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Polémicas Especies homininos
Ep565: Introgresión; Eclipse; Inestabilidad Kelvin-Helmholtz; Piezoquiralidad
6 de agosto de 20268 momentos
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Ignacio Crespo reflexiona sobre cómo el orgullo nacional puede influir en la clasificación de especies, utilizando Atapuerca como ejemplo y mencionando el Homo Helderbergensis.
…las que no sabemos que no sabemos. Es que es una cosa que viene en España, como estamos orgullosos de Atapuerca, que tiene el homo antecesor, el homo afinis y el homo no sé cuántos más; han encontrado varios. Justo eso iba a decir, sin poner el nombre de. Atapuerca, porque creo que es una cosa que encontramos más general en otros yacimientos por el mundo, pero hay ese otro factor a la hora de considerar que es una especie y que es una subespecie; y es el apuntarte el tanto, que todos estamos muy orgullosos y que es razonable. Ojo, no estoy diciendo que sea el caso del Homo Helderbergensis, no estoy diciendo eso, pero es verdad que hay un sesgo ahí para magnificar determinadas diferencias. Por eso está la comunidad y por eso recordemos que hay polémicas encendidas sobre qué se acaba aceptando como una especie o que no en el linaje de los homininos. No me resisto a sacar el comentario de Alicia Hurtado en el chat que dice que le preguntemos a Jordi Hurtado y nos dejemos de lío, que estaría por allí. Bueno, pues nada. También había otros comentarios antes que decían que si Hugh Grantman y uno de nuestros…
Significado #1 · Palabras #1
Ignacio Crespo plantea una pregunta sobre si poblaciones en Oceanía y Asia con ADN denisovano deberían considerarse parte de la misma especie.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #8adn denisovano en oceanía y asiaespecie denisovano poblaciones oceanía asiaadn denisovano de poblacióndenisovano clasificación especieparentesco denisovano neandertalesseparación denisovano neandertal 400000 añosdefinición especie excepciones denisovano…Neandertal una subespecie del sapiens, algo así como *Homo sapiens neandertalensis*. Problema que esto es una opinión minoritaria, por lo general se tiende a hacer más laxa esa definición de especie para poder operar de esta forma, porque además, como decías. Sabemos que no ha sido el único caso de mezcla entre dos homininos que ha dejado restos en nuestro ADN. Por ejemplo, poblaciones de Oceanía y de Asia tienen un porcentaje muy pequeño, un 1% más o menos, de ADN denisovano, que es otra especie. ¿Qué pasa? ¿Son todas la misma especie? Bueno, es verdad que con el Denisovano hay mucha polémica sobre cómo clasificarlo, pero yo creo que lo más parsimonioso es aceptar que posiblemente esa definición nuestra tiene excepciones y que estaban todavía suficientemente emparentados. Pensemos que son especies que se separaron hace unos, más o menos unos, creo recordar que 400.000 años; sí, mira, 420.000 años para el caso neandertal y para el caso del Denisovano con los neandertales, que sería lo más normal compararlo, es también entre 380.000 y 473.000 años. No es mucho, pero no es tantísimo. ¿Qué pasa? Que siempre se ha hablado de estos dos casos; de estos casos donde hay esa introgresión de genes neandertales o genes denisovanos en el ADN de las poblaciones sapiens. Importante, introgresión no solamente que esté ese ADN, es que esté de forma estable, que…
Ignacio Crespo explica la dificultad para confirmar la introgresión genética debido a la limitada cantidad de muestras de ADN bien conservadas de otras especies de homininos, como neandertales y denisobanos.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #3introgresión genética homininosmuestras adn neandertal limitadasespecies homininos denisobanos muestrasintrogresión genética homininos sin adnpaper sobre estrella de tabi scienceinvestigación yulin zhang genetista crísprfragmento adn homo sapiens especies desconocidas…ADN de las poblaciones sapiens. Importante, introgresión no solamente que esté ese ADN, es que esté de forma estable, que evidentemente, si se ha quedado durante cientos de miles de años, es estable. Pero lo hemos visto como una excepción porque tenemos una Ventana muy limitada. Para encontrar estos fragmentos y confirmar que efectivamente ha habido introgresión de otras especies, tenemos que tener en principio el ADN de esas especies. Para decir, ah, mira, es que compartimos