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Luisa AchaerandioIgnacio CrespoBorja TosarFrancis VillatoroHéctor SocasGastón Giribetbroma con belugaballenas belugas portadabelugas oceanográfico valenciabeluga reconoce su reflejo espejooceanográfico valencia belugasartículo científico beluga espejoréplica cráneo beluga francisco gascoasimetrías cráneo beluga tamaño realexperiencia artículo científico ignacio crespoIgnacio CrespoBorja TosarBelugaOceanográfico de ValenciaHéctor SocasCalderónGlobicéfalaDelfinidaeMarsopaPacoFrancesc GascoMonodontidaeAnálisis alométrico
Oceanográfico Valencia belugas
Ep560: OVNIs; Cetáceos; Sag A*; IA en Matemáticas; Arqueoastronomía Solar
28 de mayo de 20268 momentos
Con
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Héctor Socas explica cómo surgió una idea para una broma relacionada con belugas durante la preparación del programa, y comenta sobre la imagen de portada del episodio que muestra ballenas belugas.
…de la simetría, hablamos de las simetrías en física y cómo eso está relacionado con la belleza que percibimos hasta en las leyes de la naturaleza, pero hoy vamos a darle otro enfoque diferente al asunto porque la beluga es bella y la asimetría también ¿no? Entonces Ignacio, Borja se ríe porque bueno, teníamos una movida desde antes de empezar el programa pero o sea, te aseguro: llevo horas pensando cómo podía ser una broma con lo de la beluga, solo me salía la inapropiedad y ahora sobre la marcha se me ocurrió así. Bueno, Ignacio, vamos, que además el tema de portada, hombre, que son bonitas las ballenas belugas, ¿no? Son muy bonitas y dan mucho que hablar. De hecho, yo, por lo que he leído ya en el chat, hay gente que cree que vamos a hablar de una cosa que no vamos a tratar. Y es que la semana pasada estaba precisamente yo en el Oceanográfico de Valencia y ese mismo día, por la Tarde, se desembargaba un artículo científico sobre que por primera vez se había registrado a una beluga reconocerse a sí misma en el espejo. Bueno, al menos moverse de forma que da a entender que se estaba reconociendo buscando los puntos que le habían puesto en el cuerpo. Es un artículo interesante que igual podríamos haber traído, pero ¿sabes qué pasa? Que ese mismo día, y después de hablar allí con Los expertos sobre el artículo, porque les di el chivatazo, dije: ¡Oh, esto sale! ¿Qué cosa tan curiosa? Pues hubo algo que me llamó más la atención y es que estando con Paco, Francesc Gasco, el de los dinosaurios, que divulga fantástico, así que echadle un ojo, nos dieron una réplica de un cráneo de beluga, pero precioso, tamaño real, con todo tipo de detalles, con todas las asimetrías de pequeñas protuberancias que no son nunca exactamente igual, pero dentro de esas pequeñas asimetrías vimos que había algo bastante más bestia. yo al principio no lo dije porque asumí que podía ser mi percepción pero me dio la sensación de que estaba muy torcido el cráneo que si tú enfocabas desde atrás veías el foramen magnum que es por donde entra el sistema nervioso periférico al cráneo y mirabas…
Significado #1 · Palabras #2
Héctor Socas explica cómo surgió una idea para una broma relacionada con belugas durante la preparación del programa, y comenta sobre la imagen de portada del episodio que muestra ballenas belugas.
