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María RibesJosé EdelsteinFrancis VillatoroIgnacio CrespoHéctor SocasLuisa AchaerandioGastón GiribetSilvana Tapiafuego para observar pinturas rupestressignificado mágico religioso cuevaspigmentos magdaleniense paleolítico superiordatación pigmentos minerales sulawesiSulawesiMagdaleniensePaleolítico SuperiorMaría RibesCueva del CastilloArdalesMálagaAltamiraFrancis VillatoroIgnacio CrespoHomo endertalensisHomo sapiensIndonesiaEuropaEspañaFranciaMal traviesoJosé EdelsteinArgentinaCueva de las manosCueva de AltamiraNeocuevaHéctor SocasLa PasiegaSaruman
Pigmentos magdaleniense Paleolítico Superior
Ep543: Arte Rupestre; Cuerdas; Radiofuente; Trump; Senescidio; Cervecería Intestinal
29 de enero de 20269 momentos
Con
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María Ribes explica cómo la ausencia de luz natural en las cuevas obliga a llevar fuego para observar las pinturas rupestres y sugiere una posible connotación mágica o religiosa asociada a su ubicación.
…pieles, pero las punturas tienes que ir hacia el interior de la cueva un túnel súper pequeño incluso para esta gente, imaginaos para mí o para Héctor, ¿no? Y al fondo, sin luz natural, es donde están esas maravillosas pinturas con esos colores tan vibrantes. Sin luz natural quiere decir que tienes que llevar fuego para verlas; y eso nos lleva al significado mágico o religioso de esas pinturas. No están en la parte donde vivimos para decorar nuestra estancia, están en una parte interna a la que solo pueden acceder probablemente algunos iniciados y tienen que estar ahí y todas se han pintado ahí, alrededor. Hay muchos pigmentos, unos más viejos y otros anteriores; los policromos son del magdaleniense, del paleolítico superior, yo diría unos 18.000 años así. Pero hay otros pigmentos más antiguos que están siempre en el mismo sitio, como en Sulawesi, donde está el pollo, se ha rascado lo que había. Abajo y se ha pintado encima. ¿Por qué? No lo sabemos. ¿Qué significan esas manos? No lo sabemos, pero sí podemos ver que hay una intencionalidad de que estén ahí ocultas. Además, si pones el fuego, es como un cine. Como todos conocéis la escuela…
Significado #1 · Palabras #1
Héctor Socas y María Ribes discuten sobre un reciente descubrimiento de arte rupestre en Indonesia, específicamente en Sulawesi, que podría datar de hace al menos 67.800 años.
Habla: María RibesSignificado #19arte rupestre indonesia sulawesimano impresa yacimiento sulawesidatación 67800 años arte rupestrepinturas rupestres altamira referencia…Un abrazo a todos. Un abrazo, Daniel. Un abrazo. Vamos entonces, bueno, hablando precisamente de estos yacimientos arqueológicos, como el de Rijo Caído, pero mucho más antiguo, María. Nos habías hecho llegar esta noticia de lo que podría ser la primera manifestación de arte rupestre de nuestros ancestros hace por lo menos 67.800 años, que me flipa la precisión, pero bueno, que es muy impresionante, ¿no? Esto en Indonesia, por lo que he visto aquí en el artículo desde donde es este yacimiento, ¿no? Así es, en Sulawesi; aquí la verdad es que llevan trabajando ahí desde hace una década yo creo, no es algo completamente nuevo y se trata de una mano impresa, ¿de acuerdo? No es una pintura figurativa. No será la mano de Saruman. Esa es, esa es. Quiero decir que no se trata de una representación de un ser de la naturaleza, o sea, no es un animal, no es una figura humana. Cuando decimos pinturas rupestres, yo creo que todos pensamos en Altamira, ¿no? Bueno, rupestres de la roca, entonces yo creo que la más famosa, la cueva más famosa ahora mismo es la de Altamira; la famosa sala de polícromos. También algunos pensamos en aquel anuncio antiguo de Rupert: “Te necesito”. Yo no sé por qué lo de rupestre me…
María Ribes explica la diferencia entre una mano impresa en positivo y en negativo en arte rupestre, tras mencionar ejemplos de la Cueva de Altamira.
