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Luisa AchaerandioBorja TosarFrancis VillatoroHéctor SocasMaría Ribesdefinición de vida aristótelesesencia del fenómeno vital carlos brionesproblema definición vida abiertodefinición de vida contraposición muerteplanteamiento antiindividualista asistencia achaerandiodualidad vida muerte achaerandiodefinición de vida capítulo luisa achaerandiocapítulo de 16 páginas luisa achaerandiopágina 13 definición de vidadefinición de vida página 13red de interacciones e interdependenciassistemas químicos autorreproducirse y evolucionarluisa achaerandio definición de vidaevolución como definición de vidaobeliscos y virus sin evoluciónmaquinaria externa para evolución viraldificultades asignando vida a sistemas simplesbiólogo y teoría evolutivaoparín y biología evolutivadefinición colectiva de vidaindividuo y capacidad evolucionardefinir vida como organismo individualestructuras bioquímicas sencillas y vidaviroides y la definición de vidaespecies que evolucionan y vidadefinición de vida viroidescristal de ácidos nucleicos viroideperspectiva sobre la vida viroidesViroideFrancis VillatoroHéctor SocasCristinaViroidesVirusCristina HernándezLuisa AchaerandioAristótelesCarlos BrionesValerio RoccoOparínPlantasObeliscosARNOpen frameMaldacena
Viroides y la definición de vida
Con
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Francis Villatoro aclara la diferencia entre definir vida como organismo individual y considerar si algo abstracto con estructuras bioquímicas sencillas puede ser considerado vivo.
…porque precisamente esto es una de las cosas que planteo mucho en las clases. Y justo tengo aquí un extracto de Carlos Briones y Valerio Rocco, precisamente respondiendo a la pregunta que es la vida: Una nueva aproximación desde la ciencia y la filosofía. Y dice que llevan los filósofos y los científicos, llevan más de dos mil años preguntándose por la esencia del fenómeno vital y planteando esa definición. Más de dos mil años, ¿no? De qué es vida o ser vivo. Entonces empieza a arrancar desde Aristóteles y como sucede con toda buena pregunta, no existen respuestas plenamente satisfactorias. Así el problema de la definición de la vida sigue estando abierto. Dice la vida no es mi vida y a lo largo de las próximas páginas nos gustaría plantear qué es la vida y entonces parte de la vida de mi cuerpo que surgió con mi nacimiento que terminará con mi muerte parecería que nuestra existencia particular fuera la única que nos interesa y tuviera poco que ver con la de. los demás humanos que conviven con nosotros y se tiende a pensar también que la vida es como en contraposición a la muerte, es decir, esa dualidad de la que estaba hablando yo justo en este momento y dice que hay un planteamiento antiindividualista de la asistencia al que hay que referirse y quería yo exactamente ir, porque claro aquí empieza ya a... Tal que no hay una definición entonces. Exactamente, pero no, pero él había planteado una; espera te haber sido, porque el capítulo son 16 páginas, si tú quieres introduce algo y te la doy en una frase. Vale, bueno, entonces lanzo otra pregunta diferente. Perdona, Luisa, en la página 13, al final, en el penúltimo párrafo, tienes la definición. Proponemos entender la vida como... Eso, tú ya lo has encontrado, ¿eh? Lo digo yo, si quieres. Espérate, espérate, espérate. Página 13 Ya estamos. Proponemos entender la vida como, exactamente, una red de interacciones e interdependencias que se establece entre sistemas químicos complejos capaces de autorreproducirse y evolucionar. Esta es la que yo quería. Sí, ese es el punto. Un biólogo necesariamente tiene que incluir en la definición de vida la palabra evolución. Entonces, cuando planteamos sistemas muy, muy sencillos, tenemos que plantear que sean capaces de evolucionar; y el problema que tenemos en sistemas, yo que sé, pues un obelisco, un viroide, incluso un virus, es que si tú aislas ese sistema no puede evolucionar. O sea, necesita una maquinaria externa que le permita evolucionar. Entonces, ahí te encuentras con grandes dificultades para asignar la palabra vida a ese... Porque el biólogo necesita la palabra evolución, porque el biólogo sigue a Oparín y ve todo en biología a ojos de la teoría evolutiva. Un biólogo no puede no ver algo biológico, pero eso es la definición; a ver, es una definición colectiva de vida, pero efectivamente por eso es de lo de individuo. Pero no me dice si yo estoy vivo o muerto, porque yo, por ejemplo, no tengo capacidad