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Vision dualista inaccesibilidad Conciencia
Con
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Ignacio Crespo argumenta que si la realidad es materialista, la conciencia no es subjetiva y podría ser comprobada a través de leyes físicas.
…cerebro en el universo que vea todo lo que un ser viviente ve, lo segundo parece más probable. Entonces, la estadística cosmológica es, en realidad, está en favor de un idealismo solipsista; en física se llama un cerebro de balls y, como comentario añadido a Lo que decías, Héctor; precisamente por eso creo que cabe resaltar lo siguiente. Y es que si realmente la realidad es materialista, esa conciencia no es subjetiva y punto. O sea, parte de una serie de leyes; planteamos que el materialismo es en general, aunque no siempre, mecanicista, entonces parte de una serie de leyes que una vez desentrañemos, sí nos permitirán comprobar que otras personas son conscientes. En teoría, no digo en la práctica, pero en teoría debería ser posible. Claro, si planteamos que es por definición inaccesible, no importa los conocimientos o técnicas que tengamos para analizarlo, entonces estamos cayendo en una visión dualista, que es un problema gordo. Pero no hemos planteado la pregunta todavía; nos hemos quedado. con las tres primeras palabras, un zombi filosófico, ahí no hemos avanzado Bueno, a mí es que me recuerda a la serie, no sé si habéis visto la de Westworld, con lo de host, con lo de guest, o sea, estos son los host y tal, ¿no? Tienen conciencia o no tienen…
Significado #1 · Palabras #6
Ignacio Crespo explica la diferencia entre un dualista de propiedades y un dualista de sustancias, utilizando a Descartes como ejemplo canónico del segundo tipo.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #10descartes dualista de sustanciasinteracción sustancia material y mentalfilósofos materialistas versus dualistas…perdón, efectivamente, que exista algo que no es material sería un dualismo o un idealismo. Si niegas que exista la materia, que a pesar de nuestras percepciones la materia no existe, sería un idealismo. Si crees que existen dos sustancias, sería un dualismo. Y además aquí hay otra diferencia. Yo lo siento, pero es que precisamente esto es lo que a mí me parece interesante. No es lo mismo un dualista de propiedades que un dualista de sustancias. Por ejemplo, Descartes es el canónico dualista de sustancias. Considera que existe una sustancia material y unas sustancias ideales, mentales, y este es el problema a lo que le achacaron cómo pueden interaccionar entre sí si son sustancias totalmente distintas; y una de las respuestas que ha habido y se mantiene, hay todavía bastantes filósofos, no muchos, porque las encuestas indican que la mayoría de los filósofos académicos son materialistas, pero sigue habiendo dualistas. Lo han convertido en un dualismo de propiedades. Y esto es interesante porque significa que existen dos tipos de propiedades fundamentalmente distintas: aquellas de lo material y aquellas de lo mental. Y diréis, ¿pero no acabas de decir que hay propiedades…
Ignacio Crespo explica la diferencia fundamental entre el dualismo y el materialismo no reduccionista, estableciendo que los dualistas introducen un corte a nivel de la conciencia.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #4 · Palabras #5dualistas establecen corte conciencianeurociencia altura concienciamonismo propiedades descartar saltosdualista psicofísico requiere especificaciónrealista ontológico respecto a la realidadrealistas morales creen valores objetivosapellidos distinguen conceptos filosóficosmaterialismo monista de sustanciapluralismo propiedades materialismo discontinuistaconciencia desde punto vista mecanicistadualismo ligado a la espiritualidaddualismo justificación visiones teológicasmaterialismo fallos interesantes crespocosmovisión observamos casos…aquellas de lo material y aquellas de lo mental. Y diréis, ¿pero no acabas de decir que hay propiedades según los materialistas no reduccionistas diferentes a distintas escalas? Efectivamente, el materialismo no reduccionista es un pluralismo de propiedades. Y la gran diferencia para mí es que los dualistas establecen un corte, y aquí ya enlazamos perfectamente con neurociencia justo a la altura de la conciencia, porque justo ahí es donde ponen ese corte entre un tipo de propiedades y otras, cuando hay otros aparentes saltos discontinuos del mismo nivel o para tenerlos en cuenta o para descartarlos con un monismo de propiedades, y eso de nuevo es una. Cosa interesante porque hay que ponerle apellido a todo. Dualista psicofísico, por ejemplo en ese