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Isabel CorderoBorja TosarJosé EdelsteinFrancis VillatoroHéctor SocasMaría RibesGastón Giribetbiomarcadores en rocas marcianasnavaja de ockham explicación biológicavías abióticas encaje forzadoexistencia vida contexto terrestrebiomarcadores rocas marcianasvías abióticas desconocidas planetageoquímica terrestre limitada exploraciónexperiencia terrestre aplicable marcianorocas marcianas explicaciones abióticascarbón orgánico espectroscopía ramancompuestos orgánicos banda gTierranavaja de OckhamHéctor SocasFrancis VillatoroFrancisBright Angel100 grados Celsiusespectroscopía RamanMarteBorja TosarPerseveranceJosé Edelstein
Vías abióticas encaje forzado
Ep524: ¿Biomarcador Marciano?; Gravitondas y Teorema del Área; PodGPT
18 de septiembre de 202511 momentos
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Héctor Socas reflexiona sobre la interpretación de posibles biomarcadores en rocas marcianas, argumentando que, por primera vez, la explicación más simple podría ser la biológica.
…la primera vez que esto se invierte o sea, hasta ahora la Navaja de Ocan y la Navaja del Tedio, que digo yo, la Navaja del Tedio ya saben que es la explicación más aburrida, es la correcta; o hasta ahora siempre la Navaja de Ocan iba con la Navaja del Tedio. Pero creo que esta es la primera vez que la navaja de Ockham nos dice que la explicación más simple o la más sencilla es la biológica. O sea, parece más complicado las vías abióticas que conocemos o que se han presentado; parecen más forzadas, parece que tienen un encaje peor mientras que la biológica no tiene nada, simplemente tienes que asumir que ahí hubo vida, que por otra parte tampoco es una cosa que parezca tan disparatada dado el contexto y dado lo que sabemos de la Tierra. ¿Qué pasa? Y sobre todo la razón fundamental por la que hay que tener prudencia que podría haber otras vías abióticas que no sean las discutidas aquí e incluso que ni siquiera sean conocidas a día de hoy porque estamos hablando de otro planeta, entonces toda nuestra experiencia o casi toda nuestra experiencia la hemos acumulado estudiando la tierra y la geoquímica que conocemos bien es la de la tierra, pero cuando te vas a explorar otro planeta pues ahí es posible que lo que hemos aprendido de la tierra a lo mejor no es que no se aplique, sino que a lo mejor hay cosas que pueden estar pasando y que no conocemos y para mí esa es la gran duda. ¿Es posible que haya otras explicaciones abióticas que ahora mismo no se nos hayan ocurrido y que sean las que dan lugar a estas combinaciones? Pues yo diría que esa es la razón para tener todavía prudencia y, sobre todo, sin saber exactamente qué compuestos orgánicos son los que hay ahí, más allá de carbón orgánico que nos da la banda G de la espectroscopía Raman, pero no sabemos realmente qué moléculas hay. Y por eso sería súper interesante poderla extraer a la Tierra y estudiarla bien y saber exactamente qué compuestos eran. No sé, es un poco mi discurso, pero bueno, me gustaría; seguramente Francis va a escuchar esto y ahora mismo tendrá un montón de cosas que rebatirme. Me da pena que no esté aquí para hacerlo, pero seguro que lo podemos hacer en otro programa. Yo ya digo:…
Significado #1 · Palabras #1
Francis Villatoro explica que la presencia de nódulos en las lutitas marcianas podría indicar un biomarcador.
Habla: Francis VillatoroSignificado #10nódulos lutitas marcianas biomarcadoranálogo terrestre hierro magnesio biomarcadorreacciones abióticas decenas mecanismosalta temperatura eficacia laboratorio…deberían estar en la lutita. Y que son productos de reacciones químicas que a baja temperatura solamente puede producir microorganismos. Un microorganismo puede catalizar esas reacciones y hacer que la reacción ocurra de manera rápida en ese sustrato. Claro, Eso indica que si estamos observando estas señales, esto es una señal que aparenta ser un biomarcador, aparenta ser una señal muy clara de biomarcador, porque en la Tierra el análogo, no con hierro o con magnesio, lo asociamos a que es un biomarcador; pero cuidado, cuidado, ¿por qué? Porque este tipo de mancha y de reacciones pueden ocurrir de manera abiótica por decenas de mecanismos; y es verdad que muchos de estos mecanismos son mecanismos que requieren alta temperatura para ser eficaces en laboratorio, pero claro. En el cláter G0 en esta región no esperamos que haya fumarolas hidrotermales, pero en el cráter y el cero se han observado pruebas de la existencia pasada de fumarolas térmicas. Se han observado esas fumarolas, hay pruebas; no se han observado las fumarolas,…
Francis Villatoro explica cómo las reacciones químicas que normalmente requieren enzimas para ocurrir en escalas de tiempo cortas, pueden darse de forma abiótica a bajas temperaturas si el período de tiempo disponible es extremadamente largo, como durante millones de años.
