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María RibesJosé EdelsteinFrancis VillatoroIgnacio CrespoHéctor SocasLuisa AchaerandioGastón GiribetSilvana Tapiamanos sin dedo meñique mal traviesodedos faltantes pinturas rupestres mundopolemica manos impresas cuevaspintura del dedo alargado mal traviesocueva de las manos argentinapigmento meñique cueva mal traviesorepresentación código cueva manosMal traviesoJosé EdelsteinArgentinaCueva de las manosMaría RibesCueva de Mal TraviesoCáceresLa PasiegaCantabriaPuente ViesgoCueva del CastilloSulawesiArdalesMálagaMickey MouseMagdaleniensePaleolítico SuperiorAltamiraIndonesiaEspañaHomo sapiensCueva de AltamiraNeocuevaHéctorArte RupestreLascauxChauvetFrancia
Pigmento meñique cueva Mal travieso
Ep543: Arte Rupestre; Cuerdas; Radiofuente; Trump; Senescidio; Cervecería Intestinal
29 de enero de 20266 momentos
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María Ribes explica cómo, en la cueva de Mal Travieso, algunas manos fueron pintadas con el dedo meñique cubierto de pigmento después de que la mano fuera impresa.
…animal y la cabeza con cuernitos de algo, que no sabemos si es una cabra o un caballo pero esas son las que tienen más polémica respecto a esa adaptación tan antigua porque esa figura tectiforme es como las del castillo que están al lado y tienen 20.000 años. Entonces, las de mal travieso son dos manos sin el dedo meñique. Hay muchas manos impresas en todas las cuevas de pinturas rupestres del mundo a las que le faltan dedos. Y siempre ha habido una polémica de esto que es, porque está claro que no vamos a cortar los dedos. A tanta gente para pintar, cuando lo más fácil es cerrar el dedo. Y lo que os decía de la pintura del dedo alargado en Mal Travieso, lo que se ha hecho se ve claramente que la mano estaba completa y luego pintaron; pusieron más pigmento por encima del meñique para taparlo. Que podíamos haber hecho así, haber recogido el dedo y haber puesto la mano como una que hay en Argentina, José; se llama la cueva de las manos, que es en millones y millones de manos y con todos los dedos y sin dedos de todas las formas posibles y siempre se dice: ¿Esto qué representa? ¿Es un código? ¿Es un tipo de escritura? No sé. Entonces, estas manos de Sulawesi, la que tiene 68.000, ¿verdad? 67.000, ¿cuántos eran Héctor exactamente? No sé si eran 66. 67; 800 es lo que pone el título. Entonces, esa mano, pero cuidado porque solamente esa mano, porque en el artículo o en internet…
Significado #1 · Palabras #1
María Ribes continúa hablando sobre el arte rupestre y las manos negativas, mencionando ejemplos específicos de España como la cueva de Mal Travieso en Cáceres y La Pasiega en Cantabria.
Habla: María RibesSignificado #4 · Palabras #4mano impresa positivo altamirapigmentos minerales vegetalestécnica mano negativo ribesmanos impresas arte rupestrepigmentos tubo técnica ribesgestos difíciles transmitir audiomano negativa intencionalidad artísticasiluetas negativas cueva del castilloarte rupestre control organizaciónimpresiones simples arte rupestremanos negativas cueva mal traviesocueva de las manos cáceresla pasiega cantabria puente viesgocueva del castillo cántabríatectiformes cueva del castillosiluetas ardales malagadatación pigmentos minerales sulawesidedo meñique estrecho pintura sulawesimano arrastrada dedo alargado mal traviesopintura sobre mano cueva sulawesidatación uranio torio mal traviesocontaminación sistema cerrado uranio toriodedos de maltravieso como mickey mousemanos de maltravieso datadas en 65000…os decía, la representación más famosa yo diría son los famosos, perdón por la redundancia, bisontes de Altamira, que son polícromos; lo llaman la sala de los polícromos, pero también en Altamira hay manos, manos impresas en positivo y en negativo. ¿Vale? Esta mano es en negativo y os voy a decir por qué es importante. Una mano en positivo es: coges tu mano, la manchas con el pigmento, la pintura y la apoyas en la pared; entonces al quitarla pues se queda la silueta de tu mano como hacen los niños un pavo, pero la mano en negativo es que tú coges los pigmentos que hayas creado, pues minerales, vegetales, lo que sea y tienes que poner primero tu mano y los pigmentos los pones normalmente en un tubo, porque si te lo metes en la boca directamente es un poco más complicado. Y soplas, estoy haciendo gestos aquí; perdón porque esto luego va a ser un podcast de audio. Se transmiten, da igual, no te preocupes. No puedo