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Luisa AchaerandioJosé EdelsteinAlberto ApariciBorja TosarIgnacio CrespoJuan Carlos GilFrancis VillatoroHéctor Socasneuronas corticales humanas madurezdesarrollo pollito en horascerebro humano dos décadasLuisa AchaerandioAlberto ApariciKikiHéctor SocasBuba400 millones de años350 millones de añosCoffee BreakSeñal y RuidoBubbaJuan Carlos GilBorja Tosar
Desarrollo pollito en horas
Con
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Luisa Achaerandio utiliza el ejemplo del desarrollo rápido de un pollito para contrastar con la necesidad de años que tienen las neuronas corticales humanas para alcanzar su madurez.
…que quizás no nos hemos dado cuenta, pero sí que se ha hecho referencia justo antes en el podcast. El cerebro humano presenta una marcada neotenia, es decir, un desarrollo y una moderación extraordinariamente prolongados en comparación con otras especies. Fijaros el ejemplo del pollito que en horas ya hasta se le podía hacer preguntas de qué es lo que percibía. Entonces las neuronas corticales humanas pueden necesitar años para alcanzar estados maduros. Entonces, imaginaros un cerebro normal necesita cerca de dos décadas para completar este proceso, incluso a veces más, lo sabemos, ¿verdad? Con lo cual, ese problema experimental se genera de manera evidentemente Con lo cual, como había este problema, ellas desarrollan una estrategia para poder visualizar y mantener estas neuronas durante este tiempo. Otro concepto que hay que tener muy claro, porque es verdad que se repite mucho, pero a veces se puede confundir, es…
Significado #1 · Palabras #1
Héctor Socas presenta los temas del episodio actual de 'Coffee Break: Señal y Ruido', incluyendo un rescate espacial fallido, experimentos con organoides y fenómenos ópticos relacionados con la luna.
Habla: Héctor SocasPalabras #6rescate espacial fallidoorganoides que saben la horaóptica del vacío y la lunaeclipse lunar próximo…que seguir mirando fijamente a las cabras, al cielo y también a los papers, para eso estamos aquí Bienvenidos, bienvenidas a nuestra tertulia de cada semana sobre la actualidad de la ciencia Están ustedes en la compañía de Coffee Break, Señal y Ruido Hoy hablaremos de un rescate espacial fallido, de pollitos que distinguen entre buba y kiki de organoides que saben la hora, de protones viajando por ácido fosfórico de la óptica del vacío y volveremos a mirar hacia la luna que próximamente nos tiene preparado otro eclipse a ver si no nos van a tirar otra piedra, habrá que estar atentos todo esto y por supuesto sus señales hoy aquí en Coffee Break, Señal y Ruido ya Saben que tenemos una página web que es señalirruido.com y que ahí pueden encontrar toda la información sobre este programa, todas las referencias y los papers, la información de contacto para seguirnos en redes sociales. Para interactuar con nosotros en…
Alberto Aparici explica la conveniencia de usar pollitos como sujetos experimentales en estudios de psicología, destacando su desarrollo precoz y capacidad para responder a pruebas poco después de nacer.
Habla: Alberto ApariciSignificado #2 · Palabras #3simbolismo sonoro en tortugasasociación tono tamaño perrosefecto buba kiki pollitosexperimento pollitos tres díaspollitos como sujetos experimentalesdesarrollo precoz en pollitospruebas con pollitos recién nacidoscapacidades de pollitos a los minutospollitos como modelos experimentalesbebés humanos indiferentes a pruebascomparación pollito bebé humano cinco díaspsicología experimental con pollitosexperimentos psicológicos en avespollitos como sujetos de estudioaves fáciles de trabajaráguila real en peligro extinciónefecto observado en pollospollitos creen que bubba redondeadokiki anguloso según pollitosdibujito partes redondeadas angulosasexperimentos con pollos alberto aparicidibujitos con pinchos y bordes redondeadosgrabación repetida de la palabra bubaexperimento con pollitos de tres días…hacer