Ep548: Artemisa; Fotoforesis; Consciencia; Cortex; Pulsar

Por mi parte, si los niveles de audio los tenemos

bien, no sé si las has comprobado.

Además estoy un poco resfriado, tengo la voz tocada, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 Está

Hola, hola, pues muy bien, que digo que a los helenitas, que a los helenitas no ha debido sentarle muy bien el toldito que le has echado porque han dicho que nos la devuelven el 12 de agosto, creo que luego hablarás de algo relacionado

Absolutamente

Bienvenido Hola, ¿qué tal? Pues con muchas ganas, porque la semana pasada fue muy viva, vamos a decirlo así, durante la conversación de La Consciencia y tenemos pendiente seguir con ella Sí, estuvo muy

Pues muy bien, aquí estamos en Málaga. Málaga hoy está un día bastante bien, o sea, el cielo está azul, hace sol, la temperatura no es por encima de los 20, pero bueno, lo que pasa es que mañana esperamos que venga una dana y en la provincia caiga alguna gotita, pero bueno, de entre dana y dana podemos disfrutar de nuestra tertulia y de nuestra ciencia.

Sí, sí, sí, fabuloso.

consideres esto Fíjate que me escribieron y en principio podía, pero se me ha torcido totalmente de una parte de este tiempo De un tiempo a esta parte, y al final no voy a poder, voy a tener que trabajar, supongo que como te va a tocar a ti Pero bueno, trabajo agradable

Totalmente, y yo es un poco lo que he pensado, pero me ha ocurrido como a ti, incluso como me considero aún más lejos de estas disciplinas, pues era cauto y decía, ellos sabrán, ¿no? Yo sé que siempre suelen ser muy optimistas con las fechas y que es casi una costumbre, un ritual que se acaben retrasando, y casi que mejor. Quiero decir, si no retrasas nunca este tipo de lanzamientos es porque tal vez la seguridad no te importa tanto, que eso es algo que hemos visto y en la carrera espacial fue bastante determinante, de cómo avanzaron unos, cómo avanzaron otros, cambios que hubo durante el proceso, me parece que son cuestiones interesantes y que hay que sacarlas, eso es así. Y sobre esta noticia me ha sorprendido mucho algo, dime.

Incluso antes de meter los humanos podríamos encontrar peros, pero desde luego cuando ya nos jugamos vidas humanas y no queremos que haya grandes desastres como ha habido en la historia de la carrera espacial, ostras, pues aprendamos de ello. Y eso es lo que todos pensamos. De todos modos esta noticia creo que tiene, y esto es lo que me ha parecido interesante, dos niveles de profundidad. Por supuesto dentro de cada uno se puede profundizar a su vez mucho. Uno es el que sí que he visto que ha cubierto la prensa en general y es este retraso. porque el día 27, el pasado viernes, la NASA hacia el final del día, que esto es lo que más le gusta a los divulgadores científicos que trabajan en medios, que es noticias los viernes a última hora. Por sorpresa. Te toca hacer horas extras, ver cómo apañas. Yo creo que pocos medios lo vieron, algunos sí, por supuesto. Yo, por ejemplo, no lo vi hasta el domingo tarde y me hice loco hasta el lunes, las cosas como son. Entonces el lunes me puse a ello y dije, a ver qué han contado. Y narraban eso, narraban dos puntos principales. Por un lado, por motivos además independientes, hasta donde yo he sido capaz de entender, Artemis II, que estaba programado para, creo que era este mes, se pasa para abril, además han dado ahora fecha, no recuerdo exactamente cuándo es, el 1 o el 2, pero es pronto durante el mes, lo ha sido algo de esta mañana, pero no es el punto que a mí más me interesa de aquí, el punto que me interesa es Artemis III, y no solo que lo hayan retrasado, entre comillas, porque lo que han dicho es, vamos a cambiar los objetivos de Artemis III, vamos a hacer que sea un vuelo orbital, pero que no aterrice, que no alunice. Esto es muy llamativo porque, claro, llevaban por bandera él en 2027, ponemos ya a un humano de vuelta a la luna después de 50 años sin haberlo hecho, qué maravilla, qué fantástico La noticia es llamativa y la noticia, lógicamente, se hizo eco todo el mundo Pero ya he dicho que de Artemis III me interesa también el por qué ha pasado esto En las declaraciones de la NASA, y ha habido de Jared Isaacman, ha habido de distintos directivos, han indicado que, bueno, vamos a hacer las cosas paso a paso, vamos a hacerlas bien, necesitamos más pruebas, lo que vamos a hacer en realidad es recoger más información con este lanzamiento intermedio, al ser Artemis III vuelo orbital sin aterrizar, antes de que Artemis IV sea el primero que realmente ponga humanos en la Luna para 2028. Dicho así, tiene todo el sentido. Lo que sorprende es, ojo, qué radical el cambio, qué ha podido ocurrir. Y viendo precisamente las noticias que han dado internacionalmente, vi que una asociaba algo que no estaba presente en las noticias que yo he visto en España, que es un panel de seguridad que el día 15 del pasado mes publicó un informe anual, ahora hablamos de qué panel es, de dónde nace, pero un informe largo, externo a la NASA, pero dependiente de él. Son expertos independientes, pero precisamente para valorar esto, y es una institución que tiene esa función, no es un grupo de locos, simplemente

Gracias, a ver, ahora me puede dar la duda de hasta qué punto he metido yo la gamba con eso, la gente puede tenerlo en cuenta, pero bueno, en el artículo, y pasaremos por aquí, está el documento en concreto del que hablo, y es un documento de decenas de páginas en el que lo que se dice es, vamos a retrasar las cosas, esto no es seguro, y te diré que en medios internacionales sí que he visto cierta relación entre los dos, desde luego aquí no, y me ha llamado la atención porque no me considero yo especialmente conocedor de todas estas cuestiones, Pero bueno, volviendo a ello, el nombre del panel a mí me hace bastante gracia porque las siglas son ASAP, ¿no? As soon as possible, claramente muestra ahí el tema de la prisa Y bueno, es la Aerospace Safety Advisory Panel, podéis ver que tiene su dominio en nasa.gov, es perfectamente legal, quiero decir que no hay aquí nada raro, que no estamos hablando de conspiraciones y si empezamos a leer ese documento nos encontramos frases realmente fuertes. Frases que, si te parece, me voy a permitir leer porque me llamaron la atención y, por supuesto, para el artículo, pues, ¿qué iba a hacer si no citarlas? Por ejemplo, no puede llevarse a cabo con los márgenes de seguridad apropiados, refiriéndose a Artemis 3. Ostras, es difícil no vincular una cosa con la otra, ¿no? Hablamos del día 15, han tenido unas semanas, un par de semanas para afinarlo, para decidir cómo iban a hacer los cambios. Otra frase, según lo planificado hoy, el panel considera que Artemis III es de alto riesgo. De verdad que me siento en la necesidad de insistir que no estoy inventándome nada porque me sorprende la falta de presencia en los medios. Luego, la tripulación, bueno, claro, una de las cosas interesantes que hacen este dossier, porque es un informe anual que preparan sobre este tipo de cuestiones, es dónde creen que están los puntos flacos. Y uno de ellos es en las relaciones comerciales que ha podido establecer la NASA y en concreto en contratos como el que tienen con Boeing. y cuando en 2024 tuvieron el problema del Starliner que llegaron a la Espación Espacial Internacional y detectaron unos problemas que hicieron cambiar los planes y decir no van a volver tal como lo teníamos pensado, vuelven nueve meses después, lo que han encontrado en este panel con entrevistas con esos astronautas es que dudaron bastante sobre si reportaron o no estos fallos. y lo que indican explícitamente es lo siguiente, la tripulación señaló su vacilación para reportar preocupaciones que pudieran parecer poco solidarias con los socios contratistas, Boeing en este caso, un indicador preocupante de una cultura de seguridad reprimida. Aparte de esto, hay otra serie de cuestiones, hace un análisis del contrato, de ver los problemas que hay ahí, de la dependencia económica que se puede establecer y las limitaciones a la hora de decir que no sobre algunas decisiones y también hace un análisis un poco más fino de cuestiones como la jubilación de altos cargos que tienen décadas de experiencia y que son mejores identificando los problemas de seguridad. Al perderlos no solamente es que haya un problema a la hora de reportarlo sino de identificarlo, que es previo. Y bueno, no hacen esta vinculación hasta donde yo he podido leer porque sinceramente no he podido leer página por página pero le he dedicado un buen rato la verdad y es que sabemos que los recortes en general en instituciones relacionadas con la investigación en Estados Unidos van a tener este tipo de consecuencias, la no sustitución de los altos cargos que se vayan perdiendo, bueno tal vez sí con el cargo pero no con la persona, posiblemente se contrate a menos, está viendo que en las universidades entran menos expertos también. Entonces esto está ahí. Luego otra que me ha gustado es que no solo ven los problemas relacionados con la seguridad, detectar y comunicar los fallos, sino los problemas técnicos de la propia misión. Y una frase que me pareció de este tipo de pasivo-agresividad fue Más allá de esto, la física de aterrizar un vehículo con una relación altura-anchura de 6 a 1 en la superficie lunar-polar, irregular y muy mal iluminada, parece cuestionable en el mejor de los casos Hay una serie de críticas, por lo tanto, no solo a no se están indicando problemas de seguridad, sino Oye, de verdad, estamos preparados para todo lo que se está comentando que habría que hacer en ese Artemis III y tenemos después citas de los directivos donde parece ser que no se nombra necesariamente que venga de una recomendación externa, de una crítica a la seguridad, sino de una autoconciencia de vamos a hacer las cosas mejor, esto se ha hecho siempre así, ¿por qué no vamos a hacerlo? Claro, la pregunta es ¿qué ha cambiado? ¿Por qué ahora todo esto? En cualquier caso creo que es algo a celebrar, que es algo fantástico, que se tengan en cuenta las indicaciones externas sobre la seguridad, que cualquier empresa, y empresa no digo empresa como concepto lejal, sino emprender algo, tiene este tipo de problemas, sobre todo cuando es tan ambicioso, y ahí hay un pulso que siempre hay que intentar tener en equilibrio, entre arriesgarse pero sin que sea un riesgo descontrolado Lo que reflexiono, muy por encima, porque los artículos periodísticos son así, es cómo va a evolucionar esto. Ya hablamos sobre todo lo que analizaban en aquel número de Science en el que hablaban de las consecuencias que tiene la figura de Trump, y digo figura porque es uno de los problemas que indicaban, no solo su equipo sino él, en la política científica estadounidense, y cómo poco a poco va tomando una figura más autocrática, más de decidir él exactamente qué es lo que se hace. ¿Y por qué me preocupa esto en este caso en específico? Porque un retraso del alunizaje de 2027 a 2028 significa que lo pone en el límite de la legislatura de Trump. Que si hubiera algún retraso para 2029, cae fuera de la legislatura de Trump. Ahora parece que todo el mundo, todo el mundo que ha hablado, y Jared Isaacman recordemos que está puesto a dedo por Trump, todo el mundo que ha hablado ha estado de acuerdo con, vale, que se retrase. pero qué pasa si el siguiente retraso lo saca de la legislatura si no es él sino el siguiente presidente quien devuelve a un estadounidense a la luna siendo Trump una persona que le da tanto valor a este tipo de cuestiones simbólicas de la narrativa de devolver a América la grandeza a mí me parece una preocupación razonable que se silencien o que no se haga caso a determinadas críticas a la seguridad y se exponga tal vez con buenos resultados Pero, innecesariamente, a riesgos a los astronautas. Eso será una cosa que hay que ver. No estoy pretendiendo decir, oye, esto ya es así, esto es terrible. No, pero estamos en un momento muy incierto y hay motivos razonables para dudar, creo.

Claro, eso sin duda. Pero bueno, que si habéis echado un ojo vosotros y hay alguna cosa que no he afinado yo y por eso no lo han nombrado en otros medios y tengo que emitir una retracción increíble, estaré de verdad encantado. Lo que pasa es que me parece que es bastante directo.

Artemisa Totalmente, y estábamos comentando que hay declaraciones de Jared Isaacman, justo de la que me hago con el artículo, dice Porque hace referencia a esto, la NASA debe estandarizar su enfoque, aumentar la tasa de vuelo de forma segura A lo que se refieren con hacer más vuelos intermedios entre el actual y el alunizaje Y ejecutar la política espacial nacional del presidente Fíjate cómo dice del presidente, no dice del partido, no hay términos que sean más colectivos en este sentido O del gobierno, podría decir Claro, exacto, con la competencia creíble de nuestro mayor adversario geopolítico, claro esto es una referencia directa justo a lo que decías Héctor, aumentando cada día, necesitamos, y esto es lo que a mí me ha sorprendido, dice, necesitamos movernos más rápido, eliminar retrasos y lograr nuestros objetivos que estoy de acuerdo, pero me parece que es un poco el mensaje contrario a vamos a retrasar el alonizaje. Me da esa sensación de están intentando salvar los muebles después del informe, pero no es un personal pura.

hecho el previsto alunizaje que ahora será en Artemis IV es básicamente un cambio de número porque sigue siendo para 2028 como decía Ignacio dentro del periodo Trump O sea, lo que se ha puesto es, es muy sencillo, han insertado una misión nueva, que por cierto no va a la Luna, es solo en Leo para probar una serie de sistemas apuntando a la seguridad O sea, así se entiende mejor, han metido una misión nueva, que la llaman 3 y a la otra por tanto pasa a llamarse 4, Daniel Marín hace la broma de que más bien es una 2.1 ¿No? Podían haber dejado punto porque era demasiado ridículo. Y el esquema de la luna, bueno, de China, ellos van a su ritmo, pueden retrasarse, claro, las cosas del espacio van despacio, como siempre decimos, pero tienden a no hacerlo, ¿eh? Y todos los hitos intermedios están cumplidos en sus plazos. De hecho hay gente que yo he visto que ha argumentado que en estos momentos China está más cerca de pisar la luna que Estados Unidos Tienen también que probar el cohete, en fin, pero es que lo que les queda a USA no es moco de pavo

Totalmente de acuerdo, y lo de China es que hay una cosa que también hay que tener en cuenta Comentábamos que los retrasos son menos frecuentes y comentábamos también antes por qué suelen ser menos frecuentes y la asociación es bastante realista. Estamos hablando de una agencia espacial menos transparente, al menos a priori. Veremos qué controles de seguridad está habiendo y cuáles no, y qué se está poniendo en riesgo y cómo se balancean los dos objetivos. El de que no muera nadie, por supuesto, pero llegar a la luna pronto.

Y bueno, creo que hay que mencionarlo, es otra época, es otras condiciones, pero hay que recordar el accidente del Challenger de 1986 que desafortunadamente huele, yo siento decirlo, pero huele a ese tipo de tendencia a la baja en las medidas de seguridad, por decirlo así de forma un poquito burda.

Sí, sí, sí. Yo cuando lo leí, lo primero que pensé fue, esta gente es gente inteligente, con formación y que sabe que se juega a la vida. ¿Cómo puede ser que no reporte estas cosas? Y me quedé pensando porque, desde luego, que la intuición apunta en otra dirección, que por mucho que haya un contrato, por mucho que quedes mal con el jefe, si tú te subes al coche y el cinturón de seguridad está roto, o avisas o no arrancas en tu trabajo, ¿no? pero este tipo de procesos todos los que hay que seguir para un lanzamiento exitoso para que se complete la misión son extremadamente complejos y fallos que aparentemente pueden ser menores pueden desencadenar problemas a gran escala y eso significa que cuando tienen que evaluarlo no es un cinturón roto son cosas igual no pasa nada ¿no? A veces ni siquiera le das importancia. Y ahí es donde vemos la explicación de que haya retrasos con frecuencia, que es que todo tiene que estar escrupulosamente en orden, porque no sabes por dónde puede salir mal. Y eso sí que es más fácil, creo yo, y es la forma en la que he conciliado la intuición con lo que he leído, es más fácil que lo acallemos por determinadas presiones externas.

