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Ignacio CrespoFrancis VillatoroBorja TosarHéctor SocasGastón GiribetJosé Edelsteinángulo descendente individuo shanidar aviolencia humana programa hector socasguerra surgimiento primera vezviolencia individuo shanidar aantigüedad violencia mínimaprueba material antigüedad violenciaIgnacio CrespoShanidar Aindividuo AShanidarindividuo Shanidar AFrancisindividuo 4individuo 6individuo 8individuo 9Héctor SocasShanidar 1Kurdistán iraquíNetflixShulekiIrakKurdistán
Violencia individuo Shanidar A
Ep576: Entropía; Neandertales; Tesla; Exoplaneta; Agujeros Negros; Eirenesfera
22 de octubre de 202610 momentos
Con
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Ignacio Crespo continúa la discusión sobre el individuo Shanidar A, enfatizando que la violencia, al menos, tiene una gran antigüedad.
…que las grandes presas se cazaban a veces colocando la lanza para que hiciera un poco de resistencia al suelo en ángulo ascendente, que se clavaran en ella; voy a decir mamuts, pero no necesariamente mamuts, es para que todos nos lo imaginemos con facilidad. no encaja entonces el ángulo. Así que sospechan que puede ser descendente por motivo violento y que sea un indicio de esa violencia humana que ya en algún programa yo creo que comentamos cuándo pudo haber surgido por primera vez si había aparecido antes la guerra o no me acuerdo qué otra, el arte creo que dijimos. Bueno, pues ya vemos que la violencia, como mínimo, tiene antigüedad y tiene todo el sentido pensar que es incluso previa. Aquí lo que importa no es que teóricamente nos encaje que sea previa, es que es una prueba material de que tiene, como mínimo, esta antigüedad y se suma otra cosa y… es que no hay muchos restos antiguos conservados de lanzas verdad que tenemos un caso que es muy chulo podéis buscarlo porque es con madera de tejo se ha conservado bastante bien de 400.000 años de antigüedad que es una barbaridad es la lanza de Clackton…
Significado #1 · Palabras #1
Ignacio Crespo describe las condiciones de vida de un neandertal llamado Shanidar 1, destacando sus múltiples lesiones y discapacidades físicas.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #8shanidar 1 neandertal famosointerpretación inicial rituales funerarios abejasshanidar 1 golpe lado carashanidar 1 pérdida audición impactoshanidar 1 lesión brazo codo derechoshanidar 1 lesiones pierna derecha cojerashanidar 1 lesiones y supervivenciaremodelado óseo cicatrización huesoprocesos lentos reabsorción hueso75000 años antigüedad cuidados…ovejas llevando flores, abejas que llevan el polen, abejas que además hacían madrigueras pequeñitas, no son las típicas de colmenas y que lo dejaban por ahí. Y entonces pasamos a concluir que las abejas hacían rituales funerarios. Eso es, ese es el tema. Pero no se acabó ahí la historia. Shanidar está en Irak, nos lo hemos dicho, en la zona del Kurdistán, y encontró el mismo Shuleki unos años después más restos, restos que además tenían como indicios de mala vida, que es lo que comentas. Les llamó Shanidar; eran neandertales, esto lo he dado por hecho, pero bueno, aprovecho y lo puntualizo. Y Shanidar 1 se hizo famoso porque, bueno, La vida del de hoy es fácil comparado con este. Este tenía un golpe en el lado derecho de la cara, si no me equivoco, pero sí, efectivamente, y había perdido la audición probablemente por cómo había sido el impacto y los daños óseos que se habían visto. Aparte había perdido el brazo a la altura del codo más o menos del codo derecho y tenía lesiones en la pierna de nuevo derecha que indicaba que probablemente cojeaba. Esto es complicado, pero no fíjate que he dicho cojeaba; no es perdió el brazo y murió por ello, o tuvo la cojera el golpe en la pierna y murió por ello. No se supone que sobrevivió a todas estas porque hay indicios de remodelado óseo, de que había procesos de reabsorción y de producción de hueso para generar una cicatriz y recuperarse después; después, tiempo después, porque son procesos lentos, lo cual nos da un indicio, 75.000 años de antigüedad de cuidados, de que había cuidado realmente para estos individuos. Y es verdad que todo no se descubrió a la vez; se descubrió primero los restos, luego se reconstruyó toda esta historia periódicamente, y encontraron también a Shanidar III, que había tenido una fractura de la costilla, una costilla del lado izquierdo y se…