caso; realista ontológico, es realista respecto a la realidad. Hay también realistas morales, creen que los valores son objetivos. Entonces, a todo hay que ponerle ahí el apellido porque nos estamos refiriendo a cosas distintas y podemos ser perfectamente. Monistas de sustancia, que eso sería el materialismo, pero pluralistas de propiedades: un materialismo en concreto, discontinuista o no reduccionista en este caso. Me sorprende no haberme trabajado en los términos. Lo realmente relevante en esta discusión es si la conciencia se puede entender desde un punto de vista mecanicista o hay que recurrir a un dualismo, que al final creo que es la discusión porque está muy ligado con temas de espiritualidad. con temas religiosos y con muchas otras cosas Sí, sería también hacer un poco un and hominem, decir que todo el dualismo es un intento de justificación de estas visiones teológicas, un pensamiento desiderativo, pero bueno, mi opinión es que lógicamente en algunos casos está vinculado. Evidentemente, tienen que conseguir compatibilizar su cosmovisión con lo que observamos y de ahí nacen algunos casos. Pero, por hacer un poquito de honor, se puede intentar entrar en algunos de sus argumentos y decir que, bueno, apuntan a veces a fallos del materialismo interesantes, que no quiere decir que tenga razón el dualismo, quiere decir que igual hay que seguir desarrollando nuestra visión sobre algunos puntos Una pregunta, Héctor: antes de entrar en las hipótesis de la consciencia, ¿te arrepientes de haberme preguntado por los términos y las definiciones? ¿O no lo he conseguido aún? Te estaba poniendo a prueba. A mí me gusta este tipo de conversación, así que no…
Ignacio Crespo explica los conceptos de consciencia fenoménica y de acceso dentro del marco de la 'Global Network Workspace Theory' (GNWT), señalando una posible subjetividad no percibida por el individuo.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #11consciencia fenoménica y acceso gnwtatención como espacio de trabajosubjetividad no percibida individuo crespo…caso unos monos, a partir de la actividad en las estructuras que en principio, según esto, están relacionadas con el espacio de trabajo general. Así que ahí estaríamos encontrando cierto apoyo de decir: ostras, aquí hay una actividad. Problema de todo esto. Para esta teoría no existiría una consciencia fenoménica, esto es la experiencia subjetiva del calor, de lo que sea, que no pudiera ser reportada. Es la diferencia entre fenoménica y de acceso. Según algunos planteamientos podría haber subjetividad que tú mismo no percibieras. Es complicado. En este caso están haciendo una analogía muy directa entre todo lo consciente requiere de la atención. La atención es aquello que cae en este espacio de trabajo y por lo tanto hay una identidad entre ellas. Esta es la primera. Hemos hecho un repaso más rápido que en la anterior, pero creo que ha quedado más claro. No sé cómo lo veis. Sí, o sea que lo que entre comillas es el inconsciente no es una subjetividad cognitiva en la misma categoría o nivel que lo que es el consciente, ¿no? Claro, plantearía que habría una gran diferencia y que tendría que ver con esto, con una inyección. La inyección sería una serie de spikes, de…
Héctor Socas plantea que incluso si existiera una consciencia sin interacción con el mundo exterior, probablemente desconoceríamos qué es ser consciente y careceríamos de la capacidad para relatar esa experiencia.
Habla: Héctor SocasSignificado #16consciencia sin interacción con el mundodefinir consciencia sin entornoexperiencia propia de ser consciente…Esto tendría que ver con agencia que se llama, el hecho de tener una cierta agencia, o sea, la cuestión es si hubiéramos vivido, si fuéramos cerebro un tarro y no hubiéramos tenido nunca un mundo exterior con el que interactuar. Habiéramos vivido siempre, Podríamos, bueno, seguramente es que ni siquiera no sabríamos lo que es ser consciente, pero tendríamos una experiencia propia que pudiéramos relatar. Probablemente hay algo aquí de vivir en un entorno, en un mundo, para poder intentar establecer una conciencia, por lo menos la forma en la que la entendemos nosotros. Si no, sería muy difícil siquiera definirla, ¿no? Estabas casi describiendo el mundo de las ideas de Platón. Yo por eso digo que es bueno empezar con estas definiciones, con decir, en el caso que conocemos: que es el de los cerebros, en el caso en el que además existe la capacidad de reportarlo, porque…
Luisa Achaerandio aclara que la afantasía, la incapacidad de generar imágenes mentales visuales, no implica una falta de consciencia, sino que esta puede manifestarse a través de otros medios.
