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Borja TosarFrancis VillatoroHéctor SocasJosé EdelsteinMaría RibesGastón GiribetIsabel Corderohipótesis xiongnu joseph de guignyrelación chonu y poblacionestopónimos como fósil lingüísticoteoría sobre los xiongnucaracteres chinos xiongnudetalle chulo teoría francesalectura caracteres chinos xiongnuevolución del chino antiguohunna y relación con xiongnuataques xiongnu a los hanetnia junnas en asiamemoria de maría ribesfrancis villatoro busca etniasantiguos indios y tribus xiongnupaso de kíber y subcontinente indiowikipedia sobre los hunas asiáticasxiongnu originarios mongoliaataque china por xiongnurío yenisei destino xiongnudivisión xiongnu tras derrotaMongoliaChinarío YeniseiXiongnuHunosMaría RibesCrónicas ChinasConfederación UnaSiberiaYeniseikosChinosRumaníaAtilaEuropaChinoHunnaSvenja BondmanSimon FriesUniversidad de ColoniaOxfordfamilia JeniseicaWikipediaAsia CentralKíberBobinLenguas YeniseicasNavajoJoseph de GuignyChonusiglo XVIIIYeniseicaSahalínFrancis VillatoroAsiaAlbertoTransactions of the Philological SocietyImperio RomanoHéctor Socas
Xiongnu originarios mongolia
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María Ribes recuerda una información sobre los Xiongnu y plantea la posibilidad de que tres grupos diferentes puedan haber sido originarios de Mongolia, habiendo atacado China y luego dividido sus caminos.
…y por lo tanto, pues un elemento más de esto no es imposible, lo cual no está mal. Esta va a ser la conclusión del artículo: la conclusión es, esto que os estoy presentando no es imposible, pero decir que es seguro, seguramente es ir demasiado lejos, ¿vale? ¿Pero ellos hablan con cautela de ello o dicen: son los antepasados? Ellos hablan con cautela, ¿no? Ellos hablan con menos cautela de la que deberían, en mi opinión, pero con cautela, ¿vale? Pero esto es una teoría desde el siglo XVIII; había un francés que era de Guigny, creo que se llamaba Joseph de Guigny, que ya hablaba de, te suena, ¿verdad? Que ya hablaba de esta hipótesis de que los Chonu, que yo no lo sé pronunciar así de bien, tenían relación con los unos. Y entonces estudian, han estudiado hidrónimos en general, porque los topónimos son un fósil lingüístico. Exacto, déjame que diga una cosa sobre la teoría de este francés: es que es maravilloso, es que es un detalle muy chulo. Los caracteres chinos que a día de hoy leemos como Xiongnu y que es lo que, bueno, se usa, este nombre es el que se usa, en Realidad hace dos mil años no se leían así, porque el chino ha evolucionado, entonces, ¿sabes cómo se leían hace dos mil años cuando los Xiongnu estaban ahí atacando a los Han? ¿Cómo? Se leían Hunna, con lo que de repente se parece, de repente se parecen un montón a unos, ¿vale? Pero si no me equivoco, lo estoy hablando de memoria. ¿Por qué hoy ya os digo que vengo sola aquí a tertuliar? ¿No hay una etnia? Búscalo, Francis, que tú lo encuentras todo; ¿no hay una etnia en Asia que también son unas? Que se llaman junnas, que no son unos, pero estoy hablando de memoria, búscamelo. La verdad es que no lo sé, no lo sé, si existe, no la conozco. Unas, que no son los unos que nosotros conocemos de aquí. Es el colegio de enfrente. Son los otros, por fin lo he dicho. Lo que dice la Wikipedia fue el nombre dado por los antiguos indios a un grupo de tribus de Asia Central que a través del paso de Kíber entraron en el subcontinente indio a finales del siglo V o principios del siglo VI. Los UNAS, H-U-N-A, o sea, que son otras gentes, o sea, que hay otras gentes por ahí Es verdad, ahora lo he recordado, cuando leí sobre esto hay gente que argumenta que este tercer grupo puede ser también el mismo, es decir, que inicialmente habitaran como... que inicialmente vivieran como en la actual Mongolia y desde ahí atacaran China y luego se dividieran cuando fueron derrotados por los chinos y algunos terminaron instalados en el río Yenisei y de ahí se fueron al oeste y otros fueron hacia el sur. Lo que pasa es que es difícil demostrar esto porque hay mucha montaña en ese viaje. Es difícil demostrarlo porque no hay registros, pero bueno, podría ser, ¿no? Que formaran parte de un mismo grupo. Y me ha interesado mucho lo que has dicho de Los hidrónimos, porque los topónimos son como el Guadiana, ¿no? El río Guadiana es el río río, porque es el wadi del árabe, pero Ana es una palabra perrarromana, que es agua, ¿no? O sea, que el mismo... Lo único que voy a poder contribuir en esta…
Significado #1 · Palabras #1
Héctor Socas pregunta a Alberto sobre cómo hablaba la gente de los Hunos, introduciendo un artículo publicado en Transactions of the Philological Society.