Encima y debajo, ya lo cuento, es bastante... son de estas cosas divertidas que me gustan a mí

Sí, bueno, me gustan ahí en la frontera de la física que necesita ser doblemente explicada y que te hace clic en el cerebro, me encanta Asunto volar, cuando se piensa en volar la pregunta que hay que hacerse es de dónde sacamos la fuerza hacia arriba, está claro Y hay tres formas fundamentales, se puede conseguir por flotabilidad lo que hacen globos y dirigibles siendo más ligero que el aire entonces el aire te empuja para arriba. Puedes conseguirla acelerando tú el aire hacia abajo con hélices, rotores o motores como hacen todos los aviones y los helicópteros. O se puede expulsar masa que tú lleves contigo y la eches para abajo como hacen los cohetes. Esos son los tres mecanismos fundamentales. Luego hay un par de ellos un poquito más exóticos como la levitación acústica con ondas sonoras. Es posible generar una presión que haga que el aire sostenga objetos muy pequeñitos y se utiliza en pinzas acústicas en el laboratorio para atrapar y mover cositas muy ligeras y muy pequeñas sin tocarlas Hay unos vídeos por ahí que están genial y hay un efecto que se llama efecto electrohidrodinámico que es menos conocido, a veces se le llama viento iónico que consiste en generar un campo eléctrico muy intenso que ionice el aire, los iones por tanto se mueven, arrastran, chocan como moléculas neutras y las arrastran generando un pequeño chorro de aire hacia abajo que se ha utilizado para volar. No usa combustible pero requiere campos eléctricos muy intensos con lo cual no escala bien, se ha usado para drones muy chiquititos y apenas durante unos minutos. Esto es bastante parecido, es pariente de los motores iónicos que se usan en el espacio de los que hablé en el episodio 503. Bueno, pues hay otra forma, hay otra forma más de generar empuje, todavía menos intuitiva que la electrohidrodinámica, que solo aparece en gases pocos densos y en el que la energía se saca de la luz y la idea de fondo, la primera vez que se observó algo semejante fue hace 150 años cuando William Crookes inventó el radiómetro de Crookes. Lo habéis visto, esta especie de molinillo que tiene palas blancas por un lado y negras por el otro y que está dentro de una ampolla de vidrio que si la enchufas luz pues se pone a girar. Es un chisme que llamó mucho la atención de mentes de la talla de Maxwell, Reynolds, el del número de Reynolds y Einstein, porque durante años no se explicó el mecanismo nada bien. La primera intuición que tiene cualquiera es pensar en la presión de radiación. Los fotones se están empujando, pero si fuese así, las caras blancas, que son las que reflejan más la luz, se alijarían de la fuente, se verían impelidas por los fotones y resulta que el radiómetro gira al revés. No hay efecto de presión de radiación. Además, si se hace el vacío en la ampolla, el radiómetro deja de girar. Y al contrario, si quitas la ampolla del todo y pruebas a presión atmosférica, tampoco funciona. Se necesita baja presión de aire, lo que sugiere algún tipo de interacción, algún equilibrio no trivial entre el gas enrarecido y la luz. Bueno, pues la explicación se la debemos, nada más y nada menos que Einstein, que en 1924 explicó cómo las moléculas del gas chocan con la paleta, con las paletas, intercambian energía con ellas y salen reemitidas con una velocidad que depende de la temperatura local de la paleta de la que estemos hablando Entonces las que chocan con la cara más caliente, que es la que ha absorbido más luz, la oscura, que voy a usar estos nombres varias veces contándose este efecto, pues salen en promedio más rápidas que las que han chocado con la cara fría, la clara Ese cambio de velocidad implica un cambio de momento y por conservación la paleta recibe un impulso en sentido contrario Como el impulso es mayor en la cara caliente oscura que en la fría clara, aparece una fuerza neta, un torque, por tanto, que hace que el chisme gire y efectivamente en el sentido de tal forma que las caras oscuras, las más calientes, son las que se alejan de la fuente de la luz Pues a este efecto se le llama fuerza radiométrica y al efecto más general, fotofóresis, del griego, transportado por la luz ¿Y por qué esto solo funciona cuando el gas está enrarecido? Pues porque si hay demasiado gas, más presión, las moléculas chocan muchas veces entre ellas, de tal forma que su diferencia sutil de energía al rebotar, pues se redistribuye enseguida, se relaja y no hay efecto neto Al contrario, si no hay gas, pues claro, no hay choques, no hay colesiones y no hay efecto fotoforetico ni nada. Eso explica que se necesite gas, pero poco denso. Solo cuando el recorrido medio libre de las partículas de alguna forma es congruente con el tamaño de las paletas y por tanto chocan más con las paletas en promedio que entre sí, pues aparece esta fuerza radiométrica. Bueno, pues eso fue hace más de un siglo y desde entonces, pues fue una mera curiosidad, un juguete, ¿por qué? Porque la fuerza es realmente muy, muy débil Para que fuese útil necesitaríamos dos cosas, primero, objetos extremadamente ligeros y segundo, aún así, necesitamos darle un poquito de alegría, hacer un pequeño empujón adicional y esto lo exploró un grupo de un tal Igor Vargatin de la Universidad de Pensilvania en 2020. Pues hace nada, ha pasado más de 100 años del radiómetro. Fabricaron lo que llamaron un nanocartón, una estructura hueca de óxido de aluminio formada por dos láminas unidas por canales internos, agujeros pero formando un canal. y además recubrieron con nanotubos de carbono que absorbe muy bien la luz, como sabemos, el Bantablack y demás, la cara inferior. La densidad del chisme, la densidad por unidad de área del chisme era de un gramo por metro cuadrado. Una plancha de un metro cuadrado pesaría solo un gramo. Estamos hablando de una cosa realmente muy ligera. Vale, y el empujón que pensamos extra que necesitamos, pues esto lo aportaron los canales, a través de otro efecto supercurioso Fijaos, a baja presión, estamos hablando de que el recorrido libre medio de las palertículas es comparable a los tamaños característicos En este caso nos interesan los canales, el gradiente térmico que hemos dicho que se ha formado Porque la capa inferior de los chismes que estamos tratando de que huelen es la negra, por tanto la caliente, pues hay un gradiente térmico que produce un flujo estacionario dentro de estos canalitos, de la zona fría, la superior, donde por tanto las moléculas son más lentas y la densidad de gas ligeramente mayor, hacia la zona baja, la caliente es decir, hay un flujo estacionario neto debido a este canal que va de arriba hacia abajo. Este efecto también se le conoce, se le llama de transpiración térmica. Viene a ser como una termobomba, si queréis, una microbomba pasiva que sirve en este caso para reforzar la sustentación. y ojo porque el efecto va justo en el sentido contrario de lo que nuestra mente cinética, como nos han enseñado en el cole, haría pensar porque la convección natural habitualmente va de la zona más caliente hacia la más fría y aquí ocurre al contrario. En el flujo este, en el régimen de gas enrarecido, dentro de los canales, la transpiración térmica va de la fría a la caliente, hacia abajo y por tanto el empuje en el sentido de hacer levitar las plaquitas Bueno, pues con esta esquemita es complicado de seguirme, mira chicos, yo me echo una chuleta, la tengo aquí, estoy mirándola todo el rato, luego la pondré en redes Porque es difícil recordar siempre lo que es arriba, abajo, negro, oscuro, pero estoy intentando de hacerlo bien Pero Héctor, si tienes una pregunta concreta

otra vuelve Bueno, la convección completa cuando hay ciclos, sí, pero si no hay ciclos, no que es en lo que estás pensando, si calientas por debajo el gas sube, perdón, el líquido sube pero arriba se enfría y por tanto se precipita hacia abajo y eso es lo que forman las corrientes de convección pero la convección normal va de lo caliente a lo frío, ¿vale? Donde se mueven más las partículas con más ímpetu hacia donde están más quietitas. Aquí el efecto es al revés, donde está frío se acumulan más partículas porque están más densas y por tanto en el otro sitio que está menos denso el flujo va al revés. Es un efecto muy curioso. Bueno, pues estos señores del grupo de Vargatín, en el año 20, hace 6 años, consiguieron hacer levitar, construyeron y consiguieron hacer levitar estas plaquitas de nanocartón que llaman ellos, de un centímetro cuadrado, un centímetro cuadrado, pues eso, media uña de meñique, y con ello levantar cargas de 0,3 miligramos. En fin, poca cosa. Pero, pero bueno, pero levantaron cargas, la pega, pues que necesitaron intensidades de luz de un vatio por centímetro cuadrado, ¿vale? Que es diez veces superior a la intensidad solar media Vamos, que le tenían que meter ahí un pedazo láser para que la cosa levitase, así que fue una demostración de principio muy chula, pero poco práctica, digamos Bueno, pues es en este contexto en el que aparece el artículo del que os quería hablar, que se titula Vuelo fotoforetico de estructuras perforadas en condiciones cercanas al espacio, que fue publicado en agosto del año pasado en Nature Los autores son Benjamin Schaffer, John Hyun Kim, Just Blasack y David Keith, todos de la Universidad de Harvard Y la pregunta que se plantearon fue, ¿es posible diseñar un dispositivo macroscópico que pueda levitar con luz solar? Lo primero que hicieron fue desarrollar un modelo muy cuidadoso, muy completo, híbrido analítico numérico, porque la cosa es complicada, de la fuerza total de sustentación debida a los dos efectos que he comentado antes, fuerza radiométrica y transpiración térmica, para una estructura que ellos optimizaron. una estructura tipo sandwich, semejante a la del 2020, pero formada por dos estructuras perforadas, sin canales, separadas por una pequeña distancia y al no tener canales, solo agujeros, necesitas algo para conectar las dos membranitas, bueno, pues unos pequeños ligamentos del mismo material en el interior, unos pequeños hilillos que conectan una placa con la otra. No hay canales, por tanto, simplemente agujeros en las placas y estos puentes para sujetar la estructura. Con este modelo muy cuidadoso lo que hacen es un análisis detallado de los distintos parámetros para ver las posibles condiciones de vuelo, me refiero a tamaño del dispositivo, separación entera de membranas, la densidad y tamaño de las perforaciones y la distribución de estos ligamentos que dan Rigidez Estructural, todo ello en función de la presión de aire y de la irradianza de luz, ¿vale? Y obtienen dos conclusiones relevantes. Primero, que para escalas centimétricas, que son las que, bueno, creemos que nos interesan, el empuje máximo, hay efectivamente un máximo, y el empuje máximo aparece entre 1 y 100 pascales. Recuerdo que la presión atmosférica normal son 100.000 pascales, o sea, a presiones bastante bajas. Y segundo, que el elemento estructural crítico de los que os he comentado resultan ser los ligamentos que conectan las membranas. Ahí está la clave. ¿Por qué? Porque aparece un compromiso, como aparece millones de veces en física. Cuantos más ligamentos de estos pones, obviamente tienes una estructura más robusta, pero aumenta la conducción térmica entre las dos membranitas a través de los propios ligamentos y eso reduce el empuje Pero claro, si pones demasiado pocos ligamentos, pues la estructura se te vuelve completamente frágil e inútil, así que la solución que proponen fue una distribución no uniforme de estos hilillos, me va a recordar Prestige No, sin bromas, poniendo más en el borde de la estructura, donde queremos que aporten rigidez y luego menos en el centro de las plaquitas, donde interesa que aparezca ruptura térmica entre las membranas y maximizar así el rendimiento fotoforetico Pues una vez que tienen el modelo súper trillado, fabrican prototipos, que es lo que al final va a volar, porque las ecuaciones se quedan en el papel Hacen cuadrados, en este caso, de un centímetro de lado, parecidos a los de Bargatín, con dos membranas perforadas de óxido de aluminio de nuevo el mismo material que usaba Vargatin para sus nanocartones, pero ultra finas, 100 nanómetros de ancho, o sea, pocos átomos, unas decenitas de átomos de ancho, separadas por 125 micrómetros y unidas por estos ligamentos del mismo material y usan dos retículas, Una más densa, cerca de los bordes de los cuadraditos y otra menos para el interior, para la ruptura tecnémica que os comentaban antes Para aportar una diferencialidad en cuanto a la absorción de la luz, que antes utilizaban nanotubos de carbono Bueno, pues este equipo cuenta con cromo, una pequeñísima capa de cromo en la parte inferior de las plaquitas que absorben luz y se calientan, por tanto, más que la capa superior Resultado de toda estructura, misma densidad por unidad de área que la anterior, un gramo por metro cuadrado Atan estas pequeñas plaquitas de un centímetro cuadrado como si fuesen cometas con un hilillo a unos sensores de fuerza, una microbalanza de muy alta sensibilidad y miden la fuerza de sustentación en función de la presión de aire y la luz incidente y observan el comportamiento esperado con el modelo. aparece un máximo de empuje a presiones intermedias. Pero para asegurarse más en la fiabilidad del modelo hacen una cosa muy ingeniosa y es repetir los experimentos con tres gases de muy distinta masa molecular, helio, nitrógeno y dióxido de carbón, porque eso es un parámetro, eso es un efecto en la sustentación y efectivamente las curvas cambian perfectamente, se puede observar en el artículo, como predice el modelo, lo cual confirma que la física está bien capturada. Bueno, y aquí el resultado que hace que esto sea un paper en Nature. Demuestran efectivamente la levitación fotofoerética a una presión de aire de unos 27 pascales con una iluminación de 750 vatios por metro cuadrado, que es aproximadamente la mitad de la luz solar, lo que es un avance cualitativo notable respecto de demostraciones y prototipos anteriores que, como os comentaban, necesitaban varias veces la intensidad del Sol. Y quizá este sea un momento para parar. Héctor, me queda un poquito, pero pueden darme cinco minutos o como quieras.

Chao, chao.

Hasta luego.

Hasta luego.

últimos remates al tema Sí, acababa la cara con el punto álgido, porque ya se ha publicado en Nature, porque efectivamente han conseguido hacer levitar con este chisme optimizado, con el modelo tan cuidadoso, pues unas pequeñas plaquitas, pero con solo media luminancia solar, lo cual abre el paso a aplicaciones, porque no tenemos más que un sol, no estamos en Tatooine, entonces tenemos que aprovechar el que tenemos Entonces una vez validado el modelo que os comentaba, pues se meten...

Entonces empiezan con un modelo que ellos llaman realista, con unos discos circulares de 6 centímetros de diámetro, y hacen los números y les sale que podría aguantar hasta una carga útil, se podría hacer levitar algo útil para nosotros de hasta 10 miligramos Recuerdo que los nanocartones de Vargatín subían 0,3 miligramos con 10 soles, o sea que bueno, el cambio ha sido muchísimo. A ver, que 10 miligramos suena a nada, pero el estado actual de la miniaturización permitiría incorporar ciertos sensores, una pequeña antena y microelectrónica suficiente como para poder transmitir las posibles medidas de su sistema. que es poco pero se puede usar en plan enjambres de dispositivos. Luego exploran un diseño mayor, ellos lo llaman conceptual, con decenas de centímetros, hasta 160 centímetros de diámetro exploran y ven que mientras se mantenga este régimen óptimo de presión adecuada, pues el empuje por unidad de área efectiva del platillo volante, pues se mantiene aproximadamente constante, lo que permitiría subir cargas mayores de hasta cientos de miligramos aventuran. Y luego más allá se ponen con cuestiones que a mí me han parecido muy interesantes porque abordan cosas prácticas del vuelo, como el control del movimiento horizontal de los discos y cómo gestionar la estabilidad para que estas pequeñas, iba a decir cajas de cerillas, todavía más pequeñas, pues no vuelquen por efecto del viento. No se ponen a discutir un control activo, tampoco da para subir ahí alerones o cosas, sino que exploran cambios en la estructura de los discos, como la distribución de la masa, que podrían mejorar la estabilidad de forma pasiva Vale, súper guay, pero hemos dicho que los máximos de empuje se obtienen entre 1 y 100 pascales ¿Y dónde demonios puede ser esto útil? Pues en la mesosfera, es una capa de la atmósfera entre 50 y 80 kilómetros de altura que es sorprendentemente muy poco conocida, hasta tal punto que se la llama a veces la ignorosfera, como que, uy, no sé de qué me estás hablando, sí, sí, es verdad, incluso en papers científicos he visto el nombre ignorosfera ¿Por qué? Porque es demasiado alta para globos y aviones y demasiado baja para satélites, obviamente, con lo cual solo podemos estudiarla por cohetes sonda que apenas duran unos minutos en esa zona y además es que tiene un interés especial porque esta mesosfera es extremadamente sensible, es una especie de canario en la mina del cambio climático Así que lo que os anticipaba, si pudiésemos poner un montoncito de sensores baratos trabajando en enjambre, pues eso cambiaría por completo nuestra capacidad de medir lo que está pasando en esta zona de la atmósfera tan interesante Así que posibles aplicaciones de estos chismes, pues sensado de la mesosfera, temperatura, presión, viento, química, serviría también posiblemente para estudiar nubes y rayos de gran altitud, la caracterización de polvo de meteoros, dicen en el artículo, y aquí añado yo también ese polvo, contaminación proveniente de la reentrada de nuestros satélites, de la que he hablado alguna vez E incluso, pues en un horizonte más especulativo, pues la exploración de la atmósfera marciana, ¿sí? Héctor, donde al menos la densidad de la atmósfera es congruente, aunque claro, la luminancia es muy inferior Vale, pero hay otra pequeña pega, y es que dependemos del sol, así que ¿qué hacemos de noche? Sí, los autores discuten cómo cerca de los polos terrestres, a estas alturas grandes, hay zonas de iluminación continua, al menos durante semanas o hasta un mes, con lo cual se podrían mantener estos dispositivos en esas condiciones en otras latitudes bueno pues si los discos son grandecitos por narices necesitaríamos una fuente de luz externa como iluminación con láser desde tierra lo que le quita en mi opinión toda la gracia al invento o aquí ya está en el modo completamente especulativo los más pequeñitos dicen que podrían mantenerse explotando la radiación infrarroja el calorcito que emana de la tierra de noche lo cual estaría fenomenal bueno pues voy concluyendo ¿Por qué me ha parecido importante lo que cuenta este artículo? Pues primero porque convierte un par de fenómenos físicos oscuros, la fuerza radiométrica y la transpiración térmica, en un dispositivo real, físico, moderno, nanofabricado que es capaz de levitar tan solo con la luz del sol Segundo, porque no se quedan en un, mira mamá, qué bonito esto que he descubierto, sino que discuten condiciones de vuelo, control horizontal, estabilidad, vuelo de noche Y tercero, porque si esto consiguiese escalar, pues podría resolver una brecha observacional que tenemos en la mesosfera, aportando datos in situ de forma sostenida, lo que sería fabuloso Y cuarto, por lo que comentamos, abre la posibilidad para la exploración de atmósferas finas, pues como las de Marte Dicho lo cual, queda obviamente lo más difícil posiblemente que es demostrarlo fuera del laboratorio Demostrar cómo se fabrican dispositivos de estos robustos que puedan soportar esta instrumentación Y obviamente validar las condiciones en condiciones reales, con su viento y sus turbulencias y no en un laboratorio, o sea que queda mucho En una pieza que he leído en Scientific American, Schaffer, el autor principal del artículo, dice que ha cofundado una empresa para explotar el invento Así que tiene confianza y ya está pensando en vuelos de prueba Sea como sea, me ha gustado mucho porque el salto conceptual está ahí, ¿no? Aquello que empezó como un juguete victoriano, el radiómetro de Crux, Polín, pues podría acabar siendo una herramienta útil para estudiar una de las regiones de nuestra atmósfera más esquivas o incluso soñando pues atmósferas de otro planeta, así que poca broma, señor Crux Y hasta aquí lo que os quería contar

La verdad es que es fascinante y muy prometedor, a priori Sí,

Hola, buenas tardes por aquí desde Santa Cruz, pues nada, recuperándome del tercer o cuarto resfriado Antes iba a decir

Los muy pequeños no, se pueden hacer cosas en 10 miligramos

Sí, sí, sí, sí se puede A ver, no te va, pero vamos, yo creo que medidas de temperatura con un termopar un termopar es dos hilitos a cierta distancia, no sé, yo sí lo veo posible a ver, yo no veo posible mantener a los discos de un centímetro perfectamente horizontales con la cara oscura para abajo, o sea, le miras mal y se te da la vuelta ya, entonces es realmente complicado, pero subir cositas, sí

Sí, es más como una chaqueta larga, ¿no?

