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Relación causal recepción información palomas
Con
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Ignacio Crespo comenta sobre una demostración experimental publicada en la revista Science que sugiere una relación causal entre la recepción de información y su procesamiento en palomas.
…así más carnosa; pues ahí es donde se ha encontrado estas sustancias magnéticas. Lo que ocurre es que ninguno de estos mecanismos se sabe muy bien ni cómo transfiere la información al cerebro ni cómo la procesa el cerebro, o sea, la parte complicada, claro. Entonces, estos investigadores trabajando con palomas mensajeras han encontrado un mecanismo más para hacerlo más complicado todavía; o han encontrado indicios de que podría haber un mecanismo más. Yo creo que son buenos indicios, por eso se ha publicado en la revista Science y ha sido portada en la revista Science, la portada. De la revista son dos palomas. Sí, sí, efectivamente, o sea, para mí, es que claro, la demostración experimental es como muy espectacular; ahora cuando os la cuente, supongo que estaréis de acuerdo. Yo diría, corrígeme, que es que esa demostración experimental permite aumentar la posibilidad de que haya una relación causal, que no solamente es encontrado esto, sino que parece que sí que está vinculada la recepción de información y que luego pueda procesarla. Eso es, porque lo difícil es, o sea, quiero decir, encontrar cosas que respondan al campo magnético en el cuerpo de un animal; bueno, pues no es muy común porque los animales no somos magnéticos, pero no es imposible, la cosa es relacionarlo causalmente, como. Dice Ignacio. Entonces, en este caso, lo que han encontrado es que en el hígado de las palomas mensajeras hay una serie de células que tienen propiedades magnéticas. Esas células en concreto son macrófagos y los macrófagos son un tipo de células del sistema…
Significado #1 · Palabras #1
Héctor Socas responde a una pregunta planteada por Francis Villatoro sobre la interacción entre palomas y tortugas, anticipando un resultado sorprendente.
Habla: Héctor SocasSignificado #12palomas con tortugas de mascotapersonas llamadas palomasresultado sorprendente francis villatoro…que tengan ahí su ratito, ¿no? Y acláranos la gran pregunta, después del taller, la gran pregunta de todas las personas que nos están oyendo, que es la interacción entre palomas y tortugas. ¿Qué pasa con las palomas y las tortugas cuando están en una terraza Las tortugas¿Eso no lo tienes que aclarar después. Vale, lo puedo aclarar y el resultado, bueno, puede que sea sorprendente para algunos, ya veremos. Yo, de hecho, hay palomas que tienen tortugas de mascota, por ejemplo. Bueno, deberían tener mucho cuidado esas palomas. Yo conozco personas que se llaman palomas. Pues me voy a esto, en cinco minutos estoy. Bueno, pues seguimos adelante, ¿qué tal? Bueno, vamos a pasar al siguiente tema que nos lo trae Gastón y tiene que ver con el crecimiento de agujeros negros supermasivos, que ya saben que es una de las grandes problemáticas que hay en la astrofísica cuando empezamos…
Héctor Socas introduce un nuevo tema tras una discusión sobre la formación de agujeros negros supermasivos, sugiriendo que se trata de un estudio relacionado con la percepción del campo magnético en palomas.
Habla: Héctor SocasSignificado #20 · Palabras #8percepción campo magnético palomasalberto y estudio de palomastema chulo sobre palomas…que sigan, no pasa nada, o sea, yo me adapto al tiempo que tengamos Bueno, es que son menos cuartos, no, vamos a hacer eso, venga, vamos con el tema de las palomas Vale, como queráis Me contaba Emilio Aragón, cuidado con paloma que me han dicho que es de goma En este caso, no es un tema chulo porque creo Alberto, de nuevo, solo por el título, que esto tiene que ver con la percepción del campo magnético de las palomas, ¿verdad? Efectivamente, esto es un asunto que lleva mucho tiempo estudiándose en diversos tipos de animales; yo creo que las primeras evidencias fueron en aves, efectivamente, se remontan como a los años 60 y básicamente consiste en que la pregunta fundamental es:…
Francis Villatoro explica la diferencia entre aves migratorias y palomas mensajeras, destacando el interés científico en comprender los mecanismos que les permiten encontrar su hogar con precisión.
