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Borja TosarFrancis VillatoroHéctor SocasJosé EdelsteinMaría RibesGastón GiribetIsabel Corderoxiongnu originarios mongoliaataque china por xiongnurío yenisei destino xiongnudivisión xiongnu tras derrotaMongoliaChinarío YeniseiXiongnufamilia JeniseicaSvenja BondmanSimon FriesYeniseicaSahalínAsia CentralConfederación UnaSiberiaMaría RibesArinAminIndoeuropeasLenguas túrquicasLenguas mongolasGengis KhanFernando HierroAsiaJosé EdelsteinTemuyinUniversidad de ColoniaOxfordStalinRusiaYeniseikoAtila
Mongolia
Con
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María Ribes recuerda una información sobre los Xiongnu y plantea la posibilidad de que tres grupos diferentes puedan haber sido originarios de Mongolia, habiendo atacado China y luego dividido sus caminos.
…por los antiguos indios a un grupo de tribus de Asia Central que a través del paso de Kíber entraron en el subcontinente indio a finales del siglo V o principios del siglo VI. Los UNAS, H-U-N-A, o sea, que son otras gentes, o sea, que hay otras gentes por ahí Es verdad, ahora lo he recordado, cuando leí sobre esto hay gente que argumenta que este tercer grupo puede ser también el mismo, es decir, que inicialmente habitaran como... que inicialmente vivieran como en la actual Mongolia y desde ahí atacaran China y luego se dividieran cuando fueron derrotados por los chinos y algunos terminaron instalados en el río Yenisei y de ahí se fueron al oeste y otros fueron hacia el sur. Lo que pasa es que es difícil demostrar esto porque hay mucha montaña en ese viaje. Es difícil demostrarlo porque no hay registros, pero bueno, podría ser, ¿no? Que formaran parte de un mismo grupo. Y me ha interesado mucho lo que has dicho de Los hidrónimos, porque los topónimos son como el Guadiana, ¿no? El río Guadiana es el río río, porque es el wadi del árabe, pero Ana es una palabra perrarromana, que es agua, ¿no? O sea, que el mismo... Lo único que voy a poder contribuir en esta…
Significado #1 · Palabras #1
María Ribes explica cómo los autores de un artículo argumentan que el núcleo duro de la Confederación Una y de la confederación Xiongnu probablemente estaba formado por los antepasados de personas que viven actualmente en el río Yenisei, en Siberia.
Significado #8yenisei siberia confederación xiongnuconfederación una núcleo duro prestigiogrupo dominante transmisión palabrasxiongnu relacionados con otro gruposvenja bondman y simon fries autoresuniversidad de colonia y oxford investigadoresrevista académica con idiomas latinos…hay mejores oportunidades, o sea que probablemente esta familia, que es la familia yeniseica, porque todas las lenguas estas desde el siglo XVIII están alrededor de un río que es el río Yenisei, pues esta familia seguramente dentro de 100 años ya no exista. Pero bueno, ellos argumentan que este núcleo duro de la confederación una y de la confederación Xiongnu probablemente estaba formado por los antepasados de esta gente que a día de hoy vive en este río Yenisei en el centro de Siberia. Y esto lo argumentan porque siempre en estas confederaciones la gente que está en el núcleo duro tiene más prestigio que los demás; digamos que ellos son los que han montado el sarao y todos los demás pues se van uniendo entonces cuando se transmiten palabras de estos grupos a otros grupos siempre son las palabras del grupo dominante. En ese sentido. entonces hecha esta introducción para que la gente sepa de qué estamos hablando aquí: tenemos dos polos, los unos en un lado, los Xiongnu en otro y hay que intentar relacionarlos con algo que está en el centro. Entonces a mí me gusta además decir los autores que solemos dedicarles por lo menos esto porque no son gente que suele ser conocida: Son Svenja Bondman y Simon Fries, uno es de Universidad de Colonia y otro es de Oxford, ¿vale? Y me gusta esta revista porque ponen el abstract en inglés, en alemán, en latín y en griego. Sí, lo he visto; eso me ha parecido maravilloso, en lengua latina, Scriptunest. Maravilloso, entonces, sí. Pero Svenja es una chica, Svenja Bondman, me has dicho, de Colonia. Yo entiendo que debe de ser un nombre eslavo, pero el apellido es alemán. Es una mujer, ¿no? Es una mujer. Sí, sí, sí, yo, vamos, estoy casi seguro. Es una mujer,…
Los autores Svenja Bondman y Simon Fries han investigado las lenguas túrquicas y mongolas para encontrar palabras potencialmente relacionadas con la familia Jeniseica.
