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Luisa AchaerandioIgnacio CrespoBorja TosarFrancis VillatoroHéctor SocasGastón Giribetontogenia de cetáceos dentadosasimetría craneal en cetáceosproceedings b artículo 2022desarrollo asimetría cráneo cetáceoasimetría craneal cetáceos dentadosdesarrollo embrionario de beluga y calderónnichos ecológicos marsopa y belugaivo divo evolución embrionariaProceedings BIgnacio CrespoIvo DivoBelugaMarsopaCalderónGlobicéfalaDelfinidaeMonodontidaeBorja TosarHéctor SocasAnálisis alométricoPacoFrancesc GascoLuisa Achaerandio
Desarrollo asimetría cráneo cetáceo
Ep560: OVNIs; Cetáceos; Sag A*; IA en Matemáticas; Arqueoastronomía Solar
28 de mayo de 20269 momentos
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Ignacio Crespo comenta sobre un artículo científico influyente publicado en Proceedings B en 2022, el cual aborda la ontogenia de los cetáceos dentados y cómo se desarrolla la asimetría craneal.
…están muy emparentados? El narval es evidente, la simetría para todos, tiene eso que parece un cuerno y en realidad es un diente, es además el diente izquierdo, ahí hay una simetría, ¿no tendrá que ver? Bueno, pues me he puesto a mirar, efectivamente sí, hay. Un paper chulísimo, que no solamente es que sea bastante guay y fácil de entender, es que es el paper que se cita constantemente. No es de tremenda actualidad, pero yo creo que merece la pena; es de 2022, es de Proceedings B y habla sobre la ontogenia de estos cetáceos con dientes y cómo aparece la asimetría en sus cráneos porque la gran duda es esa asimetría que vemos tan trocida. Primero, ¿para qué vale? Que hay una respuesta que daré, aunque creo que es parcial. Y segundo, ¿cuándo aparece? Aparece en el útero, aparece después durante el desarrollo y la respuesta es preciosa porque son ambas cosas y dependiendo de la especie, la asimetría aparece antes, después, se corrige, o sea, pasan cosas totalmente distintas para que aquellos que comparten realmente un mismo nicho ecológico y que hubieran las mismas necesidades, partiendo de un origen embrionario distinto, acaben con las mismas asimetrías. Y eso es brutal, porque realmente es uno de esos ejemplos de Ivo Divo, se llama. Que es estudiar la evolución no solamente comparando a los individuos adultos, sino viendo cómo se desarrollan embrionariamente. Porque muchas veces cambios que parecen muy radicales en adultos se deben a pequeñas variaciones genéticas que solo podemos entender si vemos en qué orden se desarrollan las estructuras embrionarias. El caso típico que se suele poner es el de los anfibios, que muchos de ellos tienen cuatro dedos en las patas delanteras y no es el mismo caso el de las salamandras y el de los sapos, que a pesar de tener cuatro dedos ambos el dedo que pierden es diferente y…
Significado #1 · Palabras #1
Ignacio Crespo relata una experiencia tras recibir un 'chivatazo' sobre un artículo científico relacionado con belugas y comparte una anécdota sobre una réplica de cráneo de beluga recibida junto a Paco, Francesc Gasco.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #14réplica cráneo beluga francisco gascoasimetrías cráneo beluga tamaño realexperiencia artículo científico ignacio crespocráneo de beluga asimetríaforamen magnum sistema nervioso periféricopercepción inicial ignacio crespopaco confirma asimetría cráneo…al menos moverse de forma que da a entender que se estaba reconociendo buscando los puntos que le habían puesto en el cuerpo. Es un artículo interesante que igual podríamos haber traído, pero ¿sabes qué pasa? Que ese mismo día, y después de hablar allí con Los expertos sobre el artículo, porque les di el chivatazo, dije: ¡Oh, esto sale! ¿Qué cosa tan curiosa? Pues hubo algo que me llamó más la atención y es que estando con Paco, Francesc Gasco, el de los dinosaurios, que divulga fantástico, así que echadle un ojo, nos dieron una réplica de un cráneo de beluga, pero precioso, tamaño real, con todo tipo de detalles, con todas las asimetrías de pequeñas protuberancias que no son nunca exactamente igual, pero dentro de esas pequeñas asimetrías vimos que había algo bastante más bestia. yo al principio no lo dije porque asumí que podía ser mi percepción pero me dio la sensación de que estaba muy torcido el cráneo que si tú enfocabas desde atrás veías el foramen magnum que es por donde entra el sistema nervioso periférico al cráneo y mirabas enfilando la parte frontal el morro se torcía y fue cuando lo dijo Paco que dijo qué torcido está esto qué asimétrico el cráneo cuando me di cuenta que no era sólo cosa mía bueno desde nuestra ignorancia lo que nos Y es que dentro de los cetáceos, que son muy amplios, tenemos los misticetos, aquellos que propiamente se llaman ballenas, que no tienen dientes sino barbas, y por otro lado tenemos los odontocetos, ballenas dentadas, que no son verdaderas ballenas, dentro de…