Habla: Francis VillatoroSignificado #2palomas mensajeras encuentran su hogarmecanismos de aves migratorias francis villatorointerés científico en palomas mensajeraspalomas asocian direcciones con olorespalomas pequeñitas orientándose por olores…Ahora tenemos como grandes túneles para hacer eso que se llaman los túneles de Emlen, si no lo estoy viendo mal, en donde básicamente colocas las aves y estudias un poco cómo tratan ellas de moverse cuando llega el momento de migrar y de todas estas cosas. Pero claro, aparte de la migración existen fenómenos como los de las palomas mensajeras, que no es que sean migrantes; es más bien que tienen una casa y son capaces de encontrar esa casa. Entonces científicamente es interesante tratar de encontrar cuáles son los mecanismos que hay debajo de que puedan encontrar tan fácilmente o digamos de una manera tan exacta esa casa y a día de hoy después ya. De varias décadas se sabe que no es un solo mecanismo sino que son un conjunto de mecanismos; sabe, por ejemplo, que los olores juegan un papel, que las palomas pequeñitas se acostumbran a ver del norte qué tipo de olor me viene, del este qué tipo de olor me viene, del oeste qué tipo de olor me viene y claro, si tú solo las mueves, pues yo qué sé, 10 o 20 kilómetros o 30 kilómetros, pues igual ese tipo de marcas de olor les permiten encontrar el camino a casa. Si en mi casa el olor a pinos venía del norte y aquí en cambio está viniendo del sur, pues igual tengo que ir para allá o algo por el estilo. Este tipo de razonamientos. Aparte de eso, se sabe que las aves en general utilizan el sol para saber dónde están los diversos puntos cardinales; o sea, ya no es sólo una orientación relativa, como puede ser la de los olores, sino una orientación absoluta: de saber dónde está el sol,…
Ignacio Crespo comenta sobre una demostración experimental publicada en la revista Science que sugiere una relación causal entre la recepción de información y su procesamiento en palomas.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #1 · Palabras #1palomas mensajeras mecanismo scienceinvestigadores palomas mensajeras revista sciencerelación causal recepción información palomasdemostración experimental revista scienceprocesamiento de información en palomas…así más carnosa; pues ahí es donde se ha encontrado estas sustancias magnéticas. Lo que ocurre es que ninguno de estos mecanismos se sabe muy bien ni cómo transfiere la información al cerebro ni cómo la procesa el cerebro, o sea, la parte complicada, claro. Entonces, estos investigadores trabajando con palomas mensajeras han encontrado un mecanismo más para hacerlo más complicado todavía; o han encontrado indicios de que podría haber un mecanismo más. Yo creo que son buenos indicios, por eso se ha publicado en la revista Science y ha sido portada en la revista Science, la portada. De la revista son dos palomas. Sí, sí, efectivamente, o sea, para mí, es que claro, la demostración experimental es como muy espectacular; ahora cuando os la cuente, supongo que estaréis de acuerdo. Yo diría, corrígeme, que es que esa demostración experimental permite aumentar la posibilidad de que haya una relación causal, que no solamente es encontrado esto, sino que parece que sí que está vinculada la recepción de información y que luego pueda procesarla. Eso es, porque lo difícil es, o sea, quiero decir, encontrar cosas que respondan al campo magnético en el cuerpo de un animal; bueno, pues no es muy común porque los animales no somos magnéticos, pero no es imposible, la cosa es relacionarlo causalmente, como. Dice Ignacio. Entonces, en este caso, lo que han encontrado es que en el hígado de las palomas mensajeras hay una serie de células que tienen propiedades magnéticas. Esas células en concreto son macrófagos y los macrófagos son un tipo de células del sistema…
Francis Villatoro describe un experimento realizado con palomas mensajeras para investigar el papel de los macrófagos en su orientación.
Habla: Francis VillatoroSignificado #9 · Palabras #19macrófagos en palomas mensajerasexperimento con palomas de castellónorientación de palomas entrenadas…si estos macrófagos se comunican con las neuronas. Así que mucho cuidado, vale. Pero una vez hay una manera de que eso pueda llegar al cerebro. La pregunta es: bueno, ¿la presencia de estos macrófagos tiene algún efecto en la orientación magnética de las? Palomas, ¿sí o no? Y entonces lo que han hecho es un experimento muy sencillito. El experimento es coger 34 palomas y entrenarlas para que vuelvan a casa siempre de oeste a este. O sea, siempre se las llevan al oeste del palomar y ellas tienen que volar al este y llegan al palomar y ya está. Y una vez se saben ya ese comportamiento, lo que hacen es a la mitad de ellas, más o menos la mitad, creo que eran un poquito menos, a la mitad de ellas les van a eliminar los macrófagos del cuerpo y a la otra mitad no les van a eliminar los macrófagos del cuerpo. Por fortuna, ya nuestro conocimiento de fisiología animal nos da unas herramientas que permiten, simplemente inyectándole una cosa a la paloma, eliminar ese tipo de células inmunes y no las demás O sea, no les dejas inmuno…
Francis Villatoro explica que en un experimento con palomas mensajeras, se observó que cuando el día es soleado, el comportamiento de las palomas con y sin macrófagos es idéntico.
