tienen una serie de formaciones y a veces las líneas se juntan y forman X, forman cruces, parecen estrellas o forman zigzags entonces estos investigadores han dicho: vamos a analizar esto a ver si puede representar un cierto tipo de semiografía, o sea signos que tengan un significado aunque no sea una escritura. Ahora vamos a hablar de por qué eso no es una escritura, pero también quería hablar yo de lo mencionan muy de pasada pero me parece súper importante el famoso hombre león es una figurina del mismo contexto desde el mismo lugar en otra cueva pero en la misma zona y en la misma época que yo diría que si no es la primera es de las primeras representaciones de pensamiento simbólico…
María Ribes explica que los autores del artículo del 'Proceedings of the National Academy of Sciences' (PNAS) comparan las secuencias de signos encontradas en Europa con la escritura protocuneiforme de Uruk.
Habla: María RibesSignificado #2 · Palabras #2resultados pnas no son prueba estrictasecuencias auriñacenses codifican información protocuneiformemétodo estadístico compara signos auriñacenses protocuneiformeescritura protocuneiforme de uruksecuencias de signos en europacazadores recolectores etapa cultural sapienstablillas puntos líneas 3500 acescritura propiamente dicha criterioscorpus amplio textos boinichpiedra de roseta análisis documentaljeroglíficos y griego micénicocriterios para calificar escrituraprotosignos se parecen a elementos desarrolladoscontinuidad de gente usando escrituracaja escrituraria criterio escriturasimetría letras sistema de signosproporciones espacio en la cajarabito de la letra g…un significado distinto. También ahí se han encontrado lo que se llama las primeras flautas, los primeros instrumentos musicales de la humanidad: son unos tubos de hueso de marfil de mamut con agujeros. Entonces, si constituye o no la primera escritura no se Puede decir, ellos mismos además lo dicen. Tengo aquí el abstract, dice literalmente: estos resultados, lo dicen en el abstract, o sea, antes de empezar ya te avisan. No se pueden considerar una prueba estricta de que estas secuencias de signos auriñacenses codifiquen información numérico-ideográfica como el caso del protocuneiforme, porque comparan, en su método estadístico, comparan estas imágenes, estos signos, con la escritura protocuneiforme. ¿Claro, dónde van a ir? Si no, a Uruk, pues ya sabéis que es 3.500 a.C. Las primeras tablillas que suelen tener puntos, líneas antes de tener los signos pictográficos, entonces dicen no se pueden comparar, pero sí que demuestran que los primeros cazadores-recolectores que llegaron a Europa, porque estamos hablando de la primera etapa cultural, por así decirlo, sapiens, ya utilizaban secuencias de signos de complejidad comparable a estas protoescripturas cuneiformes de manera deliberada, sistemática y convencional. varios decenas de miles de años antes de que apareciera la escritura propiamente dicha. Y es que para que algo sea escritura hay unos criterios. Y uno de los principales que nos falta aquí, que es lo que hablamos siempre, como cuando hemos hablado del boinich o de desciframientos, primero hace falta un corpus, un corpus amplio de textos o de signos del mismo tipo. Si tienes una piedra de roseta, pues mejor, ¿no? Pero si no hay más documento, más documentación, es muy difícil analizarlo Intentar meterlo en un contexto espaciotemporal, tiene que haber un contexto histórico; una continuidad histórica que se sigan utilizando esos signos y uno de los criterios, hay como unos 8 o 10 criterios para calificar unos signos de escritura y uno de esos es que esos signos o protosignos se parezcan a los que luego se han desarrollado, como cuando se estudiaban los jeroglíficos o el mismo griego micénico, puedes ver que parece un protosigno porque se parece luego a otro elemento que ha habido más desarrollado. También una continuidad de gente que use esa escritura también está lo que Llamamos, pero esto ya es más moderno, la caja escrituraria porque nosotros cuando escribimos no necesariamente un alfabeto que muchas veces pensamos que todos los sistemas de escritura son alfabetos y no, pero hay unas proporciones cuando escribimos todos; algunos escribimos mejor, otros peor, pero las letras o los signos tienden a ocupar un mismo espacio en una caja imaginaria y lo que pensad en el alfabeto: cuando escribimos una D, el cuerpito de la D ocuparía como una A, una vocal y luego el rabito que sube hacia arriba o en una G el rabito que va hacia abajo y eso tiene una especie de simetría. Y eso también es otro de los criterios que necesitamos para dilucidar si es una escritura o no. Pero es que, bueno, ellos hablan aquí de toda esta importancia de la escritura y me gusta el ejemplo de que todos los humanos necesitamos lo que ellos llaman AMS, no ASMR, AMS, que son sistemas de memoria artificial. Esto seguro que Ignacio lo puede explicar…
María Ribes introduce una cita del egiptólogo Pascal Bernus para explicar el origen de la escritura, relacionándola con las muescas de hace 40.000 años y la capacidad humana de comunicación.