Habla: Héctor SocasSignificado #1 · Palabras #2broma con belugaballenas belugas portadabelugas oceanográfico valenciabeluga reconoce su reflejo espejooceanográfico valencia belugasartículo científico beluga espejoréplica cráneo beluga francisco gascoasimetrías cráneo beluga tamaño realexperiencia artículo científico ignacio crespo…de la simetría, hablamos de las simetrías en física y cómo eso está relacionado con la belleza que percibimos hasta en las leyes de la naturaleza, pero hoy vamos a darle otro enfoque diferente al asunto porque la beluga es bella y la asimetría también ¿no? Entonces Ignacio, Borja se ríe porque bueno, teníamos una movida desde antes de empezar el programa pero o sea, te aseguro: llevo horas pensando cómo podía ser una broma con lo de la beluga, solo me salía la inapropiedad y ahora sobre la marcha se me ocurrió así. Bueno, Ignacio, vamos, que además el tema de portada, hombre, que son bonitas las ballenas belugas, ¿no? Son muy bonitas y dan mucho que hablar. De hecho, yo, por lo que he leído ya en el chat, hay gente que cree que vamos a hablar de una cosa que no vamos a tratar. Y es que la semana pasada estaba precisamente yo en el Oceanográfico de Valencia y ese mismo día, por la Tarde, se desembargaba un artículo científico sobre que por primera vez se había registrado a una beluga reconocerse a sí misma en el espejo. Bueno, al menos moverse de forma que da a entender que se estaba reconociendo buscando los puntos que le habían puesto en el cuerpo. Es un artículo interesante que igual podríamos haber traído, pero ¿sabes qué pasa? Que ese mismo día, y después de hablar allí con Los expertos sobre el artículo, porque les di el chivatazo, dije: ¡Oh, esto sale! ¿Qué cosa tan curiosa? Pues hubo algo que me llamó más la atención y es que estando con Paco, Francesc Gasco, el de los dinosaurios, que divulga fantástico, así que echadle un ojo, nos dieron una réplica de un cráneo de beluga, pero precioso, tamaño real, con todo tipo de detalles, con todas las asimetrías de pequeñas protuberancias que no son nunca exactamente igual, pero dentro de esas pequeñas asimetrías vimos que había algo bastante más bestia. yo al principio no lo dije porque asumí que podía ser mi percepción pero me dio la sensación de que estaba muy torcido el cráneo que si tú enfocabas desde atrás veías el foramen magnum que es por donde entra el sistema nervioso periférico al cráneo y mirabas…
Ignacio Crespo continúa explicando la clasificación de los cetáceos, diferenciando entre misticetos (ballenas con barbas) y odontocetos (ballenas dentadas), incluyendo ejemplos como cachalotes, delfines, orcas, calderones y marsopas.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #4 · Palabras #13misticetos ballenas con barbasodontocetos ballenas dentadascachalote delfines orcas calderonesbeluga narval monodontidaesimetría del diente narval…nervioso periférico al cráneo y mirabas enfilando la parte frontal el morro se torcía y fue cuando lo dijo Paco que dijo qué torcido está esto qué asimétrico el cráneo cuando me di cuenta que no era sólo cosa mía bueno desde nuestra ignorancia lo que nos Y es que dentro de los cetáceos, que son muy amplios, tenemos los misticetos, aquellos que propiamente se llaman ballenas, que no tienen dientes sino barbas, y por otro lado tenemos los odontocetos, ballenas dentadas, que no son verdaderas ballenas, dentro de las cuales tenemos el cachalote y muy lejos del cachalote tenemos todas las demás. Tenemos delfines, como son los delfines, las orcas también, tenemos calderones, tenemos marsopas y tenemos la beluga y el narval, que son Monodontidae. Bueno, pues pensando esto, antes de saber que estaba tan confirmado, le dije a Paco: oye, ¿la beluga y el narval están muy emparentados? El narval es evidente, la simetría para todos, tiene eso que parece un cuerno y en realidad es un diente, es además el diente izquierdo, ahí hay una simetría, ¿no tendrá que ver? Bueno, pues me he puesto a mirar, efectivamente sí, hay. Un paper chulísimo, que no solamente es que sea bastante guay y fácil de entender, es que es el paper que se cita constantemente. No es de tremenda actualidad, pero yo creo que merece la pena; es de 2022, es de Proceedings B y habla sobre la ontogenia de…
Ignacio Crespo explica cómo se analiza la evolución de la simetría craneal en cetáceos dentados, mencionando que debe resumir para poder continuar con la conversación.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #7simetría craneal en cetáceos dentadosbeluga portada monodontidaemarsopa focoenidae análisis evolutivocalderón delfinidae rastreo simétricosimetría craneal cetáceos dentadosbeluga marsopa desarrollo embrionariorelación evolutiva simetría craneal…trabajan con unas 5 especies vivas ahora mismo y con algunas especies extintas para ver sus antepasados más directos en ese árbol filogenético que reconstruyen; pues qué características tenían y por lo tanto cómo han cambiado los que ahora tenemos delante. cogen tres que pertenecen a la familia delfinidae, delfines y un calderón, por otro lado cogen a un representante de monodontidae que es esa beluga que nos da la portada y por otro a un representante de focoenidae que son las marsopas, entonces tenemos una pequeña marsopa y cuando hacen este rastreo, lo cuento así porque me tengo que ir relativamente pronto y quiero que nos dé tiempo de contarlo bien pero sin entrar en mucho detalle, hacen el rastreo de cómo va cambiando la simetría. Y lo que ven es que partimos, en primeros momentos del desarrollo embrionario, de una simetría que está muy correlacionada con su relación evolutiva. ¿Esto qué significa? Que están más emparentadas, por ejemplo, las belugas con las marsopas y parten en esas fases embrionarias iniciales de un cráneo bastante simétrico, muy muy simétrico de forma inicial. Mientras que los tres representantes de la familia Delfinidae lo tienen más asimétrico y parecido entre ellos. Lo que ocurre es que esto es la filogenia. Esto es cómo la herencia genética, sus antepasados evolutivos, les han llevado a ese punto. La pregunta…