Habla: Francis VillatoroSignificado #3apoptosis de macrófagos en palomasmacrófagos y orientación en palomas mensajerassustancia induce apoptosis celularcomportamiento de palomas mensajeraspalomas y campo magnéticoindicaciones del sol para palomasubicación este gracias al solreloj interno de las palomaspalomas y puntos cardinalesorientación aviar sin solreloj interno de palomas mensajeraspalomas vuelven al palomarorientación sin sol en palomasmacrófagos magnéticos y palomas mensajerascomportamiento de palomas sin macrófagosfigura 4 del artículo…se van a morir después del experimento, sino que les matan los macrófagos durante unos cuantos días y después esos días ya se volverán a regenerar mejor o peor, de la forma que la paloma pueda Entonces, lo que hacen es matarles estos macrófagos magnéticos a Las palomas matan todos en realidad, todos los macrófagos del cuerpo, pero entre ellos van a estar estos también. Comprueban efectivamente que esta sustancia cuando la inyectan hace que esos macrófagos entren en apoptosis, o sea que se mueran las células básicamente. Y una vez han comprobado eso y dicen: vale, pues a ver qué hacen las palomas con macrófagos y las palomas sin macrófagos, a ver si es diferente el comportamiento de unas y otras y lo que. Descubren es que si el día es soleado, el comportamiento es el mismo. Si el día es soleado, todas las palomas vuelven al palomar de oeste a este sin ningún problema como siempre habían hecho. ¿Por qué? Porque tienen otro tipo de indicaciones. Incluso si no estuvieran sintiendo el campo magnético, si pueden ver el sol saben dónde está el este, saben dónde está el norte, saben dónde está el sur. Los mecanismos de esta brújula solar son también muy interesantes pero no son los de este artículo. pero vamos básicamente las palomas tienen un reloj interno que les permite las palomas y casi todas las aves tienen un reloj interno que les permite incluso si no está saliendo el sol claro nosotros si vemos el sol ahí arriba pues igual tenemos dificultades para decir dónde está el este dónde está el oeste claro si lo vemos saliendo decimos vale eso es el este no bueno pues las palomas tienen un reloj interno que les permite ajustar eso Les permite decir: bueno, son más o menos las 12 del mediodía. El sol está ahí, el este está allá, vale entonces, con sol. Las palomas vuelven al palomar, consiguen volar de oeste a este sin grandes problemas, de hecho, prácticamente sin ningún problema. Ahora, si la previsión es nubes, si no pueden ver el sol, resulta que las palomas Con estos macrófagos magnéticos vuelven a casa sin ningún problema y las que no tenían no se enteran de nada. Las pobrecitas, es muy interesante ver la figura; me parece que es la figura 4 del artículo en la que vemos, no sé si puedo incluso compartir la pantalla, a ver, para que lo vean los oyentes que están en YouTube. ¿Soy capaz de hacer esto o no sé hacerlo? Es en vídeo, ¿cómo comparto pantalla? Aquí, compartir, vale; Compartir, tienes ahí abajo. Pues voy a compartir esto, y así los oyentes lo pueden ver; bueno, los televidentes, ya no sé cómo se llama eso. ¿Estáis viéndolo, no? Sí, iba a decir la audiencia, pero supongo que audiencia también viene de oír. Claro, exacto, son los que estén viendo.…
Francis Villatoro describe el análisis de trayectorias de palomas mensajeras sin macrófagos magnéticos en días nublados, mostrando cómo sus movimientos son completamente diferentes.
