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Luisa AchaerandioIgnacio CrespoJuan Carlos GilJosé EdelsteinFrancis VillatoroHéctor SocasGastón Giribettransporte de protones por ácido fosfóricodefecto de un electrón en sólidostransporte de protones ácido fosfóricofila sin cubo juan carlos gilausencia de cubo movimiento inversoFrancis VillatoroJuan Carlos GilHéctor SocasLHCH2PO4-HPO4--PO4-H3PO4conformación A
Simplificación del transporte de Protones
Con
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Juan Carlos Gil continúa explicando cómo funciona el transporte de protones por ácido fosfórico, introduciendo la posibilidad de transmitir un 'hueco' o defecto protónico, como se ha discutido previamente con Francis Villatoro en relación a los sólidos.
…ya la red de enlaces de hidrógeno del agua es tremendamente compleja y además dinámica, pues imaginaos en el ácido fosfórico en el que tenemos cuatro oxígenos y tres hidrógenos por molécula. Aquello es una fiesta, no solo eso, hay una vuelta de tuerca más y Es que además de transportar protones también podemos imaginarnos lo contrario. Se puede transmitir un protón de menos, un hueco, un defecto protónico, que Francis nos lo ha contado mil veces en los sólidos; el defecto de un electrón por ejemplo. Bueno, pues aquí podría ser con un protón. Imaginad la fila de antes, pero que una persona de La fila no tiene cubo, ¿vale? Y ocurre lo mismo de antes. Cuando le llega un cubo por fin, pasa de tener 0 a 1, pero la persona que tenía delante se ha quedado con 0. Es decir, lo que se transmite ahora es la ausencia de cubo que se mueve; esta ausencia, este hueco de cubo se mueve en sentido contrario al de los cubos. Pues de nuevo, en el ácido fosfórico puede ocurrir algo parecido y el hueco ahora sería la especie desprotonada, que en química llamamos anión, ¿vale? Y este mecanismo de transferencia de protones aniónico podría ser especialmente relevante en el ácido…
Significado #2 · Palabras #1
Héctor Socas introduce un tema propuesto por Juan Carlos Gil sobre el transporte de protones en ácido fosfórico, expresando su curiosidad y anticipación ante la complejidad oculta que suele caracterizar las propuestas de Juan Carlos.
Habla: Héctor SocasSignificado #12 · Palabras #5transporte de protones en ácido fosfórico…Se han usado las mismas palabras, quizás no sea buena idea; pero lo hacemos todo el rato, si es que pensamos con analogías, vamos a hablar luego de la inteligencia artificial, pues dime tú si no estamos ahí haciendo licencias de cómo llamarle a las cosas. Bueno, pues vamos a ir pasando de tema y Juan Carlos, llevamos ya varias semanas posponiendo el tema que nos habías propuesto que te parecía muy interesante sobre el transporte de protones en el ácido fosfórico tengo mucha curiosidad realmente por qué es lo que puede tener esto es fascinante pero estoy seguro que lo tiene porque tú sueles traer temas que tienen doblez tienen algo que parece una cosa pero luego cuando lo despliegas aquello es como los cuentos estos de pequeños que lo abres y sale un castillo allí y tú dices ¿dónde estaba este castillo aquí metido dentro? Me ha llamado la atención pero reconozco que puede no ser de interés general. ¿Por qué lo traigo? Porque el fósforo es probablemente mi elemento favorito. Pero a ver, como sea interés general tenemos que hacerlo gratuito, entonces no vayamos a liarla ahora.…
Juan Carlos Gil continúa explicando la estructura del ácido fosfórico (H3PO4) y cómo se pueden eliminar sus protones de forma química.
