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Luisa AchaerandioIgnacio CrespoBorja TosarFrancis VillatoroHéctor SocasGastón Giribetnarval simetría del diente izquierdobarbas de ballenas placas de queratinadientes embrionarios desaparecen rápidamentegenes regulan barbas y dientesadaptaciones ballenas luisa achaerandioalteraciones morfológicas cráneo ballenasepigenética alteraciones craneales ballenasfenotipo adulto en animales marinosestructuras óseas y mecanismos distintosluisa achaerandio estudia fenotiposLuisa AchaerandioIgnacio CrespoHéctor SocasBelugaMarsopaProceedings BDelfinidaeAnálisis alométricoCalderónGlobicéfalaIvo DivoMonodontidaePaco
Epigenética alteraciones craneales Ballenas
Ep560: OVNIs; Cetáceos; Sag A*; IA en Matemáticas; Arqueoastronomía Solar
28 de mayo de 20265 momentos
Con
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Luisa Achaerandio cuestiona si existe una gran cantidad de adaptaciones y plantea la posibilidad de que las ballenas, independientemente de su origen, desarrollen alteraciones morfológicas en el cráneo relacionadas con la epigenética.
…conocidos como 8Ds creo que son los que decía Borja Guapísimo el artículo, me vuelve a la cabeza, ¿eh? a mí me parece muy chulo la verdad porque ojo en el momento en el que descubra cómo lo hacen que tengo al zoologo buscando a ver si encuentra él Algo os lo contaré, pero por ahora y efectivamente, en el narval lo que encontramos es también una simetría: es el diente izquierdo el que crece, además, siempre retorciéndose en la misma dirección. Son animales súper curiosos y cuanto más entras en su ontogenia, más sorprende. Por ejemplo, las barbas de las ballenas no son dientes; de hecho, lo que ocurre es que los dientes aparecen embrionariamente y luego desaparecen muy, muy rápido, y esas placas de queratina se forman de una manera independiente por el hueco que dejaban esos dientes perdidos. Ojo, y además regulados por los mismos genes que regulan la aparición de dientes muchas veces. ¿Hay tal cantidad de adaptaciones? Tú estás diciendo que da igual de dónde sea la ballena, por ejemplo puede ser de los gigantes o puede ser de otro sitio, que va a desarrollar esas alteraciones morfológicas en el cráneo, que tú dices pueden ser debidas a la epigenética, pero tiene que ver algo más, o sea la epigenética, ahí estar. regulando esa expresión, esa formación o hacia dónde van a construirse esa estructura ósea, pero que al final convergen, que está chulo. En eso ya no entran, pero lo que vemos es que son mecanismos distintos para llegar a un mismo fenotipo de adultos. Claro, pues es curiosísimo, por eso digo que la palabra, por ejemplo, epigenética, como que se me hace, Como que me faltaría en este contexto, pero me resulta súper curioso que lleguen a la misma solución diferentes grupos, en diferentes zonas y no solo eso, o sea, vamos a reconstruir un momento. Estamos diciendo que sus antepasados que hicieron la transición…
Significado #1 · Palabras #1
Ignacio Crespo comenta sobre un artículo científico influyente publicado en Proceedings B en 2022, el cual aborda la ontogenia de los cetáceos dentados y cómo se desarrolla la asimetría craneal.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #4misticetos ballenas con barbasodontocetos ballenas dentadascachalote delfines orcas calderonesbeluga narval monodontidaesimetría del diente narvalontogenia de cetáceos dentadosasimetría craneal en cetáceosproceedings b artículo 2022desarrollo asimetría cráneo cetáceoasimetría craneal cetáceos dentadosdesarrollo embrionario de beluga y calderónnichos ecológicos marsopa y belugaivo divo evolución embrionaria…nervioso periférico al cráneo y mirabas enfilando la parte frontal el morro se torcía y fue cuando lo dijo Paco que dijo qué torcido está esto qué asimétrico el cráneo cuando me di cuenta que no era sólo cosa mía bueno desde nuestra ignorancia lo que nos Y es que dentro de los cetáceos, que son muy amplios, tenemos los misticetos, aquellos que propiamente se llaman ballenas, que no tienen dientes sino barbas, y por otro lado tenemos los odontocetos, ballenas dentadas, que no son verdaderas ballenas, dentro de las cuales tenemos el cachalote y muy lejos del cachalote tenemos todas las demás. Tenemos delfines, como son los delfines, las orcas también, tenemos calderones, tenemos marsopas y tenemos la beluga y el narval, que son Monodontidae. Bueno, pues pensando esto, antes de saber que estaba tan confirmado, le dije a Paco: oye, ¿la beluga y el narval están muy emparentados? El narval es evidente, la simetría para todos, tiene eso que parece un