Habla: Francis VillatoroSignificado #11palomas mensajeras sin macrófagos magnéticostrayectorias dispares en días nubladosmovimientos de palomas start homepalomas mensajeras macrófagos magnéticosgps para palomas en castellóntiempo establecido palomas 24 horasmacrófagos con partículas magnéticasorientación magnética en palomas mensajerascampo magnético y macrófagos villatoroexperimento palomas mensajeras scienceportada de science experimento avesmecanismo orientación aves desconocido…no? Sí, iba a decir la audiencia, pero supongo que audiencia también viene de oír. Claro, exacto, son los que estén viendo. Bueno, pues en cualquier caso, en el dibujo de arriba están sobreimpuestas todas las trayectorias. Pero básicamente las interesantes. Son las rojas, que son las de palomas sin macrófagos magnéticos volando en un día nublado. ¿Vale? Todas esas cosas juntas y lo que vemos es que van en direcciones completamente dispares. Es verdad que hay unas cuantas que siguen moviéndose, si miramos la parte de abajo donde pone Start y Home, Start es donde las sueltan y Home es donde deberían llegar, pues vemos que tanto en la gráfica de la izquierda como en la de la derecha efectivamente empiezan al principio y terminan al final como deben, pero las que no tienen estos macrófagos magnéticos van en todas direcciones, se pierden y de hecho ninguna de ellas llega a casa en 24 horas, que era el tiempo que habían establecido para esto. Estas reconstrucciones las pueden hacer porque a cada palomita le han puesto un GPS De lo contrario, esto no se podría hacer o sería magia Entonces, es muy sorprendente el resultado porque ya habiendo en el mercado mecanismos para explicar esta orientación magnética. De repente llega este mecanismo que era novedoso, que nadie había pensado en él, en los macrófagos. De hecho, ni siquiera se sabe cómo esos macrófagos con partículas magnéticas podrían sentir el campo magnético porque las partículas son súper paramagnéticas, deberían estar muy, muy, muy frías para poder sentir el magnetismo y en cambio están a la temperatura del cuerpo de la paloma. Entonces, sin saber eso. Este prueba experimental que han hecho es tan espectacular que les ha valido una portada de Science. La verdad es que, a ver, es muy elocuente el experimento; ahora hay que encontrar el mecanismo y el mecanismo por ahora no lo sabemos, pero yo me quedo tranquilo si los oyentes se quedan con que las aves claramente Tienen algún tipo de brújula magnética otros animales; probablemente también. Por ejemplo, las tortugas marinas. No se sabe muy bien dónde se siente el campo magnético en el cuerpo de las aves o de las tortugas. Hay varios candidatos, pero ahora, de repente,…
Ignacio Crespo reflexiona sobre un experimento relacionado con la orientación de las palomas mensajeras y cuestiona el mecanismo propuesto para explicar los resultados, sugiriendo la necesidad de un grupo control para descartar otras posibles causas.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #6 · Palabras #2destrucción células orientación palomamecanismos múltiples palomas mensajerassentido magnético palomas mensajerasequilibrio humano y palomasexperimento palomas mensajeras ignacio crespomecanismo planteado experimento palomasgrupo control daño animal selectivo…el campo magnético en el cuerpo de las aves o de las tortugas. Hay varios candidatos, pero ahora, de repente, ha aparecido un candidato muy fuerte que claramente tiene algo que ver con la orientación. Si no es con la orientación magnética, al menos sí con la. Orientación, a secas, porque claramente las palomas a las que les han destruido estas células no han sido capaces de encontrar el camino a casa. Entonces es, digamos, un programa de investigación que todavía no está concluido y algún día deberíamos poder conciliar todos estos indicios, diría yo, de los diversos mecanismos y quizá lo que concluimos es que no hay un solo sentido magnético, sino que hay tres o cuatro mecanismos que operan más o menos a la par y que es lo que les permite tener esta exactitud que, por ejemplo, las palomas mensajeras muestran. Lo cual tendría todo el sentido del mundo si pensamos que el sentido del equilibrio en humanos funciona de esa forma. No hay un único receptor que nos diga toda la información, sino que tenemos receptores en el oído, tenemos receptores en nuestras articulaciones para la propriocepción; todo eso nos da feedback. Es precisamente esta descripción, ¿no? Vale, parece que se ha encontrado algo; el experimento establece cierta relación causal bastante espectacular, pero el mecanismo planteado hace un poco de aguas. No, es que no existe, o sea, ni está. Pero por eso digo, no sería la primera vez que entonces los resultados se deben a otra cosa. Pues no digo yo que se haya falseado, pero si estás dañándole un órgano a un animal, por mucho que sea de una manera selectiva, pues habrá que ver si el motivo por el que se pierde es ese o es otro. Me habría gustado, por ejemplo, ver un grupo control que hubiera generado daños similares pero que no estuvieran dirigidos a estas células. Ya, eso no lo han hecho efectivamente; lo que sí han hecho es al grupo control al que no le habían matado los macrófagos. En un día con sol se los destruyen y les sueltan, pero esa no es la prueba que tú dices; lo que tú dices es mejor.…
Luisa Achaerandio comenta sobre una observación realizada en un artículo científico relacionado con la investigación sobre palomas mensajeras y la falta de marcadores específicos para identificar macrófagos.