Habla: Juan Carlos GilSignificado #6 · Palabras #17ácido fosfórico h3po4eliminación de protones químicoscation hidrógeno hautopista de protones químicadihidrógeno fosfato h2po4 menos…pero uno de los grandes mecanismos de regulación celular. y si queréis el papá químico, la molécula madre, tanto papá como mamá de todas estas variaciones, bueno pues es el ácido fosfórico, es el H3PO4. H3PO4 tiene ahí tres hidrógenos y resulta que se los podemos ir quitando químicamente uno a uno, lo cual se le quitamos un protón, protón es H+, es el cation hidrógeno. Me ha hecho gracia porque antes Héctor te has referido al HLC como, no sé si ha dicho exactamente, una autopista de protones. Yo habilar yo de otra autopista de protones, en este caso química. Bueno, si al ácido fosfórico le quitas un protón se queda dihidrógeno fosfato, H2PO4 menos. Si le quitas otro, hidrógeno fosfato, HPO4 con dos cargas negativas. y hasta un tercero, si le enfrentas a cosas suficientemente electropositivas, pues se te quedaría el fosfato, PO4-. El ácido fosfórico aparece en química prebiótica, tiene importancia en procesos atmosféricos y además tiene aplicaciones tecnológicas en baterías y en pilas de combustible precisamente asociado a lo que os voy a contar. Y es que tiene una propiedad muy…
Juan Carlos Gil explica cómo funciona el transporte de protones por ácido fosfórico utilizando una analogía con personas pasando cubos de agua en una fila.
Habla: Juan Carlos GilSignificado #3 · Palabras #6transporte de protones ácido fosfóricocubos de agua en filasímil personas cubo aguaexceso de cubo filamolécula recibe protón excitacióncarga protónica desplazamiento…nunca los motores de, bueno los canales de sodio en las membranas? Echar un vistazo a un dibujo o a un vídeo de YouTube un día, porque es alucinante lo que hacen las pequeñas maquinitas que tenemos ahí en nuestras células. ¿Cuál es el mecanismo entonces? ¿Cómo consigue el ácido fosfórico mover protones también? Os voy a contar un símil. Imaginad una fila de personas con un cubo de agua cada una, ¿vale? Y ahora el primero de la fila le llega otro cubo, con lo cual uno de los dos cubos que tiene ahora se lo pasa al siguiente de la fila y así sucesivamente. Pues parecería que el cubo ese extra que ha llegado atraviesa toda la fila y sale por el final, pero no es así; cada cubo solo se desplaza una posición, lo que se transmite a lo largo de la fila es el exceso de cubo, ese momento transitorio en el que una de las personas tiene dos cubos. Bueno, pues algo ocurre semejante en la transferencia de protones: una molécula puede recibir un protón y tras eso se siente excitada porque le sopla uno y le da un protón a una molécula que esté otro, puede ser otro a una que esté cerquita y así sucesivamente. Lo que acaba desplazándose, por tanto, es la carga protónica, si queréis, pero no el protón propiamente dicho; un protón se ha movido poquito. En esencia, ese es lo que se llama el mecanismo de Grothuss, que conocemos y que se estudia en química básica, en particular en relación con el agua, que le pasa lo mismo. Una molécula de H2O recibe un protón y se convierte momentáneamente en cationhidronio,…
Juan Carlos Gil continúa explicando cómo funciona el transporte de protones por ácido fosfórico, introduciendo la posibilidad de transmitir un 'hueco' o defecto protónico, como se ha discutido previamente con Francis Villatoro en relación a los sólidos.
Habla: Juan Carlos GilSignificado #2 · Palabras #1transporte de protones por ácido fosfóricodefecto de un electrón en sólidostransporte de protones ácido fosfóricofila sin cubo juan carlos gilausencia de cubo movimiento inverso…ya la red de enlaces de hidrógeno del agua es tremendamente compleja y además dinámica, pues imaginaos en el ácido fosfórico en el que tenemos cuatro oxígenos y tres hidrógenos por molécula. Aquello es una fiesta, no solo eso, hay una vuelta de tuerca más y Es que además de transportar protones también podemos imaginarnos lo contrario. Se puede transmitir un protón de menos, un hueco, un defecto protónico, que Francis nos lo ha contado mil veces en los sólidos; el defecto de un electrón por ejemplo. Bueno, pues aquí podría ser con un protón. Imaginad la fila de antes, pero que una persona de La fila no tiene cubo, ¿vale? Y ocurre lo mismo de antes. Cuando le llega un cubo por fin, pasa de tener 0 a 1, pero la persona que tenía delante se ha quedado con 0. Es decir, lo que se transmite ahora es la ausencia de cubo que se mueve; esta ausencia, este hueco de cubo se mueve en sentido contrario al de los cubos. Pues de nuevo, en el ácido fosfórico puede ocurrir algo parecido y el hueco ahora sería la especie desprotonada, que en química llamamos anión, ¿vale? Y este mecanismo de transferencia de protones aniónico podría ser especialmente relevante en el ácido…
Juan Carlos Gil continúa explicando los antecedentes del trabajo que va a comentar sobre el transporte de protones en ácido fosfórico, sugiriendo que el dihidrógeno fosfato podría ser responsable de un mecanismo y que incluso un dímero formado por una molécula de fosfórico y otra de aluminio podría intervenir.