Ignacio Crespo explica cómo el análisis de restos humanos antiguos revela evidencia tanto de cuidados como de violencia.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #18 · Palabras #10cuidados humanos antiguosviolencia fractura golpeestudio evidencia cuidados violencia…gente nos hemos fracturado una costilla y hemos hecho vida más o menos normal. De hecho, si solamente te fracturas una ni siquiera te vendan ni te estabilizan de ninguna manera; luego hay otras técnicas, vendajes en 8 y cosas cuando el daño es mayor, pero Cuando es una no hagas esfuerzos y te apañas, ahí la sorpresa; no era por lo tanto existen cuidados. Estamos demostrando la presencia de cuidados en humanos antiguos, estamos viendo que tal vez había ya violencia; no parecía una fractura accidental, lo que suponen algunos estudios. De nuevo esto es muy entre comillas: es que había sido producida por un golpe, entonces ahí entramos como en las dos vertientes de lo humano, los cuidados y la violencia. Y lo bonito de este estudio es que junta ambas. porque no se ha dejado de excavar, sí por tiempos cortos, pero bueno, que se ha seguido excavando y hay artículos al respecto del 2018, el 2019, ya del 2022, en los que se van encontrando restos nuevos. Había encontrado en una parte de Shanidar del 1 al 3, si…
Ignacio Crespo analiza un estudio sobre el individuo A encontrado en la cueva de Shanidar, destacando que presenta signos tanto de curación por cuidados como de violencia.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #2 · Palabras #2documental shanidar netflixmujer neandertal enterramiento propiorestos shanidar identificaciones a b zindividuo a en la cueva shanidarsolapamiento restos identificados a y bbloque de 1x1x15 enterrar individuosadultos distintos homóplato conservadoindividuo a cueva shanidarlesiones curación cuidados individuo asignos violencia individuo a…metro por un metro por uno con cinco, o sea, era un cubo realmente pequeño; otros cuatro restos, que eran tres adultos y un bebé de Neandertal. Así que todo esto refuerza que los iban a enterrar allí por algo. Esto es un poco el contexto, pero está la remesa. Nueva. A estos que hemos dicho, el 4, el 6, el 8 y el bebé, que es el 9, han sumado el A, el B y el Z. Del Z además, de Shanidar, se hizo un documental que tal vez los oyentes han visto, porque fue de Netflix, en los que cuentan la historia de Z, que era una, vamos a decirlo, una mujer neandertal. Vamos a empezar a utilizar mujer y hombre para ello y que además tenía un enterramiento propio. Es verdad que estaba dentro de este apelotonamiento, pero parecía que propio. Y lo que hacen en este estudio es centrarse en A. No sabemos exactamente si 6 y 8 eran fragmentos de A o B. Hay la posibilidad de que haya solapamiento. La conclusión de este estudio es que como mínimo en ese bloque de 1x1x1,5 se llegaron a enterrar 5 individuos; 4 que podemos identificar que son adultos distintos porque conservamos partes del mismo homóplato de todos ellos así que es imposible que tuvieran dos homóplatos derechos y luego el bebé que lógicamente pues tampoco tampoco son iguales los huesos y se centran en A porque A tiene también estos signos de haber sufrido lesiones importantes Pero lesiones que no solamente muestran curación por cuidados, sino que muestran violencia, ahora en el mismo individuo. Esto es lo que es más bonito. Que, por cierto, por poner un poquito más de contexto antes de pasar a ello, tan pegados todos podríamos pensar que murieron porque estaban pasando frío, se habían apelotonado allí para conservar el calor y una riada o un…
