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Silvana TapiaLuisa AchaerandioJuan Carlos GilIgnacio CrespoBorja TosarFrancis VillatoroHéctor SocasGastón GiribetAlberto Aparicibrújula magnética en tortugas marinascandidato para campo magnético avesorientación magnética de animalesdestrucción células orientación palomamecanismos múltiples palomas mensajerassentido magnético palomas mensajerasequilibrio humano y palomasLuisa AchaerandioAvesFrancis VillatoroAlbertoPalomasIgnacioCompetirrojosSolOesteHéctor SocasScienceIgnacio CrespoEmlen
Orientación magnética de Animales
Con
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Luisa Achaerandio comenta sobre la existencia de brújulas magnéticas en animales como las aves y las tortugas marinas, señalando un candidato prometedor para comprender cómo se siente el campo magnético.
…que les ha valido una portada de Science. La verdad es que, a ver, es muy elocuente el experimento; ahora hay que encontrar el mecanismo y el mecanismo por ahora no lo sabemos, pero yo me quedo tranquilo si los oyentes se quedan con que las aves claramente Tienen algún tipo de brújula magnética otros animales; probablemente también. Por ejemplo, las tortugas marinas. No se sabe muy bien dónde se siente el campo magnético en el cuerpo de las aves o de las tortugas. Hay varios candidatos, pero ahora, de repente, ha aparecido un candidato muy fuerte que claramente tiene algo que ver con la orientación. Si no es con la orientación magnética, al menos sí con la. Orientación, a secas, porque claramente las palomas a las que les han destruido estas células no han sido capaces de encontrar el camino a casa. Entonces es, digamos, un programa de investigación que todavía no está concluido y algún día deberíamos poder conciliar todos estos indicios, diría yo, de los diversos mecanismos y quizá lo que concluimos es que no hay un solo sentido magnético, sino que hay tres o cuatro mecanismos que operan más o menos a la par y que es lo que les permite tener esta exactitud que, por ejemplo, las palomas mensajeras muestran. Lo cual tendría todo el sentido del mundo si pensamos que el sentido del equilibrio en humanos funciona de esa forma. No hay un único receptor que nos diga toda la información, sino que tenemos receptores en el oído, tenemos receptores en nuestras articulaciones para la propriocepción; todo eso nos da feedback. Es precisamente esta descripción, ¿no? Vale, parece que se ha…
Significado #1 · Palabras #1
Francis Villatoro explica que el estudio sobre la percepción del campo magnético en palomas es un tema investigado desde los años 60, buscando comprender cómo las aves migran y encuentran sus áreas de nidificación.
Habla: Francis VillatoroSignificado #2percepción campo magnético palomasalberto y estudio de palomastema chulo sobre palomaspercepción del campo magnético palomasmigración de aves años 60áreas de nidificación avesmecanismos aves migratorias…que sigan, no pasa nada, o sea, yo me adapto al tiempo que tengamos Bueno, es que son menos cuartos, no, vamos a hacer eso, venga, vamos con el tema de las palomas Vale, como queráis Me contaba Emilio Aragón, cuidado con paloma que me han dicho que es de goma En este caso, no es un tema chulo porque creo Alberto, de nuevo, solo por el título, que esto tiene que ver con la percepción del campo magnético de las palomas, ¿verdad? Efectivamente, esto es un asunto que lleva mucho tiempo estudiándose en diversos tipos de animales; yo creo que las primeras evidencias fueron en aves, efectivamente, se remontan como a los años 60 y básicamente consiste en que la pregunta fundamental es: nosotros vemos que las aves migran, vemos que las aves son capaces de encontrar sus áreas de nidificación a pesar de que puedan estar a centenares de kilómetros o a miles de kilómetros, y hay que explicar un poco cuáles son los mecanismos que utilizan para eso. Porque una visión ingenua de este asunto diría: bueno, pues simplemente se sabe en el camino; han visto que hay una montaña ahí, que en la montaña tienen que girar a la izquierda y después en el río tienen que girar a la derecha o algo de esto. Pero hay aves que emigran por la noche, hay aves que son capaces de encontrar el camino en diferentes condiciones meteorológicas. A lo mejor puede haber niebla, pero aún así encuentran el camino. Entonces esto desde el principio hacía pensar que las aves…
Francis Villatoro describe la evolución de los experimentos sobre la percepción del campo magnético en aves, desde estudios pequeños hasta la construcción de grandes túneles.
