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María RibesLuisa AchaerandioBorja TosarIgnacio CrespoFrancis VillatoroHéctor Socasmarcas en huesos sin función prácticapaper maria ribes signos no utilitariosconexión de objetos sin necesidadMaría RibesIgnacioPascal BernusProceedings of the National Academy of SciencesUruk89 lenguas3.500 a.C.EuropaPiedra RosettaGobekli TepeHéctor SocasTecriformesCastilloPNASAltamiraCuevas del CastilloCantabriaPaleolítico SuperiorCódigo Morse
Paper María Ribes signos no utilitarios
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María Ribes explica que las marcas encontradas en huesos no son signos utilitarios, sino simplemente marcas sin una función práctica como unir objetos o coserlos.
…son accidentales, no son el resultado del corte de carne, que a veces puedes ver cuántas veces han encontrado marcas en huesos. ¡Oh my god!, unos símbolos, y no, son resultado del cuchillo para sacar la carne o de incisivos, pero estas marcas no son reales. De carne, de carnicería, como lo llama ahí, y tampoco son signos utilitarios. En el paper dice que son no utilitarios, es decir, signos, marcas. No son unas incisiones que se hayan hecho por la necesidad de conectar ese objeto a otra cosa. Por ejemplo, montar una piedra con un mango de madera o un tipo de objeto, coserlo, hacerle unos agujeros y coserlo en otra cosa. Por ejemplo, se me ocurre, no tiene nada que ver. Pero el disco de Nebra se ha ido elaborando con el tiempo; es un disco del bronce que tiene como el primer mapa estelar. Ese disco en los bordes tiene unos agujeros porque se supone que estaría conectado a algo, ya en su última etapa cuando ya había perdido…
Significado #1 · Palabras #1
María Ribes explica la presencia de signos geométricos en cuevas del Paleolítico Superior como Altamira y las Cuevas del Castillo, señalando que se repiten y a veces forman figuras como cruces o zigzags.
Habla: María RibesSignificado #18 · Palabras #19signos geométricos paleolítico superior altamiratectiformes en cuevas del castillo cantabriacruce y zigzags como semiografía paleolíticainvestigación de signos intencionales paleolítico…figuritas también de animales que representan o bien humanos o bien animales y eso es de lo que hablan, lo que han analizado unos 260 de estos objetos que tienen unas marcas y esas marcas están en este contexto de hace 40.000 años y esas marcas se combinan. Son signos geométricos que hay en todo el Paleolítico. Por ejemplo, en Altamira, que es el Paleolítico Superior, diríamos 18.000 años. O en las Cuevas del Castillo, en Cantabria, todas las cuevas del norte de España, hay estos símbolos como los tectiformes. Suelen ser puntos y líneas, no juntos, no punto, raya, punto, o sea no es un morse, pero hay diferentes signos grabados con una cierta intencionalidad, ¿vale? Se repiten, tienen una serie de formaciones y a veces las líneas se juntan y forman X, forman cruces, parecen estrellas o forman zigzags entonces estos investigadores han dicho: vamos a analizar esto a ver si puede representar un cierto tipo de semiografía, o sea signos que tengan un significado aunque no sea una escritura. Ahora vamos a hablar de por qué eso no es una escritura, pero también quería hablar yo de lo mencionan muy de pasada pero me parece súper importante el famoso hombre león es una figurina del mismo contexto desde el mismo lugar en otra cueva pero en la misma zona y en la misma época que yo diría que si no es la primera es de las primeras representaciones de pensamiento simbólico…
María Ribes explica cómo la distribución de signos geométricos varía según el tipo de objeto en el artículo del 'Proceedings of the National Academy of Sciences', observando diferencias entre objetos como figurillas de mamuts o caballos y figuras de personas o felinos.