Ignacio Crespo discute sobre la supervivencia del individuo Shanidar A tras un golpe y destaca la conservación de su homóplato con una perforación redonda.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #9 · Palabras #4shanidar a lesiones importantesfragmentos esqueleto shanidar adientes shanidar a nos danincisivo inferior partido shanidar afractura longitudinal diente individuolesiones faciales maxilofaciales shanidar asarro fragmento roto shanidar asupervivencia individuo shanidar aconservación homóplato perforación redondaimagen del homóplato shanidar a…de ellos se depositaban allí antes de que el cadáver anterior se hubiera descompuesto del todo, que es interesante imaginárselo, es decir, qué es lo que estaban pensando, por qué hacían esto, sabían realmente que todavía no se había descompuesto, pero bueno, Volvamos a Shanidar A, que es en quien nos centramos, y tenía dos lesiones importantes; una de ellas era en la boca. No se ha encontrado gran parte de este esqueleto; tenemos fragmentos, no tenemos el cráneo, no tenemos la mandíbula pero tenemos dientes y esos dientes ya nos dan. la pista porque hay un incisivo inferior que está partido y no está partido vamos a decirlo así horizontalmente es una fractura longitudinal a lo largo de arriba abajo del diente el golpe que te tienes que haber llevado para que pase eso es importante y difícilmente se ha quedado solamente en el diente muy probablemente te ha dejado hecho un cuadro la cara sin maxilofaciales no es importante no hay reconstrucción posible y además es en la boca afecta a alimentarte que puedes comer mientras te estás recuperando lo normal es que hubiera muerto y realmente si tú ves el diente roto no hay regeneración del diente igual que hay de los huesos no puedes deducir si siguió vivo después o no el truco no es la regeneración del hueso es que tiene sarro y el sarro solo se acumula si estás vivo tiene sarro en el sarro en el fragmento roto así que se supone que sobrevivió al Menos un año, vamos a decir, es algo muy incierto, pero un añito. Sobrevivió al golpe posiblemente por los cuidados. Esta es la primera parte chula. La segunda es el homóplato. Se conserva el homóplato bastante entero, la verdad, de este individuo y tiene una perforación muy redonda. Si buscáis imágenes, porque claro, no está Francis, creo que no tienen en el chat el artículo; yo lo voy a ir poniendo. Si entráis en el artículo, que yo lo recomiendo porque es muy bonito, veis que en el homóplato, en la escápula, hay una perforación; el homóplato izquierdo y es una perforación muy rápida. De hecho, puedes encontrar la figura en YouTube, si me dices cuál es.…
Ignacio Crespo plantea una hipótesis sobre el origen violento de una perforación encontrada en la escápula izquierda del individuo Shanidar A, descartando causas naturales como animales o raíces.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #7perforación escápula individuo shanidar amicrotomografía contorno perforación shanidar aobjeto punzante hueso blando shanidar aángulo descendente escápula izquierdabiselado lado salida perforaciónreconstrucción trayectoria cono shanidar a…Ah, ya la ves, la 5 en la 5 está, muy redondito. Hablamos de una fractura con un diámetro de 1,5 centímetros, más o menos, y que tiene alguna astilla que se cayó debajo del homóplato y fue de lo primero que encontraron; lo encontraron por microtomografía. ¿Y por qué esto tiene un origen violento? Esa es la pregunta que podríamos hacer. Lo primero sería descartar otro tipo de causas. Por ejemplo, que haya sido un animal fosorial que se haya dedicado a hacer agujeros y se haya encontrado con el homóplato en un momento en el el que el hueso estaba más blando o una raíz, pero no encaja. Cuando lo analizan por microtomografía no encaja el contorno de la perforación. Tiene toda la pinta de que fue por un objeto punzante que atravesó además de delante a atrás el cuerpo en ángulo descendente. Esto lo saben porque el agujero no es igual por un lado que por otro de la escápula. Hay uno que está biselado y ese es el lado de salida. Si lo imagináis tiene sentido. No vas a poder sacar el cono, por muy plano