Habla: Francis VillatoroSignificado #14túneles de emlen para aves migratoriasexperimentos magnéticos en aves ganímedes…métodos del tipo una jaula grande en donde ponías a las aves, y las aves cuando llega el tiempo de emigrar o de hacer lo que tengan que hacer se ponen un poco como nerviosas y se terminan colocando en la jaula hacia el lado hacia el que les gustaría ir. Entonces estos experimentos tan pedestres o en pequeñito luego se terminaron haciendo en grande. Ahora tenemos como grandes túneles para hacer eso que se llaman los túneles de Emlen, si no lo estoy viendo mal, en donde básicamente colocas las aves y estudias un poco cómo tratan ellas de moverse cuando llega el momento de migrar y de todas estas cosas. Pero claro, aparte de la migración existen fenómenos como los de las palomas mensajeras, que no es que sean migrantes; es más bien que tienen una casa y son capaces de encontrar esa casa. Entonces científicamente es interesante tratar de encontrar cuáles son…
Francis Villatoro continúa explicando cómo se demostró que las aves pueden sentir el campo magnético. Menciona experimentos realizados con competirrojos en los años 70 del siglo pasado para comprender mejor este mecanismo.
Habla: Francis VillatoroSignificado #3aves utilizan sol para puntos cardinalesaves orientacion absoluta con el solaves indicios uso de las estrellasaves mantienen rumbos en oscuridadexperimentos con competirrojoscampo magnético intenso en competirrojosaves y sentido magnéticopalomas y mecanismo magnéticocampo magnético en avesórgano asociado al sentido magnético…pues igual ese tipo de marcas de olor les permiten encontrar el camino a casa. Si en mi casa el olor a pinos venía del norte y aquí en cambio está viniendo del sur, pues igual tengo que ir para allá o algo por el estilo. Este tipo de razonamientos. Aparte de eso, se sabe que las aves en general utilizan el sol para saber dónde están los diversos puntos cardinales; o sea, ya no es sólo una orientación relativa, como puede ser la de los olores, sino una orientación absoluta: de saber dónde está el sol, dónde está el este, dónde está el norte. También algunas aves se ha podido hallar indicios de que utilizan las estrellas. Pero independientemente de todos estos mecanismos, hay aves que son capaces de mantener estos rumbos; estos, digamos, muy atinados, incluso si está nublado y no pueden ver el sol, de noche y estando nublado, o sea, tampoco pueden ver las estrellas, y esto hizo pensar desde el principio que podían tener algún tipo de brújula magnética, algún tipo de órgano o algo en su interior que les permitía sentir el campo magnético. Efectivamente, algunos experimentos en los años 70 del siglo pasado demostraron que si tú cogías alguna de estas aves, yo creo que los experimentos iniciales son competirrojos, si no estoy equivocado Dice Ignacio que sí, que además seguro que se lo sabe Sí, efectivamente fueron competirrojos, ya se había visto un poco en palomas lo que tú comentas, pero competirrojos se empezó a entender el mecanismo que podía haber detrás Sí, esencialmente los experimentos con competirrojos para demostrar que tenían cierto sentido magnético eran experimentos de colocarles en una de estas jaulas grandes y ver un poco en qué dirección querían ir y luego activar un campo magnético intenso y veían que la dirección preferente pues de repente cambiaba, o sea que estaban sacando algo de información del campo magnético Entonces, desde hace como 50 años está establecido que al menos algunas especies de aves son capaces de sentir el campo magnético La pregunta es, ¿cómo narices? Es decir, para la vista tenemos los ojos, para el oído tenemos los oídos, la lengua claramente tiene el gusto. Bueno, los sentidos, entre comillas, suelen tener un órgano asociado y el sentido magnético, entre todas las comillas que queráis, pues no sabemos muy bien. qué órgano tiene asociado en los primeros artículos de los años 70 lo que descubrían es que podía haber un mecanismo asociado a los ojos en los ojos hay una serie de sustancias que responden a la luz que se llaman criptocromos en donde se pueden producir una…
Francis Villatoro describe el descubrimiento de sustancias magnéticas en la parte superior del pico de algunas aves, específicamente en los orificios nasales con tejido carnoso.