Habla: Francis VillatoroSignificado #8 · Palabras #18microorganismos aceleran reacciones redox lutitaenzimas microorganismos procesan hierroreacciones redox factor millónprocesos abióticos escala tiempo geológicoreacciones químicas abióticas baja temperaturaenzimas catálisis enzimática microorganismosescala de tiempo millones añosestructuras reacciones químicas laboratorio…Pero parece ser que en una región por la que ya pasó Perseveras, no en esta otra región. Pero cuidado con las cosas porque estamos hablando de lo que pasó hace 3.500 millones de años. ¿Se puede haber movido algo de un sitio a otro? Puede que sí, puede que no. pero es que ocurre que también hay procesos abióticos muy lentos porque estos procesos catalizados por microorganismos son procesos que se pueden dar de manera natural pero el microorganismo tiene enzimas son microorganismos que procesan hierro y que pueden hacer este tipo de reacciones redox en un material como la lutita pero estos microorganismos lo que hacen es acelerar mucho la reacción y acelerar la reacción yo que sé en un factor de mil en un factor de 100.000, en un factor de un millón. Pero si yo en lugar de hacer la reacción en una escala de horas propongo que sea hecho en una escala de 3.500 millones de años, Ya es una escala de tiempo tan abiótica, tan enorme, que puede dar lugar a este tipo de estructuras. Es decir, todo lo que estamos observando aquí son reacciones químicas que, a escala corta de laboratorio, en horas, en días, requiere una enzima, una catálisis enzimática que obviamente debería de venir de mecanismos, de microorganismos, pero que en un ambiente puramente abiótico con tiempo suficiente se pueden dar incluso a baja temperatura. Es decir, a baja temperatura se pueden dar esas reacciones si la escala de tiempo es muy larga entonces nos Encontramos con que esta señal era una de los digamos biomarcadores clave del diseño de la misión Perseverance, y por lo tanto esto es un hito histórico porque logramos cumplir uno de los grandes objetivos de la misión Perseverance: que es conseguir muestras…
Francis Villatoro explica que, aunque actualmente no es posible replicar procesos microbianos en laboratorio para fabricar ciertos materiales, sí se pueden simular mecanismos abióticos.
Habla: Francis VillatoroSignificado #11 · Palabras #17nódulos lutitas marcianas abióticosmicroorganismos replicación laboratorio tierraprocesos hierro microorganismosprocesos microbianos laboratoriomecanismos abióticos simulación laboratorioroca específica manchas diminutas…que es conseguir muestras y almacenarlas para su futura recogida de sitios extremadamente interesantes. Y esto es un sitio extremadamente interesante, pero debemos de tener muy claro todo el proceso; es decir, estamos ante un biomarcador que tiene Más mecanismos abióticos sin vida para su formación que mecanismos biológicos, porque los mecanismos biológicos requieren de una serie de microorganismos que a potenciales que puedan existir o no, pero además con mecanismos que no podemos replicar en tierra en laboratorio. En tierra en laboratorio no podemos coger unos microorganismos que procesen hierro y hacerles fabricar esto todavía no. Con ingeniería genética quizás en unos años se puede lograr algo por el estilo, pero todavía no. Y sin embargo sí podemos en laboratorio hacer esos mecanismos abióticos. Están estudiados; este artículo es muy interesante porque se observan, ya os digo, un tipo de roca muy concreta en forma de pequeñísimas manchas. porque esa famosa imagen que todos hemos visto, que es maravillosa, que ya vimos en julio del año pasado y que se ha repetido en el último año muchísimas veces, es una imagen de una región que tiene unos pocos milímetros, 3 por 2 milímetros, es una región…
José Edelstein continúa la conversación sobre biomarcadores y cómo una observación más detallada revela ramificaciones inesperadas en lo que inicialmente parecía simple.