Habla: María RibesSignificado #5 · Palabras #15signos geométricos en figurillas de mamutscruces grabadas en herramientaspuntos en figuras de león cavernarioartículo proceedings national academy of sciences…que tú veas en la naturaleza y tampoco es un hombre con una máscara de león tiene una cabeza de león y un cuerpo de humano que es no sabemos si lo buscas por internet te saldrá el primer dios de la historia Pero el caso es que está ahí y es el mismo contexto, Luego hablaremos de otras cosas, pero lo que os decía, esos signos geométricos que analizan están distribuidos de manera distinta según el tipo de objeto en el que están; depende del objeto en el que aparecen los signos hay mayor o menor densidad de un tipo. Por ejemplo, tengo aquí en el artículo los mamuts, las figurillas de mamuts o de caballos suelen tener cruces, cruces grabadas, líneas que se llaman y también las herramientas. Mientras que las figuras que representan las personas o los felinos como el león cavernario tienen puntos. Entonces eso es lo que analizan ellos también. Hacen un análisis estadístico a ver si puede llegar a tener un significado distinto. También ahí se han encontrado lo que se llama las primeras flautas, los primeros instrumentos musicales de la humanidad: son unos tubos de hueso de marfil de mamut con…
María Ribes explica la necesidad de contexto histórico para analizar sistemas de signos, comparándolos con el estudio de jeroglíficos y el griego micénico.
Habla: María RibesSignificado #7 · Palabras #7resultados pnas no son prueba estrictasecuencias auriñacenses codifican información protocuneiformemétodo estadístico compara signos auriñacenses protocuneiformeescritura protocuneiforme de uruksecuencias de signos en europacazadores recolectores etapa cultural sapienstablillas puntos líneas 3500 acescritura propiamente dicha criterioscorpus amplio textos boinichpiedra de roseta análisis documentaljeroglíficos y griego micénicocriterios para calificar escrituraprotosignos se parecen a elementos desarrolladoscontinuidad de gente usando escrituracaja escrituraria criterio escriturasimetría letras sistema de signosproporciones espacio en la cajarabito de la letra g…un significado distinto. También ahí se han encontrado lo que se llama las primeras flautas, los primeros instrumentos musicales de la humanidad: son unos tubos de hueso de marfil de mamut con agujeros. Entonces, si constituye o no la primera escritura no se Puede decir, ellos mismos además lo dicen. Tengo aquí el abstract, dice literalmente: estos resultados, lo dicen en el abstract, o sea, antes de empezar ya te avisan. No se pueden considerar una prueba estricta de que estas secuencias de signos auriñacenses codifiquen información numérico-ideográfica como el caso del protocuneiforme, porque comparan, en su método estadístico, comparan estas imágenes, estos signos, con la escritura protocuneiforme. ¿Claro, dónde van a ir? Si no, a Uruk, pues ya sabéis que es 3.500 a.C. Las primeras tablillas que suelen tener puntos, líneas antes de tener los signos pictográficos, entonces dicen no se pueden comparar, pero sí que demuestran que los primeros cazadores-recolectores que llegaron a Europa, porque estamos hablando de la primera etapa cultural, por así decirlo, sapiens, ya utilizaban secuencias de signos de complejidad comparable a estas protoescripturas cuneiformes de manera deliberada, sistemática y convencional. varios decenas de miles de años antes de que apareciera la escritura propiamente dicha. Y es que para que algo sea escritura hay unos criterios. Y uno de los principales que nos falta aquí, que es lo que hablamos siempre, como cuando hemos hablado del boinich o de desciframientos, primero hace falta un corpus, un corpus amplio de textos o de signos del mismo tipo. Si tienes una piedra de roseta, pues mejor, ¿no? Pero si no hay más documento, más documentación, es muy difícil analizarlo Intentar meterlo en un contexto espaciotemporal, tiene que haber un contexto histórico; una continuidad histórica que se sigan utilizando esos signos y uno de los criterios, hay como unos 8 o 10 criterios para calificar unos signos de escritura y uno de esos es que esos signos o protosignos se parezcan a los que luego se han desarrollado, como cuando se estudiaban los jeroglíficos o el mismo griego micénico, puedes ver que parece un protosigno porque se parece luego a otro elemento que ha habido más desarrollado. También una continuidad de gente que use esa escritura también está lo que Llamamos, pero esto ya es más moderno, la caja escrituraria porque nosotros cuando escribimos no necesariamente un alfabeto que muchas veces pensamos que todos los sistemas de escritura son alfabetos y no, pero hay unas proporciones cuando escribimos todos; algunos escribimos mejor, otros peor, pero las letras o los signos tienden a ocupar un mismo espacio en una caja imaginaria y lo que pensad en el alfabeto: cuando escribimos una D, el cuerpito de la D ocuparía como una A, una vocal y luego el rabito que sube hacia arriba o en una G el rabito que va hacia abajo y eso tiene una especie de simetría. Y eso también es otro de los criterios que necesitamos para dilucidar si es una escritura o no. Pero es que, bueno, ellos hablan aquí de toda esta importancia de la escritura y me gusta el ejemplo de que todos los humanos necesitamos lo que ellos llaman AMS, no ASMR, AMS, que son sistemas de memoria artificial. Esto seguro que Ignacio lo puede explicar…
María Ribes explica que las marcas encontradas en huesos no son signos utilitarios, sino simplemente marcas sin una función práctica como unir objetos o coserlos.