Habla: María RibesSignificado #4 · Palabras #5mano impresa positivo altamirapigmentos minerales vegetalestécnica mano negativo ribesmanos impresas arte rupestrepigmentos tubo técnica ribesgestos difíciles transmitir audio…os decía, la representación más famosa yo diría son los famosos, perdón por la redundancia, bisontes de Altamira, que son polícromos; lo llaman la sala de los polícromos, pero también en Altamira hay manos, manos impresas en positivo y en negativo. ¿Vale? Esta mano es en negativo y os voy a decir por qué es importante. Una mano en positivo es: coges tu mano, la manchas con el pigmento, la pintura y la apoyas en la pared; entonces al quitarla pues se queda la silueta de tu mano como hacen los niños un pavo, pero la mano en negativo es que tú coges los pigmentos que hayas creado, pues minerales, vegetales, lo que sea y tienes que poner primero tu mano y los pigmentos los pones normalmente en un tubo, porque si te lo metes en la boca directamente es un poco más complicado. Y soplas, estoy haciendo gestos aquí; perdón porque esto luego va a ser un podcast de audio. Se transmiten, da igual, no te preocupes. No puedo evitar hacer los gestos, entonces tú pones la mano en la pared y con ese tubo soplas los pigmentos y al quitar tu mano se queda tu mano, la silueta rellena de tu mano en blanco sin pintar y los colores por fuera. Entonces esa mano en negativo yo creo que tiene una intencionalidad artística más grande porque para que sea arte tiene que tener una intencionalidad, no valen cuatro rayajos sin pensar, no tiene que ser algo que tenga cierto control o cierta organización.…
María Ribes describe las características de los tectiformes encontrados en la Cueva del Castillo y menciona siluetas similares en Ardales, Málaga.
Habla: María RibesSignificado #2 · Palabras #2tectiformes cueva del castillosiluetas ardales malagadatación pigmentos minerales sulawesidedo meñique estrecho pintura sulawesimano arrastrada dedo alargado mal traviesopintura sobre mano cueva sulawesi…interesante, porque hay otras manos así en negativo en España, seguro que todo el mundo está pensando en las cuevas de Mal Travieso en Cáceres, la Pasiega en Cantabria. En Cantabria, La Pasiga, en Puente Viesgo, ahí es donde está la Cueva del Castillo, pero Es que la del Castillo tiene unas siluetas que llamamos los tectiformes; son como unos rectángulos con unos puntos rojos alrededor que no sabemos lo que son, pero esas son, esas tienen unos 20.000 años así, ¿vale? Paleolítico superior y luego en Ardales, en tu tierra, Francis, ahí en Málaga, también hay otras siluetas. Entonces esta mano de Sulawesi, que ahora veremos cómo la han datado porque son pigmentos minerales, no son orgánicos; esta mano tiene la Peculiaridad de que el dedo meñique lo tiene más estrecho en la pintura y más alargado; es decir, como si al poner la mano hubieran arrastrado la mano dejando esa línea más larga en blanco o añadiendo pintura por encima y por eso se hablaba de mal travieso, las de. Mal travieso se han datado. Bueno, ahí hay mucha polémica también por lo del uranio, el uranio que decae en torio; hay mucha polémica porque si no es un sistema cerrado, por lo que he leído, se puede contaminar entonces puede que dé una fecha más antigua de…
María Ribes explica cómo, en la cueva de Mal Travieso, algunas manos fueron pintadas con el dedo meñique cubierto de pigmento después de que la mano fuera impresa.