Ignacio Crespo comenta sobre un artículo científico influyente publicado en Proceedings B en 2022, el cual aborda la ontogenia de los cetáceos dentados y cómo se desarrolla la asimetría craneal.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #1 · Palabras #1ontogenia de cetáceos dentadosasimetría craneal en cetáceosproceedings b artículo 2022desarrollo asimetría cráneo cetáceoasimetría craneal cetáceos dentadosdesarrollo embrionario de beluga y calderónnichos ecológicos marsopa y belugaivo divo evolución embrionaria…están muy emparentados? El narval es evidente, la simetría para todos, tiene eso que parece un cuerno y en realidad es un diente, es además el diente izquierdo, ahí hay una simetría, ¿no tendrá que ver? Bueno, pues me he puesto a mirar, efectivamente sí, hay. Un paper chulísimo, que no solamente es que sea bastante guay y fácil de entender, es que es el paper que se cita constantemente. No es de tremenda actualidad, pero yo creo que merece la pena; es de 2022, es de Proceedings B y habla sobre la ontogenia de estos cetáceos con dientes y cómo aparece la asimetría en sus cráneos porque la gran duda es esa asimetría que vemos tan trocida. Primero, ¿para qué vale? Que hay una respuesta que daré, aunque creo que es parcial. Y segundo, ¿cuándo aparece? Aparece en el útero, aparece después durante el desarrollo y la respuesta es preciosa porque son ambas cosas y dependiendo de la especie, la asimetría aparece antes, después, se corrige, o sea, pasan cosas totalmente distintas para que aquellos que comparten realmente un mismo nicho ecológico y que hubieran las mismas necesidades, partiendo de un origen embrionario distinto, acaben con las mismas asimetrías. Y eso es brutal, porque realmente es uno de esos ejemplos de Ivo Divo, se llama. Que es estudiar la evolución no solamente comparando a los individuos adultos, sino viendo cómo se desarrollan embrionariamente. Porque muchas veces cambios que parecen muy radicales en adultos se deben a pequeñas variaciones genéticas que solo podemos entender si vemos en qué orden se desarrollan las estructuras embrionarias. El caso típico que se suele poner es el de los anfibios, que muchos de ellos tienen cuatro dedos en las patas delanteras y no es el mismo caso el de las salamandras y el de los sapos, que a pesar de tener cuatro dedos ambos el dedo que pierden es diferente y…
Ignacio Crespo explica que el análisis del desarrollo embrionario de los cetáceos dentados revela una alta correlación entre la simetría craneal y su relación evolutiva.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #3 · Palabras #6árbol filogenético de especiesespecies vivas y extintas ignacio cresposimetría craneal en cetáceos dentadosbeluga portada monodontidaemarsopa focoenidae análisis evolutivocalderón delfinidae rastreo simétricosimetría craneal cetáceos dentadosbeluga marsopa desarrollo embrionariorelación evolutiva simetría cranealfilogenia en delfinidaeasimetría craneal de delfinesherencia genética y antepasados evolutivosmarsopas caso único asimetríabelugas y marsopas separación gráficacetáceos estudio adaptación especiesdesarrollo embrionario tardío juvenildesarrollo corporal belugascalderones globicéfala asimetríabelugas delfinidae acelerón brutalmarsopas calderones punto intermediodesarrollo embrionario cetáceosrasgos iniciales delfinidaecorrecciones desarrollo marsopasanálisis alométrico belugas y calderones…dedos en el embrión; el que pierden es el último en algunos, el último era el equivalente a nuestro pulgar, en otros es el equivalente al meñique y para entender entonces el adulto tienes que