Habla: María RibesSignificado #6 · Palabras #10escritura hereda lenguaje pascal bernusmuescas hace 40000 años comunicación humanacodificación enunciados humanos signos repertorio finitodoble articulación lingüística unidades significativasdoble articulación lingüística pascal bernussemiografías escritura diferencia estructuralsímbolos no palabras según paper…las que habla el paper, que tienen 40.000 años, pero incluso así, 20.000 años en Europa, pues que se están pintando bisontes. La figura humana per se hasta el Neolítico no aparece, entonces esto es otro de esos enigmas que tenemos ahí y lo menciona el paper. Entonces, volviendo a los signos, me gustaría dar una cita de un lingüista que se llama Pascal Bernus, que es un egiptólogo muy importante y me gustaría citaros porque él también habla de estos signos en sus investigaciones; también habla de estas muescas de hace 40.000 años y habla de la escritura y dice: la escritura hereda del lenguaje, de la capacidad humana de comunicación, la capacidad de codificar el conjunto potencialmente finito de enunciados humanos mediante un repertorio finito de signos, o sea que es lo que llamamos la doble articulación lingüística. Por un lado hay unidades significativas que reproducen a la vez sonido y significado y otras unidades distintivas que son únicamente sonido y no tienen significado propio a partir del. cual se forman las otras, que sean como las letras o los signos solamente fonéticos Y dice que esta doble articulación constituye una diferencia estructural fundamental entre la escritura y las demás semiografías porque como dice en el paper siempre tenemos necesidad de apuntar cosas y puede ser un símbolo que no sea una palabra. Yo siempre pongo a mis alumnos el ejemplo de los cuartos de baño, que ahí no hay letras pero tú sabes dónde tienes que ir. O no, porque no hablo ya de la identidad sexual de las personas, sino por ejemplo yo me identifico como mujer y voy al baño con urgencia…
María Ribes explica cómo investigadores comparan protoescrituras de Uruk con bases de datos lingüísticas utilizando herramientas computacionales para analizar sistemas de signos.
Habla: María RibesSignificado #14protoescrituras uruk bases datos lingüísticasherramientas computacionales análisis sistemas signoslenguas humanas protocuneiforme comunicación animalhuella estadística medición comparación maria ribes…símbolos, el objetivo es que sean lo más claros posible o por lo menos que haya un receptor que comparta un cierto conocimiento del mundo contigo y sepa descifrarlo, que eso es probablemente de lo que estamos hablando aquí, estos signos Que sea escritura, no. Además, ahora os voy a hablar del método estadístico, como lo han comparado con las protoescrituras de Uruk, la primera protoescritura cuneiforme, y con unas bases de datos lingüísticas, veráis. Aquí ellos dicen que utilizan herramientas computacionales y que no se ilimitan a interpretar los signos de forma cualitativa. Entonces comparan distintas lenguas humanas, sistemas de signos antiguos como el protocuneiforme, incluso sistemas de comunicación animal. Ellos dicen que todo deja una huella estadística y que se puede medir y comparar. Y aquí a ver los... aquí está. Dicen que esto se inscribe en un campo de investigación emergente que es la semiótica evolutiva. Yo en esto no tengo experiencia, ya sabéis que yo soy sintactista, pero ¿y la semiótica, la semántica, la semiología? No es lo mío, seguramente Ignacio es más.…
María Ribes explica que los signos encontrados se consideran intencionales y no casuales, comparándolos con la escritura protocuneiforme de Uruk y utilizando ejemplos de 89 lenguas.