sonidos graves. Entonces, ahí sí puede haber algo que igual tenemos de verdad cableado en el cerebro de manera natural porque la física nos viene bien. La naturaleza es así, claro. Claro, efectivamente, entonces estoy muy muy de acuerdo, pues este. Segundo, el de tono tamaño, se ha encontrado también en tortugas, chimpancés y además en perros, ¿vale? Entonces estamos empezando a crear como una especie de mapa de animales que tienen estas; se llama en general simbolismo sonoro, es decir, que parece que el sonido simboliza una cosa que no está en el sonido. En el sonido parece haber, para nuestro cerebro al menos, una información sobre la forma, una información sobre la luminancia, una información sobre el tamaño. Entonces, yendo ya a este artículo, es la primera vez que se encuentra el efecto buba kiki en un animal; que en este caso han sido pollitos. Han sido crías de gallina y gallo, muy jovencitos; en uno de los experimentos tenían tres días y en el otro experimento tenían menos de un día y eso se debe. a que los pollitos son un sujeto experimental muy conveniente para este tipo de estudios de psicología porque son precoces, son el tipo de animal que prácticamente a los pocos minutos de haber salido del cascarón ya puede hacer muchas cosas y lo puedes someter a pruebas y le puedes plantear enigmas y este tipo de cosas. En cambio, tú le planteas este enigma a un bebé humano de cinco días y el bebé humano no te hace ni caso; el bebé humano igual ni te está viendo, ¿vale? En cambio, los pollitos sí que te hacen caso. Así que el pollito es, digamos, un animal modelo para este tipo de experimentos de psicología experimental, ¿no? No es porque sean muy cookies, que es lo que yo pensaba. Pues a lo mejor se podría hacer con otra ave, que no fuese el pollo, pero todas son cookies creo yo; todas las aves son bastante cookies, pero también se debe a que entiendo que es mucho más fácil tener un pollito. Imagínate que lo quieres hacer con el águila real que está en peligro de extinción, pues igual no te dejan, pero con un pollito pues sí. Total, que el resultado lo podemos anticipar; se ha comprobado que el efecto existe, no es tan bestia como en humanos, no hay que pensar aquí. También el 90% de los pollitos creen que Bubba es lo redondeado y Kiki es lo anguloso. Para mí lo interesante del artículo, aparte del resultado, que ahora diré los numeritos, es que Se han hecho dos experimentos diferentes y se ha comprobado la misma tendencia en los dos experimentos con dos, digamos, metodologías no metodologías sino dos realizaciones diferentes. En uno de los experimentos tú coges a los pollitos de tres días y les enseñas a que cuando dan una vuelta a un dibujito les vas a dar de comer ¿vale? Y en principio el dibujito es un dibujito que tiene tanto partes redondeadas como partes angulosas para no sesgarles. Primero les enseñas a eso luego les enseñas a que si les pones un sitio con dibujito y otro sin dibujito si dan la vuelta al del dibujito entonces les das de comer y una vez has hecho eso ya les pones en Otro sitio donde les vas a poner un dibujito con pinchos y otro dibujito con bordes redondeados, y le vas a poner una grabación que dice buba, buba, buba, buba todo el rato, y a ver a cuál dan la vuelta porque ellos se supone que se han dado cuenta de que si aciertan a cuál de los dos han de dar la vuelta les vas a dar de comer. Estos son los de tres días, los que ya tienen tres días, y en ese experimento, a ver que mire. Los numeritos. En ese experimento, los que eligieron el dibujo correcto, entre comillas, es decir, el que redondeado, cuando se decía buba, había una diferencia del doble, es decir, el doble de veces, de media, en la mediana. El doble de veces se elegía el…
Alberto Aparici describe un segundo experimento realizado con pollitos de 24 horas de vida, donde se observa su preferencia por uno u otro dibujo al escuchar las palabras 'buba' o 'Kiki', sin asociar ninguno a la comida.