Antes de ello, antes lo acabo de comprobar, efectivamente la segunda entrada de la Real Academia de la Lengua para Levita es prenda masculina de etiqueta más larga y amplia que el frac y cuyos faldones llegan a cruzarse por delante. Pero, en tu defensa, diré que la primera entrada en su segunda acepción es eclesiástico de grado inferior al sacerdote. Así que había ahí cierta relación inesperada.

Y que parece ser que tiene que ver con levantar y bueno, podemos relacionarlo con levantar un caso, ¿no? Quizá. Con ligero

Otros cansados y refriados, ¿no?

Así que en muchos de esos se establecerán una serie de derechos y de cuestiones, pero no solo con las máquinas, solo por hacer breve apunte, también por derechos animales y también para poder saber si un paciente en un estado vegetativo o de coma ¿Tiene conciencia o no? Y por lo tanto, ¿Cómo tratarlo? Hay cuestiones éticas muy chulas. Y una cosa, antes de entrar en la conciencia, porque, claro, me fascina este concepto de levita a medida que he ido buscando, y en la RAE hay...

No, no puede parar, no puede parar.

No puedo, me va a encantar. Hay una palabra relacionada que es levitón, que claro, siendo esto un programa de ciencia, ¿Por qué no hablar del levitón, que no es una partícula, sino una levita más larga? Pero es una oportunidad perdida para haberle puesto nombre a una partícula.

de gravitón

Exacto, lo estaba pensando yo No tiene una contraparte, algo que podáis ahí especular

A ver, es muy buena porque al igual que el fotón El gravitón es su propia antipartícula Así que un gravitón es un gravitón también y es un hombre mucho más feliz Así que, apuesto a la emoción de Ignacio y Luisa, y a partir de ahora, no más gravitones, levitones es mucho más elegante, dicho sea de paso

Hemos bautizado una partícula No esperaba yo esto, cuando decidí no dedicarme a la medicina, acabar bautizando una partícula Bueno, volviendo al tema, efectivamente nos quedamos muy a medias, por decirlo así con lo de la conciencia Y me comprometí a hacer secciones que, vamos, empezaron a reproducirse incluso Y me tuviste que frenar con muy buen tino, Héctor, porque yo quería hacer aquí ya un apartado de vamos a hablar de semántica. ¿Qué estamos definiendo? No vamos a hacer eso, vamos a ir con las teorías, al menos vamos a intentar hacerlo, pero sí que hemos comentado que antes sería interesante para evitar discrepancias innecesarias, que quedara claro cuál es mi postura, porque la semana pasada, no por hacer de abogado del diablo, pero sí por dar una visión de conjunto, ostras, pues podía parecer que yo defendía lo que no defendía. Si nos ponemos, y aquí es donde se va a ver el tema de las definiciones, si nos ponemos estrictos, yo con lo que más me adscribo es con una visión realista, naturalista, materialista, no reduccionista o discontinuista y por lo tanto naturalista ¿Y por qué estoy diciendo todo esto? Porque dices, ostras, palabras que se parecen entre sí, tienen ligeras diferencias que son muy relevantes son muy relevantes porque cuando sepamos, cuando queramos saber cómo enfrentarnos a alguien que no opina como nosotros tenemos que saber en qué discrepa exactamente y no todo es lo mismo no quiero entrar en detalles pero sí que quiero dejar claro eso que lo que para mí es buena filosofía suele implicar partir de buenas definiciones que tal vez no están consensuadas es uno de los problemas que tenemos con todo esto pero que al menos intentamos formalizarlas nos permite dar más claridad a lo que vamos a decir a continuación y sobre todo esto, que creo que es lo importante, mucha gente dice la filosofía no ha avanzado gran cosa con sus problemas a lo largo de siglos. No estoy de acuerdo. Creo que la filosofía, sobre todo a raíz, pero no sólo de la filosofía analítica que intenta utilizar la lógica para formalizar los conceptos, lo que ha conseguido es dejar más claras cuáles son las definiciones para, y esto lo subrayo, mostrar qué compromisos tiene adscribirse a una postura concreta u otra. Por ejemplo, que tú digas que eres materialista, ¿a qué te compromete que tal vez por intuición no lo sospechabas? ¿Qué es exactamente lo que tienes que probar? Puntos fuertes, puntos débiles. Y esto con todas. Eso es lo que a mí me parece fundamental. Entonces, por no entrar en definiciones, que ya dijimos que igual es mucho, si queréis podemos empezar con las teorías, con las hipótesis. ¿Os parece?

Si me lo pides, sí. Si no, me iba a sentir un poco pesado. Entonces, por partir de lo que considero que es más fundamental, y ya insisto en que distintos autores tienen distintas definiciones, pero yo son un poco las que he conseguido interpretar y que más o menos son coherentes entre sí, porque eso es otra clave, si hablamos de realismo, y no estamos hablando de realismo en las definiciones que se hacen en interpretaciones de la cuántica, que sé que ahí hay incluso más cacao a veces, yo lo intentaría reducir a El realista considera que aquello a lo que se refiere como real es independiente del sujeto. No necesariamente independiente por completo, pero que al menos tiene una parte que es independiente. Que si desapareciera el sujeto que lo percibe, ahí seguiría habiendo algo, sea lo que sea, y que correlaciona con tu percepción, aunque no esté necesariamente totalmente determinado. Esto significa que históricamente las ciencias han sido realistas ingenuas durante un tiempo, considerando que sus descripciones del mundo eran descripciones perfectas de lo que realmente había más allá de nuestros sentidos, pero poco a poco hemos descubierto que la sucesión de modelos apunta a que, aunque hay una correlación que para mí es indiscutible, hay que pasar por muchos aros para que interpretaciones antirrealistas estrictas encajen con lo que observamos, Aunque hayamos ido renunciando a parte de ese realismo, seguimos siendo realistas, consideramos que sigue habiendo cierta relación, es lo que se llama no un realismo ingenuo, sino un realismo crítico Y esto es muy simplificado, hay variedades mucho más amplias. ¿Por qué se diferencia materialismo? Hay idealistas que es que consideran que no todo está hecho de materia, que siguen siendo realistas Porque consideran que eso que no es materia también es independiente, al menos en parte, de la subjetividad de cada uno de nosotros Claro, aquí se nos abre una combinación de posibilidades que yo al menos hasta hace tres años no sabía que existía Y que hace que vea todo esto bastante más complejo Otro término importante es mecanicista

Dime, Gastón Estoy totalmente de acuerdo con vos, con tu definición de realismo Estoy totalmente de acuerdo con vos, con que muchos definen como vos definiste el materialismo Quiero hacer un matiz porque yo me considero un materialista, yo soy un realista ingenuo, materialista, pero tengo una definición de materialismo que lo digo solamente porque yo tengo esta postura que es Una pregunta antes,

¿ingenuo o crítico?

Porque siendo kantiano No, yo creo, yo soy un kantiano en el sentido de que admiro la obra de Kant, no que estoy de acuerdo con todo lo que Kant hizo, yo soy un materialista ingenuo, un realista ingenuo a pesar de, me hago cargo de ese mote peyorativo de ingenuidad, digamos después lo podemos discutir, pero me peleaba con mis amigos sobre esto, yo me acuerdo que Miguel Ángel Virasoro me llamaba un espinociano como de manera de peyorativa, diciendo no podés creer esto, me peleo con Edelstein, lo que quiero decir esto, pero no quiero hablar de mi postura como realista ingenuo, sino que más de provocador, sino como de materialismo, porque yo soy un materialista, pero no creo que todo lo que exista sea materia, por eso quiero hacer esta aclaración. Para mí existe Napoleón, pero también la historia de Francia como objeto. Existe Héctor, pero también su reputación. Existe, por ejemplo, relaciones entre las personas, existe la reputación de alguien. Entonces, ¿en qué sentido soy materialista? Si digo que existen cosas que obviamente la reputación no está hecha de átomos. pero para mí la definición de materialismo es aquellos que afirman que existen cosas, incluso aquellas que no están hechas de materia, pero que sin la existencia de materia ninguna podría existir. Esa sería como...

En el fondo, claro, existe...

Hay un famoso ejemplo, el barco de Teseo, existen los maderos y el barco como un conjunto, existe el escritorio de Eddington, y la madera que lo forma. Y son cosas distintas. Existe el escritorio de Eddington.

Hay muchas cosas aquí interesantes a comentar, Gastón, porque me parece que da pie a mucho. En el anterior programa comentaste que eras reduccionista, evidentemente depende de la expresión, pero eso significa que no te consideras emergentista. Pero decir que existe algo que no es material, pero que surge de lo material, es un tipo de emergentismo.

Claro, lo que pasa es que hay dos emergentismos. Existe el emergentismo fuerte y el emergentismo débil. Yo creo en un emergentismo débil en el sentido de que todo lo que existe, por ejemplo, existe el océano y son válidas las ecuaciones del fluido, sí, pero las ecuaciones Navier-Stocklin fluido son reducibles en teoría, en principio, no en práctica, por la cantidad de átomos intervinientes, a la física molecular del agua. Todo está ahí en germen, entonces no es que a partir de cierta escala aparece una nueva ley, aparecen sí nuevas descripciones, nuevos fenómenos como la conciencia, la fluidez, la viscosidad, la temperatura, no tiene sentido hablar de la temperatura de un átomo, pero sí toda la temperatura de una sustancia, que es una cantidad emergente en el sentido débil, deviene de las propiedades de cada átomo individualmente, porque tiene que ver con la agitación térmica de esto como un conjunto colectivo de elementos individuales. Entonces, en este sentido yo soy un emergentista débil, como todo físico. Yo no digo que las ecuaciones de Navier-Stokes estén mal y que no existen los fluidos. No, digo, existen, pero las ecuaciones de Navier-Stokes son derivables en principio, en principio es importante, porque si no viene uno que no entiende lo que estamos hablando, te dice, a ver, hácelo. Bueno, no, son 10 a las 24 moléculas. Pero en principio podría serlo, yo lo que no creo es que hay otros físicos que creían, como Anderson, el que murió en el 2020, que a partir de cierta escala aparecen reglas que no son derivables de las anteriores, eso es un emergentismo fuerte, no creo en eso, yo creo que el cruce del Rubicón y el amor que siento por mi sobrina es derivable de la física atómica Hay aquí,

de nuevo, como decía, cosas muy muy interesantes. La primera, permíteme que vaya al fundamento, es el uso de la palabra existir. Porque fíjate que no la he nombrado, pero que algo sea real y que algo exista no es necesariamente lo mismo para algunos filósofos.

Exacto, podemos jugar con esa libertad, es muy bien, está muy bien, porque ni siquiera como dijiste vos antes, es muy importante poner los lenguajes sobre la mesa para que sepamos qué compromiso ontológico tiene cada uno de nosotros, porque esa discusión se da típicamente con Dios o con el género, vos decís, no, pero el género es otra cosa, no, pero género yo llamo otra cosa, bueno, primero pongámonos de acuerdo que llamamos Dios y después discutimos sobre eso, y también estoy de acuerdo con lo segundo que dijiste, que en ese intento por poner los términos sobre la mesa, no todos estamos de acuerdo Por ejemplo, yo enfatizo mi respeto por Heidegger y todo mi odio por Heidegger. Heidegger es un genio o un charlatán, es ambas cosas, si no, no lo entendiste. Heidegger es una persona que yo voy a rescatar y no voy a llamar nunca por moderno, porque en particular hace una diferencia muy clara entre lo que es correcto y lo que es verdadero, en términos de él, lo que es Richtige y Vare. Una cosa es, por ejemplo, las ecuaciones de Maxwell, ¿son conocidas antes de Maxwell? No, no son verdaderas para él, pero son correctas. Y esa afirmación es importante porque lleva en germen la afirmación de que no todo es discurso. Lo que quiero decir con esto es, está muy bien lo que decís y es probable que hasta yo esté usando mal los términos para describir mi propia filosofía cuando digo, yo creo que el triángulo es real. Puedo decir, bueno, no, en ese caso usemos existir y podemos estar de acuerdo con eso.

Justo por eso quería dejar claro cuál es la definición de términos que yo suelo utilizar para que no dé lugar a confusión. Yo, sí, y luego entraremos, porque evidentemente el tema del emergentismo es complejísimo y ahí hay una serie de combinaciones que, fíjate, los... ¿Cómo expresarlo? La comprensión que yo creía tener hasta hace una semana del emergentismo, y mira que me ha interesado, ha cambiado. he descubierto que había ahí alguna cosa que se me estaba escapando que es muy interesante sobre las relaciones entre la epistemología y la ontología respecto al emergentismo pero por volver un poquito a lo de la existencia y dejarlo claro existir para algunos sería que aquello que existe es algo a lo que puedes hacer referencia en tu discurso por ejemplo el cruce del Rubicón o la integridad de Héctor o fíjate la materia porque la materia tal vez no sea una sustancia única que es el conjunto de aquellas cosas que son materiales. Es la propiedad que comparten esas cosas que son materiales. Sería algo abstracto, un constructo en ese sentido. Te puedes referir a ello con lo que existe. La pregunta es, ¿es real? Y normalmente, que ya digo que depende mucho de la definición de materialismo que hagamos, materialismo sería defender que sólo lo que es material es real, aunque existan otras cosas. y lo que hace para poder justificar eso y poder decir, al menos el materialismo, las definiciones que a mí me gustan con mis limitaciones, por supuesto, es definir que aquello que podemos llamar material tiene que tener la propiedad de cambiar, de poder cambiar. que si es perfectamente inmutable no sería material fíjate la idea de integridad la idea que tienes en un momento dado sería inmutable podrías tener otra idea de integridad podría haber una transición de una otra por ejemplo un triángulo perfecto triángulo perfecto no puede cambiar la representación que hacemos de un triángulo sobre el papel o con la activación de las neuronas en nuestra cabeza si puede cambiar y lo que afecta a nuestros pensamientos y a nuestro mundo no serían esas ideas perfectas perfectas necesariamente, que son esos constructos e inmutables, sino que serían sus representaciones. Y por lo tanto, ahí es donde justifica el lo material es necesariamente mutable, al menos en potencia, y lo que existe es, puede haber conceptos, pero no son reales. De nuevo, ahí, claro, depende. Popularmente, y esto es un tema súper interesante de la filosofía, popularmente la concepción que tenemos de las palabras es otra. Y existe algo que es la filosofía experimental, que precisamente intenta descubrir qué es lo que la gente entiende por conceptos filosóficos Me encanta filosofía experimental, me encanta, es como

cuando uno dice, el grupo de filosofía teórica y dice, nosotros que son Pero ustedes son españoles, ustedes son españoles

Así que tal.

Vale, no puedo subirlo más, está la mesa al máximo.