Ignacio Crespo continúa explicando cómo el desarrollo embrionario de los cetáceos dentados revela patrones interesantes, centrándose ahora en las belugas y su rápido desarrollo corporal.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #3 · Palabras #3marsopas caso único asimetríabelugas y marsopas separación gráficacetáceos estudio adaptación especiesdesarrollo embrionario tardío juvenildesarrollo corporal belugascalderones globicéfala asimetríabelugas delfinidae acelerón brutalmarsopas calderones punto intermediodesarrollo embrionario cetáceosrasgos iniciales delfinidaecorrecciones desarrollo marsopasanálisis alométrico belugas y calderones…Delfinidae lo tienen más asimétrico y parecido entre ellos. Lo que ocurre es que esto es la filogenia. Esto es cómo la herencia genética, sus antepasados evolutivos, les han llevado a ese punto. La pregunta es: ¿cuánto ha podido después ajustar el entorno? Para el que se han adaptado estas especies? ¿Cuánto han podido corregir después durante el desarrollo, tanto embrionario tardío como juvenil hasta llegar a adultos? Y lo que se ve es que hay un cambio total. Si tú te mueves en esa gráfica, que además es muy chula en el estudio, es muy fácil de comprender: te mueves a la derecha, ves que aquellas dos que estaban tan cerca, las belugas y las marsopas, se separan. Porque las marsopas son un caso único, dentro de estos que se han estudiado, donde la asimetría, en este caso sin la asimetría que mostraban en primeros momentos del desarrollo embrionario, se mantiene prácticamente igual. Porque, bueno, luego entraremos en qué sacan de todo esto, pero tienen unas necesidades distintas al resto de cetáceos que han estudiado. Pero las belugas despuntan, las belugas pegan un acelerón brutal por cómo se desarrolla su cuerpo; temas que tratan con más detalle en el paper, y se ponen a la altura de uno de los grupos de delfinidae, que es globicéfala, que en este caso son los calderones, y la asimetría es casi la misma. En esos momentos de adultez, muy desmarcada de todos los demás. Mientras que los otros dos del género de la familia Delfinidae se quedan cerquita y en un punto intermedio entre marsopas y estos otros dos que han despuntado. Es muy bonito ver eso porque los mecanismos que están Detrás son mayormente dos. Ellos lo estudian como qué cambia el desarrollo que podríamos esperar en este animal a medida que envejece y son dos características. La primera, cómo de extremos son sus rasgos en momentos iniciales del desarrollo embrionario respecto a sus antepasados. Y esto es una característica que vemos, como de repente nuevas especies parten ya de tener un desarrollo de algunos rasgos mucho más marcado, como que parten con ventaja, podríamos decir, en este caso con más asimetría. Eso nos explicaría esos tres del grupo Delfinidae, pero hay otros que lo que hacen es corregirlo a posteriori, no es que partan con o sin ventaja, sino que el desarrollo se acelera o se ralentiza. En el caso de las marsopas vemos cómo se ralentiza, se quedan así planas, por decirlo, no desarrollan esa simetría, pero donde sí se acelera, además notablemente, es en el de las belugas. Ellos utilizan estos dos criterios para hacer un análisis alométrico. Un análisis alométrico, yo creo que todos en algún momento lo hemos visto, pero no le hemos puesto este nombre porque es la típica imagen de seres humanos en distintos momentos del desarrollo. Tenemos el feto, el bebé, el niño, el joven y el adulto colocados…
Ignacio Crespo explica cómo diferentes especies de cetáceos, como el calderón y la beluga, se adaptan a nichos similares a pesar de no estar emparentados, ajustando sus características iniciales o acelerando su desarrollo.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #6 · Palabras #5adaptación calderón y belugacaza por succión calderones belugasecolocalización simetría craneal cetáceosbelugas sin visibilidad nocturna…sacándoles una foto policial y todos corregidos por altura, de forma que el bebé parece tener la misma altura que el adulto. Da muchísimo miedo la imagen y es para centrarse solamente en las proporciones, olvidarse del tamaño y quedarse solo con el relativo. Bueno, pues con este tipo de estudio, con estas dos características, lo van ajustando y le sale muy interesante porque lo que encuentran es que por caminos distintos, ya digo, o adelantando el punto inicial o acelerando el desarrollo, encuentran la forma de adaptarse a un mismo nicho a pesar de no estar emparentados. El calderón y la beluga tienen un tamaño parecido, 5 metros por lo que he estado viendo y porque medirlo es difícil a ojo, por mucho que las veas detrás de los cristales y están adaptadas para una caza por succión de determinados animales de un tamaño similar, para navegar en aguas que tal vez en el caso de las belugas no tienen mucha visibilidad; en el caso de los calderones suele ser durante la noche, con lo que tampoco tienen mucha visibilidad. Eso hace que la banda de frecuencias que utilizan para la ecolocalización tenga unas características para las cuales esa simetría es una ventaja. Mientras que en el caso contrario tenemos a las marsopas, ya lo hemos dicho, las que mantienen esa simetría sin la A. Pues las marsopas resulta que utilizan una banda estrecha de alta frecuencia que por lo visto no tiene esos requerimientos de asimetría que…