Habla: Alberto ApariciSignificado #5 · Palabras #2preferencia de pollitos dibujo redondeadoexperimento pollitos dibujos pinchosporcentaje humanos prefieren redondeadapreferencia por formas redondeadas pollitosinstinto para evitar objetos peligrosos pollitostasa de acierto buba kikipollitos habituados a objetosmontajes experimentales distintoshabitáculo para pollitos de un díaobjeto redondeado y objeto con ángulospreferencia de pollitos buba kikiexperimento sin condicionamiento alimenticioefecto bubakiki en pollitosexperimento con pollitos de tres díasresultados mejores con kikisimbolismo sonoro buba redondocableado cerebral pollitos antepasadosherencia ancestral simbolismo sonoroantigüedad cableado cerebral 350 millones…diferencia era menor. La diferencia era de alrededor de 5 elecciones de media elegían el redondeado cuando se oía Kiki, mientras que alrededor de 7 elegían el anguloso. Con Kiki es peor los datos experimentales, pero es que sabemos que cuando a un humano le Sometemos, sin decirles "buba Kiki", ninguna de estas cosas. Les decimos: oye, ¿cuál de estas dos cosas prefieres? Y le enseñas una redondeada y una con pinchos; la mayor parte de los humanos eligen redondeada. Creo que los números están en un 60%, en un 60 y algo por 100, y en los pollitos pasa exactamente lo mismo. Entonces, siempre la tasa de acierto es mejor con buba que con kiki. Y probablemente eso se debe a que estamos programados para huir de cosas con pinchos, porque las cosas con pinchos hacen daño. Entonces, ya puestos a elegir alguna cosa, vamos a elegir la que no nos vaya a hacer daño; entonces este es el primer montaje experimental. para mí lo relevante del artículo es primero que lo han encontrado en animales eso sin duda, pero también que lo han encontrado en dos montajes diferentes porque el segundo montaje, el que se hace con pollitos de un día, es distinto tú pones el pollito en una especie de habitáculo en donde le pones un objeto en una pantalla y lo habituas a ese objeto, ¿vale? Para que no se asuste, para que no sé qué, para que no sé cuántos. Y luego, en un segundo experimento, le pones en una mitad de la pantalla el objeto redondeado y en la otra mitad de la pantalla el objeto con ángulos y pones una grabación que dice buba, buba o dice kiki, Kiki, y lo que mides es cuánto tiempo se pasa el pollito, que en este caso tiene 24 horas de vida, yendo en torno a cada uno de ellos. Por lo tanto, aquí no le condicionas con la comida; no le has dicho que tiene que encontrar la comida. Simplemente estás viendo cuando oye eso a qué le apetece acercarse, digamos. Y en este experimento se obtienen números también mejores con Buba que con Kiki, pero se obtienen mejores resultados con Kiki que en la anterior. Y dado que los dos experimentos van en la misma dirección, las autoras en este caso concluyen que hemos encontrado el efecto Buba-Kiki en pollitos. Y claro, la pregunta una vez uno encuentra esto es: vale, si esto fuera verdad y si de verdad Nuestro cerebro y el de los pollitos, lo cual nos remontaría démonos cuenta a 400 millones de años, 350 quizás, algo por el estilo. Si tenemos un mismo cableado en el cerebro que permite este simbolismo sonoro, relacionar buba con redondo y kiki con anguloso, y eso es heredado de nuestros antepasados, y los pollitos tienen lo mismo no porque lo han desarrollado por su cuenta, sino porque nuestros antepasados ya lo tenían, esto tiene 350 millones de años como mínimo de antigüedad. Igual más que eso, con lo que es un cableado cerebral extremadamente antiguo. Entonces, si eso es así, ¿qué función cumple? ¿Para qué está? ¿Qué es lo que hace eso? Y bueno, eso es lo que es mucho más difícil de decir, no se puede decir a día de hoy. Las autoras citan algunas de las hipótesis que hay, como que cuando nosotros entramos…
Juan Carlos Gil señala una posible razón para las diferencias entre los estudios con pollos y primates: la información en los pollos podría ser más pura, mientras que en los primates ya se ha perdido debido a factores culturales.
Habla: Juan Carlos GilSignificado #18 · Palabras #10metodología con primates de aparicisesgos en estudios de primatesreplicación resultados pollitos y primatesinformación más pura en pollosartículos sobre resultados negativosestudios con pollos alberto…a mí me hace ser un poco escéptico todavía con esto y decir, bueno, vamos a ver si esto se asienta y si se confirma este resultado No sé qué opinas tú, Alberto, que has leído los detalles de la metodología y a lo mejor lo tienes más claro No, para responder A esa pregunta, lo que tendría que haber hecho es leer los artículos de los primates. Que no son muchos, son creo dos o tres, pero eso no los he leído. Entonces no tengo una opinión formada respecto de si me gusta o no la metodología. Mi sensación es que con primates no será fácil hacerlo con primates que no estén sometidos ya a cultura, porque no son tan precoces como los pollitos. Entonces ahí puede ser difícil eliminar sesgos y eliminar cosas, pero vamos, no me he leído los artículos, así que no estoy muy seguro. Ese es un buen punto, claro no lo había pensado, que igual en los pollitos tienes la información más prístina que en los primates ya la has perdido. Y también es posible que haya pocos artículos, Alberto, por la manía de no publicar resultados negativos. A lo mejor hay 17 estudios que han encontrado negativos y han pasado a los pollitos. Podría ser, también entiendo que debe de ser como más complicado que te dejen hacer experimentos con primates, que con esto seguramente Ignacio lo sabrá mejor que yo. Muchísimo más, por suerte, por suerte, ya cuando pasamos de primates a grandes simios es…
Borja Tosar explica por qué los pollos no son el único modelo animal para estudiar aves, señalando que existen alternativas más pequeñas y mejor estudiadas como el pinzón diamante o cebra.