Habla: María RibesSignificado #1 · Palabras #1marcas en huesos sin función prácticapaper maria ribes signos no utilitariosconexión de objetos sin necesidad…son accidentales, no son el resultado del corte de carne, que a veces puedes ver cuántas veces han encontrado marcas en huesos. ¡Oh my god!, unos símbolos, y no, son resultado del cuchillo para sacar la carne o de incisivos, pero estas marcas no son reales. De carne, de carnicería, como lo llama ahí, y tampoco son signos utilitarios. En el paper dice que son no utilitarios, es decir, signos, marcas. No son unas incisiones que se hayan hecho por la necesidad de conectar ese objeto a otra cosa. Por ejemplo, montar una piedra con un mango de madera o un tipo de objeto, coserlo, hacerle unos agujeros y coserlo en otra cosa. Por ejemplo, se me ocurre, no tiene nada que ver. Pero el disco de Nebra se ha ido elaborando con el tiempo; es un disco del bronce que tiene como el primer mapa estelar. Ese disco en los bordes tiene unos agujeros porque se supone que estaría conectado a algo, ya en su última etapa cuando ya había perdido…
María Ribes explica cómo Pascal Bernus define la doble articulación lingüística, diferenciando unidades significativas con sonido y significado de unidades distintivas solo sonoras.
Habla: María RibesSignificado #6 · Palabras #3escritura hereda lenguaje pascal bernusmuescas hace 40000 años comunicación humanacodificación enunciados humanos signos repertorio finitodoble articulación lingüística unidades significativasdoble articulación lingüística pascal bernussemiografías escritura diferencia estructuralsímbolos no palabras según papersímbolos baños públicos ambigüedadidentidad sexual cuartos baño urgenciareceptor comparte conocimiento mundosignos escritura descifrarprotoescrituras uruk bases datos lingüísticasherramientas computacionales análisis sistemas signoslenguas humanas protocuneiforme comunicación animalhuella estadística medición comparación maria ribes…las que habla el paper, que tienen 40.000 años, pero incluso así, 20.000 años en Europa, pues que se están pintando bisontes. La figura humana per se hasta el Neolítico no aparece, entonces esto es otro de esos enigmas que tenemos ahí y lo menciona el paper. Entonces, volviendo a los signos, me gustaría dar una cita de un lingüista que se llama Pascal Bernus, que es un egiptólogo muy importante y me gustaría citaros porque él también habla de estos signos en sus investigaciones; también habla de estas muescas de hace 40.000 años y habla de la escritura y dice: la escritura hereda del lenguaje, de la capacidad humana de comunicación, la capacidad de codificar el conjunto potencialmente finito de enunciados humanos mediante un repertorio finito de signos, o sea que es lo que llamamos la doble articulación lingüística. Por un lado hay unidades significativas que reproducen a la vez sonido y significado y otras unidades distintivas que son únicamente sonido y no tienen significado propio a partir del. cual se forman las otras, que sean como las letras o los signos solamente fonéticos Y dice que esta doble articulación constituye una diferencia estructural fundamental entre la escritura y las demás semiografías porque como dice en el paper siempre tenemos necesidad de apuntar cosas y puede ser un símbolo que no sea una palabra. Yo siempre pongo a mis alumnos el ejemplo de los cuartos de baño, que ahí no hay letras pero tú sabes dónde tienes que ir. O no, porque no hablo ya de la identidad sexual de las personas, sino por ejemplo yo