Está más cerca de lo que parece, la verdad. Como comentario muy rápido sobre esto de la psicología experimental, es casi sociología, es decir, históricamente muchos filósofos han dicho, la gente asume que existen unos valores universales. ya, pero el estudio que diga que la gente efectivamente asume eso y está definiendo valores universales como lo defines tú, ¿dónde está? Pues hay un colectivo de filósofos que están haciendo un trabajo muy guay con eso, la verdad, para poderlo...

Claro, y también con la estética se debe dar también y claro, sí.

Claro, entonces ahí hemos definido, aunque sea con mis limitaciones y las limitaciones temporales, existencia, realidad, fíjate que son cosas que se pueden jugar y puede haber combinaciones, materia en ese sentido, hay otras definiciones, por ejemplo, hay una definición negativa, que parte de la filosofía, perdón, del materialismo filosófico de Gustavo Bueno.

Ah, de eso iba a hablar, del M1, M2, M3, de los diferentes tipos de materialismo, ¿no? De las ideas como un mundo material distinto al del sustrato. Quería hablar de eso porque, ya que ustedes son españoles y hablamos de materialismo y no mencionamos a Gustavo Bueno, mucha gente de su país... Gustavo Bueno no es tan conocido fuera, en el mundo de habla hispana, fuera de España.

Se negó a traducir sus textos, que eso es una pelea que tiene...

No, pero incluso en Argentina o en México se lo conoce, pero no es que se lo estudie como se lo estudia en España, pero sí cualquier persona que haya indagado en estas cosas sabe de su M1, M2, M3, de las diferentes formas de sus diferentes reinos materiales

Sí, que eso es interesante porque justo habla de lo físico, habla de la conciencia en otro punto, habla de distintas, distintos, ¿cómo decirlo?, categorías. Voy a decirlo así porque los materialistas filosóficos son muy estrictos con los términos, no quiero meterme yo. Y es cierto que no he estado haciendo referencia a Gustavo Güell.

Si hay una secta, no son los heideggerianos.

Es impresionante el asunto, pero bueno, de todos modos, fíjate que yo creo que en el programa anterior nombré a Lino Camprubí y a Pérez Jara, que de habla hispana, yo creo que presentan un materialismo no reduccionista, muy interesante, que bebe precisamente de Gustavo Bueno, Lino es nieto de Gustavo Bueno, y hace un trabajo bastante interesante, así que hoy a todo el mundo se lo recomiendo, su libro de Contemporary Materialism está súper bien, y para partir de una justificación de la visión histórica de distintas definiciones de materialismo y por qué es necesario adaptarla está muy bien. Porque otro dato, otro nombre, es corporeísmo. Hay mucha gente que todavía para criticar el materialismo dice, hombre, pero no todo es materia. Y yo sé que nosotros a veces mezclamos los términos porque dicen, hay ondas, hay campos cuánticos, la física ha descubierto estas cosas y no son materia. Bueno, depende de la definición. Si la definición es algo que no pueden mutar, sí serían. y lo que se ha descartado es una visión que sí que ha estado presente en la historia que es el corporeísmo que todo aquello que existe bueno que es real es en ese sentido tangible podríamos decir y bueno pues ahí ha habido un cambio y luego fisicalismo de nuevo aquí hay cambios porque hay algunas interpretaciones que invierten términos de fisicalismo y materialismo tal y como los he dado yo pero por dejar claro como lo suelo utilizar el fisicalismo es un tipo de materialismo que es reduccionista En el sentido de que considera que la física está en la base y todo es derivable de ello, exacto, justo está Gastón señalándose Luego, el otro, y así ya pasamos rápido, naturalismo, que no es ser naturalista, como decía Héctor

que hacía, que reseñaba Haría referencia a una combinación que aquí no hemos escuchado tanto porque asumimos que todo ateo es materialista porque las personas que han defendido esas posturas lo han defendido junto pero en realidad imaginemos por definición hay muchas definiciones de ateo hay definiciones más pasivas más activas pero como la negación de la existencia de una entidad a la que llamas Dios pero hay gente que defiende la existencia de otra serie de estructuras de ateo. o hechos sobrenaturales que no siguen las reglas del mundo natural y que no son Dios. Entonces, por eso es un término necesario.

En particular en este contexto, ¿no?

Claro, exacto. Y el último término que también tiene ligeras diferencias y se relaciona mucho con este último es mecanicista. Mecanicista haría referencia a que tiene una concepción legaliforme de la realidad, que sigue reglas, que sigue patrones, que pueden romperse tal vez, ahí entrarían cuestiones, pero que en general sigue. Esas reglas. Y este es el típico cambio que nos cuentan del mito al Logos, que por supuesto no fue tal y como nos lo cuentan, pero ese es el punto. El momento en el que Anaximandro dice no solamente voy a intentar reducirlo todo a un monismo, a un arge único, sino voy a decir cómo funciona. Voy a decir que el aire se rarefacta, ese es el proceso, el mecanismo, para producir fuego y se condensa para producir agua. podemos rastrear que estos cambios son independientes en la historia de la ciencia pasos a materialismo, pasos a monismo, pasos a mecanicismo y eso hace muy interesante la discusión terminológica porque lo que es más complejo es darle un sentido coherente a todos ellos y además que persigan un propósito que en este caso es para mí y es el motivo por el que me escribo estas definiciones dar cuenta de que las ciencias como institución social están consiguiendo Predecir el comportamiento de aquello que se supone que es la realidad de una forma bastante interesante. Así que, ¿cómo damos cuenta de ello? Que es, para mí, indiscutible, porque parto de esa observación de los fenómenos. Por mucho que podamos entrar en qué está mediando, hasta qué punto está compuesto por cierto espejismo de los sentidos, esos son otros temas. Y por eso me escribo eso. y lo último ya no de estas definiciones sino de lo que comentabas Gastón es el emergentismo. Efectivamente hay precisamente es una definición que utiliza mucho el materialismo filosófico para criticar otros materialismos como el sistémico de Bunge, ahí sí de tu tierra, que es oye pero esto que dices de que existen propiedades por ejemplo a la escala de la biología que no podemos ver en los átomos y en las moléculas ¿por qué dices que ocurre? dices que ocurre pero aunque supiéramos todo sobre la naturaleza de esos átomos y moléculas no podríamos deducirlo o si supiéramos realmente todo y tuviéramos el aparataje necesario podríamos deducirlo el segundo sería el débil el primero el fuerte y lo que digo que yo descubrí hace relativamente poco es que cuando me hablaban de la diferencia entre un emergentismo desde el punto de vista epistemológico esto es cómo entendemos la realidad o desde el punto de vista ontológico que sería qué es la realidad en sí misma me decían, hay que distinguirlo muy bien, y yo decía, claro, lo entiendo. Por ejemplo, una realidad discontinua, que tiene diferentes propiedades y reglas para explicarlas en función de la escala, necesariamente va a tener un emergentismo empírico, epistemológico. O sea, si la realidad es discontinua, no podremos hacer en principio una teoría continua para explicarla, ¿no? Y viceversa. O sea, que si la naturaleza, si nuestras teorías son... Perdón, si la realidad es continua, pues nuestras teorías tal vez son discontinuas temporalmente, durante un tiempo, hasta que descubrimos cómo conectarlas, descubrimos cómo reducirlas, pero será así. Bueno, pues realmente es un tema que me ha parecido interesante. Además, tengo que profundizar más. Sí que hay justificaciones de cómo podría ser que la naturaleza fuera discontinua, pero nuestras teorías, para explicarla, pudieran llegar a ser continuas. pero partiendo de un realismo crítico que dice nuestros modelos no son descripciones perfectas de la realidad pero la forma que hemos encontrado de ajustarlos curiosamente y esto es lo que me parece un poco un salto de fe en el no reduccionismo han conseguido crear un continuo a pesar de que no está ahí y eso es lo que defiende en parte el materialismo los kantianos por ejemplo un kantiano que sería un Un kantiano es el sujeto el

que ordena, en términos de la forma pura de la sensibilidad, el espacio y el tiempo, en sus 12 categorías, es el que ordena y el que hace que los fenómenos aparezcan de una manera, por ejemplo, causalmente conectadas, sin que el registro neuménico tenga esa conexión Sí, sí, totalmente.

Ahí entraríamos en si es un idealismo crítico, pero sí, sí, sí. Y, efectivamente, que el materialismo discontinuista, que estaba comentando, de Pérez Jara y Camproví, que sería una forma también de darle un nuevo nombre El materialismo filosófico, porque como nunca se ha traducido realmente al inglés, se encuentran que ahí con el nombre hay un problema, porque materialismo filosófico son muchos, entonces abogan por ese término, ellos plantean un poco esto, plantean un materialismo no reduccionista, ontológicamente discontinuista, y plantean que entonces la realidad, sobre todo lo existente, aquello que podemos hacer referencia, es una interrelación de continuidades y discontinuidades, partiendo un poco de esta idea, ¿no? Saltos explicativos y no, y saltos ontológicos y no. Y, claro, respuestas perfectas no hay, eso estoy de acuerdo, que la filosofía no nos ha dado eso todavía, pero, y ese es el motivo por el que yo no creo que todo valga, insisto con eso, creo que aquellos aros por los que tienes que pasar para defender el idealismo, el antirrealismo ontológico, en este sentido, el teísmo, son más o más complicados que los que tengo que pasar yo con las limitaciones que tienen. ¿Qué tal esa introducción terminológica? ¿Nos vale?

Me pareció perfecto.

Sí, pero has dicho el reduccionismo y que otro, porque reduccionismo sí que lo he nombrado, ¿no?

También es lo de legal informe, en cuanto a que crees que existen unas reglas y regularidades que puedes, puedes o no puedes analizar, pero que existen. Porque, por ejemplo, eso es muy chulo, estoy leyendo ahora mismo a Leila...

Eso sería el antirrealismo. O sea, no, perdón, efectivamente, que exista algo que no es material sería un dualismo o un idealismo. Si niegas que exista la materia, que a pesar de nuestras percepciones la materia no existe, sería un idealismo. Si crees que existen dos sustancias, sería un dualismo. Y además aquí hay otra diferencia. Yo lo siento, pero es que precisamente esto es lo que a mí me parece interesante. No es lo mismo un dualista de propiedades que un dualista de sustancias. Por ejemplo, Descartes es el canónico dualista de sustancias. Considera que existe una sustancia material y unas sustancias ideales, mentales, y este es el problema a lo que le achacaron, cómo pueden interaccionar entre sí si son sustancias totalmente distintas. y una de las respuestas que ha habido y se mantiene, hay todavía bastantes filósofos, no muchos, porque las encuestas indican que la mayoría de los filósofos académicos son materialistas, pero sigue habiendo dualistas, lo han convertido en un dualismo de propiedades. y esto es interesante porque significa que existen dos tipos de propiedades fundamentalmente distintas, aquellas de lo material y aquellas de lo mental. Y diréis, ¿pero no acabas de decir que hay propiedades según los materialistas no reduccionistas diferentes a distintas escalas? efectivamente el materialismo no reduccionista es un pluralismo de propiedades y la gran diferencia para mí es que los dualistas establecen un corte y aquí ya enlazamos perfectamente con neurociencia justo a la altura de la conciencia porque justo ahí es donde ponen ese corte entre un tipo de propiedades y otras cuando hay otros aparentes saltos discontinuos del mismo nivel o para tenerlos en cuenta o para descartarlos con un monismo de propiedades y eso de nuevo es una cosa interesante porque hay que ponerle apellido a todo. Dualista psicofísico, por ejemplo en ese caso. Realista ontológico, es realista respecto a la realidad. Hay también realistas morales, creen que los valores son objetivos. Entonces, a todo hay que ponerle ahí el apellido porque nos estamos refiriendo a cosas distintas y podemos ser perfectamente monistas de sustancia, que eso sería el materialismo, pero pluralistas de propiedades, un materialismo en concreto discontinuista o no reduccionista en este caso. Me sorprende no haberme trabajado en los términos.

también hacer un poco un and hominem, decir que todo el dualismo es un intento de justificación de estas visiones teológicas, un pensamiento desiderativo, pero bueno, mi opinión es que lógicamente en algunos casos está vinculado. Evidentemente, tienen que conseguir compatibilizar su cosmovisión con lo que observamos y de ahí nacen algunos casos. Pero, por hacer un poquito de honor, se puede intentar entrar en algunos de sus argumentos y decir que, bueno, apuntan a veces a fallos del materialismo interesantes, que no quiere decir que tenga razón el dualismo, quiere decir que igual hay que seguir desarrollando nuestra visión sobre algunos puntos Una pregunta, Héctor, antes de entrar en las hipótesis de la consciencia, ¿te arrepientes de haberme preguntado por los términos y las definiciones? ¿O no lo he conseguido aún?

Te estaba poniendo a prueba

no Sí, yo lo veo interesante, lo que pasa es que estamos como, entre comillas, alejándonos del foco que era la conciencia En este tipo de filosofías, claro, la labor del filósofo decente, y no quiero decir que Gastón no lo sea, Gastón es más físico-teórico que filósofo es crear su propia teoría con un sustantivo. Pero el filósofo no tan decente crea una teoría adjetivando el sustantivo de otro filósofo. Y eso hace que al final cada término...

Me gusta, me gusta. A mí nunca estuve de acuerdo con el materialismo filosófico, pero voy a reconocer el gran trabajo de Bueno en haber hecho un sistema filosófico enorme. Consistente, y en el caso de él parece una mera adjetivación, pero no creo que lo sea, filósofos españoles, pero sí, un poco estoy de acuerdo con vos en lo que decís, como provocador me parece que es un poco verdad lo que decís.

Inflacionaria, inflacionaria, un cosmólogo teórico, un cosmólogo teórico es cosmólogo teórico si tiene su propia teoría inflacionaria.

Claro, Inflation ya está, ahora, Caotic Inflation, ¿no? Eternal Inflation

Nos hemos puesto todos a ese nivel

Yo nací con un nombre que me recuerda todos los días a mi fracaso, yo nací con nombre de partícula y no tuve la chance de descubrir ninguna

Sí, pues fíjate, el Levitón ya existe porque hay un físico, física de materia condensada de estado sólido, llamado Levitop, con V o V y la partícula que, una cuasi partícula que le introdujo materiales eléctricos conductores se llama Levitón. Una cuasi partícula de electrones. En cierta circunstancia se llama Levitón y eso ya es, bueno, se llama Levitón en inglés. No sé en español si se usa habitualmente el término.

Ha estado más rápido.

Y bueno, todo esto nos vendrá bien, todo lo que hemos comentado para explicar algunas de las hipótesis, porque ya digo que vamos a hablar de cinco y con particularidades, si decimos que son cinco hipótesis de la conciencia, ahora entraremos en qué significa eso, materialistas, estaríamos mintiendo, son cinco hipótesis neurocientíficas, una de ellas, mi percepción, es que no es materialista, luego veremos por qué, y otra, estrictamente no es una hipótesis sobre la conciencia y es una hipótesis sobre el funcionamiento del cerebro que se puede particularizar en teoría si funciona a la conciencia, lo cual me parece interesante y de hecho es la única de ellas que me han comentado en el máster, cuando hice el máster de neurociencia cognitiva, que insisto para que no haya confusión, no terminé, me quedó el trabajo de fin de máster porque me puse a trabajar, ahí la idea del cerebro como una máquina predictiva estaba presente en todas las explicaciones, era bastante sorprendente. Entonces, decía, vamos a explicar primero qué es eso de teoría de la consciencia. Ninguna de estas teorías pretende explicar por qué estos mecanismos precisamente son aquellos de los que emergen las propiedades que llamamos consciencia. No pretenden eso, están en un punto previo, que es describir aquellas acciones o actividades, bueno, actividades está bien, que son necesarias para que emerja las propiedades que llamamos conscientes. O sea, ¿qué diferencia una serie de activaciones en el cerebro de las que emerge una percepción consciente de aquellas de las que no emerge esa percepción? Que ocurre de forma inconsciente el procesamiento. Una vez definamos eso, ahí ya podremos empezar a plantearnos por qué precisamente esas, pero hay un paso previo. Así que la primera es, la avanzamos en el programa anterior y la contaré rápido, intentaré no pausar mucho, pero por recuperarla. la Global Network Workspace Theory, la teoría del campo de trabajo global, que este es el problema de no dedicarme yo a ello, porque nunca hablo de esto con nadie, me encuentro ahora con que siempre lo proceso como las siglas, la GNWT. Entonces, en este caso, ya dijimos, y vuelvo a leer la descripción, que creo que vamos más al pie, la consciencia surgiría cuando una información es seleccionada, amplificada y transmitida, esto es lo clave, transmitida globalmente por una red distribuida de neuronas. En concreto, en estos estudios, para poder particularizar los mecanismos biológicos que contrastar con estudios, deciden decir que, en concreto, esa activación ocurre en la corteza prefrontal y parietal, partes delanteras del cerebro. mediante una ignición no lineal. ¿Qué sería esto? Que es una especie de chispazo que introduce en esa red de trabajo global y que además es de todo o nada. Que o la tienes o no la tienes. Otra cosa son las propiedades de la consciencia que emerge de ahí, pero o eres consciente o no eres consciente. Puedes establecer un salto cualitativo. Esta red actúa como un espacio de trabajo que hace la información disponible para múltiples sistemas cerebrales. y esto sería también muy interesante para las predicciones. Lo que haría la conciencia, la propiedad que aportaría a los sistemas biológicos, haciéndolos más aptos para la supervivencia en principio y por eso seleccionó, es que podrían poner en común procesamientos de estructuras cerebrales distintas para integrar esa información. no confundir a pesar de eso con la teoría de la información integrada que luego entramos, este es el gran problema de los nombres entonces, esa información estaría disponible para múltiples sistemas cerebrales, sistemas de reporte que ya comentamos en el programa anterior es no solo ser consciente sino poder comunicarlo porque hay dudas sobre si realmente existen procesos conscientes que no somos capaces de reportar o si todos son reportables, que hay división de opiniones y de eso tiene también bastante que ver estas distintas hipótesis, pues reporte, memoria, cognición y solo un contenido, de nuevo es una propuesta de predicción, solo un contenido podría ser consciente a la vez, un contenido integrado, no podrías ser consciente de dos elementos totalmente distintos y desconectados simultáneamente. y esto no está del todo probado, pero claro, si se demostrara que puedes, esta hipótesis no se sostendría. El espacio de trabajo no tendría ningún sentido. Así que, habiendo explicado esos conceptos clave, el cuello de botella que supone el espacio de trabajo...

