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María RibesAlberto ApariciJuan Carlos GilIgnacio CrespoFrancis VillatoroHéctor SocasLuisa AchaerandioPushmeet Kohli · DeepMindThore Graepel · DeepMindtextos preparados ignacio crespoteorías de orden superior representacionescerebro actividad relacionada sentidonaturaleza conciencia teoríasestado orden superior conciencia ignacio crespometa-representación estados primer ordenpercepción fuerza asertórica ignacio cresporepresentación sensorial conciencia ignacio crespoexperiencia fenoménica características representaciónsensación de realidad primer nivelestado sparse teorías concienciaorden superior información inicialactivación directa información necesariateorías orden superior ignacio crespometarepresentación estados primer ordenfantasía representación de orden superiormanzana percepción francisco villatoropredicciones teorías orden superiorconciencia corrección errores predicciónmodelos predicción cerebro ignacio crespoIgnacio CrespoFrancis VillatoroAlberto ApariciThe ExpanseReligión védicaReligiones hititasCaosOrdenGastón GiribetHigher Order TheoriesHaldenHéctor Socas
Representaciones de orden superior Conciencia
Con
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Ignacio Crespo explica que las teorías sobre la conciencia requieren un estado de orden superior para monitorizar y representar los estados de primer orden.
…con menos estudios realmente, estudios científicos, pruebas, etc. Y llega incluso al punto de que en el paper previo que comentamos, porque estábamos relacionando dos, no podían sacar grandes conclusiones al respecto. Es por lo que a veces se deja de lado. Tengo aquí el textito que suelo preparar para que leamos asegurándonos de que está todo ahí donde toca y que vayamos explicándolo por partes. En este caso digo lo siguiente: Las teorías de orden superior implican que hay representaciones de primer orden, y que ¿significaría esto percibir directamente algo?, que nuestro cerebro tenga una actividad relacionada con un sentido, por ejemplo, la vista o el oído, pero que eso no es suficiente para la consciencia. Lo que plantean es que se requiere de un estado de orden superior, aparte de esta actividad directa relacionada con los sentidos, que monitorice o meta-represente ese estado de primer orden Y aquí es donde yo creo que lo aclaran con el siguiente, que ese meta-nivel dota a la percepción de fuerza asertórica Y ahora explicamos lo que es, que es la sensación de realidad Solamente con el primer nivel de representación, sería la actividad más directa a través de los sentidos, no podríamos decir que somos conscientes de eso Tendría que haber otra representación, y aquí hay una cantidad de explicaciones amplísima, entraremos en ella, que se relacione con la primera y que la dote de esa característica de esa experiencia fenoménica que comentábamos, del rojo que percibimos, y no solamente la información Bueno, pues aquí Hay mucha variedad, tenemos algunas teorías de orden superior que plantean que este estado de orden superior es sparse; suelen llamarle, y es que no aporta gran cosa a la información que tenía el primer estado, y otros que consideran que es más rico y que sí que está aportando información que es más completo que incluso de forma independiente al primer estado. Que es la activación directa nos permite tener toda la información necesaria. Esto lo ramifica ya desde el principio y hace que estemos hablando de cosas totalmente distintas. Entonces, con estados de primer orden solamente, por repasar, nos referimos a esas representaciones del mundo externo directamente y con la metarepresentación a la representación de que uno está en ese estado. Lo que comentábamos, por ejemplo, de la fantasía del otro día sería un caso interesante porque podríamos describir cuestiones que no estamos experimentando directamente. Tal vez esas cuestiones, a pesar de que se puedan reportar, no tengan una representación de orden superior tan compleja, a pesar de tener una misma representación de primer orden y, por lo tanto, que es igualmente funcional Francis cuando percibe una manzana que tiene delante, pero luego a la hora de reportarlo y de imaginarlo se producen diferencias. Esto ya plantea cuestiones interesantes para seguir investigando y para seguir viendo por dónde va. El caso que yo quiero traer aparte es que, aparte de estas teorías de orden superior, dentro de ellas hay algunas predicciones más específicas que incluso trabajan con modelos que tienen que ver con la predicción. No son las que vamos a hablar dentro de uno o dos programas, pero hablan de la predicción y entienden que la conciencia podría ser, esta es la cosa, la corrección de los errores de predicción que hace nuestro cerebro. al comparar lo que ha predicho con lo que está recibiendo. que en los casos en los que está consciente esos errores se maximizan, se potencian para poder detectar esa diferencia y a partir de esto han sacado algunas predicciones interesantes que parecen…