cuerno y en realidad es un diente, es además el diente izquierdo, ahí hay una simetría, ¿no tendrá que ver? Bueno, pues me he puesto a mirar, efectivamente sí, hay. Un paper chulísimo, que no solamente es que sea bastante guay y fácil de entender, es que es el paper que se cita constantemente. No es de tremenda actualidad, pero yo creo que merece la pena; es de 2022, es de Proceedings B y habla sobre la ontogenia de estos cetáceos con dientes y cómo aparece la asimetría en sus cráneos porque la gran duda es esa asimetría que vemos tan trocida. Primero, ¿para qué vale? Que hay una respuesta que daré, aunque creo que es parcial. Y segundo, ¿cuándo aparece? Aparece en el útero, aparece después durante el desarrollo y la respuesta es preciosa porque son ambas cosas y dependiendo de la especie, la asimetría aparece antes, después, se corrige, o sea, pasan cosas totalmente distintas para que aquellos que comparten realmente un mismo nicho ecológico y que hubieran las mismas necesidades, partiendo de un origen embrionario distinto, acaben con las mismas asimetrías. Y eso es brutal, porque realmente es uno de esos ejemplos de Ivo Divo, se llama. Que es estudiar la evolución no solamente comparando a los individuos adultos, sino viendo cómo se desarrollan embrionariamente. Porque muchas veces cambios que parecen muy radicales en adultos se deben a pequeñas variaciones genéticas que solo podemos entender si vemos en qué orden se desarrollan las estructuras embrionarias. El caso típico que se suele poner es el de los anfibios, que muchos de ellos tienen cuatro dedos en las patas delanteras y no es el mismo caso el de las salamandras y el de los sapos, que a pesar de tener cuatro dedos ambos el dedo que pierden es diferente y…
Ignacio Crespo explica que el análisis del desarrollo embrionario de los cetáceos dentados revela una alta correlación entre la simetría craneal y su relación evolutiva.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #3simetría craneal en cetáceos dentadosbeluga portada monodontidaemarsopa focoenidae análisis evolutivocalderón delfinidae rastreo simétricosimetría craneal cetáceos dentadosbeluga marsopa desarrollo embrionariorelación evolutiva simetría cranealfilogenia en delfinidaeasimetría craneal de delfinesherencia genética y antepasados evolutivosmarsopas caso único asimetríabelugas y marsopas separación gráficacetáceos estudio adaptación especiesdesarrollo embrionario tardío juvenildesarrollo corporal belugascalderones globicéfala asimetríabelugas delfinidae acelerón brutalmarsopas calderones punto intermediodesarrollo embrionario cetáceosrasgos iniciales delfinidaecorrecciones desarrollo marsopasanálisis alométrico belugas y calderones…trabajan con unas 5 especies vivas ahora mismo y con algunas especies extintas para ver sus antepasados más directos en ese árbol filogenético que reconstruyen; pues qué características tenían y por lo tanto cómo han cambiado los que ahora tenemos delante. cogen tres que pertenecen a la familia delfinidae, delfines y un calderón, por otro lado cogen a un representante de monodontidae que es esa beluga que nos da la portada y por otro a un representante de focoenidae que son las marsopas, entonces tenemos una pequeña marsopa y cuando hacen este rastreo, lo cuento así porque me tengo que ir relativamente pronto y quiero que nos dé tiempo de contarlo bien pero sin entrar en mucho detalle, hacen el rastreo de cómo va cambiando la simetría. Y lo que ven es que partimos, en primeros momentos del desarrollo embrionario, de una simetría que está muy correlacionada con su relación evolutiva. ¿Esto qué significa? Que están más emparentadas, por ejemplo, las belugas con las marsopas y parten en esas fases embrionarias iniciales de un cráneo bastante simétrico, muy muy simétrico de forma inicial. Mientras que los tres representantes de la familia Delfinidae lo tienen más asimétrico y parecido entre ellos. Lo que ocurre es que esto es la filogenia. Esto es cómo la herencia genética, sus antepasados evolutivos, les han llevado a ese punto. La pregunta es: ¿cuánto ha podido después ajustar el entorno? Para el que se han adaptado estas especies? ¿Cuánto han podido corregir después durante el desarrollo, tanto embrionario tardío como juvenil hasta llegar a adultos? Y lo que se ve es que hay un cambio total. Si tú te mueves en esa gráfica, que además es muy chula en el estudio, es muy fácil de comprender: te mueves a la derecha, ves que aquellas dos que estaban tan cerca, las belugas y las marsopas, se separan. Porque las marsopas son un caso único, dentro de estos que se