Significado #2yeniseika en lenguas del centro asiainfluencia rusa en el imperio rusolenguas túrquicas y mongolas históricassustrato paleosiberiano en asia centrallenguas yeniseicas y sustrato paleosiberianonifj hablado en sajalínlenguas túrquicas y mongolas jeniseicabúsqueda palabras en lenguas túrquicasexpansión turcos y mongoles centro asiayeniseico y lenguas túrquicaspalabras kul en aminarín en lengua yeniseika…pero bueno, que vamos, que es posible que los antepasados de estos Yeniseikos y quizá también de los Hunos y los Xiongnu fuesen a su vez antepasados de los que poblaron América en un momento dado, o al menos de alguna de esas olas que fueron a América, ¿no? Entonces, bueno, vamos al asunto, que si no nos enganchamos demasiado ¿Qué es lo que propone esta gente? Lo que propone esta gente es varias cosas Primero, tratar de encontrar en las lenguas que a día de hoy habitan, o se hablan más en el centro de Asia, herencia de la familia Yeniseika Para que los oyentes lo tengan en cuenta, a día de hoy en el centro de Asia se habla mucho ruso, porque el imperio ruso llegó hasta ahí Pero históricamente en los últimos mil años se ha hablado lenguas túrquicas y lenguas mongolas El turco es una lengua túrquica, no es la única, el kazajo, por ejemplo, el kirguís, todo esto son lenguas túrquicas Y luego hay lenguas mongolas también Entonces, lo que se supone es que antes de la llegada de mongoles y turcos había otro sustrato ahí Que llamamos sustrato paleosiberiano y que no se sabe muy bien cuántas familias están formadas a día de hoy dentro de la palabra paleosiberiano metemos las lenguas yeniseicas y metemos otras cosas, también el nifj que se habla en sahalín y cosas así, entonces son lenguas que no están relacionadas pero que suponía que estaban ahí antes de que arramblaran los turcos y los mongoles Entonces lo que han hecho es ir a las lenguas túrquicas y mongolas y tratar de encontrar palabras que pueden estar relacionadas con la familia Jeniseika Y han encontrado cosas curiosas, han hecho una especie de búsqueda, me parece que incluían como 20 lenguas túrquicas y 12 lenguas mongolas o algo por el estilo Y han encontrado 5 palabras que pueden demostrar en ellas las siguientes cosas Primero, que son ancestrales, en el sentido que llevan mucho tiempo ahí Pensemos que los turcos y los mongoles empezaron como su expansión en el centro de Asia hace unos 1500, 2000 años aproximadamente, o sea que tiene que ser una cosa relativamente antigua, primera esa, segunda que encajan con que sea un sustrato yeniseico y tercero que puedan digamos relacionarlas con el mismo significado que tienen en estas lenguas yeniseicas, ¿vale? Y son palabras como muy normales, palabras. A ver, voy a buscarlas para decíroslas bien, pero creo que me las hay de memoria: una es agua, que es algo así como kul, otra es... ¿Cómo es? ¿Cómo es? Kul, kul, kul, kul, kul en la lengua yeniseika reconstruida que se llama Amin. Espera, voy a buscarlo bien porque si no voy a decir la palabra… Será Arin, ¿no? Arin, perdón, efectivamente. ¿Y Ket? ¿No tragan el Ket también? Porque esas son dos lenguas, en ese caso. Exacto, el Ket es la única que se continúa hablando a día de hoy. Todas las demás se extinguieron en el siglo XVIII. El Arin ya no se habla, el Arin…
Los investigadores proponen una hipótesis sobre el origen del Arin, sugiriendo que este idioma podría ser el sustrato de las lenguas túrquicas y mongolas.
