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Luisa AchaerandioJosé EdelsteinAlberto ApariciBorja TosarIgnacio CrespoJuan Carlos GilFrancis VillatoroHéctor Socassistema nervioso central antepasado comúnsimilitud procesamiento información aves mamíferosefecto bugaquiqui convergencia independientecerebro de aves cerebro de mamíferosasociación imagen sonido mamíferoscortezas asociativas en mamíferosestructura análoga reptiles y avesefecto bubaquiqui aves mamíferosFrancis VillatoroHéctor SocasAlberto ApariciAlbertoBubaKikiBorja Tosar
Efecto bubaquiqui Aves mamíferos
Con
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Francis Villatoro explica que la discusión no se centra en la percepción individual de imágenes o sonidos, sino en la asociación entre ambos, un proceso que podría haber evolucionado de manera diferente en aves y mamíferos.
…ya antes, cuando decías Alberto esto de hay que tener en cuenta que si está presente en ambos cabe la posibilidad de que estuviera presente en su ancestro común: es el razonamiento que se hace siempre. Pero aquí hay otro detalle que creo que es importante. Tener en cuenta y es, asumamos que el sistema nervioso central es determinante; tal vez no es lo único, pero es determinante para que exista esa posible similitud entre cómo lo procesan las aves y cómo lo procesan los mamíferos. ¿Cuál era el sistema nervioso central del antepasado común? ¿Qué características compartía y cuáles no tenía? Porque eso nos va a dar información sobre si es un poquito más o un poquito menos probable que estuviera ya ahí presente el efecto bugaquiqui o que sea tal vez simplemente una convergencia que haya surgido de manera independiente. Y sabemos que el cerebro de aves y el cerebro de mamíferos es bastante diferente; no súper distinto en todo lo relevante, pero bastante diferente en lo que posiblemente sea importante aquí. porque no estamos hablando de la percepción de una imagen y punto o la percepción de un sonido y punto, estamos hablando de la asociación entre los dos. Algo que las cortezas asociativas en mamíferos y la estructura análoga en reptiles y en aves son suficientemente diferentes como para que nos haga sospechar que si esa estructura es determinante para que se produzca el efecto bubaquiqui, Tal vez ha surgido de forma independiente y en estructuras distintas entre aves y mamíferos. Me parece que podría ser una reflexión interesante para añadir porque está muy bien; el estudio es chulo, pero es un primer estudio, ya ves que con el Kiki tiene ahí esa duda, lógicamente, y es un avance súper interesante. Y como por lo que estamos viendo,…
Significado #1 · Palabras #1
Alberto Aparici explica que, tras agotar las pruebas con humanos sobre el efecto bouba-kiki, la siguiente etapa es investigar si los animales también presentan este tipo de relaciones entre sonidos y formas.
Habla: Alberto ApariciSignificado #3efecto bouba kiki en pollitosrelación tono luminancia en chimpancés…muchísimas comillas, una especie como de sinestesia extraña que nos permite relacionar estas dos cosas. Y claro, lo lógico después de agotar las pruebas que se pueden hacer con humanos es empezar a ver si los animales tienen también este tipo de relaciones. Y este efecto en concreto, el efecto bouba-kiki, no se había podido encontrar en animales hasta febrero de este año, que es el artículo que vamos a contar con los pollitos que ya hemos dicho antes, pero sí se habían encontrado en animales otros efectos, digamos, del mismo cariz. Por ejemplo, lo tengo aquí: en chimpancés y en tortugas de tierra se ha encontrado una relación tono-luminancia. ¿Qué quiere decir eso? Que si yo digo que hay un objeto muy oscuro y un objeto muy brillante y yo digo que uno se llama Hola y el otro se llama Piripipu, casi todo el mundo va a decir que el oscuro es el grave y el brillante es…
Alberto Aparici explica cómo se ha encontrado una asociación entre tono y tamaño en tortugas, chimpancés y perros, lo que contribuye a crear un mapa de animales con simbolismo sonoro.