retrotraerte a eso. Pues en este caso ocurre algo parecido y lo que Cogen son, pues creo recordar que son más de 50, pero bueno, en torno a 50 cráneos de distintas especies en distintos momentos de su desarrollo: algunos en estados embrionarios muy iniciales, otros más desarrollados, otros juveniles y finalmente adultos, y los comparan. En concreto trabajan con unas 5 especies vivas ahora mismo y con algunas especies extintas para ver sus antepasados más directos en ese árbol filogenético que reconstruyen; pues qué características tenían y por lo tanto cómo han cambiado los que ahora tenemos delante. cogen tres que pertenecen a la familia delfinidae, delfines y un calderón, por otro lado cogen a un representante de monodontidae que es esa beluga que nos da la portada y por otro a un representante de focoenidae que son las marsopas, entonces tenemos una pequeña marsopa y cuando hacen este rastreo, lo cuento así porque me tengo que ir relativamente pronto y quiero que nos dé tiempo de contarlo bien pero sin entrar en mucho detalle, hacen el rastreo de cómo va cambiando la simetría. Y lo que ven es que partimos, en primeros momentos del desarrollo embrionario, de una simetría que está muy correlacionada con su relación evolutiva. ¿Esto qué significa? Que están más emparentadas, por ejemplo, las belugas con las marsopas y parten en esas fases embrionarias iniciales de un cráneo bastante simétrico, muy muy simétrico de forma inicial. Mientras que los tres representantes de la familia Delfinidae lo tienen más asimétrico y parecido entre ellos. Lo que ocurre es que esto es la filogenia. Esto es cómo la herencia genética, sus antepasados evolutivos, les han llevado a ese punto. La pregunta es: ¿cuánto ha podido después ajustar el entorno? Para el que se han adaptado estas especies? ¿Cuánto han podido corregir después durante el desarrollo, tanto embrionario tardío como juvenil hasta llegar a adultos? Y lo que se ve es que hay un cambio total. Si tú te mueves en esa gráfica, que además es muy chula en el estudio, es muy fácil de comprender: te mueves a la derecha, ves que aquellas dos que estaban tan cerca, las belugas y las marsopas, se separan. Porque las marsopas son un caso único, dentro de estos que se han estudiado, donde la asimetría, en este caso sin la asimetría que mostraban en primeros momentos del desarrollo embrionario, se mantiene prácticamente igual. Porque, bueno, luego entraremos en qué sacan de todo esto, pero tienen unas necesidades distintas al resto de cetáceos que han estudiado. Pero las belugas despuntan, las belugas pegan un acelerón brutal por cómo se desarrolla su cuerpo; temas que tratan con más detalle en el paper, y se ponen a la altura de uno de los grupos de delfinidae, que es globicéfala, que en este caso son los calderones, y la asimetría es casi la misma. En esos momentos de adultez, muy desmarcada de todos los demás. Mientras que los otros dos del género de la familia Delfinidae se quedan cerquita y en un punto intermedio entre marsopas y estos otros dos que han despuntado. Es muy bonito ver eso porque los mecanismos que están Detrás son mayormente dos. Ellos lo estudian como qué cambia el desarrollo que podríamos esperar en este animal a medida que envejece y son dos características. La primera, cómo de extremos son sus rasgos en momentos iniciales del desarrollo embrionario respecto a sus antepasados. Y esto es una característica que vemos, como de repente nuevas especies parten ya de tener un desarrollo de algunos rasgos mucho más marcado, como que parten con ventaja, podríamos decir, en este caso con más asimetría. Eso nos explicaría esos tres del grupo Delfinidae, pero hay otros que lo que hacen es corregirlo a posteriori, no es que partan con o sin ventaja, sino que el desarrollo se acelera o se ralentiza. En el caso de las marsopas vemos cómo se ralentiza, se quedan así planas, por decirlo, no desarrollan esa simetría, pero donde sí se acelera, además notablemente, es en el de las belugas. Ellos utilizan estos dos criterios para hacer un análisis alométrico. Un análisis alométrico, yo creo que todos en algún momento lo hemos visto, pero no le hemos puesto este nombre porque es la típica imagen de seres humanos en distintos momentos del desarrollo. Tenemos el feto, el bebé, el niño, el joven y el adulto colocados…