Habla: José EdelsteinSignificado #13biomarcadores ramificaciones inesperadasmuestras terrestres complicadas explicarabiótico jaque a todo el mundo…¿no? Héctor tampoco Francis puso de ninguna manera o sea yo todo lo que estás diciendo me parece compatible con lo que dijo Francis solo que él dijo ojo que digamos justamente esto no es una queda mucho por seguir investigando nada más que eso pero. cuando uno logra ver más de cerca algo, en cualquiera de los sentidos que uno quiera aplicar. Y cuando uno ve más de cerca ve que lo que parecía una cosa simple tiene ramificaciones. Entonces lo que está mostrando esto, me parece como mínimo, es que ya uno es capaz de identificar con mucha precisión muestras que idealmente hay que traer la tierra y demás, que son cada vez más complicadas de explicar, Bueno, que ponen en jaque, aprietan las tuercas de todo el mundo, el que quiera decir que esto es abiótico, pues tiene que apretar las tuercas también Yo quiero aclarar que en el alegato que voy a hacer, no le voy a llevar la contraria a Francis, porque todo lo que él dijo es cierto. No voy a decir nada que sea incompatible con lo que dijo Francis, sino simplemente se trata de poner el foco en otras cosas.…
Héctor Socas resume la conclusión general del grupo, indicando que aún no se ha determinado si las observaciones son de origen biológico o abiótico y que ambas posibilidades están siendo consideradas.
Habla: Héctor SocasSignificado #3 · Palabras #11origen biológico abiótico observacionesconclusión consenso origen desconocidoprudencia opciones sobre la mesafoco desconocimiento hector socas…Yo quiero aclarar que en el alegato que voy a hacer, no le voy a llevar la contraria a Francis, porque todo lo que él dijo es cierto. No voy a decir nada que sea incompatible con lo que dijo Francis, sino simplemente se trata de poner el foco en otras cosas. Yo creo que la conclusión de consenso en la que estamos todos de acuerdo es que no se ha demostrado que esto sea ni biológico ni abiótico, que hay que tener prudencia y que las dos opciones están sobre la mesa. Luego ya cada uno puede dentro de este desconocimiento que tenemos: no sabemos si es abiótico o si es biológico; luego uno puede poner el foco donde quiera. Yo pongo el foco en el decir que el Hecho de que haya duda, digo exactamente lo mismo cuando hablamos del Planeta 9: no sabemos si existe un Planeta 9 o no, pero el hecho de que haya duda es emocionante. A mí me entusiasma porque yo crecí pensando que Marte era un planeta muerto y en los…
Héctor Socas explica cómo las reacciones redox (oxidación-reducción) son una fuente de energía para los seres vivos y también pueden ocurrir de forma abiótica.
Habla: Héctor SocasSignificado #2 · Palabras #2reacciones redox fuente energíaoxidación reducción vidavías abióticas microorganismosfrancis recordaba más vías abióticaspaper bright angelvías abióticas paperresultados artículo científicotemperaturas altas bright angelimpacto meteorito bright angelsulfuro viniera bright angel…En la Tierra eso es muy abundante porque es lo que hacen los seres vivos. Normalmente los seres vivos lo que hacen es, usan mucho estas reducciones redox porque en estas reacciones hay entre que tú cedes electrones o ganas electrones, esto es un mercado de energía. o sea todas estas reacciones o bien producen o bien absorben energía y son una forma de la vida cuando tú oxidas una cosa y reduces otra es una forma de obtener energía entonces esto ocurre de forma muy natural en presencia de vida microorganismos o lo que sea puede ocurrir también de forma abiótica pueden darse situaciones en las cuales puedes tener esa combinación pero es difícil hay ciertas condiciones que son Bueno, son estas vías abióticas que han discutido en el artículo y Francis recordaba que hay más vías abióticas que bióticas, bueno, no sé si más bióticas, supongo que habrá tantas como seres vivos, uno se puede imaginar, pero bueno, pero que en principio hay efectivamente muchas vías abióticas que se puedan dar. Yo como no soy experto me fío o me llevo por lo que dice el paper y el paper señala unas cuantas, no me acuerdo ahora si 3 o 4 o algo así pero todas ellas tienen alguna pega y son difíciles de compatibilizar con el entorno de Bright Angel, de esta zona entonces son cosas como o bien requieren temperaturas muy altas de más de 100 grados que no se dan en esta zona. Podrían haberse dado en caso de un impacto, por ejemplo, un impacto de meteorito, entonces puntualmente se calienta la zona y tal, pero no hay evidencias de impacto de meteorito en esta roca ni en su entorno. Hay otras vías como por ejemplo que el sulfuro viniera. Reducido porque viene del interior y en fuentes hidrotermales se puede dar este azufre, compuesto de azufre reducido y que esto fuera transportado, pero no hay en la zona donde está esta roca. Francis decía que en el cráter sí que hay otras zonas donde hay…
Héctor Socas continúa discutiendo las posibles explicaciones abióticas para la presencia de azufre reducido en rocas marcianas, basándose en un artículo científico y asumiendo su veracidad.