Significado #20artículo transactions philological societylengua de los hunos confederación euroasiáticaimperio romano siglo ivrey huno siglo v…ceros, hay muchos. Pero tiene que ser los otros con H, ¿eh? Sí, exacto, efectivamente. Es que en latín cuestan uno, otro, tres, o sea, unos, alter, tres, o sea, que no ha desencaminado. Perdona, Héctor; que tenemos prisa, go. Qué bueno, eso de latín no sabía. Entonces, ¿qué pasa, Alberto? ¿Cómo hablaba esta gente? Pues lo que pasa es que ha salido un artículo en Transactions of the Philological Society, que por cierto parece que es la revista de filología o de lingüística más antigua del mundo, porque se edita desde el año 1854, un artículo que ya veréis que no es evidencia como súper fuerte, porque digamos que tiene una estadística extremadamente baja pero que da una serie de argumentos interesantes en favor de poder identificar a dónde habría que ubicar la lengua que hablaban los Hunos, que para los oyentes que no lo tengan en mente fueron una confederación de la estepa euroasiática que es conocida sobre todo en Occidente porque llegó a lo que entonces era el imperio romano en el siglo IV y fueron muy fuertes durante el siglo V con un rey que todo el mundo creo que le suena el nombre que es Atila, Atila el Uno, entonces la Confederación Una fue relativamente, vivió poco en el sentido de que tuvo unos 60 años de esplendor y luego ya se disgregó en un montón de trocitos y lo importante que hay que saber de…
María Ribes explica el objetivo de un artículo que busca establecer una relación lingüística entre los Hunos del oeste de la estepa euroasiática y los Xiongnu, un pueblo famoso en China por sus enfrentamientos con la dinastía Han.
Significado #2 · Palabras #3hunos del oeste de la estepa euroasiáticapueblo xiongnu enfrentamientos dinastía hanconfederación este se llaman los xiongnu…interesantes ahí que a veces nos han contado desde fuera los grandes imperios sobre todo la China y los romanos pero lo que pasaba ahí normalmente no lo sabemos entonces lo hemos de reconstruir a partir de estas pequeñas perlitas que nos van quedando ¿vale? Entonces este artículo lo que pretende es establecer lingüísticamente una relación entre los Hunos en el oeste de la estepa euroasiática y otro pueblo en el este de la estepa euroasiática que en Europa no nos suena nada pero que en China son muy famosos porque se enfrentaron a la China de los Han y antes de eso también a los diversos reinos que había ahí y esta confederación del este se llaman los Xiongnu, a ver si lo puedo pronunciar bien en chino, son los Xiongnu, se supone que los tonos los llevo regular, pero bueno, los Xiongnu, entonces hace tiempo que se sospecha que los Xiongnu y los Hunos están muy relacionados, pero hay que tener en cuenta que relacionados no significa que sean Lo mismo, porque las confederaciones de la estepa no son naciones ni son etnias, sino que son más bien asociaciones muy dispersas de gente a la que le viene bien juntarse porque tienen un buen líder que les da dinero, que van saqueando por ahí ciudades y tal,…
María Ribes explica cómo los autores de un artículo argumentan que el núcleo duro de la Confederación Una y de la confederación Xiongnu probablemente estaba formado por los antepasados de personas que viven actualmente en el río Yenisei, en Siberia.