Habla: Luisa AchaerandioSignificado #20afantasía y consciencia luisa achaerandioconsciencia más allá de imágenes visualesestructura recurrente afantasía…auditivo, resuelta otro tipo de sentidos que le permiten sobrevivir en un mundo en el que tiene que interaccionar con un entorno que nosotros interaccionamos fundamentalmente de manera visual, ¿no? Los perros interaccionan de una manera básicamente olfativa. Sí, tener, creo que se llama afantasía, incapacidad de generar imágenes mentales visuales, no significa que no se sea consciente, significa que la consciente no solamente está en un tipo de imagen que podamos representar por tener la visión establecida o no perdida Lo decía por situarle en las estructuras recurrentes, pero es verdad que hay otras muchas Yo debo confesar, no sé si lo he dicho alguna vez en el programa, pero bueno, lo digo: esta cosa hay que confesarla de vez en cuando. Yo soy afantásico, no en el grado máximo, pero en un grado significativo soy afantásico. Lo descubrimos recientemente, y…
Ignacio Crespo explica una teoría sobre la conciencia fenoménica, contrastándola con una primera teoría que asocia toda experiencia consciente con el acceso a la información.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #5conciencia fenoménica sin accesoteoría contrasta acceso informaciónatención como equiparación conscienciaconciencia fenoménica y retinaexperiencia consciente áreas visualesrecurrencia estructuras frontales acceso información…recurrencia en el sistema nervioso en zonas que no consideramos que sean conscientes, como la médula espinal. O sea, los reflejos en cierto modo son una recurrencia y hay conexiones similares. Pero que sea antiintuitivo no quiere decir que no pueda existir. Ahí, una conciencia fenoménica sin acceso, porque esto es lo que plantea esta teoría frente a la primera. La primera lo que dice es: toda consciencia fenoménica es consciencia de acceso. No existe una consciencia fenoménica a la que no puedas acceder, y por eso lo equipara con la atención. En este caso volvamos a seguir ese recorrido que parte de la retina y llega propagándose hasta la parte frontal del cerebro. Según esto podría haber una experiencia consciente, fenoménica, con esa recurrencia en las áreas visuales; la que es local, la que se queda ahí atrás, pero sólo sería de acceso cuando implica recurrencia a gran escala en las estructuras frontales. Entonces esto permite un mecanismo explicativo que podría encajar con experiencias como la de Francis; que habría otras formas de explicarlo, pero bueno, proporciona esto y es interesante. Lleva otros problemas, pero me parece que merece la pena decirlo para…
Ignacio Crespo continúa argumentando sobre la dificultad de justificar una visión no materialista de la naturaleza al intentar explicar la consciencia como un fenómeno emergente a partir de sistemas materiales.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #16impresora 3d construye moléculasimpresoras de órganos vascularizadospetición de principio concienciavisión no materialista naturaleza ignacio crespo…podríamos llevarlo a algo un poquito más tangible que es imagínate una inteligencia artificial que pudiera hacer igual de bien todas las tareas que le pongas, podríamos imaginarla sin tener una consciencia y claro, esta es la forma en la que intenta decir. O sea, agarra una impresora 3D pero que en lugar de plástico haga moléculas y me construye un gastón átomo por átomo. Ya hay impresoras de órganos que permiten construir un órgano con todo el sitio vascular. La pregunta que hacen, para mí tiene un problema que es lo que se llama petición de principio: que es, ya, pero estás justificando esto en que tu visión de la naturaleza no es materialista porque precisamente si yo quiero explicar la conciencia en función de fenómenos emergentes a partir de sistemas materiales, si el sistema material es el mismo. Yo te voy a decir que sí, pero bueno, es un poquito más profundo; llega a algunas otras cuestiones, incluso puede haber una defensa desde el bayesianismo en filosofía. No importa tanto de dónde parte, importa cómo contrasta esa hipótesis en función de las…
Héctor Socas y Juan Carlos Gil discuten sobre la posibilidad de crear una copia idéntica de Gastón Giribet mediante impresión 3D, considerando si esta réplica tendría recuerdos y conciencia.