Habla: María RibesSignificado #1 · Palabras #1análisis de signos maria ribessignos intencionales metodología ribesinterpretación de superficie por receptor inteligenteescritura protocuneiforme de uruksecuencias de signos en escriturasmuestras de 89 lenguas maria ribestedi base datos diversidad textualescrituras diferentes no alfabetos uruklingüística computacional christian bellsrec congreso lingüística computacional…emergente que es la semiótica evolutiva. Yo en esto no tengo experiencia, ya sabéis que yo soy sintactista, pero ¿y la semiótica, la semántica, la semiología? No es lo mío, seguramente Ignacio es más. Pero una cosa que me gusta, cuando empiezan a hablar. De la metodología y el análisis definen el signo. Aquí estamos hablando de esto, para que no haya lugar a equívocos y no me digan que esto es una escritura o que no, o que yo estoy hablando de otra cosa. La definición que dan es modificación de una superficie que puede ser percibida e interpretada por un receptor inteligente. Es lo que os decía antes de que hay un interlocutor que comparte un cierto contexto cultural contigo y que lo puede interpretar. Y también habla de que son, aquí es cuando explica que son signos intencionales y no utilitarios, que no tienen una función. Que no son producto de la casualidad. Además, hay aproximadamente 3.000 secuencias de signos y las comparan, aparte de con la escritura protocuneiforme de Uruk; ya sabéis que no es la misma lengua que escritura. La escritura es un sistema para anotar una lengua y esa escritura puede tener diferentes formas. De hecho, aquí utilizan muestras de 89 lenguas. naturales escritas en 16 sistemas de escrituras diferentes que no están hablando solamente de un alfabeto, o sea, está claro que el hombre es lingüista computacional y sabe perfectamente de lo que habla y utilizan una base de datos, y aquí es una cosa muy chula: la base de datos se llama TEDI, Text Data Diversity y resulta que es una base de datos que publicaron un grupo de autores en 2022 en el REC, que es Language Resources and Evaluation, es un congreso anual de lingüística computacional y entre esos autores está precisamente Christian Bells, ahí en este sistema y es una. Muestra de lingüística comparativa, entonces empiezan a calcular estadísticas propias de lingüística cuantitativa y te calculan los ratios de tipo y token. Sabéis toda la diferencia entre tipo y token en el procesamiento del lenguaje natural: entropías de…
María Ribes explica que, tras analizar diversos datos y estadísticas, se ha llegado a la conclusión de que los signos encontrados no constituyen una escritura en el sentido moderno del término, haciendo referencia a ejemplos como el signo protocuneiforme para hierba o trigo.
Habla: María RibesSignificado #3 · Palabras #5signo protocuneiforme para hierbaespiga de trigo signo protocuneiformemaria ribes analiza datos escriturasignos trigo plantas cortadas maria ribescorpus amplio escritura signos ribescontinuidad histórica contexto exacto ribes…y simple que lo utiliza tanto para clasificación como para regresión. Lo que hace es clasificar los nuevos datos basándose en la proximidad, en las cadenas de caracteres que están más cerca y pueden tener una relación lógica, de ahí lo de vecinos cercanos. Entonces, de todo esto, todos estos datos, viene ahí una serie de gráficos, de citas, de estadísticas y llegamos al resultado que dice que no es una escritura, que no es una escritura, pero no es una escritura como nosotros la conocemos ahora mismo, lo que se estaba diciendo antes. Por ejemplo, hay una cosa que quiero mencionar que dice que hay algunos signos en estos objetos, en estos huesos, en estas herramientas que parecen, por ejemplo, una espiga como el signo protocuneiforme para hierba o para grano, el signo para trigo, es una línea como si fuera una hoja de palmera pero es una espiga de trigo. entonces dice: ¿podría ser esto un signo para escribir que ahí había trigo o que con este cuchillo estaban cortando un tipo de planta? pero ellos mismos dicen lo que se ha dicho al principio: no se puede afirmar. primero porque no hay un corpus más amplio, luego no hay una continuidad histórica; no sabemos el contexto exacto y tampoco ha habido un desarrollo de lo que llamamos signo escriturario que lo podamos comparar, como os decía antes de los. jeroglíficos egipcios o el griego micénico, entonces a mí me ha parecido muy interesante, muy serio, porque te da todas las posibilidades y concluye: no lo puedo afirmar, o sea, no es el hype que ha habido, que he visto yo en redes. La escritura nació hace…
Héctor Socas concluye un análisis sobre los primeros ejemplos de escritura conocidos, señalando que, a pesar de hallazgos como caparazones de tortuga y prototipos chinos, la escritura cuneiforme de Mesopotamia es la primera con evidencia científica sólida.