Significado #3 · Palabras #10yenisei siberia confederación xiongnuconfederación una núcleo duro prestigiogrupo dominante transmisión palabrasxiongnu relacionados con otro gruposvenja bondman y simon fries autoresuniversidad de colonia y oxford investigadoresrevista académica con idiomas latinos…hay mejores oportunidades, o sea que probablemente esta familia, que es la familia yeniseica, porque todas las lenguas estas desde el siglo XVIII están alrededor de un río que es el río Yenisei, pues esta familia seguramente dentro de 100 años ya no exista. Pero bueno, ellos argumentan que este núcleo duro de la confederación una y de la confederación Xiongnu probablemente estaba formado por los antepasados de esta gente que a día de hoy vive en este río Yenisei en el centro de Siberia. Y esto lo argumentan porque siempre en estas confederaciones la gente que está en el núcleo duro tiene más prestigio que los demás; digamos que ellos son los que han montado el sarao y todos los demás pues se van uniendo entonces cuando se transmiten palabras de estos grupos a otros grupos siempre son las palabras del grupo dominante. En ese sentido. entonces hecha esta introducción para que la gente sepa de qué estamos hablando aquí: tenemos dos polos, los unos en un lado, los Xiongnu en otro y hay que intentar relacionarlos con algo que está en el centro. Entonces a mí me gusta además decir los autores que solemos dedicarles por lo menos esto porque no son gente que suele ser conocida: Son Svenja Bondman y Simon Fries, uno es de Universidad de Colonia y otro es de Oxford, ¿vale? Y me gusta esta revista porque ponen el abstract en inglés, en alemán, en latín y en griego. Sí, lo he visto; eso me ha parecido maravilloso, en lengua latina, Scriptunest. Maravilloso, entonces, sí. Pero Svenja es una chica, Svenja Bondman, me has dicho, de Colonia. Yo entiendo que debe de ser un nombre eslavo, pero el apellido es alemán. Es una mujer, ¿no? Es una mujer. Sí, sí, sí, yo, vamos, estoy casi seguro. Es una mujer,…
Los autores Svenja Bondman y Simon Fries han investigado las lenguas túrquicas y mongolas para encontrar palabras potencialmente relacionadas con la familia Jeniseica.
Significado #11simon fries del oxfordbobin experto lenguas yeniseicasrelación yeniseica y navajoorigen xiongnu en américayeniseika en lenguas del centro asiainfluencia rusa en el imperio rusolenguas túrquicas y mongolas históricassustrato paleosiberiano en asia centrallenguas yeniseicas y sustrato paleosiberianonifj hablado en sajalínlenguas túrquicas y mongolas jeniseicabúsqueda palabras en lenguas túrquicasexpansión turcos y mongoles centro asia…una mujer, ¿no? Es una mujer. Sí, sí, sí, yo, vamos, estoy casi seguro. Es una mujer, sí. Sí, sí, sí. Ella debe de ser como la junior y el otro debe de ser el senior o algo por el estilo, al menos por el orden suele ser lo habitual. Pero él también es junior. ¿Cómo has dicho? ¿Simon Fries? Simon Fries, efectivamente. ¿De Cambridge o de Oxford? ¿De dónde es? Oxford, Oxford. Sí, también es un poco junior, ¿eh? Pero son jóvenes los dos, bien. Son jóvenes los dos, guay, guay, guay. Vale, en principio la autoridad en este mundo de lenguas yeniseicas y de su relación con otras y tal es Bobin. Bobin lleva como 25 años argumentando cosas y aunque esto sería off topic hay una relación bueno más o menos aceptada o considerada plausible por mucha gente entre esta familia yeniseica y las lenguas nadene de Norteamérica que la más famosa es el navajo. Vale, entonces, bueno, esto es off topic, pero bueno, que vamos, que es posible que los antepasados de estos