Habla: Francis VillatoroSignificado #9sustancias magnéticas en pico de avesorificios nasales con tejido carnosofrancis villatoro y sustancias magnéticas…tanto puede responder al campo magnético cosas bastante complicadas pero que se han argumentado razonablemente bien y que parece que ese tipo de mecanismos podrían jugar algún papel pero a medida que iba pasando el tiempo se encontraron otros mecanismos hay Gente que encontró por ejemplo sustancias magnéticas en la parte alta del pico de algunas aves, ya sabéis que en la parte alta algunas aves tienen esta especie como de orificio nasales con una sustancia así más carnosa; pues ahí es donde se ha encontrado estas sustancias magnéticas. Lo que ocurre es que ninguno de estos mecanismos se sabe muy bien ni cómo transfiere la información al cerebro ni cómo la procesa el cerebro, o sea, la parte complicada, claro. Entonces, estos investigadores trabajando con palomas mensajeras han encontrado un mecanismo más para hacerlo más complicado todavía; o han encontrado indicios de que podría haber un mecanismo más. Yo creo que son buenos indicios, por eso se ha publicado en…
Ignacio Crespo comenta sobre una demostración experimental publicada en la revista Science que sugiere una relación causal entre la recepción de información y su procesamiento en palomas.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #12relación causal recepción información palomasdemostración experimental revista scienceprocesamiento de información en palomas…un mecanismo más para hacerlo más complicado todavía; o han encontrado indicios de que podría haber un mecanismo más. Yo creo que son buenos indicios, por eso se ha publicado en la revista Science y ha sido portada en la revista Science, la portada. De la revista son dos palomas. Sí, sí, efectivamente, o sea, para mí, es que claro, la demostración experimental es como muy espectacular; ahora cuando os la cuente, supongo que estaréis de acuerdo. Yo diría, corrígeme, que es que esa demostración experimental permite aumentar la posibilidad de que haya una relación causal, que no solamente es encontrado esto, sino que parece que sí que está vinculada la recepción de información y que luego pueda procesarla. Eso es, porque lo difícil es, o sea, quiero decir, encontrar cosas que respondan al campo magnético en el cuerpo de un animal; bueno, pues no es muy común porque los animales no somos magnéticos, pero no es imposible, la cosa es relacionarlo causalmente, como. Dice Ignacio. Entonces, en este caso, lo que han encontrado es que en el hígado de las palomas mensajeras hay una serie de células que tienen propiedades magnéticas. Esas células en concreto son macrófagos y los macrófagos son un tipo de células del sistema…
Luisa Achaerandio y Francis Villatoro discuten sobre un posible vínculo entre macrófagos con partículas superparamagnéticas y la orientación magnética en palomas mensajeras.