Habla: María RibesPalabras #17escritura cuneiforme mesopotamia evidenciacaparazones tortuga prototipos chinosprotoscritura china muescas símbolos…dándote con esas imágenes una información que otra persona de su contexto histórico, espacio-temporal podría interpretar? Probablemente, pero lo hemos perdido. No podemos afirmar que sea escritura ni tampoco que no. A mí me ha parecido muy bien, muy alineado. y he terminado. Eso del castillo será lo que tendrían su normativa obligatoria de que marcando las salidas de emergencia y esas cosas como en cualquier lado y habría que tener su... Son grandes rectángulos. y entonces la primera escritura realmente que tengamos constancia son las de Mesopotamia son las cuneiformes no hay nada anterior que digas bueno aquí podemos tener duda bueno están esos caparazones de tortuga de la escritura china como que nos sostienen el mundo Héctor y bueno pero tampoco se ha podido analizar bastante tampoco hay un corrupción Es bastante amplio, pero seguramente habéis oído hablar de esa protoscritura china, pero que si tú lo miras, realmente hay unas muescas, hay algunas palabras, hay algunos signos que sí que pueden recordar a otros símbolos que después se desarrollaron en la escritura china propiamente dicha. Pero ahora mismo, documentado, históricamente, científicamente, que podamos afirmar, sin ánimo de duda, esto es una escritura, es la cuneiforme. Que todo empezó en Sumer, ¿verdad? Claro, muy bien. Ahí me gusta esta chica. Bueno, están los jeroglíficos egipcios ahí al lado, ¿eh? Yo diría que nacen más o menos a la vez. Según los datos que tenemos documentados un poquito antes del cuneiforme de Sumerio.…
María Ribes explica las complejidades de la lectura de los jeroglíficos egipcios, destacando cómo estos pueden funcionar como pictogramas, sílabas o incluso solo como la primera letra, requiriendo una interpretación imaginativa por parte del lector.
Habla: María RibesSignificado #5escrituras alfabéticas principio rebussímbolo representa letra escriturasistema pictográfico borja búho oso romeroidentificación de nombres propios cleopatrasistema rebus letra símbolojeroglíficos egipcios pictogramalectura jeroglífica interpretación imaginativajeroglíficos sílaba primera letra…los nombres de los reyes de otra gente, aunque sea solo para firmar el tratado de paz o incluso para decir he vencido a esos malditos hurritas, tengo que escribir su nombre y no me vale mi sistema de escritura, que son símbolos para presentar mis conceptos. Necesito de alguna manera idear, que es el principio de Rebus, es donde empiezan las escrituras alfabéticas. Cojo el mismo símbolo y utilizo solo la primera letra, por ejemplo, es como si yo pinto un árbol para decir: ah, quiero escribir Borja en mi sistema de escritura pictográfico, pues voy a escribir Búho, Oso, Romero, yo qué sé, y escribo esa especie de signos y utilizo solo la primera letra. C de casa, A de árbol, B de barco Exacto, entonces eso sí, lo que decía antes, todos los desciframientos se han conseguido mediante la identificación de nombres propios que ese nombre propio yo lo conozco en otra lengua, entonces lo busco y digo aquí tiene que poner Cleopatra como sea esto es una K, esto es una L, esto qué es pero es que Champollion no consiguió descifrar los jerogíficos egipcios, que es una movida muy gorda poder leerlo porque a veces funcionan como un pictograma, a veces como una sílaba, a veces solo como la primera letra según te dé a entender el texto que tú lo tienes que imaginar, ¿sabes? Tú lo tienes que imaginar mientras lo lees y yo Lo comparo siempre a conducir. Tú cuando aprendes a conducir, ¿es cuándo cambia la marcha? Y tu padre, tu madre, el instructor te dice: te lo dice el coche y es verdad, pero al principio tú no. A mí el coche, ¿qué me dice? Pues leer jeroglíficos es igual:…
María Ribes continúa la discusión sobre lenguas y escrituras sin descifrar, explicando que incluso si se puede leer una escritura, eso no implica comprender el significado de la lengua que representa, utilizando el sumerio como ejemplo.