evitar hacer los gestos, entonces tú pones la mano en la pared y con ese tubo soplas los pigmentos y al quitar tu mano se queda tu mano, la silueta rellena de tu mano en blanco sin pintar y los colores por fuera. Entonces esa mano en negativo yo creo que tiene una intencionalidad artística más grande porque para que sea arte tiene que tener una intencionalidad, no valen cuatro rayajos sin pensar, no tiene que ser algo que tenga cierto control o cierta organización. Entonces esta es mucho más fácil: coger, mojar tu mano en algo y ponerla que hacer esta silueta en negativo; entonces esas siluetas en negativo son las que se han tratado de las más antiguas, pero no es una no es un animal, no es una persona, es la mano. Pero lo que tiene de interesante, porque hay otras manos así en negativo en España, seguro que todo el mundo está pensando en las cuevas de Mal Travieso en Cáceres, la Pasiega en Cantabria. En Cantabria, La Pasiga, en Puente Viesgo, ahí es donde está la Cueva del Castillo, pero Es que la del Castillo tiene unas siluetas que llamamos los tectiformes; son como unos rectángulos con unos puntos rojos alrededor que no sabemos lo que son, pero esas son, esas tienen unos 20.000 años así, ¿vale? Paleolítico superior y luego en Ardales, en tu tierra, Francis, ahí en Málaga, también hay otras siluetas. Entonces esta mano de Sulawesi, que ahora veremos cómo la han datado porque son pigmentos minerales, no son orgánicos; esta mano tiene la Peculiaridad de que el dedo meñique lo tiene más estrecho en la pintura y más alargado; es decir, como si al poner la mano hubieran arrastrado la mano dejando esa línea más larga en blanco o añadiendo pintura por encima y por eso se hablaba de mal travieso, las de. Mal travieso se han datado. Bueno, ahí hay mucha polémica también por lo del uranio, el uranio que decae en torio; hay mucha polémica porque si no es un sistema cerrado, por lo que he leído, se puede contaminar entonces puede que dé una fecha más antigua de lo que es. Pero las manos de mal travieso no tienen dedo meñique, solo tienen cuatro dedos como Mickey Mouse y la guía en un principio son dos manos datadas en unos 65. .000 años, cuando salió la noticia, creo que fue en 2018, si no me equivoco; si me equivoco Francis me lo dirá. Bueno, 2018 yo creo, se publicó que tenían 64.000 años, luego se subía a 67.000. Ahora en este artículo también hablan de ellas, pero yo creo que…
María Ribes explica cómo, en la cueva de Mal Travieso, algunas manos fueron pintadas con el dedo meñique cubierto de pigmento después de que la mano fuera impresa.
Habla: María RibesSignificado #1 · Palabras #1manos sin dedo meñique mal traviesodedos faltantes pinturas rupestres mundopolemica manos impresas cuevaspintura del dedo alargado mal traviesocueva de las manos argentinapigmento meñique cueva mal traviesorepresentación código cueva manos…animal y la cabeza con cuernitos de algo, que no sabemos si es una cabra o un caballo pero esas son las que tienen más polémica respecto a esa adaptación tan antigua porque esa figura tectiforme es como las del castillo que están al lado y tienen 20.000 años. Entonces, las de mal travieso son dos manos sin el dedo meñique. Hay muchas manos impresas en todas las cuevas de pinturas rupestres del mundo a las que le faltan dedos. Y siempre ha habido una polémica de esto que es, porque está claro que no vamos a cortar los dedos. A tanta gente para pintar, cuando lo más fácil es cerrar el dedo. Y lo que os decía de la pintura del dedo alargado en Mal Travieso, lo que se ha hecho se ve claramente que la mano estaba completa y luego pintaron; pusieron más pigmento por encima del meñique para taparlo. Que podíamos haber hecho así, haber recogido el dedo y haber puesto la mano como una que hay en Argentina, José; se llama la cueva de las manos, que es en millones y millones de manos y con todos los dedos y sin dedos de todas las formas posibles y siempre se dice: ¿Esto qué representa? ¿Es un código? ¿Es un tipo de escritura? No sé. Entonces, estas manos de Sulawesi, la que tiene 68.000, ¿verdad? 67.000, ¿cuántos eran Héctor exactamente? No sé si eran 66. 67; 800 es lo que pone el título. Entonces, esa mano, pero cuidado porque solamente esa mano, porque en el artículo o en internet…
María Ribes explica cómo la ausencia de luz natural en las cuevas obliga a llevar fuego para observar las pinturas rupestres y sugiere una posible connotación mágica o religiosa asociada a su ubicación.