Ignacio Crespo explica cómo las marsopas mantienen una simetría craneal diferente a la observada en otros cetáceos, relacionándolo con su uso de una banda estrecha de alta frecuencia para la ecolocalización.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #11 · Palabras #7adaptación calderón y belugacaza por succión calderones belugasecolocalización simetría craneal cetáceosbelugas sin visibilidad nocturnaecolocalización marsopa alta frecuenciasimetría craneal vertebrados marsopabanda estrecha ecolocalización marsopaasimetría craneal búhos vertebradosoídos humanos extremos cabezasonido derecha oído derecho fracción segundocerebro humano modela ubicación espacial…sacándoles una foto policial y todos corregidos por altura, de forma que el bebé parece tener la misma altura que el adulto. Da muchísimo miedo la imagen y es para centrarse solamente en las proporciones, olvidarse del tamaño y quedarse solo con el relativo. Bueno, pues con este tipo de estudio, con estas dos características, lo van ajustando y le sale muy interesante porque lo que encuentran es que por caminos distintos, ya digo, o adelantando el punto inicial o acelerando el desarrollo, encuentran la forma de adaptarse a un mismo nicho a pesar de no estar emparentados. El calderón y la beluga tienen un tamaño parecido, 5 metros por lo que he estado viendo y porque medirlo es difícil a ojo, por mucho que las veas detrás de los cristales y están adaptadas para una caza por succión de determinados animales de un tamaño similar, para navegar en aguas que tal vez en el caso de las belugas no tienen mucha visibilidad; en el caso de los calderones suele ser durante la noche, con lo que tampoco tienen mucha visibilidad. Eso hace que la banda de frecuencias que utilizan para la ecolocalización tenga unas características para las cuales esa simetría es una ventaja. Mientras que en el caso contrario tenemos a las marsopas, ya lo hemos dicho, las que mantienen esa simetría sin la A. Pues las marsopas resulta que utilizan una banda estrecha de alta frecuencia que por lo visto no tiene esos requerimientos de asimetría que vemos en los otros animales. Parece que se adaptan a esto y de hecho en el paper comentan que es esa ecolocalización la causante de la simetría, que hasta aquí no habíamos entrado. Es muy raro ver una simetría en cráneos de vertebrados. Tenemos como ejemplo típico los búhos. Los búhos tienen asimetría y es fácil entender por qué. Nosotros tenemos los dos oídos en extremos distintos de la cabeza, hasta aquí todos llegamos, y la forma en la que reconocemos de dónde viene un sonido es doble. Primero, porque si el sonido está a nuestra derecha, nuestro oído derecho lo va a recoger una fracción mínima de segundo antes, una diferencia pequeñísima, y lo va a recoger con más intensidad que el izquierdo. Nuestro cerebro es capaz de modelar esto y más o menos ubicar en el espacio. Pero hay un problema: esto solo funciona en el plano horizontal. Nuestros oídos son muy malos discriminando a qué altura se producen los sonidos, muy, muy malos. De hecho, aquellos que les guste pajarear, buscar pájaros por el campo, conocerán como truco lo…
Ignacio Crespo explica cómo los búhos han resuelto el problema de la asimetría craneal, con un oído más elevado que facilita la localización vertical del sonido.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #18asimetría craneal en búhoslocalización vertical sonido búhosoído elevado búhos…muy malos. De hecho, aquellos que les guste pajarear, buscar pájaros por el campo, conocerán como truco lo de ladear la cabeza. Si tú reorientas la dirección en la que están tus oídos va a ser mucho más fácil que detectes a qué altura está trinando el pájaro. Bueno, pues los búhos tienen esto ya corregido. La simetría es que hay un oído que está por encima del otro, está más elevado, con lo que les resulta más fácil no solo localizar en lo horizontal, sino localizar en el vertical. pero en este caso explicar la simetría es más complicado y de hecho me he puesto a mirar por la mañana muchos de los papers lo dan por hecho dicen la simetría ayuda a reconocer de dónde vienen los oídos en este tipo de medios acuosos y hay una parte que es evidente y es que el sonido se transmite mucho más rápido por el agua 4,5 veces más rápido creo es una barbaridad esto significa que la distancia entre los oídos no iba a resolver mucho no es suficientemente grande como para que pudieran discriminar necesitan otro tipo de soluciones pero no llegan a explicar el mecanismo. He hablado también esta mañana con un experto en biología marina que conoce bien a los cetáceos y la cosa está un poco en el aire. No digo que no haya un paper que lo explique, pero yo no he sido capaz de encontrar uno que lo indique de forma clara. Pero creo…