Ignacio Crespo continúa discutiendo un tema relacionado con la biología marina y los cetáceos, mencionando una conversación con un experto que ha generado dudas sobre la existencia de evidencia científica clara al respecto.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #10biología marina y cetáceosrecepción del sonido mandíbula cetáceos…agua 4,5 veces más rápido creo es una barbaridad esto significa que la distancia entre los oídos no iba a resolver mucho no es suficientemente grande como para que pudieran discriminar necesitan otro tipo de soluciones pero no llegan a explicar el mecanismo. He hablado también esta mañana con un experto en biología marina que conoce bien a los cetáceos y la cosa está un poco en el aire. No digo que no haya un paper que lo explique, pero yo no he sido capaz de encontrar uno que lo indique de forma clara. Pero creo que sí que ayuda a entender una cosa y es que por un lado puede beneficiar a la recepción, esto es lo que se teoriza, para saber de dónde viene el sonido; la recepción del sonido es con la mandíbula, en este tipo de animales no es con los oídos, pero por otro lado ayuda también a la emisión. El sonido, los clics con los que colocalizan no los producen con las cuerdas vocales, los producen con unas estructuras que se encuentran en sus narinas y esto es importante porque no solemos pensar en ello, pero esos dos agujeritos que tienen ahí arriba en…
Ignacio Crespo explica que la asimetría craneal en cetáceos no se puede reducir únicamente a la necesidad de ecolocalizar, ya que existen ballenas extintas con cráneos asimétricos que carecían de estructuras para la ecolocalización.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #15asimetría craneal en cetáceosballenas extintas sin ecolocalizacióncráneos asimétricos transición terrestre acuáticoestructura stop en cráneo de perrosausencia de melón en ballenas extintas…y no entrar mucho en detalles. Eso sí quiero decir, porque en el paper lo comentan, pero no queda del todo claro, que aunque está muy relacionada esta asimetría y sobre todo que se vuelva extrema por el interés que tienen en desarrollar la ecolocalización. Evidentemente no entro en explicaciones teleológicas, no hay un interés real por parte de estos animales en ecolocalizar nada, pero bueno, se veían beneficiados por tener un cráneo que ecolocalizaba mejor, pero no puede reducirse solo a eso. Los cráneos, los primeros cráneos asimétricos son de ballenas anteriores, ballenas que ya no están vivas, están extintas, que eran un paso intermedio entre el mundo terrestre y el mundo acuático y que no tenían, al menos hasta donde sabemos, ninguna estructura que permitiera la ecolocalización y ya tenían cráneos algo asimétricos; no tenían esas estructuras y lo sabemos porque no había hueco en el cráneo para albergar un melón, no tenía esta caída, animales en perros por ejemplo se llamaría Stop, esa marca entre la frente y la nariz; no tenían tampoco las cavidades dentro de la mandíbula para estos cuerpos grasos, así que algún otro sentido tenía que Tener y tiene bastante sentido pensar que aunque no ayudaran a la ecolocalización, podían ayudar a indicar de dónde venía el sonido; sonido que no recibían por la mandíbula, sonido que recibían más parecido al resto de vertebrados. Pero claro, esta…
Héctor Socas reflexiona sobre la evolución convergente en animales marinos, ejemplificando con especies que alternan entre la vida terrestre y marina, y cómo esto resulta en cambios morfológicos como la pérdida de dientes y el desarrollo de barbas.
Habla: Héctor SocasSignificado #17evolución convergente animales marinospérdida de dientes en animales marinosdesarrollo de barbas en animales marinoshector socas evolución terrestre marina…que hay detrás? Hay cosas en la evolución que son muy sorprendentes, como cuando tienes evolución convergente de individuos, o sea, de especies que desarrollan soluciones similares en diferentes contextos; es el hacer el chiquito, el ir para delante y. Luego volver para detrás, ¿no? O sea, eso que dices tú de, bueno, pues eso, animales marinos que salen a la tierra y luego vuelven otra vez a ir al mar, o lo que estabas contando, salen dientes pero se me caen los dientes y ahora donde tenía los dientes me salen barbas. Es como, no sé, es como que ves toda la prueba y error que ha habido ahí de por medio, ¿no? Casi que ves... También hay recurrencias de algunas especies, por ejemplo los tigres dientes de sable. Yo estaba obsesionado cuando era chico; aparecieron en la historia varias veces, o sea, diferentes versiones de lo mismo. De hecho, vosotros en Sudamérica tenéis el Tilacos…