Habla: Alberto ApariciSignificado #5simbolismo sonoro en tortugasasociación tono tamaño perrosefecto buba kiki pollitosexperimento pollitos tres días…hacer sonidos graves. Entonces, ahí sí puede haber algo que igual tenemos de verdad cableado en el cerebro de manera natural porque la física nos viene bien. La naturaleza es así, claro. Claro, efectivamente, entonces estoy muy muy de acuerdo, pues este. Segundo, el de tono tamaño, se ha encontrado también en tortugas, chimpancés y además en perros, ¿vale? Entonces estamos empezando a crear como una especie de mapa de animales que tienen estas; se llama en general simbolismo sonoro, es decir, que parece que el sonido simboliza una cosa que no está en el sonido. En el sonido parece haber, para nuestro cerebro al menos, una información sobre la forma, una información sobre la luminancia, una información sobre el tamaño. Entonces, yendo ya a este artículo, es la primera vez que se encuentra el efecto buba kiki en un animal; que en este caso han sido pollitos. Han sido crías de gallina y gallo, muy jovencitos; en uno de los experimentos tenían tres días y en el otro experimento tenían menos de un día y eso se debe. a que los pollitos son un sujeto experimental muy conveniente para este tipo de estudios de psicología porque son precoces, son el tipo de animal que prácticamente a los pocos minutos de haber salido del cascarón ya puede hacer muchas cosas y lo puedes…
Alberto Aparici reflexiona sobre la posibilidad de extender los experimentos psicológicos a otras aves además de los pollos, aunque considera que todos los pájaros son fáciles de trabajar.
Habla: Alberto ApariciPalabras #18experimentos psicológicos en avespollitos como sujetos de estudioaves fáciles de trabajaráguila real en peligro extinción…bebé humano igual ni te está viendo, ¿vale? En cambio, los pollitos sí que te hacen caso. Así que el pollito es, digamos, un animal modelo para este tipo de experimentos de psicología experimental, ¿no? No es porque sean muy cookies, que es lo que yo pensaba. Pues a lo mejor se podría hacer con otra ave, que no fuese el pollo, pero todas son cookies creo yo; todas las aves son bastante cookies, pero también se debe a que entiendo que es mucho más fácil tener un pollito. Imagínate que lo quieres hacer con el águila real que está en peligro de extinción, pues igual no te dejan, pero con un pollito pues sí. Total, que el resultado lo podemos anticipar; se ha comprobado que el efecto existe, no es tan bestia como en humanos, no hay que pensar aquí. También el 90% de los pollitos creen que Bubba es lo redondeado y Kiki es lo anguloso. Para mí lo interesante del…
Alberto Aparici describe los resultados de un experimento con pollitos de tres días donde se les muestra dos dibujos (redondeado y con pinchos) y se les pregunta cuál prefieren al escuchar las palabras 'buba' o 'Kiki'. Se observan mejores resultados con 'Kiki' que en el experimento anterior.
Habla: Alberto ApariciSignificado #8efecto bubakiki en pollitosexperimento con pollitos de tres díasresultados mejores con kiki…que en este caso tiene 24 horas de vida, yendo en torno a cada uno de ellos. Por lo tanto, aquí no le condicionas con la comida; no le has dicho que tiene que encontrar la comida. Simplemente estás viendo cuando oye eso a qué le apetece acercarse, digamos. Y en este experimento se obtienen números también mejores con Buba que con Kiki, pero se obtienen mejores resultados con Kiki que en la anterior. Y dado que los dos experimentos van en la misma dirección, las autoras en este caso concluyen que hemos encontrado el efecto Buba-Kiki en pollitos. Y claro, la pregunta una vez uno encuentra esto es: vale, si esto fuera verdad y si de verdad Nuestro cerebro y el de los pollitos, lo cual nos remontaría démonos cuenta a 400 millones de años, 350 quizás, algo por el estilo. Si tenemos un mismo cableado en el cerebro que permite este simbolismo sonoro, relacionar buba con redondo y kiki con anguloso,…
Alberto Aparici explica una hipótesis sobre cómo los animales utilizan sonidos para comunicarse y cómo la relación entre sonido y otras características (formas, colores) podría facilitar el aprendizaje.