Habla: Héctor SocasPalabras #19recuerdos y conciencia réplica gastónmaterialismo descartes recuerdos…sería que con el mismo sistema material, en un caso emerge y en otro no. O sea, una impresora 3D, una impresora 3D y me hago un Gastón al lado mío. Es un poco, de todos modos aquí hay una cosa que es importante y es que ellos no plantean. Perdona, yo creo. Que no, porque en nuestra visión materialista, ese Gastón, esa copia idéntica de Gastón que tú haces tendría mis recuerdos, todo claro. No, y sería un ser consciente. Sí, claro, claro. Yo creo que sería un ser consciente. Ah, la idea es hacer algo así, poner la misma materia y que no tenga, bueno, pero eso por definición es antimaterialista. Claro, eso es lo que yo creo, yo creo que. no tiene que ser la misma materia, o sea, yo creo que puede ser otra cosa; creo que el zombi filosófico puede no ser igual a ti. Hay versiones más duras y más blandas, pero yo lo estoy planteando así porque creo que se entiende mejor. En cualquier caso, lo…
Ignacio Crespo argumenta que si la realidad es materialista, la conciencia no es subjetiva y podría ser comprobada a través de leyes físicas.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #1 · Palabras #6materialismo conciencia leyes físicasconciencia subjetiva comprobación leyesvision dualista inaccesibilidad conciencia…cerebro en el universo que vea todo lo que un ser viviente ve, lo segundo parece más probable. Entonces, la estadística cosmológica es, en realidad, está en favor de un idealismo solipsista; en física se llama un cerebro de balls y, como comentario añadido a Lo que decías, Héctor; precisamente por eso creo que cabe resaltar lo siguiente. Y es que si realmente la realidad es materialista, esa conciencia no es subjetiva y punto. O sea, parte de una serie de leyes; planteamos que el materialismo es en general, aunque no siempre, mecanicista, entonces parte de una serie de leyes que una vez desentrañemos, sí nos permitirán comprobar que otras personas son conscientes. En teoría, no digo en la práctica, pero en teoría debería ser posible. Claro, si planteamos que es por definición inaccesible, no importa los conocimientos o técnicas que tengamos para analizarlo, entonces estamos cayendo en una visión dualista, que es un problema gordo. Pero no hemos planteado la pregunta todavía; nos hemos quedado. con las tres primeras palabras, un zombi filosófico, ahí no hemos avanzado Bueno, a mí es que me recuerda a la serie, no sé si habéis visto la de Westworld, con lo de host, con lo de guest, o sea, estos son los host y tal, ¿no? Tienen conciencia o no tienen…
Luisa Achaerandio plantea una pregunta sobre si se puede ser consciente del mundo sin sentirse parte de él, relacionándolo con el concepto de conciencia.
Habla: Luisa AchaerandioSignificado #10conciencia y sentimiento de pertenenciaconcepto conciencia luisa achaerandiovueltas al concepto conciencia…Hay un fluido solo de información que te entra a ti y sale de ti sin que, como tú no tienes esa conciencia de que tú eres una parte diferenciada dentro de ese mundo. Es verdad, y aparte, simplemente te dejo una frase solo, que puede que hayas dado en. El clavo. Están dos trabajos relacionados a esos dos conceptos, pero es eso, es como si tú no te sientes parte del mundo, ¿puedes ser consciente de ese mundo? O sea, ¿realmente ahí reside un poco de lo que es la conciencia en sí? Por supuesto podríamos encontrar mil vueltas a esto, pero voy. a intentar responder con dos pilares. El primero es, si hablamos de aprendizaje, existe el aprendizaje condicionado, que es input-output, y que no, en principio, no requeriría de una conciencia para que se produjera. De hecho, vemos ejemplos. Así que podría…