Habla: Luisa AchaerandioSignificado #5 · Palabras #4superparamagnetismo partículas muy pequeñasoscilación térmica orientación magnética aleatoriamacrófagos paloma temperatura corporalpartículas magnéticas comportamiento inesperadomacrófagos superparamagnéticos en palomasorientación magnética y mensajerashipótesis de luis achaerandioexperimentos sobre macrófagosmacrófagos superparamagnéticos y neuronascomunicación macrófagos neuronas hepáticasefecto macrófagos orientación magnética…un campo magnético externo, va a generar un campo magnético que se sentirá atraído por ese campo magnético externo. Hay otras sustancias que lo que se sentirán es repelidas, pero estas, las paramagnéticas, se sentirán atraídas. ¿Qué es el superparamagnetismo? Pues es paramagnetismo con partículas muy chiquitinas Tan chiquitinas que la oscilación térmica, la propia temperatura que puede tener el material, hace que su orientación magnética vaya cambiando de manera aleatoria Entonces, verdaderamente, tú tienes una partícula que es magnética, que es un pequeñito imán ahí dentro, pero claro, solo por la oscilación térmica el imán va cada vez en una dirección y tú no observas propiedades magnéticas a no ser que esté a temperaturas extremadamente bajas Pues eso es lo que han encontrado dentro de estos macrófagos Parece que esos macrófagos tienen partículas que son magnéticas, pero que claro, la temperatura del cuerpo de la paloma en principio no deberían mostrar un comportamiento magnético Entonces, si no debería mostrar un comportamiento magnético, ¿por qué narices? Esto tiene algún interés, ¿es la pregunta? Bueno, pues porque esta gente lo que han hecho es hipotetizar que estos macrófagos con partículas superpanamagnéticas en su interior podrían tener algo que ver con esto de la orientación magnética y han hecho una serie de experimentos para tratar de probarlo. Para empezar, lo que han hecho es darse cuenta de que Estos macrófagos aparecen en las cercanías de algunas fibras nerviosas, con lo que si quisieran y hubiese un mecanismo podrían estar mandando señales químicas a esas neuronas, que básicamente son como neuronas que meten sus tentáculos en el interior del tejido hepático. Si quisieran, podrían estar mandando señales químicas a esas neuronas. Eso no lo han comprobado; no han encontrado esas señales químicas ni se sabe si estos macrófagos se comunican con las neuronas. Así que mucho cuidado, vale. Pero una vez hay una manera de que eso pueda llegar al cerebro. La pregunta es: bueno, ¿la presencia de estos macrófagos tiene algún efecto en la orientación magnética de las? Palomas, ¿sí o no? Y entonces lo que han hecho es un experimento muy sencillito. El experimento es coger 34 palomas y entrenarlas para que vuelvan a casa siempre de oeste a este. O sea, siempre se las llevan al oeste del palomar y ellas tienen que volar al…
Francis Villatoro explica cómo se eliminan los macrófagos del cuerpo de las palomas mensajeras en un experimento para investigar su papel en la orientación.
Habla: Francis VillatoroPalabras #6macrófagos en palomas mensajeraseliminación de macrófagos francis villatorocélulas inmunes y orientación…y llegan al palomar y ya está. Y una vez se saben ya ese comportamiento, lo que hacen es a la mitad de ellas, más o menos la mitad, creo que eran un poquito menos, a la mitad de ellas les van a eliminar los macrófagos del cuerpo y a la otra mitad no les van a eliminar los macrófagos del cuerpo. Por fortuna, ya nuestro conocimiento de fisiología animal nos da unas herramientas que permiten, simplemente inyectándole una cosa a la paloma, eliminar ese tipo de células inmunes y no las demás O sea, no les dejas inmuno comprometidas y las pobres palomas se van a morir después del experimento, sino que les matan los macrófagos durante unos cuantos días y después esos días ya se volverán a regenerar mejor o peor, de la forma que la paloma pueda Entonces, lo que hacen es matarles estos macrófagos magnéticos a Las palomas matan todos en realidad, todos los macrófagos del cuerpo, pero entre ellos van a estar estos también. Comprueban efectivamente que esta sustancia cuando la inyectan hace que esos macrófagos entren en apoptosis, o sea que se mueran las células…
Francis Villatoro explica que, incluso sin sentir el campo magnético, las palomas pueden orientarse gracias a un reloj interno que les permite determinar los puntos cardinales, similar a cómo los humanos lo hacen al ver salir el sol.