Significado #2 · Palabras #1
Ignacio Crespo explica que las teorías de orden superior pueden desarrollarse paralelamente a otras, diferenciándolas de un tema futuro con orígenes anticientíficos.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #10 · Palabras #15gastón giribet analiza conciencia matemáticateorías de orden superior planteamientos filosóficoshigher order theories origen filosóficoteorías de orden superior filosofíatransición investigación científica cogniciónnacimiento anticientífico próximo programa…mira, me gusta lo que has dicho de que es verdad que hoy no está Gastón y por lo tanto haremos la tercera y la cuarta no la voy a hacer porque es la que más críticas debería recibir desde la perspectiva materialista que evidentemente me adscribo yo también. Pero que creo que es muy interesante que pueda estar Gastón para entrar en ella. Además, tiene muchos temas matemáticos chulos que seguro que darán de qué hablar. Nos quedamos entonces con otra, que es la Higher Order Theories, las teorías de orden superior. Estas tienen una particularidad y es que nacen desde planteamientos filosóficos. Ojo, tiene un planteamiento científico ahora mismo, que se puede Realmente desarrollar de forma paralela a las que hemos estado contando, no es como la que traeremos para el próximo programa, que tiene un nacimiento puramente anticientífico en ciertos aspectos y es más criticable. En este caso, tenemos una historia muy prolongada en la cual este tipo de explicaciones de teorías de orden superior se han tratado desde la filosofía de la cognición sin contar con investigaciones científicas y ahora está habiendo una transición. Esto significa que de las 5 que vamos a contar es la que cuenta con menos estudios realmente, estudios científicos, pruebas, etc. Y llega incluso al punto de que en el paper previo que comentamos, porque estábamos relacionando dos, no podían sacar grandes…
Ignacio Crespo explica que las teorías sobre la conciencia requieren un estado de orden superior para monitorizar y representar los estados de primer orden.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #2 · Palabras #1textos preparados ignacio crespoteorías de orden superior representacionescerebro actividad relacionada sentidonaturaleza conciencia teoríasestado orden superior conciencia ignacio crespometa-representación estados primer ordenpercepción fuerza asertórica ignacio cresporepresentación sensorial conciencia ignacio crespoexperiencia fenoménica características representaciónsensación de realidad primer nivelestado sparse teorías concienciaorden superior información inicialactivación directa información necesariateorías orden superior ignacio crespometarepresentación estados primer ordenfantasía representación de orden superiormanzana percepción francisco villatoropredicciones teorías orden superiorconciencia corrección errores predicciónmodelos predicción cerebro ignacio crespo…con menos estudios realmente, estudios científicos, pruebas, etc. Y llega incluso al punto de que en el paper previo que comentamos, porque estábamos relacionando dos, no podían sacar grandes conclusiones al respecto. Es por lo que a veces se deja de lado. Tengo aquí el textito que suelo preparar para que leamos asegurándonos de que está todo ahí donde toca y que vayamos explicándolo por partes. En este caso digo lo siguiente: Las teorías de orden superior implican que hay representaciones de primer orden, y que ¿significaría esto percibir directamente algo?, que nuestro cerebro tenga una actividad relacionada con un sentido, por ejemplo, la vista o el oído, pero que eso no es suficiente para la consciencia. Lo que plantean es que se requiere de un estado de orden superior, aparte de esta actividad directa relacionada con los sentidos, que monitorice o meta-represente ese estado de primer orden Y aquí es donde yo creo que lo aclaran con el siguiente, que ese meta-nivel dota a la percepción de fuerza asertórica Y ahora explicamos lo que es, que es la sensación de realidad Solamente con el primer nivel de representación, sería la actividad más directa a través de los sentidos, no podríamos decir que somos conscientes de eso Tendría que haber otra representación, y aquí hay una cantidad de explicaciones