Yeniseikos y quizá también de los Hunos y los Xiongnu fuesen a su vez antepasados de los que poblaron América en un momento dado, o al menos de alguna de esas olas que fueron a América, ¿no? Entonces, bueno, vamos al asunto, que si no nos enganchamos demasiado ¿Qué es lo que propone esta gente? Lo que propone esta gente es varias cosas Primero, tratar de encontrar en las lenguas que a día de hoy habitan, o se hablan más en el centro de Asia, herencia de la familia Yeniseika Para que los oyentes lo tengan en cuenta, a día de hoy en el centro de Asia se habla mucho ruso, porque el imperio ruso llegó hasta ahí Pero históricamente en los últimos mil años se ha hablado lenguas túrquicas y lenguas mongolas El turco es una lengua túrquica, no es la única, el kazajo, por ejemplo, el kirguís, todo esto son lenguas túrquicas Y luego hay lenguas mongolas también Entonces, lo que se supone es que antes de la llegada de mongoles y turcos había otro sustrato ahí Que llamamos sustrato paleosiberiano y que no se sabe muy bien cuántas familias están formadas a día de hoy dentro de la palabra paleosiberiano metemos las lenguas yeniseicas y metemos otras cosas, también el nifj que se habla en sahalín y cosas así, entonces son lenguas que no están relacionadas pero que suponía que estaban ahí antes de que arramblaran los turcos y los mongoles Entonces lo que han hecho es ir a las lenguas túrquicas y mongolas y tratar de encontrar palabras que pueden estar relacionadas con la familia Jeniseika Y han encontrado cosas curiosas, han hecho una especie de búsqueda, me parece que incluían como 20 lenguas túrquicas y 12 lenguas mongolas o algo por el estilo Y han encontrado 5 palabras que pueden demostrar en ellas las siguientes cosas Primero, que son ancestrales, en el sentido que llevan mucho tiempo ahí Pensemos que los turcos y los mongoles empezaron como su expansión en el centro de Asia hace unos 1500, 2000 años aproximadamente, o sea que tiene que ser una cosa relativamente antigua, primera esa, segunda que encajan con que sea un sustrato yeniseico y tercero que puedan digamos relacionarlas con el mismo significado que tienen en estas lenguas yeniseicas, ¿vale? Y son palabras como muy normales, palabras. A ver, voy a buscarlas para decíroslas bien,…
María Ribes continúa la discusión sobre las lenguas yeniseicas, introduciendo ahora el tema de los Xiongnu y su lengua.
Significado #7 · Palabras #2lengua de los xiongnu según crónicas chinascancioncilla de los xiongnu en crónicasmaria ribes y los xiongnu…hacer una hipótesis científica, ¿vale? Entonces, hecho esto, dicen: bueno, podría haber habido cierta relación entre las lenguas yeniseicas y los que llegaron luego. Así que quizá las lenguas yeniseicas eran prestigiosas, ¿vale? Vamos a seguir para adelante. Los Xiongnu. ¿Qué tenemos de los Xiongnu, de la lengua de los Xiongnu? Pues tenemos poquísimo. Tenemos básicamente una cancioncilla, ¿vale? Hay una cancioncilla que las crónicas chinas recogen y que voy a intentar leer, ¿vale? Porque he estado ensayando para poder leer. Es muy, muy divertido; es el pareado. No, o sea que está cantada. Ya, pero es que no pone la música, entonces me la tenía que inventar. Pero vos sos músico, vos te la podés decir. ¿Es un par de versitos? A ver, a ver. Es un par de versitos que los chinos escribieron con caracteres chinos, que no están pensados para escribir…
María Ribes recuerda una información sobre los Xiongnu y plantea la posibilidad de que tres grupos diferentes puedan haber sido originarios de Mongolia, habiendo atacado China y luego dividido sus caminos.