Precisamente por eso empezamos con la definición. Ellos no quieren decir directamente esto es cierto y por lo tanto si hacemos esto construimos una máquina consciente. Lo que quieren decir es ¿realmente es esto lo que diferencia nuestros procesos conscientes de los que no? y una vez sepamos si eso es así podremos plantearnos siempre pasa pero están buscando contra ejemplos en nuestro caso porque si encuentran un contra ejemplo en nuestro caso que es más sencillo ya tumban o refuerzan la teoría y vamos hacia adelante con esos planteamientos yo estoy de acuerdo pero estoy de acuerdo para cualquiera de estos casos y eso también tendría que ver con filosofía de la mente y las aquí ya filosofía 100% y las explicaciones de qué es Hay explicaciones que son, en ese sentido, muy relacionadas con la función, funcionalistas, diciendo que mente sería cualquier cosa que es capaz de procesar información, es más complejo, pero vamos a dejarlo así Y ahí hay contraejemplos muy chulos, hay uno que es el gran cerebro chino, creo que se llama que es tú imagínate, claro, exacto, que coges un gran número de personas, les das unas instrucciones sobre cómo tienen que comportarse unos respecto a otros, de forma que se comportan como si fuera un ordenador, prácticamente son cada uno como transistores. ¿Hay una conciencia general que emerge de eso precisamente a partir de tener propiedades análogas o no? Bueno, pues ahí yo me peleo bastante con las explicaciones intuitivas, porque hay una cosa que hacen, yo creo que con muy mala praxis los filósofos, que es decir esto no es intuitivo, así que seguro que no es verdad, o esto es intuitivo o concebible, que es otro término muy complejo, y por lo tanto sí que es verdad. Hemos descubierto, y creo que yo soy aquí el que menos sabe de esto, pero podéis dar cuenta de ello, que la naturaleza hace cosas muy poco intuitivas. Cosas que no sospechábamos que fueran a ser así según nuestras definiciones. Entonces, oye, creer que vamos a poder intuir todo lo que es posible respecto a la conciencia es cuanto menos peliagudo.

Nuestro cerebro está optimizado simplemente por decir una cosa, está optimizado para sobrevivir y eso no significa que todo lo que exista o lo que percibamos sea ni intuitivo ni digamos que podamos comprender esa realidad en su conjunto, en su globalidad, por así decirlo Absolutamente de acuerdo.

Cosas positivas de este planteamiento, de esta hipótesis, bueno que se ha visto que efectivamente hay mediciones que indican que no podemos sostener dos objetos independientes en nuestra percepción consciente simultáneamente como la visión binocular, esto de proyectar una imagen en un ojo, otra en otro, distintos, y que la atención solo nos permite ver uno de los dos, lo de la bailarina de ballet que dijimos. Pero hay más. Comentábamos precisamente con Gastón que hay casos en los cuales podemos acceder o comprobar que está habiendo una percepción consciente aunque no nos la reporten. Es diferente a que no pueda ser reportada, simplemente significa que no nos la están reportando. y se debe a un estudio en el cual se intenta reconstruir qué está percibiendo, en este caso unos monos, a partir de la actividad en las estructuras que en principio, según esto, están relacionadas con el espacio de trabajo general. Así que ahí estaríamos encontrando cierto apoyo. de decir, ostras, aquí hay una actividad. Problema de todo esto. Para esta teoría no existiría una consciencia fenoménica, esto es la experiencia subjetiva del calor, de lo que sea, que no pudiera ser reportada. Es la diferencia entre fenoménica y de acceso. Según algunos planteamientos podría haber subjetividad que tú mismo no percibieras. Es complicado. En este caso están haciendo una analogía muy directa entre todo lo consciente requiere de la atención. La atención es aquello que cae en este espacio de trabajo y por lo tanto hay una identidad entre ellas. Esta es la primera. Hemos hecho un repaso más rápido que en la anterior, pero creo que ha quedado más claro. No sé cómo lo veis.

Sí, o sea que lo que entre comillas es el inconsciente no es una subjetividad cognitiva en la misma categoría o nivel que lo que es el consciente, ¿no?

Claro, plantearía que habría una gran diferencia y que tendría que ver con esto, con una inyección. La inyección sería una serie de spikes, de activaciones neuronales, que se podrían medir y que según este planteamiento además pueden decir, oye, creo que debería ser en estos milisegundos más o menos y además, esto también es chulo, esta explicación permite justificar por qué podemos seguir siendo conscientes de algo cuando no lo tenemos delante de nosotros. Y es que hay una activación que es instantánea, pero se mantiene por una retroalimentación en este espacio de trabajo global que comentábamos. Hay otras explicaciones que no permiten esto con tanta facilidad. por eso digo que es importante ver por qué aros nos obliga a pasar cada hipótesis ya sea en filosofía como en neurociencia y hay grandes problemas con todas la verdad pero bueno es un planteamiento interesante si este es entendido si queréis pasamos al siguiente pues mira la teoría del procesamiento recurrente a mí la verdad que me gustan todas y a la vez no me gusta ninguna creo que lo voy a decir en cada una de ellas pero esta me gusta por algunas cosas el resumen que tengo aquí que es lo que os voy a leer y lo vamos desgranando también. En este caso, la consciencia fenoménica, aquella de qué es ser algo o qué es sentir algo, surge de interacciones recurrentes locales. Aquí no sería tanto la inyección que hace que se active una región que pone en común distintos centros de procesamiento, sino que las interacciones recurrentes son locales. o sea podría haber un procesamiento consciente a pesar de que no esté integrado con otros centros de procesamiento si se queda solo en lo visual no tendría que pasar por ejemplo del occipital que es las estructuras normalmente relacionadas con la visión a las frontoparietales que estábamos comentando antes y luego veremos bastante bien este punto porque es chulo y además tiene implicaciones fundamentales así que son interacciones recurrentes locales dentro de la corteza sensorial, especialmente la visual, porque ya dijimos que es de las más fáciles de estudiar en estas situaciones, con experimentos y problemas concretos, y el procesamiento feedforward, que sería la idea de la actividad neuronal no entra en bucles, sino que simplemente conduce en este sentido como cables hacia adelante, incluso cuando es profundo, esto es incluso cuando hay muchas conexiones y va de áreas a áreas, pero sin volver sobre sí misma, sería siempre inconsciente. O sea, para este planteamiento, todos los procesamientos conscientes tendrían que tener un componente de retroalimentación, de bucle que lo justifique Y a su vez, y este es el problema, en principio todas las actividades de activación neuronal recurrentes serían conscientes Lo que no definen, y es uno de los grandes problemas, es cómo de grande tiene que ser la recurrencia ¿no? ¿Cuántas veces tiene que volver sobre sí mismo? ¿De cuántas neuronas hablamos? No se ha llegado ahí y eso es una limitación importante para entenderlo. Y añaden todo esto.

la podemos responder con esta teoría ¿Por qué estamos seguros de que de esos procesos recurrentes no emerge alguna forma de conciencia? En el caso de las máquinas, quiero decir, ¿por qué podemos estar...?

Ahí está suponiendo que la conciencia ya es emergente, o sea, quiero decir, es muy difícil separar un concepto de otro, creo yo. A ver, no sé, simplemente lo voy a dejar caer, ¿vale? Porque llevo un rato como pensando en eso, pero no sé si comentarlo. No sé si alguno de vosotros, seguramente algún oyente, le ha preguntado a HGPT, ¿tú eres consciente? No sé si alguno se lo ha preguntado y ha visto la respuesta. ¿Queréis que la comente?

Sí, adelante.

Vale, pues dice no, punto. Dice no tengo experiencia subjetiva, con lo cual ahí ya por lo menos está mostrando el hecho de que...

Yo le respondía lo mismo a mi padre cuando me preguntaba. ¿No estoy consciente de lo que está haciendo?

Entonces dice, no tengo experiencia subjetiva, con lo cual está dejando caer que la conciencia está relacionada con esa experiencia ya del yo, del sujeto, de lo que conocemos como el yo No tengo estados internos vividos, no sé cómo interpretar bien eso Yo tampoco, porque vividos es un término ambiguo Pero eso dice, como no tengo estados internos vividos, como que no ha podido relacionarse, no ha podido tener esa experiencia de lo que es ser vivo, o por lo menos lo que pone sobre la mesa ese concepto también, otro melón Dice, no hay algo que se sienta al ser yo, sentir, volvemos al sentir, el yo, el individuo, diferente de tú Funciono mediante procesamiento estadístico de lenguaje, con lo cual es mecanista o mecanicista, analizo patrones en el texto que recibo y genero una respuesta probable en función de datos y entrenamiento previo. Ahí también yo creo que Gastón o yo o cualquiera de nosotros podríamos pensar que somos un poco más ChagPT que ChagPT consciente. O sea, como que nos hace preguntarnos a nosotros si somos un robot. No tengo percepción, intencionalidad propia, cosa que también me resulta curioso, como que claro, no sale de este programa, digamos, el hecho de tener una, ¿cómo se dice? Albedrío, ¿no?

abre preguntas de toda conciencia requiere motivaciones y la respuesta no es trivial a ninguna de estas preguntas Pero esas

y simplemente quiero decir, simplemente por todo lo que engloba esta respuesta porque no deja de ser una respuesta probable de todo lo que hay sobre el hecho de preguntarle si es consciente o no. Entonces dice, no tengo percepción, intencionalidad propia, emociones, otro melón, definir emociones, sentir, ¿no? Memoria autobiográfica, muy bonito, porque recuerda lo que yo le digo que recuerde, te sientes hasta mal. Ni autoconciencia, ¿no? Es como, uy, ni autoconciencia.

Sin memoria autobiográfica, indiscutiblemente diríamos que están conscientes. Creo que totalmente de acuerdo para mí. Esto ha sido muy divertido en algún momento, hablar con ChatGPT y preguntarle. Y hay un tipo que es youtuber, así que es bastante, en ese sentido, ¿cómo decirlo? De llamar la atención, no me está saliendo, pero bueno, de actuar. y él es filósofo, Alex O'Connor, y ha entrevistado a ChatGPT en alguna ocasión para ponerle en contradicciones y ver todo esto. No porque pretenda demostrar nada, sino por ver cómo funciona.

Por diversión, como Nuria Oliver, que no sé si la conocéis, pero yo creo que al principio de que saliera ChatGPT, que yo creo que fue por allí, por los años, que te digo yo, 2003, ¿no? Es que hace nada.

ChatGPT no, ChatGPT es muy moderno, 2023.

2023, sí, 2023, 2023, estaba yo, es que me acuerdo perfectamente, de repente me llega un mensaje y estaba yo en la escuela de doctorado, me llega un mensaje y dice, oye, ¿habéis visto lo que ha salido? O sea, era 2023, antes de ayer, vaya, y fue todo esto. y salió Nuri Oliver preguntándole que le dijera los 10 días de la semana y le respondía. En el sentido de que decía lunes primero, martes segundo, en vez de lunes, martes, miércoles, jueves, le ponía como un adjetivo. Pero la cosa que yo creo que aquí hay un melón importante de que la conciencia se sustenta en la experiencia que tienes con otro ente que te está diciendo que tienes también esa conciencia, porque si no ni sería real, ni sería materia, ni sería conciencia. es un poco como cuando hablamos de la hora o cuando hablamos del tiempo propio y ese tipo de cosas, necesitas como un punto de referencia o como algo parecido a ti que te responda un poco Un mundo exterior,

Estabas casi describiendo el mundo de las ideas de Platón.

Yo por eso digo que es bueno empezar con estas definiciones, con decir, en el caso que conocemos que es el de los cerebros, en el caso en el que además existe la capacidad de reportarlo, porque podemos discutir si existe la capacidad de reportarlo en esas máquinas que comentabas que llevamos décadas haciendo, vamos a comprobarlo ahí, vamos a ver si por experimentos, simplemente quitando la recursividad, los procesos son siempre inconscientes y a partir de ahí ya sacamos conclusiones, ¿no? es un poco lo que plantearían. No porque sea una forma perfecta de gestionarlo, sino porque no se ha encontrado una mejor de enfrentarnos a la pregunta, intentando ir pasito a pasito. Entonces, en este caso, la diferencia entre la primera y la segunda queda súper clara si hacemos un recorrido neurofisiológico. Si estamos intentando ver si los procesos de procesamiento visual son conscientes o no conscientes, imaginemos, la luz llega a la retina, activa los conos y los bastones, se propaga por el nervio óptico, llega hasta la parte de la nuca, el occipital en el cerebro, V1, primer área de procesamiento de la imagen, las capas superficiales de neuronas se activan y lo que va a ocurrir a continuación es que esas capas envían la información hacia abajo y siguen enviándola hacia abajo de manera lineal, pit forward, que decíamos, durante esa primera fase en la segunda fase empieza a haber recurrencia. Capas profundas mandan información arriba para reanalizarla y capas superiores vuelven a mandarla hacia abajo. Entonces ahí encontramos recursividad. Justo a continuación de eso se manda a las zonas de ese espacio de trabajo que comentábamos, de frontoparietales, y volverá. Hay una segunda recursividad ya más global. Entonces la pregunta es, si pudiéramos controlar dónde termina esta secuencia, ¿veríamos que el procesamiento consciente ocurre con tal de llegar a la recurrencia en esas capas visuales? ¿O sólo surge cuando hay recurrencia en todo el espacio de trabajo global? Eso fíjate que ya está pudiendo poner en comparación las dos hipótesis en términos neurofisiológicos y precisamente eso es lo que buscan, que aunque se dejen cosas fuera, aunque sea solamente como ejemplo lo humano y aunque pueda parecer contraintuitivo que esto pueda definir la consciencia porque sacaríamos conclusiones bastante inquietantes sobre el mundo y los procesos que ocurren, pues igual es que el mundo es contraintuitivo, ¿no? Vamos a ponerlo a prueba, si la respuesta es no está claro y si la respuesta es sí, ojo, porque apoya bastante la hipótesis Pero fíjate que ahí tienes todo

eso sería compatible con cualquiera de las dos hipótesis. Sigue habiendo bucles de retroalimentación y sigue habiendo lo que podría ser esa inyección no lineal, esa inyección no lineal. Sería compatible. No sería el cerebro en el tarro.

Claro, ahí hay otros sentidos, es decir, la persona con dificultades visuales adquiere una mayor fuente de información por otros sentidos, ¿no? Refuerza su sentido auditivo, resuelta otro tipo de sentidos que le permiten sobrevivir en un mundo en el que tiene que interaccionar con un entorno que nosotros interaccionamos fundamentalmente de manera visual, ¿no? Los perros interaccionan de una manera básicamente olfativa

Sí, tener, creo que se llama afantasía, incapacidad de generar imágenes mentales visuales, no significa que no se sea consciente, significa que la consciente no solamente está en un tipo de imagen que podamos representar por tener la visión establecida o no perdida

Yo debo confesar, no sé si lo he dicho alguna vez en el programa, pero bueno, lo digo, esta cosa hay que confesarla de vez en cuando Yo soy afantásico, no en el grado máximo, pero en un grado significativo soy afantásico Lo descubrimos recientemente, y cuando lo descubres te replanteas muchas cosas que te han pasado durante la vida y dices, pues claro, es que eso es una dificultad que tengo. Yo soy perfectamente consciente, que yo sepa, pero yo no soy capaz de proyectar imágenes en mi cabeza.

Damos fe, damos fe que eres consciente. Yo creo que vamos a dar fe.

Pero ¿cómo puedes hacer, que es interesantísimo que digas esto, siendo una persona que se dedica a cosas abstractas, de alguna forma tenés una capacidad de operación incluso superior a la normal con cosas que la abstracción requiere cierta presencia. La identificación de algo inexistente, ¿no? De alguna manera, de otro tipo.