me identifico como mujer y voy al baño con urgencia y a veces voy a un sitio tan chic y tan moderno que no se descifra. El símbolo que me han puesto ahí quiere ser tan chico y tan creativo que no sé a cuál me tengo que dirigir, si vas con una urgencia, o sea, esos símbolos, el objetivo es que sean lo más claros posible o por lo menos que haya un receptor que comparta un cierto conocimiento del mundo contigo y sepa descifrarlo, que eso es probablemente de lo que estamos hablando aquí, estos signos Que sea escritura, no. Además, ahora os voy a hablar del método estadístico, como lo han comparado con las protoescrituras de Uruk, la primera protoescritura cuneiforme, y con unas bases de datos lingüísticas, veráis. Aquí ellos dicen que utilizan herramientas computacionales y que no se ilimitan a interpretar los signos de forma cualitativa. Entonces comparan distintas lenguas humanas, sistemas de signos antiguos como el protocuneiforme, incluso sistemas de comunicación animal. Ellos dicen que todo deja una huella estadística y que se puede medir y comparar. Y aquí a ver los... aquí está. Dicen que esto se inscribe en un campo de investigación emergente que es la semiótica evolutiva. Yo en esto no tengo experiencia, ya sabéis que yo soy sintactista, pero ¿y la semiótica, la semántica, la semiología? No es lo mío, seguramente Ignacio es más.…
María Ribes aclara la metodología utilizada en el análisis de signos, enfatizando la importancia de evitar interpretaciones erróneas sobre si se trata o no de escritura.
Habla: María RibesSignificado #2 · Palabras #2análisis de signos maria ribessignos intencionales metodología ribesinterpretación de superficie por receptor inteligenteescritura protocuneiforme de uruksecuencias de signos en escriturasmuestras de 89 lenguas maria ribes…emergente que es la semiótica evolutiva. Yo en esto no tengo experiencia, ya sabéis que yo soy sintactista, pero ¿y la semiótica, la semántica, la semiología? No es lo mío, seguramente Ignacio es más. Pero una cosa que me gusta, cuando empiezan a hablar. De la metodología y el análisis definen el signo. Aquí estamos hablando de esto, para que no haya lugar a equívocos y no me digan que esto es una escritura o que no, o que yo estoy hablando de otra cosa. La definición que dan es modificación de una superficie que puede ser percibida e interpretada por un receptor inteligente. Es lo que os decía antes de que hay un interlocutor que comparte un cierto contexto cultural contigo y que lo puede interpretar. Y también habla de que son, aquí es cuando explica que son signos intencionales y no utilitarios, que no tienen una función. Que no son producto de la casualidad. Además, hay aproximadamente 3.000 secuencias de signos y las comparan, aparte de con la escritura protocuneiforme de Uruk; ya sabéis que no es la misma lengua que escritura. La escritura es un sistema para anotar una lengua y esa escritura puede tener diferentes formas. De hecho, aquí utilizan muestras de 89 lenguas. naturales escritas en 16 sistemas de escrituras diferentes que no están hablando solamente de un alfabeto, o sea, está claro que el hombre es lingüista computacional y sabe perfectamente de lo que habla y utilizan una base de datos, y aquí es una cosa muy…
María Ribes explica que, tras analizar diversos datos y estadísticas, se ha llegado a la conclusión de que los signos encontrados no constituyen una escritura en el sentido moderno del término, haciendo referencia a ejemplos como el signo protocuneiforme para hierba o trigo.