Habla: Borja TosarSignificado #13pinzón diamante modelo de avesfisiología del pinzón cebraalternativas a pollos para estudiar aves…pues a lo mejor no es fácil que el comité... Igual para uno como buba y kiki, sí. Porque no es lo más invasivo, ¿no? Claro, pero que en general es más difícil y por lo tanto también hay menos costumbre en los equipos de investigación para recurrir a ellos. Aparte pasa una cosa: lo que decíais, los pollitos son más pequeños, por supuesto, y ese es el motivo por el que se prueba con animales que son pequeños, pero las gallinas no son tan tan pequeñas comparado. Por ese motivo, el modelo animal típico para estudiar aves es el pinzón diamante, el pinzón cebra, que lo habréis visto mil veces. Es mucho más pequeño; se sabe además mucho sobre su fisiología, con lo cual es más fácil sacar conclusiones al respecto. Y además sabemos que tiene un oído posiblemente mejor que el de las gallinas, porque no solamente aprende canciones, sino que tiene algunas que en cierto modo ya vienen heredadas; saben que es capaz de procesar los tonos de forma muy fina. Así que me…
Borja Tosar plantea una posible justificación para realizar experimentos con pollos, argumentando que podría ser beneficioso para ellos en caso de amenazas futuras, y añade que los comités éticos probablemente no verían problemas en este argumento.
Habla: Borja TosarPalabras #18experimento bubaquiqui para pollitostriceratops amenaza a kikikikiestrategia de engaño en comités éticossesgo poblacional por contingencia hector…ya vienen heredadas; saben que es capaz de procesar los tonos de forma muy fina. Así que me parecería curioso ver por qué no se ha hecho en este caso, que además son mucho más asequibles, están en un montón de laboratorios, y que habría salido en ese estudio. Me ocurría que podría argumentarse que es beneficioso para los pollitos el experimento bubaquiqui, porque así cuando venga el triceratops, kikikiki, pues se retiran, ¿no? Estoy convencido de que los comités no verían ningún problema en este argumento Pues una estrategia de engaño, que también significa cosas, ¿no? Puedes engañar Y una cosa que quería añadir sobre lo de la contingencia que decía Héctor, que totalmente, además lo comentamos en el programa anterior lo importante que es que hay veces que ocurren cosas que no se deben a la presión selectiva de que algo sea mejor o peor, sino que ocurren, al final sesgan a la población hacia un carácter que se vuelve representativo en siguientes generaciones. Puede que haya ocurrido. lo que aquí me parece interesante es que si realmente sí se confirma que está en pollitos y que está en nosotros y que además están marcados como un 90 % Me parece más difícil que se deba a, bueno, es opinión: esto es heurística pura, pero que se deba simplemente a un cuello de botella o algo similar.…
Luisa Achaerandio utiliza el ejemplo del desarrollo rápido de un pollito para contrastar con la necesidad de años que tienen las neuronas corticales humanas para alcanzar su madurez.
Habla: Luisa AchaerandioSignificado #1 · Palabras #1neuronas corticales humanas madurezdesarrollo pollito en horascerebro humano dos décadas…que quizás no nos hemos dado cuenta, pero sí que se ha hecho referencia justo antes en el podcast. El cerebro humano presenta una marcada neotenia, es decir, un desarrollo y una moderación extraordinariamente prolongados en comparación con otras especies. Fijaros el ejemplo del pollito que en horas ya hasta se le podía hacer preguntas de qué es lo que percibía. Entonces las neuronas corticales humanas pueden necesitar años para alcanzar estados maduros. Entonces, imaginaros un cerebro normal necesita cerca de dos décadas para completar este proceso, incluso a veces más, lo sabemos, ¿verdad? Con lo cual, ese problema experimental se genera de manera evidentemente Con lo cual, como había este problema, ellas desarrollan una estrategia para poder visualizar y mantener estas neuronas durante este tiempo. Otro concepto que hay que tener muy claro, porque es verdad que se repite mucho, pero a veces se puede confundir, es…