Significado #10arin sustrato lenguas túrquicasconfederación importante centro asiahipótesis arin confederación siglos…también? Porque esas son dos lenguas, en ese caso. Exacto, el Ket es la única que se continúa hablando a día de hoy. Todas las demás se extinguieron en el siglo XVIII. El Arin ya no se habla, el Arin desapareció en un momento dado. Entonces la hipótesis de Estos investigadores es que el Arin es el sustrato del cual beben las lenguas túrquicas y las lenguas mongolas, y por lo tanto el que podría ser la lengua de esta confederación tan importante. Que fue importante durante siglos, y su hipótesis es como durante 700 años esta confederación fue muy gorda en el centro de Asia; la gente que llegaba al centro de Asia tomaba prestadas las palabras de ahí, ¿vale? Entonces ya lo he encontrado, tengo aquí ul en ket o kul en arin y luego tenemos en túrquico kel, luego también kel en tofan, kel de nuevo, kel en uigur, ¿vale? De nuevo una palabra que significa agua y que a día de hoy aparece en un montón de topónimos,…
María Ribes explica cómo Svenja Bondman y Simon Fries demuestran la antigüedad de la influencia de las lenguas yeniseicas en las lenguas túrquicas y mongolas.
Habla: María RibesSignificado #13yeniseicas y lenguas túrquicasevolución fonética de arinlaringales indoeuropeas y vocales iniciales…que significa alerce y la otra es, a ver, espera que no la encuentro, la otra es para lluvia. Efectivamente, entonces bueno, son palabras como muy comunes y que ellos pueden demostrar por una serie de cosas que fueron adquiridas por las lenguas túrquicas. Y mongolas, digamos, muy antiguamente. La manera de demostrarlo es que ven que en cada subrama de estas lenguas ha evolucionado fonéticamente como evolucionan las palabras, digamos, nativas de esas ramas. Estoy viendo aquí que sobre todo es la K, ¿no? Esa K inicial que se ha mantenido que solo está en Arin. Es como salvando las distancias como las laringales indoeuropeas, ¿no? Cuando había una laringale que era una oclusiva aunque fuera a velar, después dejaba una marca en las vocales iniciales. O sea, que es esa K que solo está en Arin, ¿que sería como un prototúrquico, no? Me parece muy gracioso porque si yo lo estoy entendiendo bien, ellos han identificado solo palabras empezadas por K, porque son las palabras que pueden relacionar con las lenguas yeniseicas modernas. Porque lo que…
María Ribes recuerda una información sobre los Xiongnu y plantea la posibilidad de que tres grupos diferentes puedan haber sido originarios de Mongolia, habiendo atacado China y luego dividido sus caminos.
Significado #1 · Palabras #1xiongnu originarios mongoliaataque china por xiongnurío yenisei destino xiongnudivisión xiongnu tras derrota…por los antiguos indios a un grupo de tribus de Asia Central que a través del paso de Kíber entraron en el subcontinente indio a finales del siglo V o principios del siglo VI. Los UNAS, H-U-N-A, o sea, que son otras gentes, o sea, que hay otras gentes por ahí Es verdad, ahora lo he recordado, cuando leí sobre esto hay gente que argumenta que este tercer grupo puede ser también el mismo, es decir, que inicialmente habitaran como... que inicialmente vivieran como en la actual Mongolia y desde ahí atacaran China y luego se dividieran cuando fueron derrotados por los chinos y algunos terminaron instalados en el río Yenisei y de ahí se fueron al oeste y otros fueron hacia el sur. Lo que pasa es que es difícil demostrar esto porque hay mucha montaña en ese viaje. Es difícil demostrarlo porque no hay registros, pero bueno, podría ser, ¿no? Que formaran parte de un mismo grupo. Y me ha interesado mucho lo que has dicho de Los hidrónimos, porque los topónimos son como el Guadiana, ¿no? El río Guadiana es el río río, porque es el wadi del árabe, pero Ana es una palabra perrarromana, que es agua, ¿no? O sea, que el mismo... Lo único que voy a poder contribuir en esta…
María Ribes continúa la conversación sobre el origen del nombre Atila, comparándolo con el apodo 'Papito' utilizado para Stalin y sugiriendo una posible interpretación desde el turco o Yeniseiko.
