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Borja TosarFrancis VillatoroHéctor SocasJosé EdelsteinMaría RibesGastón GiribetIsabel Corderoempleos telescopio magellanvalor añadido bruto magellanrenta salarial magellanretorno fiscal administraciones públicastelescopio magellan retorno anualconstrucción telescopio magellan gratuitapaíses albergan instalaciones retorno económicoinversión españa telescopio magellanproyecto st inversión españolaretorno industrial construcción magellanbeneficio científico proyecto magellantelescopio magellan tmt inversióncanadá japón india cienciaretorno industrial telescopio magellanCanadáJapónIndiaTelescopio Magellan (TMT)Héctor SocasEspañaChileEuropaIRPFEstado españolTelescopio MagellanHawáitelescopio SubaruLISAPTAPulsar Timing ArrayCoffee BreakVeraniegoUnión EuropeaEconomíaCoffee Break: Señal y Ruido
Retorno industrial Telescopio Magellan
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Héctor Socas explica que otros países como Canadá, Japón e India invierten en proyectos científicos como el Telescopio Magellan (TMT) por los beneficios científicos y el retorno industrial que generan.
…Pues esto es un poco así, o sea que tiene una; ah, y esto es solo la fase de construcción porque luego está previsto una operación de 30 años y esos números los tengo en otro sitio, no me los apunte, pero tengo aquí el informe a lo largo de 30 años. eso, o sea, toda la operación del telescopio, la oficina de proyectos, la ingeniería, todo eso, genera 22.000 empleos a año y el valor añadido bruto son cercanos a los mil millones de euros, son 928. Renta salarial es 632 millones de euros. Retorno fiscal, las administraciones públicas tienen 123 millones de euros en impuestos más 167 en cotizaciones sociales, o sea, en total 300 millones de euros durante la fase de operaciones. O sea que te sale casi gratis su construcción y luego tienes cada año prácticamente un retorno de unos 10 millones al año. Entonces, es un chollo. Por eso los países que tienen la posibilidad de albergar, de acoger una de estas instalaciones, lo quieren hacer porque sacan dinero con eso. Entonces yo no sé los números del TMT pero yo Me sospecho que en un proyecto de 4.000 millones, si España pone 400, que es el 10%, es mucho más chollo de lo que está haciendo para ST, que está poniendo 25%. Entonces yo me sospecho que España va a recaudar mucho más de esos 400 millones que está poniendo en impuestos en construcción, además del retorno industrial que produce y del beneficio científico que eso ya ni hablamos por supuesto. Todos los otros países que no son el país anfitrión no se van a llevar ese chollo, esa bicoca en construir, en los puestos de trabajo. En los recaudos de impuestos y tal, esos otros países lo están haciendo por la ciencia y aún así lo hacen, ¿vale? O sea, Canadá, Japón, la India, están poniendo dinero en el TMT por la ciencia que va a salir y por el retorno industrial. También es verdad que luego ellos van a sacar parte de ese dinero que ponen, va a ir a sus empresas y es de. Lo que viven las empresas tecnológicas. Entonces, ¿y por qué no se usa para luchar contra el cáncer y para no sé qué? Porque tienes que tener ese gran proyecto en el cual pueda atraer esa gran inversión internacional. Entonces, seguro que en España hay grupos…
Significado #1 · Palabras #1
Héctor Socas describe las posturas de Canadá y Japón respecto a la ubicación del Telescopio Magellan (TMT), destacando el apoyo de Canadá a los aborígenes hawaianos y el deseo de Japón de construirlo en Hawái debido a su infraestructura existente.