Habla: Alberto ApariciPalabras #12sonidos depredador animalessonido mamá tengo hambreaves utilizan sonidos comunicacióncocodrilos sonidos limitadosrelación sonido formas colores…decir a día de hoy. Las autoras citan algunas de las hipótesis que hay, como que cuando nosotros entramos a vivir al mundo estamos sometidos a un montón de estímulos, como son los visuales y los sonoros; y a lo mejor que nuestro cerebro relacione alguna de esas cosas ayuda a que el proceso de aprendizaje sea más corto y digamos maduremos a nivel de percepción antes. También dicen que los seres vivos, los animales, que digamos se comunican mediante sonidos, utilizan sonidos para hacer cosas como por ejemplo cierto sonido es depredador, cierto sonido es mamá tengo hambre, cierto sonido es me he hecho daño, cierto sonido es no sé cuántos. y eso hay muchos animales que lo tienen, en particular todas las aves lo tienen, la práctica totalidad de los mamíferos, algunos reptiles también como por ejemplo los cocodrilos aunque son más limitados en ese sentido. Bueno pues si tú en tu cerebro tienes esa relación entre el sonido y algunas cosas que tienen otras características, formas, colores, luminancias, pues puedes a lo mejor aprender ese repertorio más fácilmente. Esta hipótesis nació de humanos, ¿vale? Esta hipótesis nació de, ah, vale, los bebés tienen esto cableado en el cerebro porque así van a aprender las palabras más fácilmente. Van a empezar a asociar estímulos auditivos con cosas que están viendo y van a poder aprender el léxico más rápidamente.…
Borja Tosar interviene para ampliar la información sobre el efecto de las voces femeninas en la atención, basándose en lo comentado por Héctor Socas sobre alarmas en casas de combate.
Habla: Borja TosarPalabras #11efecto voces femeninas en atenciónsonidos agudos de críasmamíferos femeninos según borja tosaralarmas casas de combate héctor socas…es lo que suele pasar en situaciones de mucho estrés de combate, el cerebro humano, por lo menos el masculino, que fue el que probaron, Reacciona, presta mucha más atención a una voz femenina que a otra voz masculina dentro de ese ruido de fondo de estímulos. Quería hacer una intervención hace un rato, entonces voy a intentar recoger varias cosas porque lo último es sobre lo que acabas de decir, Héctor: que totalmente de acuerdo y que además se extiende también ese efecto a mujeres, según algunas interpretaciones; porque lo interesante era reconocer sonidos agudos que pudieran venir de las crías. Entonces, mujeres o en general mamíferos femeninos de forma amplia. Pero una cosa que quería comentar ya antes, cuando decías Alberto esto de hay que tener en cuenta que si está presente en ambos cabe la posibilidad de que estuviera presente en su ancestro común: es el razonamiento que se hace siempre. Pero aquí hay otro…
Francis Villatoro explica que la discusión no se centra en la percepción individual de imágenes o sonidos, sino en la asociación entre ambos, un proceso que podría haber evolucionado de manera diferente en aves y mamíferos.
Habla: Francis VillatoroSignificado #1 · Palabras #1sistema nervioso central antepasado comúnsimilitud procesamiento información aves mamíferosefecto bugaquiqui convergencia independientecerebro de aves cerebro de mamíferosasociación imagen sonido mamíferoscortezas asociativas en mamíferosestructura análoga reptiles y avesefecto bubaquiqui aves mamíferos…ya antes, cuando decías Alberto esto de hay que tener en cuenta que si está presente en ambos cabe la posibilidad de que estuviera presente en su ancestro común: es el razonamiento que se hace siempre. Pero aquí hay otro detalle que creo que es importante. Tener en cuenta y es, asumamos que el sistema nervioso central es determinante; tal vez no es lo único, pero es determinante para que exista esa posible similitud entre cómo lo procesan las aves y cómo lo procesan los mamíferos. ¿Cuál era el sistema nervioso central del antepasado común? ¿Qué características compartía y cuáles no tenía? Porque eso nos va a dar información sobre si es un poquito más o un poquito menos probable que estuviera ya ahí presente el efecto bugaquiqui o que sea tal vez simplemente una convergencia que haya surgido de manera independiente. Y sabemos que el cerebro de aves y el cerebro de mamíferos es bastante diferente; no súper distinto en todo lo relevante, pero bastante diferente en lo que posiblemente sea importante aquí. porque no estamos hablando de la percepción de una imagen y punto o la percepción de un sonido y punto, estamos hablando de la asociación entre los dos. Algo que las cortezas asociativas en mamíferos y la estructura análoga en reptiles y en aves son suficientemente diferentes como para que nos haga sospechar que si esa estructura es determinante para que se produzca el efecto bubaquiqui, Tal vez ha surgido de forma independiente y en estructuras distintas entre aves y mamíferos. Me parece que podría ser una reflexión interesante para añadir porque está muy bien; el estudio es chulo, pero es un primer estudio, ya ves que con el Kiki tiene ahí esa duda, lógicamente, y es un avance súper interesante. Y como por lo que estamos viendo,…
Héctor Socas introduce una reflexión sobre la aleatoriedad en la evolución y expresa su cautela respecto a estudios recientes sobre el efecto 'bubaquiki', señalando que intentos similares con primates no han arrojado resultados positivos.