Habla: María RibesSignificado #3 · Palabras #6signo protocuneiforme para hierbaespiga de trigo signo protocuneiformemaria ribes analiza datos escriturasignos trigo plantas cortadas maria ribescorpus amplio escritura signos ribescontinuidad histórica contexto exacto ribesescritura antigüedad estudio maria ribesjeroglíficos egipcios micénico papermarcas intencionalidad tecriformes castillo…y simple que lo utiliza tanto para clasificación como para regresión. Lo que hace es clasificar los nuevos datos basándose en la proximidad, en las cadenas de caracteres que están más cerca y pueden tener una relación lógica, de ahí lo de vecinos cercanos. Entonces, de todo esto, todos estos datos, viene ahí una serie de gráficos, de citas, de estadísticas y llegamos al resultado que dice que no es una escritura, que no es una escritura, pero no es una escritura como nosotros la conocemos ahora mismo, lo que se estaba diciendo antes. Por ejemplo, hay una cosa que quiero mencionar que dice que hay algunos signos en estos objetos, en estos huesos, en estas herramientas que parecen, por ejemplo, una espiga como el signo protocuneiforme para hierba o para grano, el signo para trigo, es una línea como si fuera una hoja de palmera pero es una espiga de trigo. entonces dice: ¿podría ser esto un signo para escribir que ahí había trigo o que con este cuchillo estaban cortando un tipo de planta? pero ellos mismos dicen lo que se ha dicho al principio: no se puede afirmar. primero porque no hay un corpus más amplio, luego no hay una continuidad histórica; no sabemos el contexto exacto y tampoco ha habido un desarrollo de lo que llamamos signo escriturario que lo podamos comparar, como os decía antes de los. jeroglíficos egipcios o el griego micénico, entonces a mí me ha parecido muy interesante, muy serio, porque te da todas las posibilidades y concluye: no lo puedo afirmar, o sea, no es el hype que ha habido, que he visto yo en redes. La escritura nació hace 40.000 años y este paper lo demuestra; ellos analizan y lo que sí que está claro es que hay una intencionalidad de esas marcas que no sabemos lo que es aún, como los tecriformes famosos del castillo, que son como unos rectángulos y hay unas líneas dentro y otras fuera. Tú lo ves y dirás: pues parece un corral. Claro, pero no tenían corrales ni ganadería en ese momento. Entonces, ¿qué están haciendo? ¿Están contando? Puede ser. ¿Están dándote con esas imágenes una información que otra persona de su contexto histórico,…
María Ribes, junto con Héctor Socas, analiza la intencionalidad detrás de los signos encontrados en sitios arqueológicos como Gobekli Tepe, sugiriendo que podrían representar sistemas de conteo o identificadores de clanes.
Habla: María RibesSignificado #14 · Palabras #20sistema de recuento intencionalidad maria ribessímbolos objetos relación intencionalidad…del Ombligo. Tenemos razón las dos. En Wikipedia pone que se estima entre 9.500 antes de la Era Común y al menos 8.000 antes de la Era Común. O sea, en un intervalo de mil y pico años, siglo X, siglo IX, perdón, milenio X o milenio IX previo a la Era Común. La cosa es que la conclusión que podemos sacar de estos signos es que sí que hay una intencionalidad de transmitir algo: un sistema de recuento, de conteo, de no sé, incluso un mapa o de manera de identificar clanes. A lo mejor tu clan tiene tres punticos y el mío somos los de los cuatro; no lo sé, pero sí que hay una intencionalidad de transmitir algo porque no es aleatorio, no es accidental y hay una cierta planificación. Diferentes objetos tienen diferentes tipos de símbolos, o sea que eso implica también: no solo es separar clanes, sino es algo relativo al propio objeto también. O lo mejor decir para qué sirve, porque las primeras tablillas, los primeros jeroglíficos, las primeras etiquetas jeroglíficas, no te creas que no decía lo que había dentro de la vasija, o quién hacía esa ofrenda en el cementerio Bumelkab, ahí donde están las…
María Ribes explica que los sistemas de comunicación animal, como la danza de las abejas, requieren durabilidad y una doble articulación para que el símbolo tenga un significado reproducible.
Habla: María RibesPalabras #17danza de las abejas durabilidadsímbolo doble articulación maria ribessigno significado reproducible…tienen la danza Waggle El ángulo y duración codifican dirección y distancia de forma completamente arbitraria respecto al referente ¿O hay avisos en los monos? Entonces, bueno, es una pregunta interesante, ¿no? Pero quizás aquí la clave es la durabilidad La durabilidad. Exacto, porque eso no son cosas que, como has dicho tú, no permanecen; y luego está la doble articulación, que el símbolo tiene que tener el signo y el significado que tú lo puedas relacionar y ver y reproducirlo; y esas danzas o esos gestos, como has dicho. pues hombre, todos los animales tienen comunicación. Otra cosa es que se puede hablar de un lenguaje como el de los humanos con doble articulación por el signo escrito, pero comunicarse, claro, todos tienen que comunicar. Claro, pero aquí estamos hablando de…