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Jorge SánchezNacho TrujilloLuisa AchaerandioIsabel CorderoJosé EdelsteinJuan Carlos GilIgnacio CrespoFrancis VillatoroHéctor SocasGastón Giribetprocesos mentales estructuras cerebralesrelación identidad neuroanatomía actividadconjuntos neuronas cerebro cresporelación identidad procesos mentalesproblemas relación mental cerebrofuncionalismo surge reducción básicacerebro es la mente reducciónmente cerebro relación identidadcerebros animales sistemas nerviososganglios insectos sistema nerviosomente compuesta de siliciosimulación de mentesrelación identidad mente cerebropropiedad hector altohector hombre canario edadtriángulo figura geométricarelación de identidad cerebro menteverbo ser ikea mueblesIgnacio CrespoHabitación chinaNacho TrujilloHéctorIkeaDescartesSellars
Relación identidad procesos mentales
Con
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Ignacio Crespo explica que la relación de identidad entre los procesos mentales y el cerebro es una explicación básica que presenta problemas, sentando las bases para entender el surgimiento del funcionalismo.
…evidentes, que se intentan trabajar; se habla también de una conducta encubierta, para hablar de los pensamientos y con la terminología del conductismo radical, pues se sigue trabajando y se hacen cosas muy interesantes, aplicadas, pero hay limitaciones. Y otro de los planteamientos que surge sobre qué pueden ser esos procesos materiales es que simplemente no es que sean el conjunto de estímulos y acciones que hacemos, sino que es algo que podemos identificar con estructuras en nuestro cerebro, con el propio cerebro, conjuntos de neuronas de ese cerebro, pero ahí hay una relación de identidad con la neuroanatomía y su actividad. Y esto, que suele ser una explicación que se llama De identidad, evidentemente no es la única que habla de que existe una identidad entre los procesos mentales y otra cosa, pero sí que habla de la relación entre procesos mentales y el cerebro o alguna de sus subsistemas; y también tiene problemas, evidentemente. El problema, y esto ya es lo que nos va a dar pie a por qué el funcionalismo aparece y cobra fuerza, es que cuando hablamos de una relación de identidad, de el cerebro es la mente, los procesos mentales, esto es una reducción muy básica; realmente es más matizable y luego entraremos; estamos diciendo que esa es la única manera en la que el cerebro es la mente, lo lamente quien lo lamente. Es lo único que voy a decir. Ojo, porque esto es justo lo contrario a lo que quieres defender con el funcionalismo, pero partimos de eso, de esa reducción del cerebro en la mente. El problema es que en una relación de identidad de esas características, la mente sería realizable solo por un sistema, que es el cerebro. Pero lo que nos da la sensación de que podemos intuir por la naturaleza es que al menos la mente no es idéntica a nuestro cerebro; es idéntica al conjunto de cerebros de los animales que son tremendamente distintos. Puede que incluso el conjunto de sistemas nerviosos, aunque no se agrupen como cerebros, como pueden ser los ganglios de los insectos, entonces igual no es una relación tan de identidad y esos son los que podemos intuir; pero ¿qué pasa? Si también pudiera haber mentes compuestas de silicio o de otros materiales y pudiéramos simularlas. Así que ahí se empieza a caer un poco esa relación de identidad. Que ojo, ahí hay toda una historia de qué significa es. Es puede ser como por ejemplo Héctor es alto, que es una propiedad que le atribuimos, o podemos decir Héctor es un hombre canario de tal edad que ya va dando muchísimos más datos, ahí ya va construyéndose esa relación de identidad. Y luego hay otra cosa interesante que es que no. Es lo mismo decir un triángulo es una figura geométrica de tres lados que ahí lo que estamos es dando dos sinónimos. ¿Podríamos decir solamente hay una forma de realizarlo? Esa es la relación de identidad con la que se suele atacar a esta idea del cerebro es la mente, pero no es lo que realmente afirman sus defensores. Muchos pueden decir que están haciendo un uso del verbo ser más parecido a mi mesa es un mueble del Ikea. Pero, perdón, la mesa es un mueble del IKEA, esta que tengo delante, señalándola, pero podría ser de otra forma; podría realizarse con otros compuestos. Entonces ahí vemos que puede haber un cacao con es que ha dado lugar a muchos ataques, que a veces son…
Significado #1 · Palabras #1