Habla: María RibesSignificado #17apodo papito para stalinsustrato yeniseico en lenguas túrquicasorigen atila turco o yeniseikopieza del puzzle atila gótico…T y una L. Entonces, si estudian los hombres propios, porque Atila, lo que voy a decir, me da risa, pero siempre se ha interpretado desde el gótico, ¿no? Como papi, papito, como padrecito, ¿verdad? Exacto. Mucha gente dice: eso es ridículo que se llame así. Un líder guerrero, pero mirad, por ejemplo, en Rusia el padrecito Stalin, ¿no? Se llamaba Papito de Ata demostración de que ya existía el reggaetón en la estepa rusa. Claro, que viene Papito. Pero claro, si se interpreta desde el turco, desde el Yeniseiko, pues a lo mejor sí que, quiero decir, puede tener sentido que en vez de ser el gótico ese que pensamos porque esa T no suena doble, suena doble la L. Sería como una T la. O sea, que puede tener... No, me encanta que haya sacado esto porque es la siguiente pieza del puzzle. O sea, ellos hacen esto en varias, como en cuatro pasos. Paso número uno es demostrar que hay cierto sustrato yeniseico en las lenguas túrquicas y mongolas y que además son palabras como muy básicas. Por lo tanto, bueno, tiene sentido que hayan sido tomadas de alguien que era prestigioso hace, digamos, dos mil años. Paso número 2 es demostrar con lo poco que hay de la lengua Xiongnu que podría ser una lengua yiniseica. Paso número 3 tienen que ser los unos; tienes que ir a los unos y con lo poco que tienes de la lengua de los unos demostrar que podría ser una lengua…
María Ribes explica cómo los investigadores rastrean posibles influencias lingüísticas mediante el análisis de nombres de lugares al sur del río Yenisei, donde se encontraron muchos topónimos que sugieren un sustrato yeniseico.
Significado #18xiongnu vencidos al sur del yeniseirutas desde el río yeniseihidrónimos en la ruta oestesustrato xiongnu y distancia…es coger un montón de topónimos y de hidrónimos y decir a ver en cuáles de estos encuentro un sustrato yeniseico y encuentran bastante la verdad, y de hecho hay una zona como al sur del río Yenisei donde encuentran muchos esos topónimos y dicen: creemos que esta zona es a donde se retiraron lo que quedó de los Xiongnu cuando fueron vencidos y después a partir de ahí encuentran como tres rutas una que sube por el río otra que va hacia el sur y otra que va hacia el sur que va hacia el oeste, en donde aparecen también algunos hidrónimos, pero cada vez menos. Como que se va perdiendo con la distancia, ¿no? Entonces dicen, estos son zonas donde habitó esta gente, pero habitó menos tiempo. Y por eso tenemos cada vez menos a medida que te vas alejando de esta región inicial, ¿vale? Y este es el caso que ellos exponen, que en mi opinión no es un caso súper fuerte, ¿vale? O sea, esto no es una reconstrucción imposible de tumbar. Pero es…
José Edelstein explica el significado del nombre Temuyin, también conocido como Gengis Khan, indicando que proviene de la raíz 'hierro' y es común en los pueblos del centro de Asia debido a la importancia histórica del hierro para las armas.
Significado #14nombre temuyin raíz hierropueblos centro asia herencia hierroarmas de hierro eran poder…estuviéramos interesados por Mesopotamia. Entonces yo creo que no, pero bueno, lo podemos comprobar y decirlo en algún momento. Vale, lo miramos, y también relacionado, seguramente tampoco sabremos, ¿tiene significado el nombre Temuyin, el de Gengis Khan? Claro, sí, sí significa de hierro o férreo, o sea, la raíz del nombre es hierro y es muy habitual en los pueblos del centro de Asia que el hierro esté ahí metido, herencia de la época en que tener armas de hierro era ser alguien más fuerte que los que no podían tener armas de hierro. Fernando Hierro, Fernando Hierro es prácticamente el primo hermano de Gengis Cancio. Bueno, pues nada, esa pregunta era de Cristina Hernández, por cierto. Nada, pues genial, la verdad es que ha estado muy bien. Me tengo que ir ya, así que tenemos que parar aquí. Una pena, porque yo seguiría una hora más. Pero muchas gracias, ha sido un…