Habla: María RibesSignificado #17 · Palabras #7manos sin dedo meñique mal traviesodedos faltantes pinturas rupestres mundopolemica manos impresas cuevaspintura del dedo alargado mal traviesocueva de las manos argentinapigmento meñique cueva mal traviesorepresentación código cueva manosdatación mano sulawesi 67000pinturas pollo cueva sulawesi 18000artistas antiguos cuevas sulawesipalimpsesto pinturas rupestresaltamira espacio interior y oscuropinturas superpuestas en cuevas…animal y la cabeza con cuernitos de algo, que no sabemos si es una cabra o un caballo pero esas son las que tienen más polémica respecto a esa adaptación tan antigua porque esa figura tectiforme es como las del castillo que están al lado y tienen 20.000 años. Entonces, las de mal travieso son dos manos sin el dedo meñique. Hay muchas manos impresas en todas las cuevas de pinturas rupestres del mundo a las que le faltan dedos. Y siempre ha habido una polémica de esto que es, porque está claro que no vamos a cortar los dedos. A tanta gente para pintar, cuando lo más fácil es cerrar el dedo. Y lo que os decía de la pintura del dedo alargado en Mal Travieso, lo que se ha hecho se ve claramente que la mano estaba completa y luego pintaron; pusieron más pigmento por encima del meñique para taparlo. Que podíamos haber hecho así, haber recogido el dedo y haber puesto la mano como una que hay en Argentina, José; se llama la cueva de las manos, que es en millones y millones de manos y con todos los dedos y sin dedos de todas las formas posibles y siempre se dice: ¿Esto qué representa? ¿Es un código? ¿Es un tipo de escritura? No sé. Entonces, estas manos de Sulawesi, la que tiene 68.000, ¿verdad? 67.000, ¿cuántos eran Héctor exactamente? No sé si eran 66. 67; 800 es lo que pone el título. Entonces, esa mano, pero cuidado porque solamente esa mano, porque en el artículo o en internet hemos visto más imágenes, otras pinturas, por ejemplo, hay un pollo. Hay un pollo ahí bien hermoso, que se ve que es un pollo, pero ese pollo ya tiene 20.000, 18.000 años; es que está entre las dos manos, porque en estas cuevas lo que hacían los antiguos artistas. era rascar y pintar encima, como si fuera un palimpsesto, lo cual nos lleva a pensar en esa función de las pinturas, porque tengo que pintar ahí y no al lado, que está libre, ¿no? Además, esas pinturas suelen estar en un espacio interior y muy oscuro de la cueva, como en Altamira. Seguro que alguna vez habéis ido a Altamira, a la Neocueva. Bueno, yo no he llegado a ver la cueva original, he visitado ya la Neocueva, que dicho sea de paso, my unpopular opinion, no me parece nada mal que esté esa reproducción porque me permite verlo, que la original no puedo verla porque no quiero que se estropee,…
María Ribes explica cómo la ausencia de luz natural en las cuevas obliga a llevar fuego para observar las pinturas rupestres y sugiere una posible connotación mágica o religiosa asociada a su ubicación.
Habla: María RibesSignificado #1 · Palabras #1fuego para observar pinturas rupestressignificado mágico religioso cuevaspigmentos magdaleniense paleolítico superiordatación pigmentos minerales sulawesi…pieles, pero las punturas tienes que ir hacia el interior de la cueva un túnel súper pequeño incluso para esta gente, imaginaos para mí o para Héctor, ¿no? Y al fondo, sin luz natural, es donde están esas maravillosas pinturas con esos colores tan vibrantes. Sin luz natural quiere decir que tienes que llevar fuego para verlas; y eso nos lleva al significado mágico o religioso de esas pinturas. No están en la parte donde vivimos para decorar nuestra estancia, están en una parte interna a la que solo pueden acceder probablemente algunos iniciados y tienen que estar ahí y todas se han pintado ahí, alrededor. Hay muchos pigmentos, unos más viejos y otros anteriores; los policromos son del magdaleniense, del paleolítico superior, yo diría unos 18.000 años así. Pero hay otros pigmentos más antiguos que están siempre en el mismo sitio, como en Sulawesi, donde está el pollo, se ha rascado lo que había. Abajo y se ha pintado encima. ¿Por qué? No lo sabemos. ¿Qué significan esas manos? No lo sabemos, pero sí podemos ver que hay una intencionalidad de que estén ahí ocultas. Además, si pones el fuego, es como un cine. Como todos conocéis la escuela…
María Ribes continúa la discusión sobre las características distintivas de las pinturas rupestres, mencionando un ejemplo específico en la cueva de Mal travieso donde el meñique está tapado con pintura.
Habla: María RibesSignificado #8meñique tapado pintura mal traviesobifaz preneandertal cueva mal traviesoconcha fosilizada bifaz preneandertal…rupestres, pensar que haya tenido esa intencionalidad de estar puestas aquí y no allí, de estar organizadas de esta manera, de tener este color y no otro y ese alargamiento del dedo meñique que es un misterio, porque es premeditado, se ve que el trazo. Está hecho a puesta o las manos de mal travieso, que está tapado el meñique, además es el mismo dedo curiosamente; se ha tapado el meñique con pintura. Pero es más: hay lo que podríamos llamar, no sé si lo podríamos llamar arte en sí, pero hay arte preneandertal; hay un bifaz, una especie de hacha, una piedra de punta, perdón, que es preneandertal y tiene una concha fosilizada. Es decir, no es que la haya puesto allí la persona que la hizo, sino que la impresión que da, a mí me da un poco de tornura cuando la veo, es que es un hacha, una punta de una piedra para hacer lascas, una herramienta, que la persona que la, ¿cómo se dice? ¿Grabó o no?…
María Ribes explica cómo se pueden datar las pinturas rupestres indirectamente, analizando los sedimentos de calcita que se forman sobre ellas.