justo este gen, qué curioso; y tenemos muy pocos genes de estos homininos, bueno, muy pocas muestras de ADN. Tenemos cuatro de neandertal suficientemente bien conservadas, un par de denisobanos según como lo contemos y cuántos estemos dispuestos a aceptar, pero es una muestra muy, muy limitada; y no tenemos más. Esto es lo importante: no tenemos más muestras suficientemente bien conservadas de otras especies de homininos. Así que, ¿es una excepción que tengamos genes neandertales y denisobanos o esta cruce entre distintas especies de homininos ha sido más una norma y nos podríamos encontrar más casos de introgresión en nuestro ADN de especies que tal vez ni siquiera conocemos? Y este grupo de científicos que ha publicado el paper en Science, entre ellos está Yulin Zhang, no confundir con Zhang, el otro genetista conocido de CRISPR. Esta investigadora lo que ha planteado es: ¿y si sí pudiéramos confirmar si tenemos o no introgresión de otras especies de homininos incluso sin tener el ADN de esos homininos? Es más, incluso sin saber si existe tal especie de hominino. Esto parece magia, es lo que comentaba al principio. Si no tienes nada con qué compararlo, ¿cómo puedes saber que ese fragmento del ADN de los Homo sapiens actuales viene de otra especie con la que tal vez se cruzaron hace cientos de miles de años o decenas de miles de años y que no le hemos puesto ni nombre, no tenemos ni un hueso que hayamos identificado como tal? En principio suena imposible, lo intentan y salen cosas interesantes. Ellos lo que plantean es el uso de una herramienta que han creado llamada Trace, que lo que hace es, para intentarlo explicar, utiliza a la vez herramientas previas, primero para construir un árbol genealógico de los genomas de Homo sapiens, cerca de unos 500…
Ignacio Crespo explica cómo los genes provenientes de especies de homininos desconocidos y los genes sapiens pueden coincidir en árboles genealógicos, planteando preguntas sobre cuándo divergieron sus caminos.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #6genes homininos desconocidos sapiensárbol genealógico antepasado comúncoalescencia gen héctórdivergencia caminos sapiens hominino…coalescencia. Ese punto en el que tirando hacia atrás veo que coinciden exactamente. Y ellos plantean lo siguiente: si tenemos genes en nuestro genoma que provienen de otras especies de homininos, su historia genealógica estará muy separada de la nuestra. Esa coalescencia entre ese gen que tengo yo en una ubicación que proviene tal vez de un hominino desconocido y esa misma ubicación en, por ejemplo, en ti Héctor, que tal vez no tiene ese gen, que tiene un gen sapiens, ¿en qué momento coincidieron hacia atrás en ese árbol genealógico? ¿En qué momento empezaron a divergir su camino? Y supuestamente esas ramas tienen que ser muy largas, tan largas como que tiene que ser el último antepasado común de ese gen que no era ni sapiens ni de esa otra especie de hominino y por lo tanto se remonta decenas o cientos de miles de años. Es un poco la idea, ramas largas en ese árbol genealógico, es el primer paso. Y suman después otro, que es que precisamente sabiendo que actúa esa recombinación en el genoma, si consiguen encontrar, porque de nuevo comparan un montón de genomas sapiens actuales, si consiguen encontrar que esos fragmentos aparentemente antiguos son…
Ignacio Crespo reflexiona sobre la dificultad de definir la especie humana a lo largo de la historia, señalando una tendencia a ser restrictivos en cuanto a quién pertenece a ella.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #4introgresiones genéticas homininosdefinición de especies nominalismoreiterativo coffee breaksesgo en definición ser humanohector socas opinión sobre especiesreconstrucción neandertal denisovano personahipocresía definición homo sapiens especieschihuahua pastor alemán misma especieespecie humana restrictiva historiasesgo turbio especie humanahomogeneidad especie humana actual…Y dicen, efectivamente, confirmamos que pasó algo antes de esto. Sí, pero hay ahí un poco de pensamiento circular, en cierto modo. Encuentras lo que buscas. Y si esto es algo que ha ocurrido con una gran frecuencia en la historia de los homininos, pues claro ¿Que lo vas a encontrar? La cosa es como de significativo es. ¿Y cuántas te estás dejando por el camino? No sé, yo al final no quisiera ser reiterativo y esto además ya lo hemos