Nacho Trujillo introduce una explicación sobre la relevancia del tema actual, indicando que se relaciona con los procesos mentales generales y no directamente con la conciencia.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #16 · Palabras #3procesos mentales generales no concienciahabitación china y procesos mentalesprimer capítulo sobre materialismoprocesos mentales y dualismo cartesianomaterialismo frente a sustancia mentaldescartes y el debate filosóficoprocesos mentales como estímulos respuestaignacio crespo perspectiva materialistaluz y cierre de ojos cegadoprocesos mentales materialistas crespoconductismo y acciones asociadas enfadosentir enfado sin actuar como tal…es muy divertida y tiene ese tono. Bueno, hablamos de la conciencia entonces: venga, no estoy seguro si esto que vas a contar es la conciencia o es el entendimiento, la inteligencia y el pensamiento, porque igual no es correcto. Pues es complicado; yo creo. que podemos hacer una cosa Llegamos a la habitación china, pero antes os hago un breve resumen de por qué todo esto es relevante Porque esto empieza no con la conciencia, como decías, sino con los procesos mentales en general Estamos con el problema que ya adelantamos en el primer capítulo de todo esto y que nos saltamos un poco porque a nosotros nos interesan las explicaciones materialistas, pero lo Primero que realmente hay que preguntarse es: ¿qué son los procesos mentales? ¿Qué son? ¿Con qué podemos asimilarlos? Y ahí hay una serie de discusiones, por supuesto está ese dualismo de Descartes que arrastramos durante muchísimo tiempo, pero dentro del materialismo la primera forma de plantear eso con seriedad, de decir no es otra sustancia la mente, no es otra cosa independiente. de la materia que puede ser entonces, fue bastante conductista, por no decir directamente conductista, y es lo voy a reducir a cuestiones materiales que sí controlo, que son los estímulos que recibe el sujeto y aquellos outputs que genera. Por ejemplo, la luz que llega a mis ojos y que yo cierre los ojos porque me ha cegado. Ese par de estímulo-respuesta sería, por lo tanto, lo que es el proceso mental. No habría nada más de lo que preocuparse, pero por suerte es totalmente material. Y esta fue una aproximación interesante que durante un tiempo oye funcionó, pero tiene contraejemplos evidentes. Y es que en unas mismas situaciones externas podemos sentirnos distintos y actuar de manera diferente también. Y esto llevó esto y otra serie de problemas. Por ejemplo, hay uno que creo que es interesante: y es que yo puedo sentirme enfadado y no actuar como si estuviera enfadado, que explicaban, por ejemplo, el enfado desde el conductismo, que no es un proceso interno mental, sino que simplemente es el conjunto de acciones que solemos asociar al enfado. Por ejemplo, lanzar cosas, gritar, que te suba la presión arterial, que te lata más fuerte el corazón, sería ese conjunto. Pero imagínate que yo estoy enfadado y simplemente no lo expreso porque lo trabajo bastante bien. ¿Qué es entonces? Entonces se presentan una serie de limitaciones evidentes, que se intentan trabajar; se habla también de una conducta encubierta, para hablar…
Ignacio Crespo explica que la relación de identidad entre los procesos mentales y el cerebro es una explicación básica que presenta problemas, sentando las bases para entender el surgimiento del funcionalismo.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #1 · Palabras #1procesos mentales estructuras cerebralesrelación identidad neuroanatomía actividadconjuntos neuronas cerebro cresporelación identidad procesos mentalesproblemas relación mental cerebrofuncionalismo surge reducción básicacerebro es la mente reducciónmente cerebro relación identidadcerebros animales sistemas nerviososganglios insectos sistema nerviosomente compuesta de siliciosimulación de mentesrelación identidad mente cerebropropiedad hector altohector hombre canario edadtriángulo figura geométricarelación de identidad cerebro menteverbo ser ikea muebles…evidentes, que se intentan trabajar; se habla también de una conducta encubierta, para hablar de los pensamientos y con la terminología del conductismo radical, pues se sigue trabajando y se hacen cosas muy interesantes, aplicadas, pero hay limitaciones. Y otro de los planteamientos que surge sobre qué pueden ser esos procesos materiales es que simplemente no es que sean el conjunto de estímulos y acciones que hacemos, sino que es algo que podemos identificar con estructuras en nuestro cerebro, con el propio cerebro, conjuntos de neuronas de ese cerebro, pero ahí hay una relación de identidad con la neuroanatomía y su actividad. Y esto, que suele ser una explicación que se llama De identidad, evidentemente no es la única que habla de que existe una identidad entre los procesos mentales y otra cosa, pero sí que habla de la relación entre procesos mentales y el cerebro o alguna de sus subsistemas; y también tiene problemas, evidentemente. El problema, y esto ya es lo que nos va a dar pie