Habla: María RibesSignificado #6 · Palabras #9palimpsesto pinturas rupestresaltamira espacio interior y oscuropinturas superpuestas en cuevascola de caballo cueva altamiraabrigo rocoso cueva altamirapinturas vibrantes cueva altamirafuego para observar pinturas rupestressignificado mágico religioso cuevaspigmentos magdaleniense paleolítico superiordatación pigmentos minerales sulawesiescuela franco-cantábrica altamira lascaux chauvetfiguras animales cueva chauvet…visto más imágenes, otras pinturas, por ejemplo, hay un pollo. Hay un pollo ahí bien hermoso, que se ve que es un pollo, pero ese pollo ya tiene 20.000, 18.000 años; es que está entre las dos manos, porque en estas cuevas lo que hacían los antiguos artistas. era rascar y pintar encima, como si fuera un palimpsesto, lo cual nos lleva a pensar en esa función de las pinturas, porque tengo que pintar ahí y no al lado, que está libre, ¿no? Además, esas pinturas suelen estar en un espacio interior y muy oscuro de la cueva, como en Altamira. Seguro que alguna vez habéis ido a Altamira, a la Neocueva. Bueno, yo no he llegado a ver la cueva original, he visitado ya la Neocueva, que dicho sea de paso, my unpopular opinion, no me parece nada mal que esté esa reproducción porque me permite verlo, que la original no puedo verla porque no quiero que se estropee, ¿no? Entonces en la Cueva de Altamira hay un túnel muy grande que es lo que llaman la cola de caballo, o sea no está fuera, la zona de habitación donde habitaban las personas allí está en la entrada, lo que llamamos el abrigo rocoso y ahí hay restos de haber comido, de haber hecho fuego, pieles, pero las punturas tienes que ir hacia el interior de la cueva un túnel súper pequeño incluso para esta gente, imaginaos para mí o para Héctor, ¿no? Y al fondo, sin luz natural, es donde están esas maravillosas pinturas con esos colores tan vibrantes. Sin luz natural quiere decir que tienes que llevar fuego para verlas; y eso nos lleva al significado mágico o religioso de esas pinturas. No están en la parte donde vivimos para decorar nuestra estancia, están en una parte interna a la que solo pueden acceder probablemente algunos iniciados y tienen que estar ahí y todas se han pintado ahí, alrededor. Hay muchos pigmentos, unos más viejos y otros anteriores; los policromos son del magdaleniense, del paleolítico superior, yo diría unos 18.000 años así. Pero hay otros pigmentos más antiguos que están siempre en el mismo sitio, como en Sulawesi, donde está el pollo, se ha rascado lo que había. Abajo y se ha pintado encima. ¿Por qué? No lo sabemos. ¿Qué significan esas manos? No lo sabemos, pero sí podemos ver que hay una intencionalidad de que estén ahí ocultas. Además, si pones el fuego, es como un cine. Como todos conocéis la escuela franco-cantábrica a la que pertenece Altamira, es del norte de España, Cantabria y Francia; el sur de Francia, Lascaux, es la más famosa. Y en Chauvet, por ejemplo, que también hemos hablado alguna vez de ella, hay figuras de animales, por ejemplo, un rinoceronte que tiene como tres o cuatro cuernos o el mismo león, la figura de un león, que tiene como tres perfiles, como si tuviera su perfil dos o tres veces repetido. ¿Qué pasa con eso? Que cuando estoy a oscura, si yo le pongo el fuego y lo muevo, Lo que parece es que cuando éramos pequeñitos y dibujamos en la esquina una libreta, una figurita, ¿no? Así con cuatro, como una figurita con palos que va levantando los brazos y los va bajando. Entonces esas pinturas alguna historia están contando ahí y de…
María Ribes reflexiona sobre la implicación de que una mano encontrada tenga una antigüedad de 60.000 años, planteando la posibilidad de que fueran neandertales.
Habla: María RibesPalabras #7mano encontrada antigüedad 60000 añossapiens indonesia antes que sapiens españa…pintura toda la vida. A mí me hace pensar—esto ya es elucubración—hay algún tipo de gremio, porque esto no se hace de un día para otro. O sea, yo no cojo ahí y digo voy a dibujar aquí algo. Eso está muy elaborado, muy ensayado y tienen todas la misma manera. ¿Cuál es el problema de que una mano tenga 60.000 años? Pues que estábamos pensando: wow, eran deandertales, ¿no? 67.000, porque en Indonesia hubo sapiens antes, pero aquí, por ejemplo, en España, en la cueva de Mal Travieso, como decíamos antes, aquí los sapiens cuando llegan, chicos, corregidme si me equivoco. Hace 40.000 años o así, ¿no? O sea que si tienes 67, 64, eso es pre-sapiens. Y siempre hemos pensado que los neandertales eran muy brutos, ¿no? ¿Cómo os imagináis un neandertal? Sí, sí, muy tosco, ¿no? Bruto, sí. Bueno, cuando lees muchos libros modernos te…
María Ribes continúa la discusión sobre las características distintivas de las pinturas rupestres, mencionando un ejemplo específico en la cueva de Mal travieso donde el meñique está tapado con pintura.