Habla: Héctor SocasSignificado #14 · Palabras #3azufre reducido en rocas marcianasartículo científico sobre marcianocontexto geológico zona marcianareferís del artículo marciano…fuentes a las que se refería Francis, pero sobre todo en el artículo no se las menciona. Lo que se dice es que en la zona no hay fuentes hidrotermales. Y aunque lo hubiera en otras zonas, pues tendrías que ver cómo se transporta eso. O sea, tienen problemas. Entonces, las explicaciones abióticas que hay, por lo menos las que presenta aquí, parece que ninguna de ellas encaja con el contexto geológico de la zona Insisto, es lo que dicen en el artículo, yo no lo cuestiono ni lo verifico, pero imagino que si esto no fuera cierto, y aún así se lo hubiera colado a los tres referís, que parece complicado pues supongo que habría un montón de gente poniendo el grito en el cielo, hablando de este artículo, diciendo que está todo mal, que esto es un disparate pero puesto que no es el caso pues yo asumo que lo que se dice aquí pues debe estar por lo menos bien encaminado y aquí a todas estas vías abióticas que presentan les ven problemas, o sea ninguna de ellas parece funcionar con el contexto particular de esta zona. Entonces, claro, esto también es la diferencia entre lo que se discutió hace un año y lo que tenemos ahora es sobre todo este contexto que se ha explorado más. Hace un año se mostró esta roca, se nos dijo lo que había y decía que bueno, que quizás esto podía…
Héctor Socas reflexiona sobre la dificultad de interpretar posibles biomarcadores encontrados en rocas marcianas, señalando que hasta ahora la explicación abiótica era preferible según el principio de la navaja de Ockham.
Habla: Héctor SocasPalabras #13rocas marcianas posible origen abióticobiomarcadores en marciano hector socasavances descubrimiento marcianos cecilia garrafobiomarcadores encontrados rocas marcianasexplicación abiótica principio ockhamnavaja de ockham explicacion abiotiica…imaginar que tengas especies reducidas como óxido ferroso, como algunos compuestos de azufre también que se encontraron y que hay que explicar cómo están esas especies presentes y hay una combinación de compuestos oxidados y reducidos en el mismo sitio. Total, que no tenemos claro que esto sea de origen biológico o abiótico, pero yo creo que hay un avance aquí, o sea, que hay algo nuevo en este descubrimiento. Y la novedad, si bien es cierto que otras veces hemos detectado posibles biomarcadores o posibles indicios de vida, hasta ahora siempre la posibilidad de vida era como poco. Cogida con pinzas, ¿no? Si se da esto y se da lo otro y no sé qué y pasa no sé qué cosa, podría ser esto un biomarcador, pero era difícil, ¿no? Hasta ahora siempre la navaja de Ocam te hacía preferir la explicación abiótica. Yo creo que en este caso, por lo menos lo Que se plantea en este artículo y un poco lo que yo he podido sondear por ahí en redes sociales de gente que entiende de geología y geoquímica me da la impresión de que es la primera vez que esto se invierte o sea, hasta ahora la Navaja de Ocan y la Navaja…
Héctor Socas reflexiona sobre la interpretación de posibles biomarcadores en rocas marcianas, argumentando que, por primera vez, la explicación más simple podría ser la biológica.