amplísima, entraremos en ella, que se relacione con la primera y que la dote de esa característica de esa experiencia fenoménica que comentábamos, del rojo que percibimos, y no solamente la información Bueno, pues aquí Hay mucha variedad, tenemos algunas teorías de orden superior que plantean que este estado de orden superior es sparse; suelen llamarle, y es que no aporta gran cosa a la información que tenía el primer estado, y otros que consideran que es más rico y que sí que está aportando información que es más completo que incluso de forma independiente al primer estado. Que es la activación directa nos permite tener toda la información necesaria. Esto lo ramifica ya desde el principio y hace que estemos hablando de cosas totalmente distintas. Entonces, con estados de primer orden solamente, por repasar, nos referimos a esas representaciones del mundo externo directamente y con la metarepresentación a la representación de que uno está en ese estado. Lo que comentábamos, por ejemplo, de la fantasía del otro día sería un caso interesante porque podríamos describir cuestiones que no estamos experimentando directamente. Tal vez esas cuestiones, a pesar de que se puedan reportar, no tengan una representación de orden superior tan compleja, a pesar de tener una misma representación de primer orden y, por lo tanto, que es igualmente funcional Francis cuando percibe una manzana que tiene delante, pero luego a la hora de reportarlo y de imaginarlo se producen diferencias. Esto ya plantea cuestiones interesantes para seguir investigando y para seguir viendo por dónde va. El caso que yo quiero traer aparte es que, aparte de estas teorías de orden superior, dentro de ellas hay algunas predicciones más específicas que incluso trabajan con modelos que tienen que ver con la predicción. No son las que vamos a hablar dentro de uno o dos programas, pero hablan de la predicción y entienden que la conciencia podría ser, esta es la cosa, la corrección de los errores de predicción que hace nuestro cerebro. al comparar lo que ha predicho con lo que está recibiendo. que en los casos en los que está consciente esos errores se maximizan, se potencian para poder detectar esa diferencia y a partir de esto han sacado algunas predicciones interesantes que parecen…
Ignacio Crespo aborda la dificultad de explicar teorías sobre representaciones de orden superior en la conciencia, comparando el problema con una serie de tortugas apiladas para ilustrar cómo se sostiene el mundo.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #1 · Palabras #2representaciones de orden superior concienciatortugas apiladas sostenimiento del mundoredes características representaciones superioresorden superior conciencia alberto aparicicansancio afecta entendimiento alberto apariciresfriado ignacio crespo claridad mentalfamilia de modelos alberto aparicirepresentación de orden superiordetalle en modelos aparicimodelos investigadores teorías complejasexperimentos refutar teoríasteorías orden superior representativoactividad neuronas orden superiorinformación compartida orden inferiorcontraste información complejidad…esa diferencia y a partir de esto han sacado algunas predicciones interesantes que parecen modelizar bien algunas características de la cognición pero que se quedan todavía muy lejos de llegar a ser predictivas, fuertes y que hay que seguir desarrollando. yo creo que es la más complicada de explicar bien porque primero es bastante ambiguo que significa eso de orden superior y a la vez que propiedades tiene esa representación de orden superior que no requiera de una tercera representación que esté por encima porque parece un poco como si le estuvieran dando una patada al balón y yendo siempre hacia adelante que había antes bueno pues lo explico con una tortuga las tortugas que se iban apilando una sobre otra para explicar cómo se sostenía el mundo Pues en este caso plantean que podría haber características de esas redes que se estructuran y que conforman las representaciones de orden superior que fueran distintas, pero no entran a decir en ¿Qué consisten? sería una diferencia relevante, Ignacio. Tengo una pregunta que no sé si se debe a que igual no he seguido del todo con detalle. Yo creo que este me ha costado más porque es más complejo y aparte ya vamos cansados todos, creo. Ya, sí, eso también. Bueno, yo estoy un poquito con el costipado embotado, pero a lo mejor es eso. Yo si te he entendido bien, esto que has descrito me suena más a una familia de modelos que a un modelo concreto, ¿no? Porque al no bajar al detalle de qué narices significa eso de la representación