Habla: María RibesSignificado #19 · Palabras #16sumerio y estudio de significadossignificado sumerio según contextodescifrado sumerio incompleto…por ejemplo, la lengua ibérica se ha puesto por escrito mediante tres alfabetos que son una inspiración o combinación de griego y fenicio. Entonces lo puedo leer, pero no sé lo que dice la escritura. Sí que está descifrada: yo puedo leer el plomo que dice. No sé qué lo leo, pero no sé lo que digo; no sé lo que dice la lengua que supilla. O sea que son dos conceptos interesantes y realmente, por ejemplo, el sumerio, hay muchas cosas todavía que se están estudiando del sumerio: muchos casos, muchos verbos, muchos términos que es el mismo signo, que significa cosas diferentes según donde esté; o sea, descifrado del todo, no está. y lo otro que me has dicho era de Gobekli Tepe, Chataluyur y lo de Clovis es que tengo una tontería porque cada vez que dice El Valle del Lindo cada vez que dice El Valle del Lindo mi cerebro autocompleta y querido pero te quería preguntar decías que el rongo…
Héctor Socas y María Ribes continúan discutiendo sobre lenguas y escrituras antiguas sin descifrar, comparando el rongo rongo con la escritura del Valle del Indo.
Habla: Héctor SocasPalabras #11rongo rongo escritura valle del indosignos antiguos sin descifrar maria ribesdistancia temporal espacial escrituras antiguasescritura rongorongo isla de pascuaescritura valle indo mohenjo daroenigmas escrituras por descifrarlenguas antiguas muertas descubrimientos…vez que dice El Valle del Lindo mi cerebro autocompleta y querido pero te quería preguntar decías que el rongo rongo pulsaste varias cuerdas porque también dijiste el etrusco Te digo que me recuerda al Molusco Pardusco de Luthier Si es que no podemos hablar Pero, el rongo rongo, dijiste que se parece a la escritura del Valle del Indo, pero que tampoco... Ninguna de las dos se conoce, no, ¿verdad? No, ninguna de las dos se parecen, la imagen, los signos se parecen Chicos, yo no lo sé, porque están muy lejos en el tiempo y en el espacio Pero es que se parecen, si tú la miras a Buscas, Escritura Rongorongo, que es de la Isla de Pascua y Escritura del Valle del Indo de Mohenjo-Daro, o sea, M-O-H -E-N-J-O, Mohenjo; pero ellos dicen Mohenjo. Los signos se parecen, y es uno de los grandes enigmas de las escrituras por descifrar. Pero todas estas lenguas antiguas muertas, ya te digo, siempre hay nuevos descubrimientos y hay cosas que no se conocen del todo y hay controversia e interpretaciones según los académicos. Esto es un estativo, no, esto es el imperativo. ¿Y se ha avanzado algo en la escritura de los médicos? ¿Eso se podrá algún día llegar a...? Es el mayor enigma del mundo. Pero solo lo entienden los médicos y los farmacéuticos. Son como dos colectivos con…
María Ribes continúa la conversación sobre la interpretación de escrituras antiguas, comparando el proceso con la lectura de escritura médica y cómo se completan los espacios en blanco basándose en el conocimiento previo.
Habla: María RibesSignificado #16escritura árabe y lectura interpretativalectura de escritura médica maria ribescompletar espacios en blanco conocimiento previo…porque lo has estudiado en la carrera, ya sea como médico o como farmacéutico, te basta leer la T, la L y algo más para de manera natural interpretarlo. Eso explica que sin conspiración esté por ahí. Eso es como leer una jab, como cuando lees algo Con escritura árabe, ya sea árabe o persa, yo empiezo a leer y veo como un dibujico; veo la L, la K y digo ya está. Y me imagino lo que viene detrás. No lo he leído del todo, es justo lo que acabas de decir. ¿Complete usted los huecos como lo del ahorcado, no? Tiene tres letras y dice, pues, tal. Y supongo que habéis visto el meme este, porque yo creo que tiene formateado de meme ya de un texto donde están todas las letras mezcladas, salvo las primeras y las últimas de cada palabra. Y en realidad lo puedes leer con…