Habla: Héctor SocasSignificado #2efecto bubaquiki en primatesestudios con primates y bubaquikipaper sobre efecto bubaquiki en pollitos…cada, o sea, no todo lo que somos y lo que un ser vivo es tiene que responder a una presión selectiva, o sea, hay veces que hay cosas que no dan ventaja pero tampoco quitan y pues entonces se pueden mantener ahí porque sí, como podría no haber estado, ¿no? Y pero, bueno, quizás ese comentario es un poco random y nunca mejor dicho, pero otro que sí me parece que, o sea, debemos tener cautela porque yo creo que este asunto todavía está abierto en el sentido de que, por ejemplo, este tipo de estudios se han intentado hacer también con primates y no se ha encontrado el efecto bubaquiki. Entonces el hecho de que haya de momento un paper que dice que lo encontró en pollitos, bueno, tampoco ha sumado. ¿Cuál es el retorno de dedicarle tiempo a esto? Con metodologías distintas, contra arquitectura, para estudiar la percepción que tienen los animales de otras cuestiones. Por ejemplo, ¿tienen preferencia por la información que viene del hemisferio derecho o…
Héctor Socas expresa su escepticismo sobre un efecto que supuestamente se remonta a 350 millones de años, basándose en la falta de resultados similares en estudios con primates.
Habla: Héctor SocasSignificado #4 · Palabras #6efecto en aves y mamíferosestudios con primatesfalta de resultados primates…básicos que no relacionan necesariamente estructuras de percepción distintas: corteza visual, corteza auditiva, etc. Y ya luego hablamos de la asociación, que es un jaleo gordo y además está todo el tema del aprendizaje. Bueno, a lo que iba es que a mí me sorprende mucho que si este es un efecto que realmente se remonta a 350 millones de años y viene de un antepasado común entre aves y mamíferos, que no sea algo que esté mucho más generalizado a nivel de animales mucho más parecidos a nosotros como los primates, entonces el hecho de que no se encuentren los primates a mí me hace ser un poco escéptico todavía con esto y decir, bueno, vamos a ver si esto se asienta y si se confirma este resultado No sé qué opinas tú, Alberto, que has leído los detalles de la metodología y a lo mejor lo tienes más claro No, para responder A esa pregunta, lo que tendría que haber hecho es leer los artículos de los primates. Que no son muchos, son creo dos o tres, pero eso no los he leído. Entonces no tengo una opinión formada respecto de si me gusta o no la metodología. Mi sensación es que con…
Borja Tosar plantea una posible justificación para realizar experimentos con pollos, argumentando que podría ser beneficioso para ellos en caso de amenazas futuras, y añade que los comités éticos probablemente no verían problemas en este argumento.
Habla: Borja TosarSignificado #20experimento bubaquiqui para pollitostriceratops amenaza a kikikikiestrategia de engaño en comités éticossesgo poblacional por contingencia hector…ya vienen heredadas; saben que es capaz de procesar los tonos de forma muy fina. Así que me parecería curioso ver por qué no se ha hecho en este caso, que además son mucho más asequibles, están en un montón de laboratorios, y que habría salido en ese estudio. Me ocurría que podría argumentarse que es beneficioso para los pollitos el experimento bubaquiqui, porque así cuando venga el triceratops, kikikiki, pues se retiran, ¿no? Estoy convencido de que los comités no verían ningún problema en este argumento Pues una estrategia de engaño, que también significa cosas, ¿no? Puedes engañar Y una cosa que quería añadir sobre lo de la contingencia que decía Héctor, que totalmente, además lo comentamos en el programa anterior lo importante que es que hay veces que ocurren cosas que no se deben a la presión selectiva de que algo sea mejor o peor, sino que ocurren, al final sesgan a la población hacia un carácter que se vuelve representativo en siguientes generaciones. Puede que haya ocurrido. lo que aquí me parece interesante es que si realmente sí se confirma que está en pollitos y que está en nosotros y que además están marcados como un 90 % Me parece más difícil que se deba a, bueno, es opinión: esto es heurística pura, pero que se deba simplemente a un cuello de botella o algo similar.…