Habla: Héctor SocasPalabras #11telescopio magellan y aborígenes hawaianossubaru en hawái infraestructura japonesaindia sin opinión en el debate tmt…tienen una opinión muy fuerte, o sea que les vale uno como el otro, salvo por el hecho de que la primera elección del comité científico había sido Hawái, entonces prefieren ir a la primera opción, pero que si no se puede, pues van a la segunda sin problema. Canadá precisamente dice que ellos son muy solidarios con la postura de los aborígenes hawaianos y que ellos se niegan a construir en Hawái. Por otra parte Japón dice lo contrario; ellos dicen que ellos quieren construir en Hawái porque ahí tienen su centro de operaciones, tienen su telescopio Subaru y tienen una cierta infraestructura ya ahí creada y que ellos o se hacen en Hawái o en ningún sitio. Y pues así está la cosa, con ese tira y afloja un poco complicado, ¿no? La India no sé si tendrá opinión en este debate. La verdad, pero la cuestión es que en vista del estancamiento en que lleva el proyecto, pues que es un problema gordo, Héctor. No sé si tú tienes información interna o no; sospecho que no, pero ¿tú crees que para los japoneses, si les dan a elegir entre que…
Héctor Socas explica por qué España está considerando albergar infraestructuras científicas como el Telescopio Magellan (TMT), comparándola con otros países como Chile.
Habla: Héctor SocasSignificado #6 · Palabras #7rechazo a propuesta telescopio magellangasto españa en telescopio magellaninversión alternativa investigación cáncertelescopio magellan y españainfraestructuras científicas chiledesarrollo tecnológico industrial españacontratos para empresas españolas…más del triple de 400 millones de euros. Entonces, para mí sin la Unión Europea, la candidatura seguramente no tenga dinero suficiente, sencillamente, más que otra cosa. Exactamente, pero bueno también es una es una opción que hay que estudiar claro. Bueno entonces yo lo que quería era decir un par de cosas donde sí tengo un poco más de visión desde dentro porque cuando salió esta noticia y cuando yo lo comenté en aquel episodio de Veraniego, episodio no audio bonus, digamos un bonus de estos extra veraniegos, hubo reacciones de gente con un rechazo bastante frontal a esta propuesta española. Incluso gente en el club de fans de Coffee Break, que son más del ámbito cientófilo, pues o bien les parecía que era un disparate que España se gastara 400 millones de euros en un telescopio, o incluso quien decía: ¿por qué no se usa ese dinero para investigar contra el cáncer?, por ejemplo, ¿no? Para proyectos de investigación contra el cáncer. Entonces hay algunas cosas que me gustaría explicar porque creo que son poco conocidas. ¿Por qué un país como España apuesta por poner una de estas infraestructuras en su territorio? Porque hay países como Chile, por ejemplo, que también es otro gran receptor de infraestructuras y que a veces pone también dinero, no sé, no conozco los detalles, pero se ponen también dinero, recursos, etc. para atraerlos. Bueno, nosotros aquí estamos sobre todo interesados en la parte científica; hablamos también del desarrollo tecnológico industrial que supone para un país porque cuando tú haces una inversión en esto, estos son contratos para tus empresas, son puestos de trabajo para la gente que tienes. O sea, para la gente que formas, ¿no? En un país como España forman un montón de universidades, salen un montón de licenciados, no sé cómo dice ahora, que terminan el grado, que terminan máster, que terminan doctorados: graduados, graduados, egresados; creo…
Héctor Socas explica el impacto económico de la construcción del Telescopio Magellan (TMT), detallando cifras como la renta salarial y el valor añadido bruto.
Habla: Héctor SocasSignificado #19renta salarial telescopio magellanvalor añadido bruto de 170 millones euroseconomía no es juego suma ceroexpansión cosmológica en economía…muy peculiar, tendrá que ser un estudio arquitectónico, un estudio de arquitectura, el que haga el proyecto; o sea, que todo eso son contratos que recaen empresas españolas e impuestos que se recaudan en España. Entonces, para darles una idea de los Números, la renta salarial producida por esos trabajos son de 115 millones de euros. Hay una cosa en economía que se llama el valor añadido bruto, que es cuánto es la cantidad de dinero que entra en esa economía por esa actividad, que entra y produce. Son 170 millones de euros, que es un montón, y les recuerdo que la economía no es un juego de suma cero; no es que tanto dinero se aporta, tanto dinero entra, sino que la propia actividad económica genera un valor. La economía no es suma cero, sino de hecho es como en física la energía: la energía se conserva si no hay expansión cósmica, pero si hay expansión cosmológica la energía no se conserva, pues lo mismo pasa en economía donde efectivamente hay expansión. También igual que en física o en cosmología, porque hay inflación. Pero bueno, eso puede parecer muy abstracto y muy tal. Si quieren ponérselo más concreto, la recaudación del Estado español en impuestos por IRPF a esos puestos de trabajo, por IVA a las…
Héctor Socas continúa explicando el impacto económico del Telescopio Magellan (TMT), detallando las cifras que España recibiría en impuestos y cotizaciones sociales.