Habla: María RibesSignificado #3 · Palabras #3intencionalidad pinturas rupestresorganización pinturas rupestresdedo meñique cueva del castillotrazo premeditado ribesmeñique tapado pintura mal traviesobifaz preneandertal cueva mal traviesoconcha fosilizada bifaz preneandertal…a construir nada? ¿Cómo van a organizar nada? ¿Cómo van a construir ninguna sociedad? Quiero decir, si no pueden comunicarse, ¿no? Algún tema de comunicación tiene que tener. Ahora el arte: el arte es exclusivamente sapiens, que es lo que nos gusta pensar. No nos gusta pensar que la IA pueda hacer arte, pues imagínate que hagan otras especies. ¿No? Entonces estas obras, estas pinturas rupestres, pensar que haya tenido esa intencionalidad de estar puestas aquí y no allí, de estar organizadas de esta manera, de tener este color y no otro y ese alargamiento del dedo meñique que es un misterio, porque es premeditado, se ve que el trazo. Está hecho a puesta o las manos de mal travieso, que está tapado el meñique, además es el mismo dedo curiosamente; se ha tapado el meñique con pintura. Pero es más: hay lo que podríamos llamar, no sé si lo podríamos llamar arte en sí, pero hay arte preneandertal; hay un bifaz, una especie de hacha, una piedra de punta, perdón, que es preneandertal y tiene una concha fosilizada. Es decir, no es que la haya puesto allí la persona que la hizo, sino que la impresión que da, a mí me da un poco de tornura cuando la veo, es que es un hacha, una punta de una piedra para hacer lascas, una herramienta, que la persona que la, ¿cómo se dice? ¿Grabó o no?…
María Ribes reflexiona sobre la intencionalidad detrás de un artefacto preneandertal con una concha incrustada y plantea la dificultad de determinar cuáles son las primeras obras de arte debido a la falta de evidencia de prácticas como la pintura corporal o el baile.
Habla: María RibesPalabras #15intencionalidad decorar artefacto preneandertalcueva de mal travieso adaptación uraniocueva la pasiega adaptación uraniodatación calcita pinturas rupestrespigmento mineral sin datación directasedimento calcita edad mínima pinturasedimentos bajo pintura edad máxima…una herramienta, que la persona que la, ¿cómo se dice? ¿Grabó o no? ¿Talló? ¿Carbar? ¿Cómo se dice? ¿Tallar? No, grabar no. ¿Cincelar? Cincelar, muy buen verbo. La persona que la cinceló dejó expresamente esa concha posilizada en el centro de esa punta. O sea que eso denota también cierta intencionalidad de decorar o de conservar eso ahí. entonces las primeras obras de arte, las primeras manifestaciones artísticas que conocemos porque nos han llegado hasta nosotros pero por ejemplo la pintura corporal o el baile eso puede ser anterior y no llegas a nosotros por eso deberíamos tener cuidado eso a decir las primeras obras de arte que conocemos y lo que me ha perturbado a mí es sobre todo la adaptación porque la adaptación de mal travieso y de la pasiga que os decía antes que Esto lo explicaréis vosotros mejor que yo, el uranio. El uranio decae en torio, la calcita. Se crean depósitos de calcita encima de las pinturas. Entonces, como el pigmento es mineral, no se puede datar per se, pero si se data ese sedimento que hay sobre la pintura, pues entonces la conclusión más lógica es que la pintura que está debajo tiene que ser como mínimo tan antigua como ese sedimento de calcita. Puede ser anterior, pero como mínimo tan antigua. Y en otros casos en los que se han encontrado, se han formado sedimentos bajo la pintura, bajo esas primeras capas, pues eso no da también una edad máxima. O sea, no puede ser más antigua que esto. Y lo que ponen en este artículo hablan de láser, láser U, que lo hacen una ablación con láser de esa técnica de datar de que el uranio decae en torio. Problema que dicen ellos, que probablemente sea lo que haya pasado en España, que si no es un sistema…