de evolucionar yo como individuo. Entonces, podría decir que mi especie tiene la capacidad de evolucionar, aunque puede que no. Pero Héctor, no te confundas, una cosa. muy distinta es definir vida o decir que algo está vivo o está muerto, como organismo, como individuo. Bueno, pero es que la pregunta era esa, la pregunta era si al final. No, la pregunta era si una cosa abstracta basada en una serie de codones, una serie de estructuras bioquímicas muy sencillas. No estaba hablando de un ejemplo concreto, cuando hablamos de un individuo concreto, tú estás vivo porque perteneces a una especie que evoluciona. ¿Y llamar vida a un viroide entonces? Claro, está la idea de... Cristina preguntaba: ¿los viroides, que son menos que los virus, que no es nada, una cosa de ridícula, se pueden considerar vivos? ¿Un ser vivo? De hecho, es eso. Hablando, partiendo del concepto de vida. No estamos hablando de coger un viroide concreto y decir esto está vivo, porque cogemos un viroide concreto y lo que es un cristal, ¿vale? Es un cristal, no es nada más, es un cristal de ácidos nucleicos. Yo entiendo lo que dice Héctor; yo creo que Héctor un poco lo que dice es, ¿cómo sabes? Si es vida algo que encuentras, por ejemplo, en Marte, porque no tienes todo el contexto, solo encuentras unas moléculas entrelazadas Entonces, claro, si quieres detectar, por ejemplo, vida en Marte, necesitarías un contexto mucho mayor que…
Significado #1 · Palabras #7
Luisa Achaerandio explica la diferencia entre viroides y un nuevo tipo de ARN circular, destacando que los viroides carecen de un 'open frame' o marco de lectura abierto.
Habla: Luisa AchaerandioSignificado #18viroides sin open framemarco de lectura abierto viroidesluisa achaerandio y viroides…en forma de martillo que se le llama, ¿vale? Harbor Ribocimas, ¿vale? Son básicamente unas enzimas que en el momento en el que este agente infeccioso se introduce en su huésped utiliza esa maquinaria celular para crear estas ribocimas y poder replicarse. Entonces se diferencia precisamente en eso, en que si hablamos de viroides no estamos hablando de una biomolécula que tenga ese open frame, ese marco de lectura abierto. No tiene esa capacidad de identificarse con unas proteínas concretas y pues eso básicamente es como una diferencia como muy fundamental, pero ¿por qué digo yo que hay que ir al ajuste fino? Porque esto no es posible identificarlo con nuestros ojos, no es lo mismo diferenciar un perro de un pollo, por así decirlo, si estamos hablando de seres, que una biomolécula de otra y para eso, pues que me corrija evidentemente Francis, que es el que sabe…
Luisa Achaerandio continúa explicando las características de los viroides y su relación con los obeliscos, después de que Héctor Socas interviniera para aclarar la naturaleza de los viroides.
Habla: Luisa AchaerandioSignificado #11viroides cadenas pequeñas de arnnucleótidos en forma circularluisa achaerandio aclara viroidesviroides infectan plantasobeliscos evolución de la naturalezaluisa achaerandio explica viroides…sin encapsulado. O sea, el virus viene con una cápside proteica, ¿no? O sea, el virus es un virus tiene dos partes: tiene el ARN, que es lo que se replica, o el ADN, y una envoltura proteica que lo protege, ¿no? Una cápsula, digamos, dentro de una cápsula. Nada, a lo loco, al aire, es solamente una cadenita muy pequeña de ARN que pueden ser cientos de nucleótidos, además en forma circular, que no tiene extremos porque está todo conectado y eso lo hace un poquito más estable y que infecta células de plantas y dentro de las células se puede No, no, perdona, perdona Héctor No, no, los viroides son Los que infectan Plantas. Digamos plantas, pero los obeliscos es como si fuera una especie de evolución de la naturaleza. Los obeliscos ya se ha demostrado. Sí, pero yo soy los viroides. Ah, vale, los viroides en sí, vale, vale, ok. Sí, los viroides sí infectan plantas. Vale, vale, y luego los obeliscos son como un paso un poco más, son más grandes, ¿no? Eso es. Y ahí, ¿sigue entonces con la explicación ahí? Eso, son un poquito más grandes y no solo es que sea un poquito más grande, sino que además añaden proteínas propias y ribocimas; es decir, que tienen unas enzimas que una vez que entran en los hospedadores, que ya son diferentes a las plantas; ya no son…
Héctor Socas responde a una pregunta de Cristina Hernández sobre la definición de 'vida', planteando la posibilidad de considerarla como un sistema de aminoácidos y código de codones propio de un lugar.