Algunos estudios, bueno, yo no he leído todo lo que se ha publicado, porque además es una cosa identificada recientemente, como en 2015 o por ahí, y no está muy trabajado, pero algunos estudios planteaban eso de que matemáticos y físicos teóricos, gente muy ligada con la abstracción, muchos de ellos en alto porcentaje eran afantásicos.

Mira vos

Yo para recordar cosas, mi mujer por ejemplo recuerda perfectamente imágenes, pero recuerda vídeos, o sea, puede ver una imagen, o sea, puede un lugar en el que ella ha estado, ella puede construir esa imagen en su mente y verla y moverse por esa imagen y reconocer cosas y ver cosas, ¿no? y puede ver vídeos, escenas de corta duración y puede reconstruir lo que está haciendo. Yo soy absolutamente incapaz. O sea, yo si voy a ver una catedral y quiero acordarme de lo que estoy viendo, lo tengo que relatar. Yo tengo que a mí mismo estar contándome lo que estoy viendo para después recordar lo que me he contado porque no recuerdo lo que he visto. No lo puedo reconstruir. Yo sí lo reconozco. Yo sé que lo he visto. Yo he visto esta cara. Yo he visto este objeto. Yo eso lo vi, pero no te puedo decir nada más. Solo puedo decir, cuando lo vi, pues cosas en las que yo estuve Claro, eso hace que los viajes turísticos, etc. Pues sean muy diferentes a los de una persona sin la fantasía Que recuerda una cantidad enorme de vivencias y de cosas

Claro, pero así eres tan... Simplemente quería decir que por eso quizá está el blog de la mula Francis Porque realmente son las memorias de Francis Relatadas ahí, eres tan descrito Nunca mejor dicho, son las memorias de Francis Claro, y eres tan descriptivo que realmente cuando tú lo estás escribiendo yo lo estoy viendo, pero es curiosísimo Ah, sí, viaje por la ciencia Yo todo lo contrario, soy lo más fantasioso del mundo, madre mía Hiperfantasia Sí, sí

Pero bueno, no estoy diagnosticado, ¿eh?

No, no, pero por ejemplo, Francis, por curiosidad, porque eso dice, ¿no? Si tú tienes la fantasía, entonces ¿cómo sueñas? ¿Con sonidos? ¿Con voces? ¿Con sensaciones corporales?

Pero cuando me despierto en una fase en la que puedo recordar, recuerdo el sueño como si hubiera sido una vivencia, ¿vale? Pero a veces me cuesta mucho trabajo identificar cosas, ¿no? O sea, la sensación que tengo yo, ¿vale? Eso es un recuerdo, ¿no? En esa parte cuando se está despertando, etcétera, lo que yo recuerdo de los sueños es que en los sueños hay una serie de personajes y yo soy diferentes personajes en el sueño y entonces como que mi identidad va cambiando de personaje y entonces no soy capaz de recordar realmente la historia del sueño y como porque me resulta muy difícil de ligar esos saltos con lo que ha pasado entonces muchas veces no recuerdo si pero la cara de esta persona pero si yo pensaba que estaba hablando con esta persona pero en realidad la que me parece recordar de la cara era otra a veces tengo como conflicto y no me es fácil, no me es nada fácil recordar los sueños

pero sí sensaciones pero sensaciones

entonces no sé si sueño en color, en blanco y negro, no sé si... yo creo que sueño como una persona normal pero yo les digo, lo que yo me autodio en los chicos, no tengo ni idea, lo que yo puedo leer de algún que otro paper es que yo no tengo un buen mecanismo de generar imágenes en mi cabeza pero de generarlas ahora cuando quiero generar la imagen pero de manera normal las imágenes están ahí, o sea yo estoy almacenando las imágenes y probablemente en los sueños se activan de alguna forma esas imágenes y yo recuerdo que

no eres consciente de las imágenes que puede haber en tu cerebro, es que son muy fuertes o sea no

puedo reconstruirlas ahora, ahora no puedo recordar las imágenes del último sueño que me desperté y recordé en esos segundos, en esos minutos posteriores recordé cosas del sueño Claro, pero

ese circuito que se te crea no está conectado con, o sea, no lo puedes hacer voluntariamente, porque si yo ahora mismo te digo, cierra el ojo y piensa en esta escena, imposible, ¿no?

Claro, me cuesta, puedo pensar en la abstracción de la

escena Claro, pero no en esta escena Yo puedo pensar

en una mesa que tiene un gato encima, que el gato me mira y el gato salta y yo puedo construir un relato y yo puedo ser consciente de que estoy abstrayendo, o sea, estoy construyendo un relato, ¿no? Eso es, por ejemplo, con los libros, ¿no? La gente cuando lee una novela le pone cara a cada uno de los personajes.

Sí, sí, yo me imagino una historia, yo me imagino una historia, yo no estoy leyendo, yo estoy viendo una película.

Y yo solo puedo recordar rasgos de los personajes si están descritos.

Ya ves.

¿Vale? Y si he tenido, me he prestado atención cuando leía esos rasgos, si no, no lo recuerdo.

máximo, no entiendo lo que puede estar pasando Si me sigue escuchando mal, entonces No, no, a ver,

con el resto A ver, puedo probar a cambiarlo aquí, pero yo creo que se me va a escuchar más bajito que antes, ¿no?

no sé lo que puede estar pasando, porque además, o sea, la mesa de mezclas que tengo aquí está al

máximo Ahora se escucha un poco más fuerte Ahora se

Bueno, pues me lo acerco un poquito más y ya

está Es muy cómodo estar así Claro

Este ejemplo creo que nos puede explicar, bueno, al menos ayudar a intuir dos cosas La primera es cómo, a pesar de que le llamamos bajo el mismo término Porque es recordar imágenes, ¿no? O evocar imágenes En unos casos está siendo capaz de hacerlo, en otros no Y eso puede deberse a que en realidad los ladrillos fundamentales a los que deberíamos poner nombre para entender estos procesos son menores y más complejos. Y son cosas distintas las que están ocurriendo. Y la otra es, si realmente puedes de forma espontánea volver a tener esa experiencia fenoménica, sentir de alguna forma ese color, porque no es solo la abstracción, es sentirlo, y eso significa que está ahí. que las neuronas están conectadas de la manera adecuada y se vuelven a activar. Y que, por lo tanto, tiene sentido pensar que la conciencia puede diferenciarse en la fenoménica, esa experiencia, y la de reporte, la de acceso. Eso es lo chulo. Eso es justo lo que estábamos comentando.

Es como tener cajones, pero no tienes la llave para abrir ese cajón cuando estás despierto, de alguna manera.

Y bueno, aquí podríamos detar un rato sobre qué es lo que implica, qué es lo que no implica esta recurrencia Una de las críticas que podemos encontrar tiene que ver con lo que ha dicho Héctor, que ni siquiera hay que irse a máquinas Es que hay recurrencia en el sistema nervioso en zonas que no consideramos que sean conscientes, como la médula espinal O sea, los reflejos en cierto modo son una recurrencia y hay conexiones similares Pero que sea antiintuitivo no quiere decir que no pueda existir ahí una conciencia fenoménica sin acceso porque esto es lo que plantea esta teoría frente a la primera. La primera lo que dice es toda consciencia fenoménica es consciencia de acceso. No existe una consciencia fenoménica a la que no puedas acceder y por eso lo equipara con la atención. En este caso volvamos a seguir ese recorrido que parte de la retina y llega propagándose hasta la parte frontal del cerebro. Según esto podría haber una experiencia consciente, fenoménica, con esa recurrencia en las áreas visuales, la que es local, la que se queda ahí atrás, pero sólo sería de acceso cuando implica recurrencia a gran escala en las estructuras frontales. Entonces esto permite un mecanismo explicativo que podría encajar con experiencias como la de Francis, que habría otras formas de explicarlo, pero bueno, proporciona esto y es interesante. Lleva otros problemas, pero me parece que merece la pena decirlo para que se entienda que por mucho que lo hemos reducido en una frase y hemos dicho, no, es que es el primero la inyección, el segundo es la recurrencia, en realidad implica mucho más y da para estudiar un montón y para contrastar, para decir, no, es que justo tenemos aquí un experimento que hace que no funcione, que por ejemplo, se activa determinadas redes con la visión de caras, pero no son recurrentes y te permiten clasificarlo pero igual no eres consciente de la cara que has visto. ¿Qué pasa? ¿Eso se sostiene? ¿No se sostiene? Tiramos la hipótesis, seguimos adelante con ella y bueno pues ahí da lugar a muchos experimentos. Justo la idea de este estudio que estamos utilizando para hilar todo es que se pongan de acuerdo con qué buscan describir, o sea, qué significa consciencia y por lo tanto qué buscan describir para así poder debatir en conjunto y establecer experimentos comunes que los enfrenten dos a dos. Eso a mí es lo que me parece fundamental. Y no sé, Héctor, si quieres que vayamos con un tercero o si igual pasamos a otro tema y ya seguimos otro día.

A mí me parece fantástico, sí diré que eso es en dos semanas como pronto, que la que viene no me puedo conectar, pero así me lo preparo con ganas

Así es, pues este artículo viene del otro lado del Atlántico, la semana del café lo traje de Harvard y esta vez lo voy a traer de Oxford Bueno, básicamente de Brain Communications, ¿vale? Que es una revista donde está publicado Pero fue Reino Unido ¿Qué es lo que he dicho? Del otro lado del Atlántico Sí, sí, sí, del otro lado del Atlántico, que el año... Antes hablaba de Harvard, ¿no?

de Harvard Exactamente, y ahora estamos en Reino Unido, en el otro lado del Atlántico Entonces estamos hablando de un artículo que se ha publicado en Brain Communications, el autor de correspondencia es Eduardo Fernández, Fernández, es que se me está pegando un poquito a veces el seseo de los tinefeños Es publicado el 3 de febrero del 2026 y es uno de los artículos que me hace, me da curiosidad de que pasa un año desde que lo recibió la revista hasta que se publica, ¿no? Digamos que tiene, ¿cómo se dice? Grands becas, ¿no? Del Ministerio de Innovación, Universidades y Ciencias y de la Generalitat Valenciana, ¿no? sobre todo está en el contexto del Horizonte 2020, ese contexto de innovación. Por destacar también está Arantxa Alfaro como Eduardo Fernández como Postdoc Students, porque ambos pertenecen a la Universidad de Miguel Hernández de Elche. Hay una nota de prensa de la agencia SINC que es muy interesante que nos dice que investigadores vinculados a la Universidad Miguel Hernández que acabo de decir pues han documentado la recuperación espontánea de percepción visual en un paciente con ceguera profunda tras someterse, voy a ir poco a poco, a microestimulación intracortical en la corteza visual El paciente de 65 años llevaba ciego unos 3 años antes de participar en el estudio. Ojo, nunca mejor dicho. Aunque el ensayo clínico estaba diseñado para evaluar una prótesis visual experimental, que ese era el objetivo, y no para restaurar la visión natural, el participante mostró mejoras progresivas en percepción luminosa, reconocimiento de formas y actividad cortical medible. Este es el resumen, ahora os digo un poquito más sobre eso. La recuperación se mantuvo incluso después de retirar el implante, cosa que precisamente es lo que nos hace ver que aquí ha ocurrido algo especial, lo que sugiere que la estimulación podría haber reactivado circuitos visuales que previamente estaban inactivos o un poquito dormidos. Los autores subrayan que se trata de un caso único, que serán necesarios estudios adicionales, para ver si este fenómeno se puede reproducir Entonces, yo creo que hay que ir poco a poco, lo primero es que entendemos que una persona está profundamente ciega Pues mira, este paciente presentaba algo que se llama neuropatía óptica isquémica anterior no arterítica La podemos poner en el acrónimo de Naion, bilateral, y por traducirlo es un daño irreversible, supuestamente, por la sorpresa, del nervio óptico, producido por falta de riego sanguíneo. La etiopatogenia, o básicamente lo que son las causas fisiológicas de esta enfermedad, hay varias causas, entre ellas las causas fisiológicas, puede ser, por ejemplo, una estructura anatómica determinada que favorezca la compresión de ese nervio óptico. por ejemplo pues porque haya alteraciones hemodinámicas como un edema. Luego tienes también otros factores de riesgo como dislipemia, no sé si sabéis lo que es dislipemia, simplemente lo puedo recordar que es el desequilibrio de HDLLDL que son las lipoproteínas de diferente densidad. También puede deberse a la diabetes que yo creo que es algo que digamos que nos podemos, se nos puede ocurrir.

Perdona Luisa, para los oyentes, esas proteínas son el colesterol.

Lo que pasa es que hay de diferente densidad porque algunas si se asientan en las paredes arteriales nos causan las placas de ateroma y las otras digamos que son favorecedoras que vayan por el torrente sanguíneo porque también transportan otro tipo de sustancias. Pero puede haber un desequilibrio, si esto se produce un desequilibrio se produce una obstrucción, se cierra el vaso que se llama, hay una obstrucción del vaso, de la luz del vaso con lo cual puede alterar la irrigación del nervio con lo cual puede hacer que ese nervio ya no funcione. Luego tenemos también apnea del sueño que se ha descubierto como que también puede dar, digamos, o puede ser un factor de riesgo, shock hipovolémico que, bueno, puede ocurrir después que te desangres por alguna causa traumática y también algunos fármacos, por ejemplo, como los inhibidores de la fosfodiesterasa tipo 5 recetados, por ejemplo, en casos de difunción eréctil, ¿vale? O sea que también en casos de hiperplasia prostática benigna. Entonces, cuando el nervio óptico deja de transmitir información, lo curioso es que, aunque el nervio óptico esté fallando, la retina es justo, creo que la tengo por aquí, ¿vale? La retina puede seguir detectando luz, porque la retina es maravillosa, ¿vale? pero la señal lo que pasa es que no llega a la corteza visual porque no tiene digamos esa vía que la haga llegar, esa transmisión. Entonces en esos casos se considera que la pérdida visual es permanente, es lo que se consideraba y lo que pone en juego este artículo porque el tejido nervioso central pues ya sabemos que tiene unas limitaciones de regeneración. Por otro lado tenemos a lo que considera este artículo como microestimulación intracortical. ¿A qué se está refiriendo? Pues consiste en implantar una matriz de microelectrodos, estamos en las micras, por eso lo de microelectrodos, en ese tamaño, de longitud, microelectrodos, directamente, precisamente lo que nos recordaba Ignacio antes, en la corteza visual primaria V1, en el occipital, directamente. Cada electrodo puede activar grupos pequeños de neuronas, como disparos, hay una diferencia de potencial, de manera precisa, y cuando se estimulan esas regiones, el paciente, lo que nos reporta, o lo que reporta el paciente, son destellos luminosos, que también se conocen como fosfenos, por si acaso a alguien le ha pasado. Tú a veces puedes tener, a mí me pasa, hoy va el día de confesiones, a mí me pasa, yo a veces veo como unos flashes, pero muchas veces lo relaciono a que tengo como mucho tiempo delante de la pantalla y hay como una hiperestimulación que como que me devuelve, como si me dijera mi vista que ya está demasiado estimulada, que pare, es un poco eso, y son como flashes. Lo importante es que no proceden del ojo, sino de la activación, como una respuesta de sobrecarga del cerebro, básicamente Aparecen sin que exista estímulo óptico externo, que es como un rebote Es lo que quería dejar también claro, por lo cual esta persona posteriormente lo reporta Entonces, los fosfenos en este contexto de microestimulación intracortical Surgen cuando se aplica esa corriente eléctrica a través de ese microelectrodo en la corteza visual Esto genera el punto de destello y puede describirse eso como el punto brillante y demás Entonces, para prótesis visuales la estrategia consiste, es decir, la idea de este artículo primaria es que yo iba a utilizar este electrodo para combinar múltiples fosfenos y crearte una imagen Como un patrón, o decirte algo con ese patrón y entrenar a tu cerebro para decir, estás viendo lo que sea, ¿vale? Eso es por ahí por donde iban los tiros Luego, algo que también nos dice el artículo, porque tú dices, vale, pero yo, ¿cómo sé, no? ¿Cómo estoy sabiendo que esta persona está viendo, no? Después de quitarle el implante, porque eso también se dice y se reporta Pues resulta que nosotros, y esto también va por Gastón, nosotros aparte de hablar con la persona y hacerle pruebas, digamos, pues que haga lo mismo que nosotros, que levante los brazos y esa persona levanta los brazos, pues nosotros también podemos ponerle unos electrodos a nivel del cráneo y registrar una cosa que se llama potenciales visuales evocados, ¿vale? Se hace para el oído, se hace para el nervio auditivo y también se hace para el nervio óptico. Entonces, gracias a que podemos registrar estos potenciales visuales evocados, registramos esas señales eléctricas que nos están diciendo que hay actividad en la corteza visual tras un estímulo luminoso sin ningún tipo de duda. No es algo que nos diga el paciente, simplemente que tengamos que confiar en él. entonces en este paciente estaban prácticamente ausentes antes de la intervención cualquier tipo de estímulo visual no alcanzaba digamos no teníamos ese potencial visual evocado pero tras la implantación y la estimulación repetida es como si hubiéramos hecho una rehabilitación parcial de esa vía y comenzaron a reaparecer increíble a mí me gusta decir que simplemente por darle un toque de reflexión que este tipo de artículos Dice, vale, oye, pero es que tengo que implantar un trocito de metal en el cerebro. Esto es una operación, una intervención bastante invasiva, ¿no? Es una craneotomía, ¿vale? Con lo cual, pues también hay que pensar que tiene unos efectos adversos que igual para ver un poquito, ¿no? Pues no me compensaría, ¿no? Hay que tener miedo a ponerlo sobre la mesa porque evidentemente puede dar lugar a hemorragias intracraneales, cualquier infección. ya sabemos que cualquier intervención quirúrgica tiene estos riesgos, una respuesta evidentemente inflamatoria local y una formación de tejido cicatricial que a veces no cicatriza las cosas como nosotros queremos y genera fibrosis y en fin, puede dar más problemas que beneficios. pero lo inesperado ocurre a veces, ¿no? Lo inesperado ocurre. El objetivo del ensayo no era restaurar la visión sino probar la seguridad del implante, ¿vale? Que era seguro, que no iba a provocar rechazo, que íbamos a conseguir ese patrón luminoso pero sin embargo después de días, después de varios días de estimulación, el paciente de repente a través de varias pruebas pues percibe la luz, detecta movimiento, reconoce formas ¿Y cómo sé yo que hace todo esto? Pues es muy chulo, o sea, yo me he bajado una carpetita en zip que aporta el artículo y que te vienen los vídeos de las pruebas que le hacen al paciente, incluso la batería de pruebas y el vídeo, ¿no? Resumiéndote todo este artículo en un vídeo, que eso me encanta que lo hagan así, porque realmente, como por ejemplo cuando nos presentó Juan Carlos, pues el vídeo de las burbujas, ¿no? que te lo resumían en un vídeo pues aquí también te lo resumen en un vídeo y está genial. Lo más llamativo es que esta mejoría persistió después de retirar el dispositivo y es muy chulo ver como por ejemplo ves a esta persona delante de una pantalla unos círculos azules muy grandes y que van cambiando de localización o le dice toca el de la derecha, toca el de abajo y lo va tocando, es decir que realmente va percibiendo. Luego también hay unos gráficos que te dicen, pues un poquito te hablan de la percepción binocular y la precisión que tiene al seleccionar estos estímulos tras la retirada del implante y ves que al final se hace como que va subiendo a lo largo del tiempo y que aunque el ojo derecho tiene como una percepción un poquito inferior al ojo izquierdo, digamos la media pues te hace un buen nivel de precisión, de estímulo visual. Así que la verdad que es genial y que va mejorando con el tiempo porque abajo es un timeline, una barra de tiempo, es decir, que va subiendo con el tiempo. Luego parece que hay un poquito de bajada pero oye, ha habido una respuesta. El entrenamiento visual, si también veis el material complementario y suplementario, pues una de las pruebas era que te ponían un círculo y con un punto en el medio Pues tú tenías que rodear el círculo y poner la X