Ignacio Crespo explica cómo la asimetría del labio fónico en los cetáceos influye en la forma y orientación del melón, una estructura clave para la ecolocalización.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #5 · Palabras #3labio fónico cetáceos asimétricomelón asimétrico ecolocalizacióncráneo asimetría cetáceos labiograsa mandíbula cetáceos simetríaecolocalización cetáceos asimetría extremaestructuras grasa recepción sonido mandíbulaasimetría craneal en cetáceosballenas extintas sin ecolocalizacióncráneos asimétricos transición terrestre acuáticoestructura stop en cráneo de perrosausencia de melón en ballenas extintasecolocalización y procedencia del sonidovertebrados y recepción de sonido…con lo que se vuelve preeminente. El sonido que se produzca con ese labio fónico es el mayoritario en su ecolocalización; el segundo va a influir menos y va a molestar menos las posibles diferencias que haya entre ellos. Bueno, podría tener algo de sentido. Y del mismo modo, si el labio está asimétrico y hay uno que tiene mayor tamaño, también interesa que el melón que tiene detrás sea asimétrico para estar bien orientado respecto al labio y poder dirigir ese sonido. Así que ese es parte del motivo por el cual tenemos unos cráneos que tienen esa asimetría de partida. Luego hay otra cosa, y es que dentro de la mandíbula para poder recibir bien lo que rebote como sonido tienen unas estructuras de grasa que lo recogen mejor y que he visto que puede que tampoco sean del todo simétricas, pero ahí explicar por qué es lo que ya se me escapa: de qué beneficio puede haber en que la recepción también sea simétrica en este caso, entonces prefiero dejarlo en el aire y no entrar mucho en detalles. Eso sí quiero decir, porque en el paper lo comentan, pero no queda del todo claro, que aunque está muy relacionada esta asimetría y sobre todo que se vuelva extrema por el interés que tienen en desarrollar la ecolocalización. Evidentemente no entro en explicaciones teleológicas, no hay un interés real por parte de estos animales en ecolocalizar nada, pero bueno, se veían beneficiados por tener un cráneo que ecolocalizaba mejor, pero no puede reducirse solo a eso. Los cráneos, los primeros cráneos asimétricos son de ballenas anteriores, ballenas que ya no están vivas, están extintas, que eran un paso intermedio entre el mundo terrestre y el mundo acuático y que no tenían, al menos hasta donde sabemos, ninguna estructura que permitiera la ecolocalización y ya tenían cráneos algo asimétricos; no tenían esas estructuras y lo sabemos porque no había hueco en el cráneo para albergar un melón, no tenía esta caída, animales en perros por ejemplo se llamaría Stop, esa marca entre la frente y la nariz; no tenían tampoco las cavidades dentro de la mandíbula para estos cuerpos grasos, así que algún otro sentido tenía que Tener y tiene bastante sentido pensar que aunque no ayudaran a la ecolocalización, podían ayudar a indicar de dónde venía el sonido; sonido que no recibían por la mandíbula, sonido que recibían más parecido al resto de vertebrados. Pero claro, esta explicación no puede justificarse en lo que comentaba de Los labios fónicos, del melón, porque eso sí que es ecolocalización seguro. Tendría que tener otra ventaja para decidir de dónde viene el sonido. Y bueno, pues eso es un poquito más complicado, se escapa ahí creo que he podido hacerlo en el tiempo, fíjate, y…
Borja Tosar considera que la explicación sobre la ecolocalización en cetáceos ha sido clara, destacando detalles desconocidos para él. Se menciona una pregunta del chat sobre si la asimetría podría ser causada por dormir de lado.