Habla: Héctor SocasSignificado #3 · Palabras #3definición de vida como aminoácidoscódigo de codones propio de un mundoviroides como sistema de vidadefinición de vida universalmente aceptadadistinguir entre lo vivo y lo muertodualidad vida muerteproblema de la dualidad luisa achaerandio…a ver algunas que tenemos por aquí, por ejemplo aprovechando que hemos conseguido que Luisa se quedara hasta el final porque parece que había dudas con eso, pero ahí has estado. Hay algo por ahí. Pues hay preguntas para ti que si quieres podíamos empezar Por ellas, por ejemplo, pregunta Cristina Hernández. Sí, a ver, es un poquito la redacción un poco enrevesada, pero podemos llamar vida no a un ser vivo, sino a un, entre comillas, sistema de vida, o sea, conjunto de aminoácidos, código de codones, ¿propio de un mundo o lugar y llamar a un viroide vida entonces? Claro, esta es como la pregunta: La definición de vida, vamos, o quizás dar una definición de vida porque hasta donde yo sé no existe. Claro, esta es la pregunta del millón, ¿no? ¿Dónde ponemos ese límite a lo que en un momento dado hemos definido como algo vivo y algo muerto? Es el eterno problema de la dualidad, de que las cosas solo son o blanco o negro, o arriba o abajo, ¿no? Como si no pudiéramos ver más dimensiones en esta ecuación, ¿vale? Entonces si nos basamos en que todo tiene que ser bilateral, por así decirlo, solamente vamos a ver las cosas vivas o muertas y nos vamos a quedar como en ese límite que un día se puso, que si naces, creces, reproduces y mueres, estás vivo y si no eres una…
Héctor Socas comenta sobre la búsqueda de una definición precisa de vida, refiriéndose a una definición propuesta por Carlos Briones y comparándola con un ejemplo de estrellas que nacen, crecen, se reproducen y mueren.
Habla: Luisa AchaerandioSignificado #20 · Palabras #16definición de vida carlos brionesestrellas nacen crecen reproducen muerteestado zombie concepto vivo…quizás en otros estados intermedios igual que a lo mejor pensamos en estados diferentes de cómo puede estar la materia o cómo pueden estar otras cosas otras definiciones nuevas y no simplemente quedarnos en esa parte dual de las cosas y en ese punto medio Estás abogando por el estado zombie, algo ni vivo ni muerto. Un estado zombie, un estado más allá o simplemente abrir un poco más el concepto de lo que consideramos como algo vivo. De hecho, ve tú diciendo porque estaba yo intentando buscar una definición que tenía Carlos Briones precisamente de la vida, ¿vale? Pero voy a intentar buscarla porque es que sí que me hace la pena. Si es de Carlos seguro que esa es la buena porque yo iba a decir que las estrellas, me gusta recordar que las estrellas nacen, crecen, se reproducen y mueren. Quizás mueren y se reproducen, el orden supongo que no tiene por qué estar exactamente en esa secuencia, ¿no? Pero Carlos, como buen astrobiólogo, seguro que habrá tenido en cuenta la existencia de estrellas. Bueno, mientras buscas eso, podemos ir planteando la siguiente pregunta. Mira, aquí lo tengo justamente porque esto lo tengo muy a mano, porque precisamente…
Francis Villatoro aclara la diferencia entre definir vida como organismo individual y considerar si algo abstracto con estructuras bioquímicas sencillas puede ser considerado vivo.