de orden superior, pues parece que pudieran ser muchos modelos diferentes, ¿no? Esto pasa con todas, realmente. Y es que hablamos de familias. Familias que en este caso intentan particularizar con el propósito de ponerse de acuerdo, crear un experimento y poderlo refutar. Porque si no lo particularizan es imposible. Y esto ha llevado a muchas críticas. Hay personas que ven este estudio y otros similares y dicen: pero es que la forma en la que lo ha particularizado aquí no es realmente representativo de lo que significan las teorías de orden superior. Es un caso particular. Pero claro, es que si no hacemos eso no avanzamos. Entonces en este caso sí que intentan reducirlo e indicar dónde creen que podría encontrarse esa actividad de neuronas que consideramos que son de un orden superior para ver si se relaciona y se activa de forma codependiente y con las características que esperarían encontrar. Además, ellos plantean una relación en la cual la representación de orden superior no agotaría toda la complejidad de la información que hay ahí sino que estaría repartida con la de orden inferior. y ahí es donde ya va particularizándolo para que con el contrast que habíamos contado se pueda ir acotando por un lado y por otro Sí, sí, sí, perdona, que es que como me estaba sonando no quería activar el sonido. Ha sido más rápido al final de lo que creí. Claro, claro, ha sido bastante más rápido, no sé, se ha quedado así; yo pensaba que Alberto iba a decir algo, nos he cogeado todos…
Francis Villatoro explica cómo se intenta evitar una situación similar a la que describe un personaje de 'The Expanse', donde los autores reivindican haber anticipado sus ideas sobre la conciencia.
Habla: Francis VillatoroSignificado #6 · Palabras #9cita halden the expanse concienciateorías conciencia reivindicación anteriorholden the expanse personajered neuronal metacognitiva concienciateorías de orden superior francis villatororedes neuronales cognitivas encéfalo…que sea de segundo orden y que veamos cómo hay casos en los que se puede activar solo las redes de primer orden y que, en ese caso, no hay una experiencia fenoménica, o al menos, que esto ya lo comentamos en el primer programa, no pueden reportar que la haya. Esto, perdón Ignacio, va a ser como la cita de Holden, ¿no? De Halden, perdón; Holden es el de The Expanse. La cita de Halden que mencionábamos antes, ¿no?; que cuando se sepa lo que es la conciencia, los autores de estas cinco teorías dirán: “Ven, estaba aquí en mi teoría lo que yo dije”. Eso es justo lo que se está intentando evitar. Aquí, claro, la cuestión está de las teorías de orden superior; es porque parece como que hay una red neuronal metacognitiva que es la que construye digamos esa conciencia y después hay unas redes neuronales normales que son puramente cognitivas. Entonces, la cuestión es si está más o menos localizada esa red metacognitiva en ciertas regiones del encéfalo o si realmente está distribuida por todo el encéfalo. Sí, eso es otra cuestión y es dentro de lo que comentaba Alberto, que si lo entendemos en su sentido más amplio hay distintas escuelas y hay algunas que te dirán que está más distribuida, otras más localizada; localizada dónde entonces está localizada donde…
Ignacio Crespo continúa la conversación sobre las religiones antiguas, mencionando ejemplos como la religión védica y hitita, y cómo comparten mitos fundacionales relacionados con el caos y la imposición del orden.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #8mitos fundacionales caos ordenreligión védica hitita mitos comunesritos ascensión rey caos orden…están muy presentes pero la percepción del tiempo también es distinta a la que podemos tener nosotros, o sea, cuando podemos entender que esos procesos son excepciones a la regularidad. En general, no solamente en la religión egipcia sino que en muchas. Religiones de la época, o incluso hablamos religión védica, religiones hititas; hay muchos mitos fundacionales que tienen en común la idea del caos y la imposición del orden sobre ese caos. Y que vuelven periódicamente no solamente a través de esto, que serían regularidades de 24 horas, sino a través de ritos como puede ser la ascensión de un rey y que junto con él se representen este tipo de situaciones. Y esas representaciones no eran necesariamente puramente figuradas para ellos; que vamos, que evidentemente está abierto. Y es verdad, pero también tiene en el Osiris el mito de Osiris, que es el que muere, despedaza a su hermano y vuelve a la vida; o sea que a lo mejor en Osiris se puede, pero en Raro. Por eso me genera dudas y me encaja más lo…