Significado #1 · Palabras #1hipótesis xiongnu joseph de guignyrelación chonu y poblacionestopónimos como fósil lingüísticoteoría sobre los xiongnucaracteres chinos xiongnudetalle chulo teoría francesalectura caracteres chinos xiongnuevolución del chino antiguohunna y relación con xiongnuataques xiongnu a los hanetnia junnas en asiamemoria de maría ribesfrancis villatoro busca etniasantiguos indios y tribus xiongnupaso de kíber y subcontinente indiowikipedia sobre los hunas asiáticasxiongnu originarios mongoliaataque china por xiongnurío yenisei destino xiongnudivisión xiongnu tras derrota…y por lo tanto, pues un elemento más de esto no es imposible, lo cual no está mal. Esta va a ser la conclusión del artículo: la conclusión es, esto que os estoy presentando no es imposible, pero decir que es seguro, seguramente es ir demasiado lejos, ¿vale? ¿Pero ellos hablan con cautela de ello o dicen: son los antepasados? Ellos hablan con cautela, ¿no? Ellos hablan con menos cautela de la que deberían, en mi opinión, pero con cautela, ¿vale? Pero esto es una teoría desde el siglo XVIII; había un francés que era de Guigny, creo que se llamaba Joseph de Guigny, que ya hablaba de, te suena, ¿verdad? Que ya hablaba de esta hipótesis de que los Chonu, que yo no lo sé pronunciar así de bien, tenían relación con los unos. Y entonces estudian, han estudiado hidrónimos en general, porque los topónimos son un fósil lingüístico. Exacto, déjame que diga una cosa sobre la teoría de este francés: es que es maravilloso, es que es un detalle muy chulo. Los caracteres chinos que a día de hoy leemos como Xiongnu y que es lo que, bueno, se usa, este nombre es el que se usa, en Realidad hace dos mil años no se leían así, porque el chino ha evolucionado, entonces, ¿sabes cómo se leían hace dos mil años cuando los Xiongnu estaban ahí atacando a los Han? ¿Cómo? Se leían Hunna, con lo que de repente se parece, de repente se parecen un montón a unos, ¿vale? Pero si no me equivoco, lo estoy hablando de memoria. ¿Por qué hoy ya os digo que vengo sola aquí a tertuliar? ¿No hay una etnia? Búscalo, Francis, que tú lo encuentras todo; ¿no hay una etnia en Asia que también son unas? Que se llaman junnas, que no son unos, pero estoy hablando de memoria, búscamelo. La verdad es que no lo sé, no lo sé, si existe, no la conozco. Unas, que no son los unos que nosotros conocemos de aquí. Es el colegio de enfrente. Son los otros, por fin lo he dicho. Lo que dice la Wikipedia fue el nombre dado por los antiguos indios a un grupo de tribus de Asia Central que a través del paso de Kíber entraron en el subcontinente indio a finales del siglo V o principios del siglo VI. Los UNAS, H-U-N-A, o sea, que son otras gentes, o sea, que hay otras gentes por ahí Es verdad, ahora lo he recordado, cuando leí sobre esto hay gente que argumenta que este tercer grupo puede ser también el mismo, es decir, que inicialmente habitaran como... que inicialmente vivieran como en la actual Mongolia y desde ahí atacaran China y luego se dividieran cuando fueron derrotados por los chinos y algunos terminaron instalados en el río Yenisei y de ahí se fueron al oeste y otros fueron hacia el sur. Lo que pasa es que es difícil demostrar esto porque hay mucha montaña en ese viaje. Es difícil demostrarlo porque no hay registros, pero bueno, podría ser, ¿no? Que formaran parte de un mismo grupo. Y me ha interesado mucho lo que has dicho de Los hidrónimos, porque los topónimos son como el Guadiana, ¿no? El río Guadiana es el río río, porque es el wadi del árabe, pero Ana es una palabra perrarromana, que es agua, ¿no? O sea, que el mismo... Lo único que voy a poder contribuir en esta…
Se discuten los pasos necesarios para demostrar una posible conexión entre la lengua Xiongnu, la lengua de 'los unos' y el yeniseico, señalando la escasez de datos disponibles.
Significado #8 · Palabras #5lengua xiongnu posible yiniseicadatos escasos lengua de los unostres palabras préstamos germanicos unoscrónicas bizantinas influencia germánica…número uno es demostrar que hay cierto sustrato yeniseico en las lenguas túrquicas y mongolas y que además son palabras como muy básicas. Por lo tanto, bueno, tiene sentido que hayan sido tomadas de alguien que era prestigioso hace, digamos, dos mil años. Paso número 2 es demostrar con lo poco que hay de la lengua Xiongnu que podría ser una lengua yiniseica. Paso número 3 tienen que ser los unos; tienes que ir a los unos y con lo poco que tienes de la lengua de los unos demostrar que podría ser una lengua yiniseica. Y paso número 4 van a ser los hidrónimos que tú dices. Entonces estamos ya en el número 3. El problema con la lengua de los unos es que aún hay menos que de la lengua de los Xiongnu; de la lengua de los Xiongnu al menos tenemos dos versos. De la lengua de los unos tenemos tres palabras, y las tres se cree que son préstamos porque como los unos llegan a Europa y se mezclan con germanos y con eslavos parece que las tres palabras que han quedado en unas crónicas bizantinas son palabras prestadas del germánico. Y las voy de jordanes a que sí acabas de leer a jordanes de jordanes y de Prisco. Efectivamente, de los dos se me siento among my people. Entonces, las tres palabras para que veáis son medos, que ellos describen como una bebida similar a la hidromiel pero…
María Ribes continúa explicando cómo investigadores relacionan a los Xiongnu con los Yeniseikos y a los Hunos, planteando la necesidad de demostrar una ruta migratoria plausible.