a por qué el funcionalismo aparece y cobra fuerza, es que cuando hablamos de una relación de identidad, de el cerebro es la mente, los procesos mentales, esto es una reducción muy básica; realmente es más matizable y luego entraremos; estamos diciendo que esa es la única manera en la que el cerebro es la mente, lo lamente quien lo lamente. Es lo único que voy a decir. Ojo, porque esto es justo lo contrario a lo que quieres defender con el funcionalismo, pero partimos de eso, de esa reducción del cerebro en la mente. El problema es que en una relación de identidad de esas características, la mente sería realizable solo por un sistema, que es el cerebro. Pero lo que nos da la sensación de que podemos intuir por la naturaleza es que al menos la mente no es idéntica a nuestro cerebro; es idéntica al conjunto de cerebros de los animales que son tremendamente distintos. Puede que incluso el conjunto de sistemas nerviosos, aunque no se agrupen como cerebros, como pueden ser los ganglios de los insectos, entonces igual no es una relación tan de identidad y esos son los que podemos intuir; pero ¿qué pasa? Si también pudiera haber mentes compuestas de silicio o de otros materiales y pudiéramos simularlas. Así que ahí se empieza a caer un poco esa relación de identidad. Que ojo, ahí hay toda una historia de qué significa es. Es puede ser como por ejemplo Héctor es alto, que es una propiedad que le atribuimos, o podemos decir Héctor es un hombre canario de tal edad que ya va dando muchísimos más datos, ahí ya va construyéndose esa relación de identidad. Y luego hay otra cosa interesante que es que no. Es lo mismo decir un triángulo es una figura geométrica de tres lados que ahí lo que estamos es dando dos sinónimos. ¿Podríamos decir solamente hay una forma de realizarlo? Esa es la relación de identidad con la que se suele atacar a esta idea del cerebro es la mente, pero no es lo que realmente afirman sus defensores. Muchos pueden decir que están haciendo un uso del verbo ser más parecido a mi mesa es un mueble del Ikea. Pero, perdón, la mesa es un mueble del IKEA, esta que tengo delante, señalándola, pero podría ser de otra forma; podría realizarse con otros compuestos. Entonces ahí vemos que puede haber un cacao con es que ha dado lugar a muchos ataques, que a veces son…
Ignacio Crespo explica cómo los funcionalistas comienzan a sospechar que existen aspectos en los procesos mentales que no pueden ser generados únicamente mediante procesos formalizables y lógicos.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #10 · Palabras #5procesos mentales formalizables ignacio crespopercepción subjetiva fenoménica de rojoimagen del mundo compleja funcionalismo…sistema, por ejemplo, un informático, consigue más o menos explicar que, oye, eso encaja con lo que entendemos por pensamientos, con atención, con memoria; todo eso podría evocarse, ¿de acuerdo? Pero él mismo, ojo, estamos diciendo una persona sobre la que luego se fundamentaría el funcionalismo, empieza a sospechar que tal vez hay algo dentro de los procesos mentales que no podría generarse solamente a través de estos procesos formalizables, a través de la lógica y que por lo tanto serían implementables en cualquier estructura y sería esa percepción subjetiva fenoménica de la naturaleza, la percepción de rojo, ya no la relación de rojo con otros conceptos, que sería un poco, tiene unas historias sobre la imagen del mundo complejas, pero bueno, eso es un poco el reducto que para él queda. Lo que pasa es que los funcionalistas más, pues eso, que llevan la etiqueta, que llevan la bandera, generalizan que no es necesariamente malo. Realmente es verdad que Sellers encontró cosas, que luego comentaremos con Searle y con otros, que pueden hacernos…
Ignacio Crespo explica el origen del funcionalismo, destacando un optimismo inicial sobre la posibilidad de crear máquinas capaces de emular procesos mentales a través de una relación funcional entre entradas y salidas.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #4funcionalismo y optimismo inicialmáquinas emulan procesos mentalesrelación funcional entradas salidasinviernos de la ia…una experiencia fenoménica, esa sensación del rojo, a través de cualquier estructura, pero al menos daban un pasito interesante, que es Muchos procesos mentales, tal vez prácticamente todos, puede que incluso todos, se pueden crear sobre cualquier superficie. Son multirealizables. Realización múltiple se suele llamar. Entonces esto es un poco de lo que nace el funcionalismo y hay un optimismo brutal a medida que bueno antes de los inviernos de la IA sobre ojo igual esto no solamente es una hipótesis muy bonita sino que podemos llegar a probarlo empíricamente podemos llegar a conseguir obtener máquinas que como tienen una relación funcional entre lo que nosotros le introducimos y lo que nos devuelven puedan emular todos los procesos mentales. Y esto es donde entra Searle y dice: se me ocurre un contraejemplo. Ojo, un contraejemplo que no nace del todo con él. Ya hemos hablado de Sellars; Sellars encontraba que el gran problema por el que tal vez la experiencia del rojo quedaba fuera de lo que…