Habla: Francis VillatoroSignificado #10comportamiento de palomas mensajeraspalomas y campo magnéticoindicaciones del sol para palomasubicación este gracias al solreloj interno de las palomaspalomas y puntos cardinalesorientación aviar sin sol…entren en apoptosis, o sea que se mueran las células básicamente. Y una vez han comprobado eso y dicen: vale, pues a ver qué hacen las palomas con macrófagos y las palomas sin macrófagos, a ver si es diferente el comportamiento de unas y otras y lo que. Descubren es que si el día es soleado, el comportamiento es el mismo. Si el día es soleado, todas las palomas vuelven al palomar de oeste a este sin ningún problema como siempre habían hecho. ¿Por qué? Porque tienen otro tipo de indicaciones. Incluso si no estuvieran sintiendo el campo magnético, si pueden ver el sol saben dónde está el este, saben dónde está el norte, saben dónde está el sur. Los mecanismos de esta brújula solar son también muy interesantes pero no son los de este artículo. pero vamos básicamente las palomas tienen un reloj interno que les permite las palomas y casi todas las aves tienen un reloj interno que les permite incluso si no está saliendo el sol claro nosotros si vemos el sol ahí arriba pues igual tenemos dificultades para decir dónde está el este dónde está el oeste claro si lo vemos saliendo decimos vale eso es el este no bueno pues las palomas tienen un reloj interno que les permite ajustar eso Les permite decir: bueno, son más o menos las 12 del mediodía. El sol está ahí, el este está allá, vale entonces, con sol. Las palomas vuelven al palomar, consiguen volar de oeste a este sin grandes problemas, de hecho, prácticamente sin ningún problema.…
Francis Villatoro expresa sorpresa ante un mecanismo novedoso para explicar la orientación magnética en las palomas mensajeras, específicamente los macrófagos con partículas magnéticas.
Habla: Francis VillatoroSignificado #6 · Palabras #2macrófagos con partículas magnéticasorientación magnética en palomas mensajerascampo magnético y macrófagos villatoro…se pierden y de hecho ninguna de ellas llega a casa en 24 horas, que era el tiempo que habían establecido para esto. Estas reconstrucciones las pueden hacer porque a cada palomita le han puesto un GPS De lo contrario, esto no se podría hacer o sería magia Entonces, es muy sorprendente el resultado porque ya habiendo en el mercado mecanismos para explicar esta orientación magnética. De repente llega este mecanismo que era novedoso, que nadie había pensado en él, en los macrófagos. De hecho, ni siquiera se sabe cómo esos macrófagos con partículas magnéticas podrían sentir el campo magnético porque las partículas son súper paramagnéticas, deberían estar muy, muy, muy frías para poder sentir el magnetismo y en cambio están a la temperatura del cuerpo de la paloma. Entonces, sin saber eso. Este prueba experimental que han hecho es tan espectacular que les ha valido una portada de Science. La verdad es que, a ver, es muy elocuente el experimento; ahora hay que encontrar el mecanismo y el mecanismo por ahora no lo sabemos, pero yo me quedo…
Luisa Achaerandio comenta sobre la existencia de brújulas magnéticas en animales como las aves y las tortugas marinas, señalando un candidato prometedor para comprender cómo se siente el campo magnético.