Habla: Héctor SocasSignificado #15 · Palabras #9impuestos del telescopio magellan españacotizaciones sociales telescopio magellanempleos anuales telescopio magellan…porque hay inflación. Pero bueno, eso puede parecer muy abstracto y muy tal. Si quieren ponérselo más concreto, la recaudación del Estado español en impuestos por IRPF a esos puestos de trabajo, por IVA a las empresas, más las cotizaciones sociales de los trabajos son 22,6 millones en impuestos y 32,5 millones en cotizaciones sociales. O sea, España recibe 55 millones de euros. España pondría 65 millones y recibe 55 millones. O sea que prácticamente se construye un telescopio de 270 millones y le sale casi gratis. Y además eso genera 4.000 empleos a año y 170 millones de euros de valor añadido bruto en la economía. Pero es que además la cosa se puede poner incluso mejor porque al ser proyectos que están en la lista EFRI de proyectos europeos puedes usar fondos europeos de desarrollo regional para esos…
Héctor Socas explica que otros países como Canadá, Japón e India invierten en proyectos científicos como el Telescopio Magellan (TMT) por los beneficios científicos y el retorno industrial que generan.
Habla: Héctor SocasSignificado #1 · Palabras #1empleos telescopio magellanvalor añadido bruto magellanrenta salarial magellanretorno fiscal administraciones públicastelescopio magellan retorno anualconstrucción telescopio magellan gratuitapaíses albergan instalaciones retorno económicoinversión españa telescopio magellanproyecto st inversión españolaretorno industrial construcción magellanbeneficio científico proyecto magellantelescopio magellan tmt inversióncanadá japón india cienciaretorno industrial telescopio magellan…Pues esto es un poco así, o sea que tiene una; ah, y esto es solo la fase de construcción porque luego está previsto una operación de 30 años y esos números los tengo en otro sitio, no me los apunte, pero tengo aquí el informe a lo largo de 30 años. eso, o sea, toda la operación del telescopio, la oficina de proyectos, la ingeniería, todo eso, genera 22.000 empleos a año y el valor añadido bruto son cercanos a los mil millones de euros, son 928. Renta salarial es 632 millones de euros. Retorno fiscal, las administraciones públicas tienen 123 millones de euros en impuestos más 167 en cotizaciones sociales, o sea, en total 300 millones de euros durante la fase de operaciones. O sea que te sale casi gratis su construcción y luego tienes cada año prácticamente un retorno de unos 10 millones al año. Entonces, es un chollo. Por eso los países que tienen la posibilidad de albergar, de acoger una de estas instalaciones, lo quieren hacer porque sacan dinero con eso. Entonces yo no sé los números del TMT pero yo Me sospecho que en un proyecto de 4.000 millones, si España pone 400, que es el 10%, es mucho más chollo de lo que está haciendo para ST, que está poniendo 25%. Entonces yo me sospecho que España va a recaudar mucho más de esos 400 millones que está poniendo en impuestos en construcción, además del retorno industrial que produce y del beneficio científico que eso ya ni hablamos por supuesto. Todos los otros países que no son el país anfitrión no se van a llevar ese chollo, esa bicoca en construir, en los puestos de trabajo. En los recaudos de impuestos y tal, esos otros países lo están haciendo por la ciencia y aún así lo hacen, ¿vale? O sea, Canadá, Japón, la India, están poniendo dinero en el TMT por la ciencia que va a salir y por el retorno industrial. También es verdad que luego ellos van a sacar parte de ese dinero que ponen, va a ir a sus empresas y es de. Lo que viven las empresas tecnológicas. Entonces, ¿y por qué no se usa para luchar contra el cáncer y para no sé qué? Porque tienes que tener ese gran proyecto en el cual pueda atraer esa gran inversión internacional. Entonces, seguro que en España hay grupos…
Héctor Socas reflexiona sobre la inversión pública en proyectos científicos como el Telescopio Magellan (TMT) y plantea una comparación con posibles proyectos de investigación contra el cáncer.