¿ahora? Sí, mejor, gracias Pues eso, que dentro del entrenamiento visual tenía una serie de pruebas, una de las pruebas era que tenías un círculo, tenías que redondear el círculo y poner la X en el centro y se ve como, bueno, se supone que es una respuesta de este hombre, como rodea casi casi casi casi el círculo entero y le pone la X casi muy cerquita de ese círculo. Y luego primero se ve que va como por unas paralelas andando, paralelas, si no sabéis lo que son, digamos, unas barras que son paralelas, ¿vale? Y que se utilizan para entrenar a las personas en un entorno seguro a andar. Y luego se ve ese hombre que va andando solo por un pasillo. O sea que llega hasta ese punto, ¿no? Con lo cual pasa a no tener nada de percepción visual a contar, por ejemplo, los dedos, a poder ver, ¿no? Si yo después te pongo que hay tres dedos, dos dedos, es decir, realmente chulísimo ¿Cómo puede explicarse? No sé si os lo imagináis, pues aquí aparece una palabra que todos conocemos y que a mí me encanta, que es el término de plasticidad cortical o plasticidad cerebral y es que cuando hay una lesión en el cerebro siempre nos han puesto en las últimas pero precisamente yo como fisioterapeuta sé que el cerebro es maravilloso y que de estar totalmente tumbado después de un infarto de NACV, de un accidente cerebrovascular con un mal pronóstico puede llegar a volver a andar y eso es gracias a la plasticidad cerebral y al entrenamiento por supuesto que tú haces. de alguna manera no se estimula con electrodos pero sí que se estimula con otro tipo de estrategia. Luego puede ser que haya circuitos a lo mejor inhibitorios que puedan ser modificados por este estímulo, digamos algo subyacente que no conocemos que hemos podido despertar con este estímulo, que se haya producido una reorganización funcional, eso ocurre mucho a nivel del cuerpo, ocurre a nivel nervioso, a nivel vascular, Cuando hay una isquemia es maravilloso ver cómo se abre el árbol para que siga la sangre su camino Pues en el cerebro también puede haber esa reorganización Y a lo mejor recordamos a veces en esa placa de Petri que pones a dos neuronas, una enfrente de otra Y siempre como intentan tocarse, es como si tuvieran eso programado de querer formar unas nuevas conexiones Ese es maravilloso, a mí me parece poético Total, que como reflexión final, desde mi punto de vista, este trabajo introduce una pregunta bastante profunda sobre la capacidad de la reorganización del cerebro adulto, porque es como que ya parece que cumples una edad, 60 años, y ya eres poco más que viejo, vamos ya hacia abajo y ya no hay futuro, y no puede ser. Básicamente eso lo demuestra porque si una corteza visual que ha permanecido inactiva muy fuerte, esto es increíble, durante años puede volver a integrarse funcionalmente en el procesamiento sensorial, pues igual los límites entre daño irreversible y recuperación igual no son tan rígidos como pensábamos. Entonces nos recuerda este estudio que la neuroplasticidad no es algo solamente abstracto sino que se puede medir en un fenómeno biológico, tiene implicaciones clínicas y bueno recordar que no estamos ante una regeneración anatómica sino a la reestimulación de la percepción visual, ¿no? a lo mejor estuviera parcialmente conservado por aquello que lo hemos devuelto a la vida, como reiniciarlo de alguna manera. Y porque en realidad a lo mejor en un momento dado estaba bajo un umbral clínico detectable, que eso también es otro tema. Entonces a mí por último pues le podemos dar una versión filosófica de fondo que es básicamente cuando intervenimos directamente en el cerebro y Emerge, ¿no? Esto que estamos hablando de la conciencia y de la emergencia. Emerge una función que consideramos perdida, pues podemos poner sobre la mesa si realmente hemos restaurado la función original o hemos restaurado otra cosa, como hacerlo perceptor del entorno, pero de otra forma alternativa, ¿no? Equivalente. y ya como punto final pues que la historia de este caso clínico me recuerda pues al papel que tiene la serendipia que se desempeña a menudo en la investigación porque el ensayo estaba diseñado para evaluar la seguridad de una prótesis como estábamos diciendo pero la serendipia nos ha hecho que podamos ver que igual con un pequeño chispazo pues las neuronas se abren camino y igual nos aparece una observación inesperada que nos da lugar a la investigación. a este artículo que estamos poniendo sobre la mesa.

Sí, pero en salud no es tan raro.

Si el tipo vio, el tipo vio.

Efectivamente. Exacto, ahí lo has dado. No es tan raro por eso, porque no tiene vuelta de hoja.

No, que es de caso único, que Ignacio lo ha dicho en inglés y yo lo he dicho en español

Sí, bueno, esto me recuerda, no sé si lo recordáis, pues fue hace muchos años, fue hace 10 años, un estudio que fue muy famoso, que le dio mucho eco a Antonio Martínez Ron, el periodista ahora de ciencia, ¿cómo se llama el periodista? Bueno, perdón, no me acuerdo En aquel momento estaba en Vospopuli. Unos cirujanos españoles lograron en varios pacientes a la hora de quitar un tumor de una parte del encéfalo con electrodos, entre comillas, provocaban un daño en esas regiones mientras esos pacientes ejecutaban una acción necesaria para su vida, ahora contaré, y ese daño provocaba que la región activa por resonancia magnética Nuclear, que era responsable de eso, pasaba de un hemisferio al otro hemisferio.

Exactamente, aprovechando esa reorganización funcional que ha comentado Luisa, esa plasticidad neuronal, cambiaban de hemisferio, ya podían operar, quitar el tumor y quitar más de la cuenta, porque aquello hay que quitarlo bien. y eso lo hicieron con personas que tocaban un instrumento musical o que sabían hablar un par de idiomas, un par de lenguas, eran capaces de pasar ese... y eso en pocos meses.

Pero qué maravilla, es que es súper poético.

y después aparentemente recuerdan casi todas las habilidades que tenían, con lo que el que era músico podía seguir siendo músico después de...

Le copiaron el rígido Pero básicamente eso es como el paso de antes de copiar un patrón de habilidad, es maravilloso Sí, en su momento tuvo mucho eco, pasa que

ese artículo no ha tenido, de hecho lo acabo de buscar ahora a ver cuántas citas tenía Este artículo tiene que haberse usado mucho, tiene 88 citas, tiene un artículo de 2016 O sea, es una cosa tan fascinante que en aquel momento en España estábamos todos, nos explotaba la cabeza por lo que se había logrado y parece que ha tenido poco eco, no sé, si fue una cosa muy excepcional y fue esto de casos de paciente único, ¿no? Fueron pocos pacientes, lo que sé, fueron como tres, creo que recordar, y hubo un documental que hizo Antonio sobre los pacientes entrevistándolos y, bueno, en aquel momento, en 2016, fue una de las grandes noticias de la ciencia española y me ha sorprendido mucho comprobar ahora que solo tiene ochenta y pico o citas.

Como apunte para los oyentes, porque lo acabo de comprobar, que a mí tampoco me salía el nombre, Antonio Martínez Ron está escribiendo ahora mismo en eldiario.es, así que recomendadísimo que todo el mundo lea sus artículos porque es uno de esos profesionales rigurosos que hacen brillar el periodismo científico, que eso está muy bien Si me escucha Antonio

o algún amigo, perdón, perdón, perdón, pero si es que me he olvidado el nombre, leo tres o cuatro periódicos todos los días, pero no leo eldiario.es, pido perdón

Las intervenciones cerebrales son, no sé, como que fascinan mucho porque la persona está a lo mejor tocando la guitarra y tú puedes estar con el cerebro abierto porque en realidad lo que es el cerebro no tiene receptores del dolor, quiero decir, tú puedes intervenir, tú tienes receptores del dolor en la piel que te recubre el cráneo una vez que abre, pero ya lo que es en el cerebro sí no hay receptores del dolor, entonces resulta bastante

llamativo La típica imagen de Aníbal Lecter Claro, de la

película, la segunda parte, ¿no? De Aníbal, Aníbal Tenías que decirlo, ¿eh?

Es que es el clásico, yo creo que habría sido la primera vez que escucho hacer referencia a que el cerebro no tiene receptores para el dolor sin hacer una asociación con la película, así que la he proporcionado Había

que hacerlo

muy breve, si bien le podemos comentar en dos minutos

Bueno, recordemos que es un pulsar, un pulsar es una estrella de neutrones pero que tiene una peculiaridad, está altamente magnetizada y emite un chorro, un jet de radiación electromagnética que como rotan sobre su eje se comportan como faros, se comportan como faros porque el pulsar, la estrella de neutrones está rotando y entonces cada tanto ese faro nos ilumina a nosotros o al menos en un ángulo cercano Porque está colimado pero no infinitamente colimado, entonces lo que vemos es una suerte de faro cósmico que puede ser muy rápido, pueden rotar en milisegundos, a ver si ponemos de acuerdo en el orden de magnitud de las cosas que estamos hablando Las estrellas de neutrones son astros que pueden tener de la masa del Sol hasta un poco menos de 3 veces la masa del Sol, típicamente 2 veces la masa del Sol, 2,4 veces la masa del Sol o puede ser hasta 2,9 veces la masa del Sol Son objetos que muy muy muy densos, extremadamente densos, sobre todo en su interior, tienen la misma densidad, son casi tan densos como un agujero negro, si es que definimos la densidad de un agujero negro como la bola que lo recubre por afuera y su masa, pero estos objetos son tan densos que son tan densos como un núcleo atómico. es decir, para poner números, pueden llegar a tener la densidad de 10 a la 20 gramos por metro cúbico, o sea, 10 a la 17 kilogramos por metro cúbico, pueden también tener mil veces menos, 10 a la 14 kilogramos por metro cúbico, pero pueden ser 10 a la 17 kilogramos por metro cúbico, son extremadamente densos, pueden rotar tan rápido, tienen más o menos, como decíamos, es fácil hacer la cuenta, si tienen esa densidad y más o menos dos coma tantas veces la masa del sol, tienen 20 kilómetros de diámetro, Son enormes y rotan, pueden rotar una vez cada 10 milisegundos, o sea, pueden tardar 10 milisegundos en dar una vuelta entera Imagínense una bola de 20 kilómetros de radio con la masa de 2 soles rotando una velocidad tal que rota en 10 milisegundos una vez O sea, extremadamente, bueno, algunos de estos están altamente magnetizados Las estrellas neutrones que están muy magnetizadas pueden llegar a tener 10 a la 11 Tesla, o sea, 10 a la 15 Gauss. No sé si tienen ni idea de eso, pero estamos hablando de miles de billones de veces el campo magnético terrestre. O sea, 10 a la 15 Gauss, esas se llaman magnetars, son estrellas de neutrones particularmente magnetizadas. Es muy fácil hacerle cuenta de que ese es un límite máximo, ese cálculo de hecho se lo solemos dar a los estudiantes acá, que es, pensá una estrella, una bola, pensás la masa que tiene, y decís, para que se mantenga junta y que la misma energía magnética que tiene no la deshace, hay un límite superior para el campo magnético que puede tener. La densidad del campo magnético está dada por el campo magnético al cuadrado debido a 8 pi y la masa de la estrella está dada por un factor de orden 1, 5 medios de la constante de Newton por la masa de la estrella debido al radio de la estrella a la quinta y entonces uno puede igualar esas cosas y encuentra que las estrellas neutrones como mucho pueden llegar a tener 10 a la 11 tesla, es una monstruosidad. Los pulsars típicamente son altamente magnetizados pero no tanto como una magnetar y tienen unas corrientes de electrones porque hay unos campos electrostáticos cerca de los polos que eso acelera electrones, son cargas y eso genera mucho magnetismo y es un fenómeno bastante entendido pero también bastante abstruso en el cual genera una suerte de eyección de partículas y sobre todo radiación electromagnética y como giran sobre sus ejes se terminan comportando como faros cósmicos. Cada tanto tienes algo que rota a velocidades vertiginosas en una vuelta en pocos milisegundos y que entonces eso cada tanto nos da un pulso hacia nosotros Bueno, la idea es ¿dónde están estas estrellas de neutrones? Esperábamos que hubiese muchas en el centro galáctico ¿Por qué? Porque en el centro galáctico hay mucho de todo Desde ahí donde nacen estrellas es un ambiente muy denso en estrellas y hay muchísimas estrellas Bueno, no se conocían muchos pulsars cerca del centro galáctico, pero bueno, hay un artículo reciente en The Astrophysical Journal, liderado de la primera autora, creo que es una postdoc, que se llama Karen Pérez que usando el Green Bank Telescope, que es un telescopio que tiene un nombre propio antes, el BIRD con Y, Green Bank Telescope en West Virginia, un estado de este país que no conozco ni nunca conoceré, Hay un telescopio que usando eso y una banda en rayos X, más o menos entre 8 y 12 GHz, lo que hicieron fue sistemáticamente tratar de buscar pulsars en el centro galáctico. El centro galáctico queda a 26.000 años luz de acá en la dirección de Sagitario. y en una región muy angosta cerca del centro galáctico donde reside el temible Sagitario A Estrella que es un agujero negro, el agujero negro supermasivo del centro galáctico que tiene un poco más de 4 millones de masas solares y está ahí. Y este es un personaje importante no para este trabajo sino para motivar la búsqueda de este trabajo. Este trabajo es solamente buscar pulsars muy cerca de esa región, muy cerca del centro galáctico, muy cerca del agujero negro que reside en el centro galáctico. Entonces, lo que hicieron fue usar el Green Bank Telescope, mirar ahí, en esta banda que digo, entre 8 y 12 GHz, y buscar ahí pulsars. Más o menos, lo que hicieron fue tomar 9,5 horas de datos, en realidad, de dos años y medio, entre mayo del 2021 y diciembre, si no recuerdo mal, 2023, buscaron los datos ahí y buscaron en regiones durante 9,5 horas de observación, en una región de 8, poquito más de 8 minutos de arreglación, Arco de distancia del centro galáctico, estamos hablando de los órdenes de los pocos parsecs, estamos muy cerca del centro galáctico, y luego hicieron una búsqueda aún más angosta, pero extremadamente angosta, de menos de 1,5 segundos de arco, 1,4 minutos de arco, cerca del centro galáctico, hicieron una observación ahí de, si no recuerdo mal, 11 horas, y buscaron ahí y encontraron un pulsar muy extraño, no, no muy extraño, sino un candidato a hacer un pulsar de milisegundos que rota, si no recuerdo mal, en 8,19 milisegundos pega una vuelta. Esto funciona como un faro, ya lo sabíamos, los pulsars se usan, por ejemplo, para detectar ondas gravitacionales de baja frecuencia, pero en este caso es un solo púlsar que está cerca del centro galáctico pero lo interesante de esto es que se podría usar como reloj, ¿reloj para qué? ¿para qué crees un reloj ahí? Como está cerca del agujero negro, los agujeros negros generan un campo gravitacional muy fuerte en sus inmediaciones y según la teoría general de la relatividad, cuanto el campo gravitacional es más intenso, el tiempo pasa más lento en esa región. Entonces, como estos son relojes muy muy precisos, extremadamente precisos, compiten con los mejores relojes atómicos que podamos tener en cuanto a precisión Entonces, lo que se puede hacer es poder detectar pequeñas variaciones del paso del tiempo Si hay cambios del campo gravitacional, que ahí es muy intenso Esa es un poco la motivación, es muy difícil realizar esto honestamente Pero la motivación de este trabajo es esa, es como esto está cerca del centro galáctico, según la teoría general de la relatividad, los campos gravitacionales muy intensos afectan el paso del tiempo, hace que el tiempo pasa más lento, un letargo mínimo, imperceptible casi, de esta pulsación de esta estrella de neutrones, de este pulsar cerca del centro galáctico, nos podría estar hablando de variaciones en el paso del tiempo en esa región se hacen mediciones sobre la variación del paso de tiempo en esa región, no usando pulsars, usando estrellas que orbitan en el agujero negro y ves cómo cambia su color, que es otra forma de medir el tiempo. Eso en 2018, la colaboración Gravity había detectado que S2, la estrella que pasa cerca del agujero negro del centro galáctico, se veía enrojecida debido a que ahí el tiempo pasa más lento. Esto sería otra manera de medir cómo la cercanía al agujero negro del centro galáctico afectaría el paso del tiempo, usando este tipo de pulsas muy cercanos a este agujero negro como relojes de muy alta precisión. Resumen del tema.