han estudiado, donde la asimetría, en este caso sin la asimetría que mostraban en primeros momentos del desarrollo embrionario, se mantiene prácticamente igual. Porque, bueno, luego entraremos en qué sacan de todo esto, pero tienen unas necesidades distintas al resto de cetáceos que han estudiado. Pero las belugas despuntan, las belugas pegan un acelerón brutal por cómo se desarrolla su cuerpo; temas que tratan con más detalle en el paper, y se ponen a la altura de uno de los grupos de delfinidae, que es globicéfala, que en este caso son los calderones, y la asimetría es casi la misma. En esos momentos de adultez, muy desmarcada de todos los demás. Mientras que los otros dos del género de la familia Delfinidae se quedan cerquita y en un punto intermedio entre marsopas y estos otros dos que han despuntado. Es muy bonito ver eso porque los mecanismos que están Detrás son mayormente dos. Ellos lo estudian como qué cambia el desarrollo que podríamos esperar en este animal a medida que envejece y son dos características. La primera, cómo de extremos son sus rasgos en momentos iniciales del desarrollo embrionario respecto a sus antepasados. Y esto es una característica que vemos, como de repente nuevas especies parten ya de tener un desarrollo de algunos rasgos mucho más marcado, como que parten con ventaja, podríamos decir, en este caso con más asimetría. Eso nos explicaría esos tres del grupo Delfinidae, pero hay otros que lo que hacen es corregirlo a posteriori, no es que partan con o sin ventaja, sino que el desarrollo se acelera o se ralentiza. En el caso de las marsopas vemos cómo se ralentiza, se quedan así planas, por decirlo, no desarrollan esa simetría, pero donde sí se acelera, además notablemente, es en el de las belugas. Ellos utilizan estos dos criterios para hacer un análisis alométrico. Un análisis alométrico, yo creo que todos en algún momento lo hemos visto, pero no le hemos puesto este nombre porque es la típica imagen de seres humanos en distintos momentos del desarrollo. Tenemos el feto, el bebé, el niño, el joven y el adulto colocados…
Ignacio Crespo explica que la asimetría craneal en cetáceos no se puede reducir únicamente a la necesidad de ecolocalizar, ya que existen ballenas extintas con cráneos asimétricos que carecían de estructuras para la ecolocalización.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #2asimetría craneal en cetáceosballenas extintas sin ecolocalizacióncráneos asimétricos transición terrestre acuáticoestructura stop en cráneo de perrosausencia de melón en ballenas extintasecolocalización y procedencia del sonidovertebrados y recepción de sonido…y no entrar mucho en detalles. Eso sí quiero decir, porque en el paper lo comentan, pero no queda del todo claro, que aunque está muy relacionada esta asimetría y sobre todo que se vuelva extrema por el interés que tienen en desarrollar la ecolocalización. Evidentemente no entro en explicaciones teleológicas, no hay un interés real por parte de estos animales en ecolocalizar nada, pero bueno, se veían beneficiados por tener un cráneo que ecolocalizaba mejor, pero no puede reducirse solo a eso. Los cráneos, los primeros cráneos asimétricos son de ballenas anteriores, ballenas que ya no están vivas, están extintas, que eran un paso intermedio entre el mundo terrestre y el mundo acuático y que no tenían, al menos hasta donde sabemos, ninguna estructura que permitiera la ecolocalización y ya tenían cráneos algo asimétricos; no tenían esas estructuras y lo sabemos porque no había hueco en el cráneo para albergar un melón, no tenía esta caída, animales en perros por ejemplo se llamaría Stop, esa marca entre la frente y la nariz; no tenían tampoco las cavidades dentro de la mandíbula para estos cuerpos grasos, así que algún otro sentido tenía que Tener y tiene bastante sentido pensar que aunque no ayudaran a la ecolocalización, podían ayudar a indicar de dónde venía el sonido; sonido que no recibían por la mandíbula, sonido que recibían más parecido al resto de vertebrados. Pero claro, esta explicación no puede justificarse en lo que comentaba de Los labios fónicos, del melón, porque eso sí que es ecolocalización seguro. Tendría que tener otra ventaja para decidir de dónde viene el sonido. Y bueno, pues eso es un poquito más complicado, se escapa ahí creo que he podido hacerlo en el tiempo, fíjate, y…
Luisa Achaerandio cuestiona si existe una gran cantidad de adaptaciones y plantea la posibilidad de que las ballenas, independientemente de su origen, desarrollen alteraciones morfológicas en el cráneo relacionadas con la epigenética.