Habla: Héctor SocasSignificado #17 · Palabras #15telescopio magellan y proyectos científicosinversión pública en cáncer españaproyecto internacional experimento cáncer4000 millones euros telescopio tmt…puede poner 400 millones de euros, seguramente, porque España no es una potencia mundial en lucha contra el cáncer. Seguramente España hace esfuerzos importantes y tiene grupos punteros pero a lo mejor no es una potencia mundial como si es en astrofísica. que en astrofísica España es de las pocas cosas en las que es una potencia mundial entonces puede tener proyectos en los cuales que sean proyectos de 4.000 millones de euros y en los cuales pueda poner 400 millones para llevarse a saber cuántos o sea que no es que España quiera gastarse el dinero en un telescopio y no se lo gaste en luchar contra el cáncer seguramente estos números si hubiera algún proyecto de, no sé, de algún tipo de experimento para luchar contra el cáncer que fuera un gran proyecto internacional de 4.000 millones de euros que se pudiera traer, pues seguramente se lo traería si pudiera. Entonces, bueno, no sé, perdón por el rollo, pero me Parece que es importante que la gente entienda de lo que estamos hablando cuando se dice que un gobierno va a poner 400 millones de euros. No es un dinero gastado en mirar las estrellas, ¿vale? O sea, estas cosas las hacen los gobiernos con una perspectiva…
Héctor Socas explica las dificultades para convencer a otros países sobre la participación de España en proyectos científicos como el Telescopio Magellan (TMT).
Habla: Héctor SocasPalabras #2participación españa telescopio magellanretorno industrial y ciencia españoladiscusión porcentaje inversión españa…los otros socios, los que no tienen a sus constructoras construyendo el edificio, los que no van a tener los 4.000 empleos a año en su territorio y que van a ser probablemente, bueno, y que van a estar cobrando cotizaciones sociales, IVA, no sé qué y tal Los Otros países que ponen el dinero por la ciencia y por el retorno industrial son los que evidentemente les cuesta más convencerlo. Y la razón por la cual lo hacen es porque les parece que 25% es poco de España, o sea que España debería poner más. Básicamente, estoy simplificando mucho, pero ese es un poco el tipo de discusiones que tenemos. ¿Que no es el único proyecto científico, entonces está este con otros muchos en la mesa? Entonces hay que tomar una decisión de cuáles se... digo, el resto de los países que tienen que decidir si ponen o no el dinero, tienen que tomar una decisión entre un…
Héctor Socas explica que la decisión de otros países sobre la participación en proyectos científicos como el Telescopio Magellan (TMT) se basa en consideraciones científicas y en el retorno económico para sus empresas.
Habla: Héctor SocasPalabras #6retorno económico para empresaslicitación pública en europaempresas punteras en contratos…en la mesa? Entonces hay que tomar una decisión de cuáles se... digo, el resto de los países que tienen que decidir si ponen o no el dinero, tienen que tomar una decisión entre un montón de posibilidades y bueno, y ahí hay prioridades y opiniones, me imagino. Exacto, y su decisión está basada en la ciencia y en el retorno que van a tener para sus empresas; entonces van a priorizar aquellos proyectos para los cuales sus empresas son más competitivas para pujar por esos contratos. Al final, los contratos son según competencia abierta dentro de Europa: tienes que sacar una licitación pública, cualquiera se puede presentar, pero hay empresas que son muy punteras y que son las candidatas ideales para hacer ciertas cosas muy específicas; entonces los países saben cuáles son sus empresas que pueden empujar y ser competitivas por esos grandes contratos y entonces tienden a elegir los proyectos que eso. Bueno, pues me encanta, ya que los tengo convencidos entonces yo creo que fue un momento aquí para hacer la pausa, no sea que me cambien de opinión y perdón que nos hemos alargado un poquito con esta cara A, pero vamos a hacer una pausita y volvemos a la cara…
Héctor Socas agradece a los oyentes por seguir el programa y reflexiona sobre la financiación del Telescopio Magellan (TMT), destacando una apuesta positiva del gobierno español.