Habla: Héctor SocasSignificado #1 · Palabras #1biomarcadores en rocas marcianasnavaja de ockham explicación biológicavías abióticas encaje forzadoexistencia vida contexto terrestrebiomarcadores rocas marcianasvías abióticas desconocidas planetageoquímica terrestre limitada exploraciónexperiencia terrestre aplicable marcianorocas marcianas explicaciones abióticascarbón orgánico espectroscopía ramancompuestos orgánicos banda g…la primera vez que esto se invierte o sea, hasta ahora la Navaja de Ocan y la Navaja del Tedio, que digo yo, la Navaja del Tedio ya saben que es la explicación más aburrida, es la correcta; o hasta ahora siempre la Navaja de Ocan iba con la Navaja del Tedio. Pero creo que esta es la primera vez que la navaja de Ockham nos dice que la explicación más simple o la más sencilla es la biológica. O sea, parece más complicado las vías abióticas que conocemos o que se han presentado; parecen más forzadas, parece que tienen un encaje peor mientras que la biológica no tiene nada, simplemente tienes que asumir que ahí hubo vida, que por otra parte tampoco es una cosa que parezca tan disparatada dado el contexto y dado lo que sabemos de la Tierra. ¿Qué pasa? Y sobre todo la razón fundamental por la que hay que tener prudencia que podría haber otras vías abióticas que no sean las discutidas aquí e incluso que ni siquiera sean conocidas a día de hoy porque estamos hablando de otro planeta, entonces toda nuestra experiencia o casi toda nuestra experiencia la hemos acumulado estudiando la tierra y la geoquímica que conocemos bien es la de la tierra, pero cuando te vas a explorar otro planeta pues ahí es posible que lo que hemos aprendido de la tierra a lo mejor no es que no se aplique, sino que a lo mejor hay cosas que pueden estar pasando y que no conocemos y para mí esa es la gran duda. ¿Es posible que haya otras explicaciones abióticas que ahora mismo no se nos hayan ocurrido y que sean las que dan lugar a estas combinaciones? Pues yo diría que esa es la razón para tener todavía prudencia y, sobre todo, sin saber exactamente qué compuestos orgánicos son los que hay ahí, más allá de carbón orgánico que nos da la banda G de la espectroscopía Raman, pero no sabemos realmente qué moléculas hay. Y por eso sería súper interesante poderla extraer a la Tierra y estudiarla bien y saber exactamente qué compuestos eran. No sé, es un poco mi discurso, pero bueno, me gustaría; seguramente Francis va a escuchar esto y ahora mismo tendrá un montón de cosas que rebatirme. Me da pena que no esté aquí para hacerlo, pero seguro que lo podemos hacer en otro programa. Yo ya digo:…
Héctor Socas reflexiona sobre la reacción a las noticias del posible descubrimiento de vida en Marte, señalando una contradicción entre el entusiasmo inicial y la necesidad de prudencia.
Habla: Héctor SocasPalabras #9vías abióticas en martedescubrimiento de vida en marteprudencia ante hallazgos marcianosreacción esquizofrénica descubrimiento…lo primero que esperábamos era que hubiera expertos en los diferentes temas y tal, que de alguna forma lo echaran abajo. Alguien dijera: “No, esto no puede ser de origen biológico por tal, tal y tal cosa”. O hay esta explicación muy sencilla y tal. Sin embargo, no solo nadie lo ha echado abajo, sino que según hemos ido aprendiendo más sobre el contexto, sobre todo lo que hay alrededor, sobre el contexto del descubrimiento, más bien parece cada vez más complicado las explicaciones que teníamos para las vías abióticas, ¿no? Entonces, bueno, en fin, pero tampoco, insisto, prudencia, prudencia; o sea, aquí esto es un poco esquizofrénico, ¿no? Acabamos de hacer un alegato de lo maravilloso que sería descubrir esto y tal, no sé qué, pero también hay que decir, bueno, pero tranquilidad, que no se ha descubierto nada todavía. Pero insisto, estoy de acuerdo con Borja también en que esto probablemente sea un paso. Yo creo que esto es un paso y que habrá más pasos, y como lo del agua en Marte: llegará un momento en que esto se va otra vez el agua en Marte; pues esto será otro…
Borja Tosar reflexiona sobre la búsqueda de vida en Marte y cómo los descubrimientos, incluso aquellos que parecen tener explicaciones simples, no deben detener la investigación.
Habla: Borja TosarPalabras #10búsqueda de vida en marteatmósfera y suelo de martefenómeno explicable atmósfera marteinvestigación borja tosar…la ciencia, que la ciencia al final tú vas dando pasos pequeñitos, a veces hay que dar para atrás y a veces das para adelante y no es un camino recto y una escalera progresiva sino que es todo un caos de para adelante y para atrás y es mucho más complicado de que es una escalera progresiva y que nunca se va para atrás, y si se va para atrás es para no volver. Entonces, porque esto igual se dice, pues mira, fue abiótico, pero eso no quiere decir que no sigas buscando tampoco, que si sale, oye, dentro de unos meses, que hay un fenómeno perfectamente explicable, porque la interacción entre la atmósfera y el suelo de Marte es mucho más complicada. Aquí en la Tierra tenemos análogos, pero cómo funciona Marte es mucho más complicado entenderlo. Alguien saca, bueno, pues mira, esto se explica por esto. no significa que no se siga buscando, hay muchas vías, se ha cortado una, pero habrá que seguir yo también soy muy competidor El premio Nobel en Ciencia juega un papel que quizás debería existir un premio similar para este tipo de exploración. Todos sabemos que la Academia Sueca es conservadora; entonces, cuando se da un premio Nobel en Ciencia, estoy hablando en ciencia. Sabemos,…