Habla: Luisa AchaerandioSignificado #1 · Palabras #1brújula magnética en tortugas marinascandidato para campo magnético avesorientación magnética de animalesdestrucción células orientación palomamecanismos múltiples palomas mensajerassentido magnético palomas mensajerasequilibrio humano y palomas…que les ha valido una portada de Science. La verdad es que, a ver, es muy elocuente el experimento; ahora hay que encontrar el mecanismo y el mecanismo por ahora no lo sabemos, pero yo me quedo tranquilo si los oyentes se quedan con que las aves claramente Tienen algún tipo de brújula magnética otros animales; probablemente también. Por ejemplo, las tortugas marinas. No se sabe muy bien dónde se siente el campo magnético en el cuerpo de las aves o de las tortugas. Hay varios candidatos, pero ahora, de repente, ha aparecido un candidato muy fuerte que claramente tiene algo que ver con la orientación. Si no es con la orientación magnética, al menos sí con la. Orientación, a secas, porque claramente las palomas a las que les han destruido estas células no han sido capaces de encontrar el camino a casa. Entonces es, digamos, un programa de investigación que todavía no está concluido y algún día deberíamos poder conciliar todos estos indicios, diría yo, de los diversos mecanismos y quizá lo que concluimos es que no hay un solo sentido magnético, sino que hay tres o cuatro mecanismos que operan más o menos a la par y que es lo que les permite tener esta exactitud que, por ejemplo, las palomas mensajeras muestran. Lo cual tendría todo el sentido del mundo si pensamos que el sentido del equilibrio en humanos funciona de esa forma. No hay un único receptor que nos diga toda la información, sino que tenemos receptores en el oído, tenemos receptores en nuestras articulaciones para la propriocepción; todo eso nos da feedback. Es precisamente esta descripción, ¿no? Vale, parece que se ha…
Ignacio Crespo explica que la falta de información bioquímica sobre otros animales dificulta comprender los experimentos realizados con palomas y cómo se argumenta que las células observadas son macrófagos, a pesar de la falta de marcadores específicos.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #14macrófagos en células de palomascélulas b y dendríticas en animalesmarcadores específicos en bioquímica animalestudios de campo comportamiento animal…caso de los humanos tenemos islas de ignorancia, también tendremos islas de ignorancia en el resto. Pero es tan difícil trasladar y se ha estudiado tan poco porque es caro y porque nos hemos centrado en humanos que lo que tenemos son islas de conocimiento en El caso de la bioquímica de otros animales y yo creo que desde esa perspectiva se entiende mucho mejor que no tengamos esta información de las palomas. Hay toda una sección en el artículo que está dedicada a argumentar que estos son macrófagos y no otras cosas. Yo me la he saltado, pero hay toda una sección que dicen: bueno, esto podrían ser células B, esto podrían ser células dendríticas; vamos a ver cómo podemos argumentar tal y cual cosa porque no hay marcadores más específicos en este sentido. Entonces hay que tener en cuenta que una gran parte de lo que se hace con comportamiento animal descansa sobre estos estudios de campo que al final son mucho menos detallados de lo que nos gustaría, porque sin conocer el mecanismo bioquímico que hay ahí, en realidad no estás conociendo lo que está ocurriendo. Con este sentido magnético. Esto es lo que yo quería contar, si esto ha quedado claro, Superinteresante, Alberto, guapísimo. Y recordar que en ese tipo de cosas pronto van a salir gente que va a decir que esto es biología cuántica, ¿vale? Que dado que el superparapasnetismo requiere…
Luisa Achaerandio comenta sobre la dificultad de creer en la aplicación de la física cuántica para explicar mecanismos biológicos, específicamente los criptocromos en los ojos de los animales.
Habla: Luisa AchaerandioPalabras #18física cuántica temperatura ambientecriptocromos en los ojos animalesmecanismo abanderado por investigadoresevidencias magnéticas criptocromos…que hay en los ojos que se llaman criptocromos. Ese mecanismo es súper resbaladizo porque efectivamente requiere física cuántica y tal y cual. Y física cuántica, la temperatura corporal de un animal, iba a decir de un animal de sangre caliente, pero incluso Uno de sangre fría. Quiero decir, física cuántica: la temperatura ambiente es muy difícil de creer en ese sentido. Lo que pasa es que es el mecanismo que abanderaron los que encontraron las primeras evidencias en este sentido. Y por eso tiene, digamos, mucho peso en la comunidad. Ellos encontraron muy buenas evidencias de que hay un sentido magnético, abanderaron este mecanismo y digamos que ha quedado ahí como el que siempre se cita. Pero es verdad que es complicadillo de creer. Bueno, y recordemos los que hemos tenido pájaros lo sabemos. Los pájaros tienen una temperatura corporal 3-4 grados por encima de los humanos, ¿vale? Un pájaro tiene 40-41 grados de temperatura corporal. Cuando lo coges en la mano y se te duerme en la mano,…