Habla: Héctor SocasPalabras #19financiación del telescopio magellanapuesta española por el tmtgobierno español y contribuyente…si quieren seguir la conversación ahora vamos a seguir hablando de política, pero de otros países, pues que nos tienen que buscar en internet en el podcast, ¿vale? Nada, si ya están en el podcast, no se vayan, que volvemos enseguida. Hasta ahora. Hasta luego. Bien, gracias por seguirnos acompañando, empezamos aquí esta cara B del episodio 523 de Coffee Break, Señal y Ruido Bueno, nada, pues habíamos terminado creo, no sé si quedaba algún comentario más sobre la parte de lo que implica la financiación de un proyecto tan grande como el TMT, la apuesta española, al final no lo he dicho, pero me parece que también como igual que a veces le damos caña a los políticos cuando hacen cosas que no nos gusta, pues yo creo que esto es algo que es muy de aplaudir y que es un paso muy positivo y que demuestra una apuesta clara del gobierno español por algo que ahora habiendo aclarado que esto no va a ser un lastre para el contribuyente, yo creo que no tenemos que tener la preocupación de que ahora nos vamos a quedar sin hospitales ni carreteras porque se va todo al telescopio, no, no significa eso, pues yo creo que habiéndonos quedado tranquilos con eso, creo que es muy positivo que los gobiernos apuesten de esta manera por proyectos científicos. Bueno, tenemos más temas de política, pero en este caso Estados Unidos, pero los vamos a posponer a ver si…
Francis Villatoro explica que un telescopio permitirá observar fenómenos a escalas de miles de kilómetros, superando las limitaciones actuales y complementándose con otros observatorios como LISA y PTA.
Habla: Francis VillatoroSignificado #13telescopio observa miles kilómetroslisa y telescopios espaciales escala inferiorpulsar timing array nanoherciosondas gravitacionales atohercios…250 veces, para ampliar el tamaño y convertir 4 kilómetros en unos 1.000 kilómetros, para poder observar agujeros negros, difusiones de agujeros negros que tienen escalas de miles de kilómetros. Ese es el objetivo: trabajar alrededor de los 1.000 kilómetros. Muy por debajo no ve y tiene mucha dificultad; muy por encima tampoco ve. Con ese telescopio vamos a construir un terfono mucho más grande en longitud, no sabemos si todavía será en L o si será en triángulo, pero probablemente acabe siendo en L, pero observaremos más allá de los pocos kilómetros, miles de kilómetros. O sea, estoy diciendo miles de kilómetros; estoy diciendo son, sí, sí, cinco kilómetros multiplicado por doscientos, pues mil, dos mil, tres mil, iremos a la escala más alta y con LISA y otros telescopios espaciales veremos una escala inferior a hercio, entre hercio y los microhercios, de ese orden. Y ya con PTA, o sea con Pulsar Timing Array, con púlsares, estamos entre los nanohercios y no llega a los microhercios; y ya con ondas gravitacionales, en el fondo con microondas, ondas cosmológicas, ya estamos trabajando muy por debajo del orden de los atohercios. Por añadir algo a esto que ha dicho Francis, muy brevemente, nada impide hacer un detector de ondas gravitacionales más pequeño en el espacio, que miraría la misma frecuencia que los de la Tierra, pero en principio va a ser muchísimo más caro y eso se va a…