Habla: Luisa AchaerandioPalabras #4macrófagos en palomas mensajerasmarcadores biología molecular palomasbiología molecular humana conocida…pero creo que lo que dice Ignacio es muy pertinente. Esto es biología; en biología hay muchas interacciones. A veces te parece que tienes un experimento muy limpio y realmente no es tan limpio como tú decías, así que hay que tener cuidado. A mí me ha llamado. La atención, por ejemplo, en el artículo; esto no tiene que ver con el tema central del artículo, pero me ha llamado la atención que no había un marcador específico para encontrar macrófagos en palomas, un marcador de biología molecular, digamos. Claro, estamos tan acostumbrados en humanos que conocemos muy bien nuestra biología molecular, que tenemos marcadores para muchos tipos de células; resulta que en palomas, ¿no? Y tampoco es que la paloma sea, yo qué sé, Un nautilus del fondo del mar es un animal relativamente común, pero esto te viene a decir hasta qué punto la biología tiene una biblioteca química con la que trabajar, que en humanos es muy completa y que a medida que te vas yendo a animales menos comunes…
Ignacio Crespo explica que la falta de información bioquímica sobre otros animales dificulta comprender los experimentos realizados con palomas y cómo se argumenta que las células observadas son macrófagos, a pesar de la falta de marcadores específicos.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #16 · Palabras #17macrófagos en células de palomascélulas b y dendríticas en animalesmarcadores específicos en bioquímica animalestudios de campo comportamiento animalbiología cuántica en palomas mensajerassuperparapasnetismo y temperaturas criogénicasentrelazamiento de superestotidismos…caso de los humanos tenemos islas de ignorancia, también tendremos islas de ignorancia en el resto. Pero es tan difícil trasladar y se ha estudiado tan poco porque es caro y porque nos hemos centrado en humanos que lo que tenemos son islas de conocimiento en El caso de la bioquímica de otros animales y yo creo que desde esa perspectiva se entiende mucho mejor que no tengamos esta información de las palomas. Hay toda una sección en el artículo que está dedicada a argumentar que estos son macrófagos y no otras cosas. Yo me la he saltado, pero hay toda una sección que dicen: bueno, esto podrían ser células B, esto podrían ser células dendríticas; vamos a ver cómo podemos argumentar tal y cual cosa porque no hay marcadores más específicos en este sentido. Entonces hay que tener en cuenta que una gran parte de lo que se hace con comportamiento animal descansa sobre estos estudios de campo que al final son mucho menos detallados de lo que nos gustaría, porque sin conocer el mecanismo bioquímico que hay ahí, en realidad no estás conociendo lo que está ocurriendo. Con este sentido magnético. Esto es lo que yo quería contar, si esto ha quedado claro, Superinteresante, Alberto, guapísimo. Y recordar que en ese tipo de cosas pronto van a salir gente que va a decir que esto es biología cuántica, ¿vale? Que dado que el superparapasnetismo requiere temperaturas criogénicas, hay unos mecanismos cuánticos de entrelazamiento de superestotidismos que hacen que lo que pasa en un macrófago, que es algo que no tiene ninguna posibilidad de mantener ningún tipo de coherencia cuántica se transfiere de manera mágica a los microtúbulos de las neuronas de los nervios generando ahí un entrelazamiento que hace que... o sea, eso…
Francis Villatoro plantea la posibilidad de observar fotones y discute sobre la imposibilidad de violar la causalidad, introduciendo brevemente el concepto de retrocausalidad.
Habla: Francis VillatoroPalabras #3fotón observado por francis villatoroimposibilidad de violar causalidadretrocausalidad como concepto de información…una interacción con eléctrico, porque si no, no lo veía en la pantalla, ¿vale? Si el fotón sigue eternamente viviendo, atraviesa la pantalla como si fuera transparente, entonces no hay observación, no aparece en la pantalla; es como si no existiera ese fotón. ¿Vale? Entonces yo mañana voy a hacer que el fotón sea observado. ¿Cómo? Sí, sí, es que la causalidad es imposible de violar. No existen las máquinas de tiempo que te llevan al pasado y te permitan modificar esto. Lo único que se puede hacer es la retrocausación, que básicamente es, digamos, adquirir la información. No, no, no entremos en la retrocausalidad, ya lo hemos comentado; que es un concepto puramente de información, ¿vale? O sea, olvidemos el concepto de medida y pensemos en información. Si yo sé por qué rendija ha pasado, si tengo esa información, puedo marcar ese fotón y puedo distinguirlo. Y entonces los marcados de esa manera no forman patrón. Y los fotones en los que yo no…