Significado #4 · Palabras #4xiongnu vencidos por chinosruta migratoria xiongnu hunosaparición de hunos en rumaníayeniseikos y los hunos…que podría ser, que es plausible, que no es imposible. Y luego tienen dos nombres más de la monarquía, una que también consiguen reinterpretar en estos términos con palabras geniseicas. Entonces, hecho esto, ellos digamos que han armado su armazón, ¿no? Tienen a los Xiongnu relacionados con los Yeniseikos, a los Hunos también y a los que luego llegaron también. Entonces, ¿qué es lo siguiente que tenemos que hacer? Demostrar que la ruta migratoria es plausible; demostrar que después de que los Xiongnu son vencidos por los chinos en el año como 200 o algo por el estilo, siguen una ruta que llevan a que los Hunos aparezcan en la actual Rumanía en el año 370 ¿Vale? 170 años después. Y eso lo hacen precisamente con los hidrónimos. Lo que hacen es coger un montón de topónimos y de hidrónimos y decir a ver en cuáles de estos encuentro un sustrato yeniseico y encuentran bastante la verdad, y de hecho hay una zona como al sur del río Yenisei…
María Ribes explica cómo los investigadores rastrean posibles influencias lingüísticas mediante el análisis de nombres de lugares al sur del río Yenisei, donde se encontraron muchos topónimos que sugieren un sustrato yeniseico.
Significado #10 · Palabras #14xiongnu vencidos al sur del yeniseirutas desde el río yeniseihidrónimos en la ruta oestesustrato xiongnu y distancia…es coger un montón de topónimos y de hidrónimos y decir a ver en cuáles de estos encuentro un sustrato yeniseico y encuentran bastante la verdad, y de hecho hay una zona como al sur del río Yenisei donde encuentran muchos esos topónimos y dicen: creemos que esta zona es a donde se retiraron lo que quedó de los Xiongnu cuando fueron vencidos y después a partir de ahí encuentran como tres rutas una que sube por el río otra que va hacia el sur y otra que va hacia el sur que va hacia el oeste, en donde aparecen también algunos hidrónimos, pero cada vez menos. Como que se va perdiendo con la distancia, ¿no? Entonces dicen, estos son zonas donde habitó esta gente, pero habitó menos tiempo. Y por eso tenemos cada vez menos a medida que te vas alejando de esta región inicial, ¿vale? Y este es el caso que ellos exponen, que en mi opinión no es un caso súper fuerte, ¿vale? O sea, esto no es una reconstrucción imposible de tumbar. Pero es…
María Ribes comenta que incluso con muy pocos elementos, como tres nombres propios y una canción relacionada con los Xiongnu, es posible reconstruir un rompecabezas histórico.
Habla: María RibesPalabras #8cancioncita de los xiongnureconstruir rompecabezas históricohipótesis de lingüística históricaanálisis genético de poblaciones…te vas alejando de esta región inicial, ¿vale? Y este es el caso que ellos exponen, que en mi opinión no es un caso súper fuerte, ¿vale? O sea, esto no es una reconstrucción imposible de tumbar. Pero es interesante; es interesante que con tan poco material, que con tres nombres propios y con una cancioncita de los Xiongnu y no sé qué, uno pueda rearmar todo este rompecabezas Sí, pero qué cancioncita Bueno, pero, oye que la ha cantado muy bien el chiquet, pero los grandes desciframientos empiezan así, con un nombre propio, un topónimo, un hidrónimo, el problema es la falta de corpus Tener más datos para poder comprobarlo o, pues no sé, análisis genético de esas poblaciones porque hipótesis de lingüística histórica pues puede suceder pero si no tenemos datos, siempre nos faltan datos, tener un corpus bastante amplio que es el problema de las lenguas o escrituras que no están descifradas y los hunos, bueno, los húngaros, ellos son mayor, ellos se llaman mayor, o sea,…