que sea, al final podemos entenderlo como un cono, por la parte estrecha, porque va a tener una zona con un diámetro más grande. Tiene que ser por el otro lado; bueno, pues es de delante a atrás, es descendente el ángulo y además se puede más o menos reconstruir que si no atravesó el corazón, que es verdad que sería puntería, sí se quedó bastante cerca. Mínimo perforó pulmones. Y aquí no hay recuperación. El biselado indica que se murió. Punto. De esta no pudo sobrevivir, así que tuvo que ocurrir después del diente. Hay todavía una alternativa, y es que no sea por un accidente violento, bueno, accidente, por una situación violenta, sino que fuera un accidente de caza. Pero de nuevo, eso cabría…
Ignacio Crespo continúa la discusión sobre el individuo Shanidar A, enfatizando que la violencia, al menos, tiene una gran antigüedad.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #1 · Palabras #1ángulo descendente individuo shanidar aviolencia humana programa hector socasguerra surgimiento primera vezviolencia individuo shanidar aantigüedad violencia mínimaprueba material antigüedad violencia…que las grandes presas se cazaban a veces colocando la lanza para que hiciera un poco de resistencia al suelo en ángulo ascendente, que se clavaran en ella; voy a decir mamuts, pero no necesariamente mamuts, es para que todos nos lo imaginemos con facilidad. no encaja entonces el ángulo. Así que sospechan que puede ser descendente por motivo violento y que sea un indicio de esa violencia humana que ya en algún programa yo creo que comentamos cuándo pudo haber surgido por primera vez si había aparecido antes la guerra o no me acuerdo qué otra, el arte creo que dijimos. Bueno, pues ya vemos que la violencia, como mínimo, tiene antigüedad y tiene todo el sentido pensar que es incluso previa. Aquí lo que importa no es que teóricamente nos encaje que sea previa, es que es una prueba material de que tiene, como mínimo, esta antigüedad y se suma otra cosa y… es que no hay muchos restos antiguos conservados de lanzas verdad que tenemos un caso que es muy chulo podéis buscarlo porque es con madera de tejo se ha conservado bastante bien de 400.000 años de antigüedad que es una barbaridad es la lanza de Clackton…
Ignacio Crespo reflexiona sobre la naturaleza humana a partir del análisis del individuo Shanidar A, cuestionando si las conductas violentas definen la humanidad.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #3individuo shanidar a nuevo espécimenshanidar a recibió cuidados del grupomuerte violenta individuo shanidar ashanidar a naturaleza humanaconductas violentas definen humanidadliteratura narrativa concepto humano…y yo diría que ese es un poco el resumen que esto analiza en detalle. Shani Dara, que hacía ya algunos años que lo conocíamos, se descubrió en 2019; este resto pero había que extraerlo, analizarlo, sacar conclusiones. Bueno, pues ahora ya sabemos que era. Un individuo nuevo, que no se solapa con 4, 6, 8, que ya conocíamos y, por supuesto, tampoco con 9, que era el bebé. Sabemos que tuvo un accidente importante por el que posiblemente tuvo que recibir cuidados del grupo y sabemos que murió en lo que parece una situación violenta. Y ese es, yo creo que un resumen muy bonito, no por cómo lo he contado yo, sino por todo lo que condensa sobre lo que es ser humano, que es por donde habíamos empezado. ¿Son humanos o no son humanos? Por un lado, sí, por esa definición del género al que pertenecen, pero por otro, ¿qué hay más humano que este tipo de conductas? Por supuesto, pero está también toda esa parte literaria y narrativa. ¿Cuánto nos hemos regodeado en que lo humano es ese? Tipo de conductas, como si nos hiciera distintos? Sí, bueno, me parece un poco... De todas formas, ahora que estamos hablando aquí de violencia, no me resisto a introducir al miembro de la tertulia que practica el boxeo, además de Ignacio Crespo, como es…
Héctor Socas y Ignacio Crespo discuten un artículo sobre el origen de la violencia humana, cuestionando si es reciente o esencialmente humana.