Habla: Juan Carlos GilSignificado #11 · Palabras #9transporte de protones ácido fosfóricodihidrógeno fosfato mecanismo transferenciaácido fosfórico y dihidrógeno fosfatotransferencia de protones mecanismo aniónicomoléculas intercambian su identidadjuan carlos gil explica transferenciaácido fosfórico en bateríaspilas de combustible permiten protonesmecanismo detallado para optimizarestabilidad del compuesto fósforo…podría ser especialmente relevante en el ácido fosfórico porque, como os he contado, tiene una capacidad de producir distintos aniones inusitadas de hidrógeno fosfato, hidrógeno fosfato, hasta llegar al fosfato. Esto ya lo apuntaba un trabajo previo en el que Achacaba, o que hacía que ponía la pistola humeante en las manos del hidrógeno fosfato. Se cree que puede ser responsable de este mecanismo. Bueno, pues también se propuso, estoy intentando dar unas pinceladas a los antecedentes del trabajo que os voy a comentar, que no solo eso, no solo el dihidrógeno fosfato, sino que podría intervenir en este mecanismo de transferencia de protones en el fosfórico y amigos relacionados, un dímero, un dímero formado por una molécula completa de fosfórico y una molécula al. que le falta un protón, un dihidrógeno fosfato que para los que tengan sensibilidad química os podéis, llama la atención que son el ácido y la base conjugada, o sea son de un solo compuesto el ácido y su base conjugada se alinearían, se asociarían para hacer un mecanismo de transferencia de protones de tal forma que cuando esa transferencia tenga lugar ocurre algo bastante simpático y es que el ácido fosfórico se convierte en dihidrógeno fosfato y el dihidrógeno fosfato se convierte en fosfórico. Es decir, las moléculas intercambian su identidad. El defecto de protón pasa de una molécula a la otra, de una especie química a la otra. y esto que se conta así un poco a mata caballo, bueno pues al menos sobre el papel, al menos tal como lo he descrito yo, pues parece el mecanismo perfecto, el mecanismo paradigmático para una posible vía de transferencia de protones mediante un mecanismo aniónico, ¿vale? Y es aquí. Eso tendría interés, por ejemplo, en baterías ¿no? Pero completo. O sea, no entendemos el mecanismo, pero usamos fosfórico a saco porque en baterías y en pilas de combustible, pues porque trazo, permite protones muy bien. Pero claro, para optimizarlas nos gustaría saber el mecanismo detallado y en eso incide este arte. Pero es suficientemente estable ese compuesto, que me preocupa, tú empezabas diciendo el fósforo, pues precisamente que es muy inflamable ¿no? Pero eso es química, Héctor, a veces haces ese tipo De cosas, una cosa es el P4, cuatro átomos de fósforo formando una molécula tetraédrica con unas tensiones en los enlaces internos espectaculares y otra es el fosfórico, en el que el fósforo tiene ese número de oxidación 7 y está perfectamente contento con…
Juan Carlos Gil explica la estrategia utilizada para simplificar el estudio del transporte de protones en ácido fosfórico, enfocándose en un dímero de ácido fosfórico y dihidrógeno fosfato como sistema representativo.