Habla: Luisa AchaerandioSignificado #1 · Palabras #1narval simetría del diente izquierdobarbas de ballenas placas de queratinadientes embrionarios desaparecen rápidamentegenes regulan barbas y dientesadaptaciones ballenas luisa achaerandioalteraciones morfológicas cráneo ballenasepigenética alteraciones craneales ballenasfenotipo adulto en animales marinosestructuras óseas y mecanismos distintosluisa achaerandio estudia fenotipos…conocidos como 8Ds creo que son los que decía Borja Guapísimo el artículo, me vuelve a la cabeza, ¿eh? a mí me parece muy chulo la verdad porque ojo en el momento en el que descubra cómo lo hacen que tengo al zoologo buscando a ver si encuentra él Algo os lo contaré, pero por ahora y efectivamente, en el narval lo que encontramos es también una simetría: es el diente izquierdo el que crece, además, siempre retorciéndose en la misma dirección. Son animales súper curiosos y cuanto más entras en su ontogenia, más sorprende. Por ejemplo, las barbas de las ballenas no son dientes; de hecho, lo que ocurre es que los dientes aparecen embrionariamente y luego desaparecen muy, muy rápido, y esas placas de queratina se forman de una manera independiente por el hueco que dejaban esos dientes perdidos. Ojo, y además regulados por los mismos genes que regulan la aparición de dientes muchas veces. ¿Hay tal cantidad de adaptaciones? Tú estás diciendo que da igual de dónde sea la ballena, por ejemplo puede ser de los gigantes o puede ser de otro sitio, que va a desarrollar esas alteraciones morfológicas en el cráneo, que tú dices pueden ser debidas a la epigenética, pero tiene que ver algo más, o sea la epigenética, ahí estar. regulando esa expresión, esa formación o hacia dónde van a construirse esa estructura ósea, pero que al final convergen, que está chulo. En eso ya no entran, pero lo que vemos es que son mecanismos distintos para llegar a un mismo fenotipo de adultos. Claro, pues es curiosísimo, por eso digo que la palabra, por ejemplo, epigenética, como que se me hace, Como que me faltaría en este contexto, pero me resulta súper curioso que lleguen a la misma solución diferentes grupos, en diferentes zonas y no solo eso, o sea, vamos a reconstruir un momento. Estamos diciendo que sus antepasados que hicieron la transición…
Héctor Socas plantea una pregunta sobre la asimetría craneal en cetáceos, sugiriendo que probablemente tenga una base genética o epigenética.
Habla: Héctor SocasPalabras #2evolución convergente especies diferentes…asimetría que les reportaba algún tipo de beneficio; pero es una asimetría que solo mantienen sus descendientes con dientes. Y que de alguna forma los misticetos que desarrollan otras técnicas de supervivencia han perdido, han vuelto a tener una asimetría. Para mí esa pregunta es incluso más bonita. ¿Por qué? Pero seguramente tendría que tener alguna base genética o epigenética o ambas, segurísimo; por eso sería bonito verlo desde ahí. Mi curiosidad es: ¿qué las ha empujado? ¿Cuál es la presión selectiva que hay detrás? Hay cosas en la evolución que son muy sorprendentes, como cuando tienes evolución convergente de individuos, o sea, de especies que desarrollan soluciones similares en diferentes contextos; es el hacer el chiquito, el ir para delante y. Luego volver para detrás, ¿no? O sea, eso que dices tú de, bueno, pues eso, animales marinos que salen a la tierra y luego vuelven otra vez a ir al mar, o lo que estabas contando, salen dientes pero se me caen los dientes y ahora donde tenía los dientes me…