Habla: Borja TosarPalabras #10ecolocalización en cetáceosasimetría por dormir de ladoaplicación auriculares diferencia tiempo…No ha sido suficiente. No, no, yo creo que ha quedado muy claro y la verdad que he mostrado muchos detalles que yo no sabía. Esos detalles de la ecolocalización de los cetáceos. Preguntan en el chat si la asimetría no puede ser por dormir de lado siempre. No, pero eso, Ignacio, no sé si había una aplicación que te la ponías y te ponías los auriculares y por la diferencia de tiempo entre tal, tú estabas escuchando y le ponías y parecía que estabas escuchando una cosa aquí o parecía que estabas escuchando una cosa detrás de la cabeza y era por eso. Eso son los sonidos. Binaurales, son los sonidos binaurales creo que te estás refiriendo, ¿no? Como efecto auditivo a veces se referían a ello popularmente como sonidos 8D y había juegos muy graciosos donde cogían el sonido de unas tijeras de barbero y lo que cambiaban era el…
Luisa Achaerandio cuestiona si existe una gran cantidad de adaptaciones y plantea la posibilidad de que las ballenas, independientemente de su origen, desarrollen alteraciones morfológicas en el cráneo relacionadas con la epigenética.
Habla: Luisa AchaerandioSignificado #19 · Palabras #15adaptaciones ballenas luisa achaerandioalteraciones morfológicas cráneo ballenasepigenética alteraciones craneales ballenas…y luego desaparecen muy, muy rápido, y esas placas de queratina se forman de una manera independiente por el hueco que dejaban esos dientes perdidos. Ojo, y además regulados por los mismos genes que regulan la aparición de dientes muchas veces. ¿Hay tal cantidad de adaptaciones? Tú estás diciendo que da igual de dónde sea la ballena, por ejemplo puede ser de los gigantes o puede ser de otro sitio, que va a desarrollar esas alteraciones morfológicas en el cráneo, que tú dices pueden ser debidas a la epigenética, pero tiene que ver algo más, o sea la epigenética, ahí estar. regulando esa expresión, esa formación o hacia dónde van a construirse esa estructura ósea, pero que al final convergen, que está chulo. En eso ya no entran, pero lo que vemos es que son mecanismos distintos para llegar a un mismo fenotipo de adultos. Claro,…
Héctor Socas plantea una pregunta sobre la asimetría craneal en cetáceos, sugiriendo que probablemente tenga una base genética o epigenética.
Habla: Héctor SocasPalabras #11asimetría craneal en misticetostransición tierra agua antepasadosmisticetos técnicas de supervivenciadescendientes con dientes asimetríaevolución convergente especies diferentes…que al final convergen, que está chulo. En eso ya no entran, pero lo que vemos es que son mecanismos distintos para llegar a un mismo fenotipo de adultos. Claro, pues es curiosísimo, por eso digo que la palabra, por ejemplo, epigenética, como que se me hace, Como que me faltaría en este contexto, pero me resulta súper curioso que lleguen a la misma solución diferentes grupos, en diferentes zonas y no solo eso, o sea, vamos a reconstruir un momento. Estamos diciendo que sus antepasados que hicieron la transición de tierra a agua ya tenían una asimetría que les reportaba algún tipo de beneficio; pero es una asimetría que solo mantienen sus descendientes con dientes. Y que de alguna forma los misticetos que desarrollan otras técnicas de supervivencia han perdido, han vuelto a tener una asimetría. Para mí esa pregunta es incluso más bonita. ¿Por qué? Pero seguramente tendría que tener alguna base genética o epigenética o ambas, segurísimo; por eso sería bonito verlo desde ahí. Mi curiosidad es: ¿qué las ha empujado? ¿Cuál es la presión selectiva que hay detrás? Hay cosas en la evolución que son muy sorprendentes, como cuando tienes evolución convergente de individuos, o sea, de especies que desarrollan soluciones similares en diferentes contextos; es el hacer el chiquito, el ir para delante y. Luego volver para detrás, ¿no? O sea, eso que dices tú de, bueno, pues eso, animales marinos que salen a la tierra y luego vuelven otra vez a ir al mar, o lo que estabas contando, salen dientes pero se me caen los dientes y ahora donde tenía los dientes me…