comentado otras veces en Coffee Break, pero creo que tenemos como, bueno, por volver a lo de la definición de especies, igual creo que estamos. De acuerdo en esto, el criterio que usamos para definir la especie humana como humano moderno seguramente es mucho más restrictivo de lo que aplicamos a otras especies; tenemos un poco ese sesgo de que nos auto percibimos de forma que somos más exquisitos a la hora de definir lo que es un ser humano. No sé, yo veo la reconstrucción de un neandertal o un denisovano y digo: pues esto es un señor, una señora es una persona, un poco peculiar; pero yo qué sé, yo también tengo una tía que es un poco peculiar. Y si vemos perros que son súper diferentes, me dice: un chihuahua y un pastor alemán son la misma especie, y este señor y yo no somos la misma especie. Es como que hay un poco de hipocresía ahí, me parece. Es una situación difícil porque, por un lado, evidentemente a lo largo de la historia se ha sido muy restrictivo con qué es la especie humana y quién no pertenecía a ella. Entonces ahí teníamos un sesgo muy turbio. Casi prefiero pecar de esto, donde al menos aceptamos esa homogeneidad de la especie humana actual; y es verdad que si lo pensamos... Fíjate, creo que sigue siendo el mismo sesgo, el sesgo de ser restrictivo con a quien admitimos en nuestro círculo. Pero por eso digo que al menos hemos hecho un poquito laxo eso, para llevarnos bien, pero sí que creo que hay más pasos, porque si pensamos,…
Héctor Socas reflexiona sobre la tendencia a excluir de la definición de humanidad a grupos humanos extintos, comparándolo con una forma de 'racismo' hacia los humanos que ya no existen.
Habla: Héctor SocasSignificado #18racismo contra humanos extintosexclusión de grupos humanos extintosdefinición de humanidad hector socas…hecho un poquito laxo eso, para llevarnos bien, pero sí que creo que hay más pasos, porque si pensamos, por ejemplo, en este mismo tiempo, en cuestión de 400.000 años, vamos a ponernos en 1.800.000, ¿no? Perdona un momento, este comentario que has hecho me ha Hecho pensar que efectivamente hay una especie de... estamos cometiendo racismo contra los humanos que ya no existen. Quiero decir que ahora hemos ampliado el círculo y ahora abarcamos a todos los humanos que existen actualmente, ¿no? Pero humanos que ya no existen, los estamos dejando fuera; eso es un racismo. No, no, pero efectivamente lo ha habido. Pensemos cómo es la historia del descubrimiento del Neandertal. Los primeros restos que se encontraron se consideraban que eran de un cosaco deforme, que posiblemente había muerto en situaciones precarias, cojo y después de haber pasado por raquitismo; en…
Ignacio Crespo, junto con Francis Villatoro, discute el debate sobre si los neandertales son una especie distinta o una subespecie del Homo sapiens, basándose en la palogenómica y el premio Nobel recibido por Pavo.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #19palogenómica y premio nobel pavoneandertales especie distinta homo sapiensencuentros sexuales neandertal descendencia…que tenemos y creo que sí que partimos de un sesgo exclusivista. Sí, en muchos libros ya hace años se hablaba de, en lugar de Homo neandertalensis, se hablaba de Homo sapiens neandertalensis, ¿no? Y se planteaba como una subespecie más que como una especie. La palogenómica ha sido clave, y eso recibió Pavo el premio Nobel por ello, en decidir que realmente es una especie distinta ¿no? Pero ahí los límites yo creo que un neandertal es una cuestión abierta, efectivamente, porque hay mucha información genética que nos apunta que es razonable hablar de una especie distinta y no sabemos cómo de fructíferos serán los encuentros sexuales en cuanto a la capacidad de reproducirse de la descendencia, pero bueno, está ahí. Hay una cosa que no añadí antes, que me pareció muy interesante, y es que esos fragmentos que encontraron del genoma de los sapiens, donde había restos de este linaje arcaico, bueno, el linaje fantasma, algunos de ellos se encontraban en zonas relacionadas…
Francis Villatoro, junto con Héctor Socas, continúa el debate sobre las divisiones entre especies y cómo el humanismo podría abolir el 'racismo' hacia los humanos extintos. Menciona un estudio previo que sugiere una reducción de la población humana moderna a unas mil familias hace unos 700.000 o 800.000 años, aunque reconoce que este dato ha sido cuestionado por Alberto.