Solamente quizás comentar un par de pequeños detalles. Esto es un candidato, eso hay que resaltarlo, que habrá que confirmar en el futuro si realmente existe. Aquí hay un problema que es el problema de los púlsares perdidos, es decir, el centro galáctico alrededor del agujero negro supermasivo esperamos que haya una enorme cantidad, una población enorme de cuerpos compactos, estrellas de neutrones, agujeros negros de masa estelar y por supuesto agujeros negros de masa intermedia y no los vemos. Esperaríamos tener señales de esa enorme población de púlsares alrededor de Sagitario a Estrella. Y además eso nos daría una información súper rica y súper interesante sobre Sagitario a Estrella, mucho más allá de las cosas que podemos ver ahora mismo. Pero ¿qué pasa? Porque tiene que existir algo. Porque hemos buscado intensamente y solo hemos encontrado uno. Y justo en el centro, que es donde más hemos buscado. Lo mismo no estamos buscando bien.

En una región donde hay un millón de estrellas por

parces cúbicos Claro, claro, entonces uno espera que haya algún tipo de velo que impida ver esos púlsares y que los púlsares están ahí Ahora mismo la hipótesis astrofísica de consenso es que los púlsares están ahí y no los vemos porque tenemos dificultades técnicas porque hay ahí cosas en medio que nos impiden verlos y tenemos que buscar a ver si en alguna banda, si en algún resquicio Podemos atravesar eso y ver lo que tiene que estar ahí, aunque no lo veamos

El problema sería el contrario, lo más probable que te pase si estás cerca de un agujero negro es que te saque a velocidades de miles de kilómetros por segundo de tu galaxia disparado, lo más probable que haga es eso

Bueno, y tenemos que recomendar el nuevo libro de Gastón Giribet, Agujeros Negros de la Relatividad General a la Información Cuántica, que ya está en preventa Y él, por modestia, no ha querido comentarlo, pero que es un libro muy interesante, que son como 240 páginas o algo así Así que habrá que...

hay que ya apuntarse Para que te atrape, te atrapará

Héctor tiene la versión beta, la mejoré, no me juzgué, compañero

El tema de la materia oscura de Héctor se ha vuelto a retrasar otra semana más, ¿eh?

Ya lo doy por perdido Como aquel sol del que terminamos hablando después de mucho tiempo, ¿se acuerdan? Había uno del sol que lo postergamos durante un año

casi Es lo que tiene la materia oscura que no se la ve, ¿no?

Exacto, le falta visibilidad No seré culpable si se vuelve a retrasar, solo me responsabilizo de estas dos últimas La

¿Qué es un zombi filosófico? Me perdí esa.

Fíjate, esto te va a encantar, Gastón, porque si quieres saber qué es un zombi filosófico de la misma persona que inventó el concepto, lo tienes ahí al lado, según lo que nos dijiste, porque es un concepto de Chalmers. ¿En serio? Así que puedes ir a preguntarle. El concepto de zombi filosófico ha tenido muchísimo predicamento, sobre todo entre los dualistas, pero hace bastantes aguas por distintos motivos, al menos desde mi planteamiento, y es en general una opinión mayoritaria, tengo que decirlo, o eso es lo que parece si haces un sondeo. ¿Qué sería? Sería el intento de rebatir o mostrar las incongruencias del materialismo si tú planteas lo siguiente. ¿Podemos concebir una persona exactamente idéntica a ti, con todas las mismas propiedades materiales exactamente, pero que a pesar de eso no tenga experiencia fenoménica ni experiencia de acceso? o sea, no tenga consciencia, por ejemplo, podríamos llevarlo a algo un poquito más tangible que es imagínate una inteligencia artificial que pudiera hacer igual de bien todas las tareas que le pongas podríamos imaginarla sin tener una consciencia y claro, esta es la forma en la que intenta decir

o sea, agarra una impresora 3D pero que en lugar de plástico haga moléculas y me construye un gastón átomo por átomo

Ya hay impresoras de órganos que permiten construir un órgano con todo el sitio vascular La pregunta que hacen, para

mí tiene un problema que es lo que se llama petición de principio que es, ya, pero estás justificando esto en que tu visión de la naturaleza no es materialista porque precisamente si yo quiero explicar la conciencia en función de fenómenos emergentes a partir de sistemas materiales, si el sistema material es el mismo, yo te voy a decir que sí Pero bueno, es un poquito más profundo, llega a algunas otras cuestiones, incluso puede haber una defensa desde el bayesianismo en filosofía, no importa tanto de dónde parte, importa cómo contrasta esa hipótesis en función de las intuiciones que van llegando Pero bueno, dejando eso a un lado, la idea del zombi filosófico sería eso, sería, además tendría raíz en, no podemos estar seguros empíricamente de que el resto de personas tengan conciencia, solo de que se comportan como sí Sí, podría haber zombis filosóficos, bueno, tiene mucha relación con la idea de Qualia, con cuestiones relacionadas con esto.

Diré que hay que tener cuidado con el término, porque zombie filosófico haría referencia a que es un zombie respecto a qué? Respecto a algo que es indistinguible por cualquier experiencia que podamos tener directa, que solo podríamos distinguir por su experiencia interna. Entonces no habría que compararlo con lo que hacemos nosotros necesariamente, sino con una red neuronal que sí fuera consciente y que todos los outputs que nos diera fueran idénticos. Entonces, lo digo por si acaso, porque podría parecer que la existencia de estos modelos de lenguaje, en caso de no ser conscientes, apoyan la idea de un zombie filosófico, pero no sería exactamente así La idea sería que con el mismo sistema material, en un caso emerge y en

otro no O sea, una impresora 3D, una impresora 3D y me hago un Gastón al lado mío Es un

poco, de todos modos aquí hay una cosa que es importante y es que ellos no plantean Perdona, yo creo

idea es hacer algo así, poner la misma materia y que no tenga, bueno, pero eso por definición es antimaterialista

duras y más blandas, pero yo lo estoy planteando así porque creo que se entiende mejor En cualquier caso, lo que sí que afirma es que aquellos mecanismos que puedas encontrar como origen de la consciencia estén presentes. Aquellos mecanismos materiales, sean los que sean, si crees que están detrás, tienen que estar ahí. Y eso es lo que me interesa. Me da igual que hagas un Gastón que tenga alas o chepa o...

Es que creer en lo otro es creer con una especie de wifi mágico.

Claro, para mí, el problema, y de nuevo estoy haciendo aquí un poco de reducción y no es de todo justo, pero el problema es una petición de principio, es precisamente eso, que es difícil llegar a esa imagen, pero ¿sabes qué pasa? Que esto se basa en lo que decía antes, en la idea de concebible. y tiene bastante recorrido en la filosofía de la religión y la teología el plantear que aquello que simplemente no parece lógicamente imposible, y esto, claro, aquí está el problema, lógicamente imposible.

Si uno abre esa puerta, no...

Claro, pero ahí entran en la lógica modal y ocurren algunas cosas que, bueno, que se salen de madre y que a mí no me dan seguridad para construir intuiciones sobre ello. pero bueno que tiene ahí y no lo dice a la ligera Chalmers por mucho que yo no esté de acuerdo no le he hecho justicia y le recomiendo a todo el mundo que quiera que se lea realmente los artículos y donde se plantea y por supuesto la idea de zombi filosófico ha evolucionado en el tiempo

pero que no deja de ser un experimento mental Eso es,

Sí, o solamente estamos en tu mente

Es la clave, Luisa, porque si nos ponemos estrictos, tampoco podemos comprobar eso Hay unos idealismos que con las vueltas necesarias hacen que todo parezca consistente Pero nos planteamos la parsimonia, una serie de reglas que hace que si todo es idéntico a lo que conocemos en nuestro caso, asumimos que su mundo interior es similar Si no, uno no puede vivir,

¿no? Sino con esas paradojas de cómo sabemos que el pasado existió y que no ha sido implantado ahora Claro,

postula entidades que no son necesarias, y como añadido, por eso el solipsismo, que es esa idea de solo existo yo, solo yo soy consciente, me parece en general poco fértil.

Hay un lugar en la física teórica, Francis reconoce esta referencia, hay algo que se llama los cerebros de Boltzmann, que en realidad si uno hace un cálculo demasiado grueso acerca de que es más probable que exista la vida o que exista un solo cerebro en el universo que vea todo lo que un ser viviente ve, lo segundo parece más probable. Entonces, la estadística cosmológica es, en realidad, está en favor de un idealismo solipsista, en física se

llama un cerebro de balls Y, como comentario añadido a lo que decías Héctor, precisamente por eso creo que cabe resaltar lo siguiente Y es que si realmente la realidad es materialista, esa conciencia no es subjetiva y punto O sea, parte de una serie de leyes, planteamos que el materialismo es en general, aunque no siempre, mecanicista, entonces parte de una serie de leyes que una vez desentrañemos, sí nos permitirán comprobar que otras personas son conscientes. En teoría, no digo en la práctica, pero en teoría debería ser posible. Claro, si planteamos que es por definición inaccesible, no importa los conocimientos o técnicas que tengamos para analizarlo, entonces estamos cayendo en una visión dualista, que es un problema gordo

Bueno, a mí es que me recuerda a la serie, no sé si habéis visto la de Westworld, con lo de host, con lo de guest, o sea, estos son los host y tal, ¿no? Tienen conciencia o no tienen conciencia, ese tipo de conciencia Hay una película antigua Salestys Hawking, sí, sí, sí, yo la vi

¿Cómo era la pregunta, Héctor?

La pregunta era, ¿un zombie filosófico tendría capacidad de aprender a tomar nuevas decisiones de él sobre su relación en un entorno cambiante si no aprende como si fuera parte del mundo sobre el que aprender?

Claro, ahí la pregunta casi es irrelevante que sea un zombi filosófico o no. Nos quedaríamos con el resto. Si no tenemos un mundo del que aprender, ¿podemos adaptarnos a él? No, en principio, y haciendo una lectura muy simplificada, y que seguro que si aquí hiciéramos hermenéutica sacaríamos una pregunta distinta a la que estamos leyendo, pero bueno, la respuesta yo creo que es no, en ese sentido.

por eso decía lo de no acceso al mundo, porque si no puede aprender como parte del mundo sobre el que aprender, en cierto modo ahí hay una limitación, hay una barrera que establecemos, es como si estuviera fuera. Y podríamos hablar de, ¿tendría motivación realmente? Como decías, ha habido una presión selectiva a lo largo de la evolución, de forma que las motivaciones permiten que persigamos aquello que hace que nuestros genes se propaguen.

no tiene por qué ser humana sino que puede parecerlo

un replicante Como Westworld, como el concepto de Westworld Es

un motivo por el cual es súper importante hacer buenas definiciones y plantear una sintaxis adecuada. No siempre se consigue, ni siquiera por parte de los filósofos analíticos, porque es muy complejo.

Pero no da que hablar, no da que hablar.

Antes dije que vida era un término ambiguo y de broma alguien dijo que no era ambiguo, no me acuerdo qué dijo, pero como alternativa. Vida es uno de los conceptos más ambiguos y peor utilizados, no es lo mismo vida biológica que autobiográfica, hay una polisemia increíble.

Bueno, sí Bueno,

yo creo que Cristina lo que tiene en mente es el tema de la autoconciencia Es decir, esa idea de que si no aprende como si fuera parte del mundo Es decir, tú tienes una autoconciencia de que tú eres tú y de que hay un mundo externo Y entonces eso es el único mecanismo que te permite entender sobre el mundo externo Si tú no tienes autoconciencia de que tú eres diferente, parte de ese mundo externo y diferente, obviamente, hay una diferencia del mundo externo ¿Puedes aprender del mundo externo? Hay un fluido solo de información que te entra a ti y sale de ti sin que, como tú no tienes esa conciencia de que tú eres una parte diferenciada

dentro de ese mundo Es verdad, y aparte, simplemente te dejo una frase solo, que puede que hayas dado en el clavo Están dos trabajos relacionados a esos dos conceptos, pero es eso, es como, si tú no te sientes parte del mundo, ¿puedes ser consciente de ese mundo? O sea, ¿realmente ahí reside un poco de lo que es la conciencia en sí?

Por supuesto podríamos encontrar mil vueltas a esto, pero voy a intentar responder con dos pilares. El primero es, si hablamos de aprendizaje, existe el aprendizaje condicionado, que es input-output, y que no, en principio, no requeriría de una conciencia para que se produjera. De hecho, vemos ejemplos. Así que podría haber... El operante.

Claro.

Hay aquí otra cosa que creo que es interesante comentar y es, cuando decimos que es tu relación con el mundo, hay, a ver cómo lo digo, hay dos cosas. La primera es conciencia y autoconciencia, ¿no? Son diferentes. Podríamos hablar de organismos que son conscientes en cuanto que tienen una experiencia fenoménica, Pero tal vez no tienen definido qué es el yo, que sabemos que es un constructo muy complejo y que en realidad no es una sustancia impermanente Y que no se reconocen en el espejo, por ejemplo Claro, hay muchas críticas pero a mí me gustan, a mí me gustan esos experimentos pero bueno, que tienen sus fallos para saber si es autoconsciente o no el animal Así que sí se me ocurren combinaciones en las que puede haber un aprendizaje a pesar de que no sea autoconsciente a pesar de que no sepa que aquello sobre lo que está aprendiendo es él y es distinto del mundo. De todos modos, es que daría para libros y yo creo que ni yo ni prácticamente ninguna de las personas, a no ser que se dediquen específicamente a esto, tiene una buena respuesta y una respuesta desarrollada.

Recuerdo que el tema de los experimentos del espejo hay muchos frikis que lo han hecho con sus propios bebés y lo vas haciendo cada semana y vas viendo cómo evolucionas y hay un cierto momento a los pocos meses en los que ya el bebé se reconoce en el espejo y supera el experimento del espejo, pero inicialmente el bebé no tiene esa capacidad de reconocerse en el espejo Otra cosa es que en ese tipo de experimentos se mezclan las capacidades visuales de la relación cognitiva con el sistema visual, se mezclan muchas cosas Y el entrenamiento, que le tienes

Pues no sé si he dado respuesta, hemos dado varias

de hecho Sí, hemos dado varias respuestas, es muy difícil, las preguntas de Cristina Hernández suelen ser en general difíciles de responder Porque tienen una formulación especialmente atractiva para generar

tertulia Que está muy bien, fíjate cuántas cosas nos ha dado a contar

Comentaban en el chat que deberíamos dedicar un nuevo programa exclusivo a preguntas de los oyentes Porque estamos una o dos preguntas por programa y hay ahora mismo no sé cuántas Pero puede haber perfectamente 30 preguntas

ha pasado Héctor, perdona la indiscreción, con el Ganímedes?

Se nos va a morir el comandante Se supone que

sigue vivo, ¿no?

Bueno, les digo a los oyentes que habrá un ganimedes

Coffee Break inconsciente la semana que viene