Ignacio Crespo explica que la experiencia del rojo podría ser entendida como una serie de activaciones neuronales en el cerebro, lo cual se asemeja más a una teoría de la identidad que al funcionalismo.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #12experiencia del rojo activaciones neuronalesteoría de la identidad experiencia rojasistema nervioso diferente propiedades compartidas…tiene determinadas sustancias químicas, determinada geometría en las membranas de sus neuronas, que son cuestiones puramente materiales y que realmente son medibles, pero que podrían tener un papel para explicar ese salto de la sintaxis a la semántica. porque la idea, y esto es creo que muy interesante, de la experiencia del rojo es la activación de una serie de neuronas en el cerebro. Ojo, esto no sería funcionalismo, sería esa teoría de la identidad. Sería que, no, no, no es que evoque, que refleje, que represente, es que la experiencia del rojo es estrictamente ese conjunto de actividad. suficientemente parecido entre personas distintas o incluso entre sistemas nerviosos diferentes que compartan al menos alguna de estas propiedades que no son estrictamente formales, sino que dependen de dónde se implemente. Entonces, a mí por eso me parece interesante y por eso me parece que, oye, la habitación china con todos sus problemas y con todo lo que, por otro lado, ser podía decir que no tenía demasiado sentido, tal vez, porque no voy a comprarle todo, no me gusta todo lo que dice ni de lejos. en eso creo que sí que…
Ignacio Crespo, continuando la discusión sobre la percepción y la consciencia tras mencionar el experimento mental del 'cerebro en el tarro', plantea la dificultad de encontrar procesos mentales similares a los humanos en una perspectiva externalista.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #6 · Palabras #8perspectiva externalista y procesos mentalesconciencia en experimento cerebro tarrodificultad comprensión conocimiento externo…es más de, bueno, puramente descriptivo, ¿no? Para percibir el mundo como lo percibimos es así. Y frente a él está esta idea del cerebro en el tarro, que se llama Brain in a Bat. Y es, pues lo que comentabas, ¿qué pasa si privamos de absolutamente todo? Realmente en una perspectiva externalista de lo que es la comprensión, el conocimiento, la mente, es muy difícil decir que ahí va a haber procesos mentales análogos a los nuestros. O sea, sí que haría falta algo más, sí. Bueno, pero seguramente habría algo que llamaríamos conciencia. Pensemoslo de a poco, ¿no? Pensemos en una persona que pierde la vista, pensemos en una persona que nunca tuvo vista y que pierde los otros sentidos. o como esos casos de la Primera Guerra Mundial donde pierden todos los sentidos y las extremidades también y podemos seguir jugando con…
Se discute la compatibilidad entre las ideas de Sellars sobre los procesos mentales y los resultados actuales en modelos de lenguaje, donde algunos procesos se resuelven solo con sintaxis y otros requieren semántica y experiencia fenoménica.
Palabras #14sellars y procesos mentalessintaxis resuelve algunos procesossemántica requiere experiencia fenoménicasellars y modelos de lenguaje…china. Es decir, la persona y el manual de instrucciones en conjunto pueden aparentar perfectamente un entendimiento del chino; porque nadie de fuera ve ningún tipo de diferencia. Pero eso es importante: aparentar un entendimiento. Aparentar, claro. Realmente, como decía, si nos retrotraemos a Sellars, Sellars ya planteaba esto; o sea, decía: tenemos que dividir la serie de procesos mentales que normalmente metemos en un solo paquete en aquellos que sí que se resuelven solo con sintaxis y él incluía estos; o sea, a él no le habría sorprendido, le habría maravillado seguro, pero no le habría sorprendido ese resultado y por otro lado, aquellos que dotan de semántica, que por definición no podrán nacer solamente de la sintaxis. Y a él, él incluía ahí, aunque con otros términos, esa experiencia fenoménica; o sea, que totalmente de acuerdo, simplemente que creo que es compatible. Bueno, venga pues vamos a hacer una cosa por las horas que son ya. Si les parece voy a dejar los otros dos temas que había, que era el de SETI y el de transporte antimateria para la semana que viene. Y vamos a pasar a preguntas de los oyentes, a ver si hay…