Habla: Juan Carlos GilSignificado #1 · Palabras #2transporte de protones ácido fosfóricomecanismo detallado molecularsistema representativo químico físicosdímero ácido fosfórico dihidrógeno fosfatosimplificación del transporte de protonesquímica cuántica en ácido fosfóricoproblema intratable manejable…va a tocar cierto trabajo de edición. Pues sí, esto es una faena. Cuando me digas, sigo. Vale, yo donde noté un corte es cuando estabas haciendo la broma de que América no está en Berlín y más o menos por ahí me caí yo. No sé si tienes claro por dónde seguir. Vale, pues repito en particular la pregunta científica que me gusta que quede explícita. Vale, pues dale cuando quieras. Y la pregunta científica que querían responder estos autores, que me gusta explicitarla, es: cuál sería el mecanismo detallado a escala molecular que permite este transporte de protones tan eficiente en el ácido fosfórico. Pero estudiar el ácido fosfórico, ya os he comentado que si ya el agua es una fiesta, pues el H3PO4 no te quiero contar, así que hacen algo muy de químico-físicos, bueno y también de físicos en general, que es buscar el sistema representativo más pequeñito y más fácil de estudiar, que sea eso representativo del todo en alguna forma, ¿vale? Reducimos el problema a la cosa representativa más pequeña y lo que han hecho en este caso es centrarse en el sospechoso de la pistola humeante que os comentaba antes, ese dímero ácido fosfórico de hidrógeno fosfato. Así que, primer gotcha, la simplificación va a ser enorme, porque no estamos estudiando el líquido, el ácido fosfórico completo, sino dos moléculas aisladas, pero a cambio convierte un problema intratable en uno manejable, tanto experimentalmente como mediante cálculos de química cuántica, que os comentaré luego. Si queremos saber cómo pasa un protón de una moleculita a Otra, lo primero que tenemos que tener cierta idea es cómo es esa estructura de puentes de hidrógeno y aquí tenemos una, la primera, dificultad práctica bastante gorda porque todos sabéis mogollón de estudios de espectroscopía en gas de moléculas que tienen…
Juan Carlos Gil explica que el objetivo del estudio no es determinar cuál de las dos conformaciones (A y B) es más estable, sino identificar cuál favorece la transferencia de protones.
Habla: Juan Carlos GilPalabras #15transferencia protónica en conformación a…la energía por sí sola no consigue desempatar entre A y B. Esto es parte de lo que me ha gustado del artículo: que cada paso que daban, daban uno para adelante y otro para atrás; es bastante gracioso. Pero es que tampoco nos interesa estrictamente cuál es el Más estable, lo que estamos buscando es cuál favorece la transferencia protónica; estamos buscando la autopista de protones. Así que lo que vamos a intentar ver es cuál de estas dos combinaciones de dedos facilitaría esta transferencia de protones a través de los puentes de hidrógeno. En la conformación A tenemos todos los puentes de hidrógeno iguales, parecería que cualquiera podría hacer saltar un protón para Transformar el fosfato en dihidrogenofosfato, pero cuando se hacen los cálculos, de nuevo, con química cuántica, resulta que a lo largo de este proceso de transferencia de una especie a la siguiente, la energía sube continuamente; no aparece ningún estado…
Héctor Socas comenta sobre una discusión previa relacionada con el análisis de un artículo y lamenta no haber podido conectar mejor la introducción con experimentos como los del LHC.
Habla: Héctor SocasSignificado #5 · Palabras #10primer haz de protones lhcanalogía de los cubos lhctransporte de protones lhc…bueno, aunque no hemos identificado la autopista de protones, sí que tenemos una pieza interesante; de alguna forma no hemos visto toda la película, pero claramente hemos identificado un fotograma de forma bastante clara. Y hasta aquí lo que os quería contar. Muy bien, ¿hay algún comentario rápido, alguna cuestión rápida? Estamos ya en la prórroga; hacía antes la alusión Juan Carlos a la prórroga y meter un gol en la prórroga. Parece que no, ha quedado como siempre las explicaciones de Juan Carlos súper claritas y nada, yo lo que estoy viendo es que qué oportunidad perdida de haber hilado esa introducción con el primer haz de protones del LHC con este transporte y bueno, tu analogía de los cubos para pasarse protones que vayan por ahí circulando, pero no, los del LHC no son como los de los cubos sino que realmente sí que están circulando por ahí. Bueno, vamos a hacer la pausita; volvemos en un momentito. Gracias por seguirnos acompañando, empezamos aquí esta cara B del episodio 570 de Coffee Break. Empezamos dando la bienvenida a Gastón Giribet, que se nos acaba de unir ahora a nuestra tertulia. ¿Qué tal, Gastón? Muy buenas. Hola, un gusto verlos, como…