Habla: Héctor SocasSignificado #10 · Palabras #11origen violencia humana recienteviolencia mundo natural millones añosartículo ignacio crespo violenciatestimonio material antigüedad violencia…en este caso, en la Universidad de Santiago de Compostela, que no tiene nada que envidiarle Santiago a Nueva York, en ningún aspecto. Ciertamente no la comida, ciertamente no la compañía, ciertamente no la hermosa arquitectura, ciertamente no la lluvia. Pues bienvenidos a los dos, y nada, estaba Ignacio terminando de explicarnos este artículo tan interesante que, bueno, yo no sé por qué hay ninguna razón para pensar que el origen de la violencia humana tiene que ser algo reciente. Ni siquiera que la violencia sea algo reciente en el mundo natural; creo que está inventada hace muchos millones de años y que no, ni siquiera es algo esencialmente humano. El artículo no abandera que hayan demostrado que tiene esta antigüedad como mínimo, es que es interesante ver qué testimonio material podemos encontrar de esa violencia. Es interesante encontrarlo pero no porque sea sorprendente que existiera, igual que los cuidados; porque de hecho te vas en la línea evolutiva hacia atrás. Y yo creo que prácticamente no sé, cualquier mamífero. No sé, otros; ahí es más difícil. Los cuidados a los que nos estamos refiriendo de un individuo que está incapacitado para sobrevivir por sí mismo, por un accidente que ya tiene cierta edad y que reciba…
Ignacio Crespo menciona ejemplos de animales, como los lobos, que cuidan a individuos heridos, comparando la situación con el caso del neandertal Shanidar 1.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #15lobos cuidan a individuos heridosneandertal shanidar 1 cuidadoshanidar 1 datación 50000 años…ya tiene cierta edad y que reciba cuidado: ya no crías, claro, en crías sí, pero... Se ha visto en grandes simios y se ha visto en otros casos, pero es raro. Entonces está bien encontrarlo en un registro que ya es parcial y que hace de lo raro aún más raro. Los lobos, por ejemplo, un lobo que estuviera herido, esperarían por él, le traerían comida, tal ahí no lo sé, me voy a mojar porque no conozco el caso particular, pero hay ocasiones donde se quedan rezagados. No digo lobos en concreto, sino animales en situaciones similares a las que hemos descrito este neandertal. Voy a hacer una corrección, porque comenté antes que Shanidar 1, se calculaban unos 75.000 años, 50.000. Porque hay dos grandes zonas en la cueva, podríamos comentar, la del 1, el 3, todos estos que hemos descrito al principio, que tienen esos 50.000 años, y luego aquella zona que se ha estudiado en dos temporadas, la de 4, 6, 8 y 9, y luego A, B y Z, que sí que tiene esos 75.000 en común. A mí lo que me resulta más sorprendente de todo esto es imaginar una lanza de madera perforando el homóplato de una persona. El homóplato se fractura con nada, es papel de fumar prácticamente. Pero fíjate que no es que esté roto, es que tiene un agujero. O…
Héctor Socas reflexiona sobre la alta proporción de individuos con traumas físicos severos encontrados en una cueva, sugiriendo posibles explicaciones como entierros o eventos violentos.
Habla: Héctor SocasSignificado #13 · Palabras #7traumas físicos severos individuosespacio intercostal acceso escápulacueva individuos con traumastraumatología individuos cuevaviolencia extrema proporción inusualmente altaentierros posibles explicaciones héctor socas…La escápula está muy pegada a las costillas por detrás. Tiene sus paquetes musculares, por supuesto; entre una cosa y otra pero una vez perfora el pulmón ya de salida de la caja torácica, casi lo siguiente es O con una costilla, que no ha sido el caso, o con el espacio intercostal para acceder a la escápula Curioso Bueno, pues vamos a ir pasando Hay una cosilla que me intriga un poco de esta cueva Hay unos pocos individuos que se han encontrado Y me da la impresión de que la proporción de individuos que han sufrido traumas tremendos Traumas no en el sentido psicológico, sino físico Cuando hablamos de traumatología, literalmente, gente que le falta un brazo, que tiene una pierna partida, que tiene un hueco en el homóplato parece como una proporción inusualmente alta de gente que ha sufrido violencia extrema o accidentes. Entonces no sé si quizás puede ser algo de selección de que en ese sitio se llevaba a enterrar a, yo que sé. los héroes de batalla, caídos en batalla No lo sé, igual eso es ya suponer demasiada organización, pero o que quizás era en ese mundo, o sea que uno esperaría más gente muerta de muerte tranquila que de muertes o con signos de accidentes y de traumas tan…