Habla: Francis VillatoroSignificado #1 · Palabras #7definición de vida aristótelesesencia del fenómeno vital carlos brionesproblema definición vida abiertodefinición de vida contraposición muerteplanteamiento antiindividualista asistencia achaerandiodualidad vida muerte achaerandiodefinición de vida capítulo luisa achaerandiocapítulo de 16 páginas luisa achaerandiopágina 13 definición de vidadefinición de vida página 13red de interacciones e interdependenciassistemas químicos autorreproducirse y evolucionarluisa achaerandio definición de vidaevolución como definición de vidaobeliscos y virus sin evoluciónmaquinaria externa para evolución viraldificultades asignando vida a sistemas simplesbiólogo y teoría evolutivaoparín y biología evolutivadefinición colectiva de vidaindividuo y capacidad evolucionardefinir vida como organismo individualestructuras bioquímicas sencillas y vidaviroides y la definición de vidaespecies que evolucionan y vidadefinición de vida viroidescristal de ácidos nucleicos viroideperspectiva sobre la vida viroides…porque precisamente esto es una de las cosas que planteo mucho en las clases. Y justo tengo aquí un extracto de Carlos Briones y Valerio Rocco, precisamente respondiendo a la pregunta que es la vida: Una nueva aproximación desde la ciencia y la filosofía. Y dice que llevan los filósofos y los científicos, llevan más de dos mil años preguntándose por la esencia del fenómeno vital y planteando esa definición. Más de dos mil años, ¿no? De qué es vida o ser vivo. Entonces empieza a arrancar desde Aristóteles y como sucede con toda buena pregunta, no existen respuestas plenamente satisfactorias. Así el problema de la definición de la vida sigue estando abierto. Dice la vida no es mi vida y a lo largo de las próximas páginas nos gustaría plantear qué es la vida y entonces parte de la vida de mi cuerpo que surgió con mi nacimiento que terminará con mi muerte parecería que nuestra existencia particular fuera la única que nos interesa y tuviera poco que ver con la de. los demás humanos que conviven con nosotros y se tiende a pensar también que la vida es como en contraposición a la muerte, es decir, esa dualidad de la que estaba hablando yo justo en este momento y dice que hay un planteamiento antiindividualista de la asistencia al que hay que referirse y quería yo exactamente ir, porque claro aquí empieza ya a... Tal que no hay una definición entonces. Exactamente, pero no, pero él había planteado una; espera te haber sido, porque el capítulo son 16 páginas, si tú quieres introduce algo y te la doy en una frase. Vale, bueno, entonces lanzo otra pregunta diferente. Perdona, Luisa, en la página 13, al final, en el penúltimo párrafo, tienes la definición. Proponemos entender la vida como... Eso, tú ya lo has encontrado, ¿eh? Lo digo yo, si quieres. Espérate, espérate, espérate. Página 13 Ya estamos. Proponemos entender la vida como, exactamente, una red de interacciones e interdependencias que se establece entre sistemas químicos complejos capaces de autorreproducirse y evolucionar. Esta es la que yo quería. Sí, ese es el punto. Un biólogo necesariamente tiene que incluir en la definición de vida la palabra evolución. Entonces, cuando planteamos sistemas muy, muy sencillos, tenemos que plantear que sean capaces de evolucionar; y el problema que tenemos en sistemas, yo que sé, pues un obelisco, un viroide, incluso un virus, es que si tú aislas ese sistema no puede evolucionar. O sea, necesita una maquinaria externa que le permita evolucionar. Entonces, ahí te encuentras con grandes dificultades para asignar la palabra vida a ese... Porque el biólogo necesita la palabra evolución, porque el biólogo sigue a Oparín y ve todo en biología a ojos de la teoría evolutiva. Un biólogo no puede no ver algo biológico, pero eso es la definición; a ver, es una definición colectiva de vida, pero efectivamente por eso es de lo de individuo. Pero no me dice si yo estoy vivo o muerto, porque yo, por ejemplo, no tengo capacidad de evolucionar yo como individuo. Entonces, podría decir que mi especie tiene la capacidad de evolucionar, aunque puede que no. Pero Héctor, no te confundas, una cosa. muy distinta es definir vida o decir que algo está vivo o está muerto, como organismo, como individuo. Bueno, pero es que la pregunta era esa, la pregunta era si al final. No, la pregunta era si una cosa abstracta basada en una serie de codones, una serie de estructuras bioquímicas muy sencillas. No estaba hablando de un ejemplo concreto, cuando hablamos de un individuo concreto, tú estás vivo porque perteneces a una especie que evoluciona. ¿Y llamar vida a un viroide entonces? Claro, está la idea de... Cristina preguntaba: ¿los viroides, que son menos que los virus, que no es nada, una cosa de ridícula, se pueden considerar vivos? ¿Un ser vivo? De hecho, es eso. Hablando, partiendo del concepto de vida. No estamos hablando de coger un viroide concreto y decir esto está vivo, porque cogemos un viroide concreto y lo que es un cristal, ¿vale? Es un cristal, no es nada más, es un cristal de ácidos nucleicos. Yo entiendo lo que dice Héctor; yo creo que Héctor un poco lo que dice es, ¿cómo sabes? Si es vida algo que encuentras, por ejemplo, en Marte, porque no tienes todo el contexto, solo encuentras unas moléculas entrelazadas Entonces, claro, si quieres detectar, por ejemplo, vida en Marte, necesitarías un contexto mucho mayor que…
Luisa Achaerandio y Héctor Socas discuten sobre la definición de autorreplicación en relación con la vida, señalando que incluso los organismos dependen de un entorno y una microbiota para sobrevivir.