Habla: María RibesSignificado #3 · Palabras #19datación calcita pinturas rupestrespigmento mineral sin datación directasedimento calcita edad mínima pinturasedimentos bajo pintura edad máxima…tener cuidado eso a decir las primeras obras de arte que conocemos y lo que me ha perturbado a mí es sobre todo la adaptación porque la adaptación de mal travieso y de la pasiga que os decía antes que Esto lo explicaréis vosotros mejor que yo, el uranio. El uranio decae en torio, la calcita. Se crean depósitos de calcita encima de las pinturas. Entonces, como el pigmento es mineral, no se puede datar per se, pero si se data ese sedimento que hay sobre la pintura, pues entonces la conclusión más lógica es que la pintura que está debajo tiene que ser como mínimo tan antigua como ese sedimento de calcita. Puede ser anterior, pero como mínimo tan antigua. Y en otros casos en los que se han encontrado, se han formado sedimentos bajo la pintura, bajo esas primeras capas, pues eso no da también una edad máxima. O sea, no puede ser más antigua que esto. Y lo que ponen en este artículo hablan de láser, láser U, que lo hacen una ablación con láser de esa técnica de datar de que el uranio decae en torio. Problema que dicen ellos, que probablemente sea lo que haya pasado en España, que si no es un sistema…
Francis Villatoro reflexiona sobre la dificultad de determinar qué especie hominina realizó las pinturas rupestres en Indonesia y cómo esto afecta nuestra comprensión de las primeras migraciones a esa región.
Habla: Francis VillatoroSignificado #6pinturas rupestres indonesia homininomigraciones primeras región indonesiahomo endertalensis pinturas rupestresrestos arqueológicos indonesia época…y no es tan lejos esto de lo que estamos hablando en Europa ¿no? De España, Francia y estamos hablando de dos extremos del mundo completamente diferentes y más o menos por la misma época estaba la gente haciendo más o menos las mismas pintadas en las paredes. Esto es sorprendente, lo que pasa con este tipo de pintura es que como no sabemos que hominino era el responsable, no sabemos si era homo sapiens, si era homo endertalensis, no nos da todavía una información adecuada sobre cómo ocurrieron esas primeras migraciones hacia esa región de Indonesia, que por otros restos están fechadas más o menos sobre esa época, pero no sabemos realmente si fue homo sapiens realmente responsable, aunque es posible Bueno, pues muy bien, muchas gracias María, si quieren vamos pasando al siguiente tema, queda algo más que comentar sobre esto, ¿no? Venga, pues vamos a lo siguiente, satisfecha, y José, además tú has sido un poco responsable, cómplice de la organización de…
Ignacio Crespo continúa la discusión sobre un artículo científico, mencionando cómo se dató una pintura rupestre y haciendo referencia a las técnicas utilizadas para ello.
Habla: Ignacio CrespoSignificado #5datación pigmentos minerales sulawesitécnicas datación pintura rupestredécadas de precisión técnicas avaladas…compleja más antigua de toda la zona este de Asia que se ha estudiado y se han analizado sus yacimientos. Lógicamente esto es como lo que decíamos al principio del arte: no es el ejemplo de arte más antiguo del mundo sino el que conocemos por ahora y esto ya Son dos cambios interesantes, pero hay otra cosa que creo que tiene valor. En el artículo comentábamos al principio la forma en la que se había datado la pintura rupestre, esta que han encontrado; y efectivamente, lo que decía Francis son las técnicas que más están viendo en estos papers: las que utilizaban en aquel caso son técnicas que están muy avaladas, muy finas, que nos permitían esas casi décadas de precisión, que por supuesto son relativas. No, pero bueno. En este caso utilizan otras técnicas relacionadas con la luminescencia, pero hacen algo extra. Sabiendo que no siempre son del todo precisas, cogen distintos tipos de técnicas de luminescencia, se lo aplican al sustrato que había en estos yacimientos y hacen…