Habla: Francis VillatoroSignificado #13racismo hacia humanos extintoshumanismo aboliendo diferenciasestudio población humana modernacifra familias cuestionada alberto…lingüísticas, no sé si comparables, pero más razonables de las que podíamos llegar a pensar. Así que, bueno, todo esto nos invita a replantearnos lo que decíamos antes: ¿Quiénes somos? ¿Qué implican estas divisiones entre especies? ¿Están bien situadas o no? Bueno, muy bien, pues interesante. Seguiremos con este debate. Yo creo que efectivamente, a medida que el humanismo se amplíe, iremos aboliendo estas diferencias y este racismo hacia los humanos que ya no existen. Este estudio recuerda mucho a ese estudio que hubo; que hubo una especie de, no me acuerdo el término que usaban; toda la población de humanos modernos colapsó a, como no recuerdo, mil familias o algo por el estilo, y después ya se expandió. Eso ocurrió hace 700.000 o 800.000 años, no recuerdo la cifra exacta. Eso lo comentamos, lo comentó Alberto; lo comentamos, pero eso ha sido cuestionado, ¿eh? Exactamente, lo que te quería decir: ahí donde quería ir, que ese estudio que en principio lo contamos nosotros como algo posible, después ha sido muy, muy cuestionado por mucha gente; entonces es posible que este nuevo 3 también sea bastante cuestionado en…
Ignacio Crespo reflexiona sobre cómo el orgullo nacional puede influir en la clasificación de especies, utilizando Atapuerca como ejemplo y mencionando el Homo Helderbergensis.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #1 · Palabras #1orgullo nacional atapuercasesgo magnificar diferencias homo helderbergensisespecie subespecie comunidad científicapolémicas especies homininos…las que no sabemos que no sabemos. Es que es una cosa que viene en España, como estamos orgullosos de Atapuerca, que tiene el homo antecesor, el homo afinis y el homo no sé cuántos más; han encontrado varios. Justo eso iba a decir, sin poner el nombre de. Atapuerca, porque creo que es una cosa que encontramos más general en otros yacimientos por el mundo, pero hay ese otro factor a la hora de considerar que es una especie y que es una subespecie; y es el apuntarte el tanto, que todos estamos muy orgullosos y que es razonable. Ojo, no estoy diciendo que sea el caso del Homo Helderbergensis, no estoy diciendo eso, pero es verdad que hay un sesgo ahí para magnificar determinadas diferencias. Por eso está la comunidad y por eso recordemos que hay polémicas encendidas sobre qué se acaba aceptando como una especie o que no en el linaje de los homininos. No me resisto a sacar el comentario de Alicia Hurtado en el chat que dice que le preguntemos a Jordi Hurtado y nos dejemos de lío, que estaría por allí. Bueno, pues nada. También había otros comentarios antes que decían que si Hugh Grantman y uno de nuestros…