Habla: Luisa AchaerandioPalabras #4proteínas y ácidos nucleicos biología molecularbiomoléculas clave herencia villatorodefinición descriptiva de la vidaautorreplicación y microbiotaviroides versus obeliscodefinición autorreplicable viroideentorno necesario para viroides…y aunque haya una química prebiótica es abiosis justamente es acercarnos a ese punto de inflexión justo ahí por eso las moléculas simplemente quería decir que por eso las biomoléculas se dividen no en agua, azúcar, o sea azúcar no es una biomolécula ¿vale? O sea, realmente las biomoléculas que tú estudias en biología molecular, o sea, como biología molecular relacionadas con la herencia, son proteínas y ácidos nucleicos Ahí lo dejo ya Yo, en fin, es un tema desde luego controvertido porque seguramente se prestaría opiniones A mí me parece que es una definición descriptiva, ¿no? Es una descripción de qué es la vida que conocemos Porque uno podría hacer un experimento mental y concebir algo que podríamos estar de acuerdo en que es vida por ejemplo una especie sintética que nosotros podamos fabricar y que no se reproduce sino que simplemente la fabricamos en laboratorio y digo bueno estas cosas están vivas y también en Esa definición, lo de auto replicarse también hay que ver qué quiere decir porque auto implica que por ti mismo pero nosotros de hecho ni siquiera vivimos por nosotros mismos sin la microbiota, por ejemplo, que hablábamos, que necesitamos también todo un entorno para convivir no solo nosotros mismos. Precisamente lo de autorreplicable es lo que, o sea, al acercarnos, es lo guay a lo mejor que yo del obelisco, al acercarnos a una cosa tan pequeñita que casi escala o que está incluso un poco, o sea, lo suficientemente lejos del concepto de vida, ¿no? Lo que significa autorreplicable es justo la definición que diferencia un viroide de un obelisco que contiene la información dentro de sí mismo, es verdad que no lo puede hacer de manera independiente para, si está en el medio adecuado. Digamos que puedan surgir esas ribocimas que hacen que se pueda replicar y encima evolucionar y encima crear esas proteínas en el entorno y encima hacer algo que no sabemos, porque ahí hay unas proteínas que no sabemos qué están haciendo. O sea, que hay una…
Luisa Achaerandio y Héctor Socas interrumpen la discusión sobre la definición de vida para avanzar a la siguiente pregunta, expresando su aversión por las dualidades como 'vivo' o 'no vivo'.
Habla: Luisa AchaerandioPalabras #20aversión a dualismos achaerandiocomplejidad del mundo…vivo, pero de ahí ya hemos evolucionado mucho igual que quizá podamos imaginar el tiempo como un cristal o podamos imaginar un ordenador cuántico y podamos luchar contra la decoherencia y contra lo imposible. Pues lo que nos parece imposible se difumina. Bueno, vamos a ir pasando de preguntas porque con esta nos podríamos tirar un programa entero. La vida. La vida: si es la vida. Si es la vida. A lo mejor pongan Imedes. Yo odio las dualidades, salvo la de Maldacena. Exacto. Odio las dualidades. Odio los dualismos, vivo o no vivo, qué sé yo. Exacto, es que ese es el punto; ese es realmente el punto. El mundo es mucho más complejo de lo que esperamos. No es binario, no es binario: lo siento. Pregunta Javier Benavides, ¿qué tipo de qubits le ven más futuro? ¿A los de superconductores, a los de iones atrapados, los de fotones o los de puntos cuánticos? La respuesta es una pregunta que me pregunta todo el mundo, no sé por qué; todo el mundo me…