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Sara RobiscoJuan Carlos GilFrancis VillatoroHéctor VivesHéctor Socasfigura 11 paper supernovasprocesamiento datos supernovas universo homogéneopaper 1 asume universo homogéneopaper 1 datos supernovas desiprocesado datos sin universo homogéneoreproceso datos observaciones desianálisis datos supernovas desimovimientos propios galaxias cosmologíauniverso homogéneo isotropoexpansión de hubble localexpansión diferencial universointerpretación dipolo fondo cósmicoredshift y fondo cosméticomovimiento propio galaxiastvp requiere rehacer parámetroscorrecciones datos surveys supernovasmovimientos propios galaxias flotaronfondo cósmico de microondas cmbpresuposición universo homogéneo isotropopaper 1 paper 2Paper 1figura 11Héctor Vivesexpansión de HubbleDesiHéctor SocasSTVPCMBSurveys de SupernovasΛCDMFriedmanLemaitreRobertson-WalkerFrancis VillatoroPaper 2FloodLambda-CDMTimescapesEinstein100 megaparsecsRedshiftPIPER2
Paper 1 asume Universo homogéneo
Con
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Héctor Vives reconoce que no puede ofrecer una conclusión sobre lo que quería decir y propone que otro participante continúe. Explica que el Paper 1 asume un universo homogéneo e isotrópico durante el procesamiento de datos de supernovas.
…la figura es lo mismo, la figura lo que pasa es que tratan de calcularlo. Pero ¿cuál, cuál? Héctor mencionó antes una figura que la estoy buscando. La figura 11 está después de la tabla 1, la página 16 del PDF. Lo que pasa que esta figura, a ver, esta figura es una figura muy engañosa, la figura 11 es extremadamente engañosa. Aquí el engaño es... Es cómo se ajusta los datos... No, es... Vamos a ir concluyendo... Yo no puedo decir nada de lo que quería todavía. Por eso digo, quiero dejarte a ti que puedas también... Entonces, la parte que veo que sí que tiene valor del Paper 1 es que a la hora de procesar los datos de las supernovas se mete la asunción, o sea, la suposición de un universo homogéneo y isotropo ya se mete a la hora de procesar los datos, a la hora de calcular el brillo, a la hora de calcular la distancia de luminosidad, o sea, hay un montón de cosas que ya a la hora de hacer la magnitud de la cosa, ya estás metiendo en la propia pipeline, en el propio procesado de los datos, Ya presupones que el universo es homogéneo y es otro. Entonces, buena parte del trabajo que han hecho ellos en el Piper 1 es tratar de hacer un procesado de los datos que no incluye esta suposición. Entonces, han tenido que partir casi de los datos: las observaciones, los datos públicos te los mandan ya y ya está para trabajar con ellos fácil, pero claro, te los dan procesados; entonces, han tenido que rehacer buena parte del trabajo que ya ha hecho Desi, creo que era. para intentar hacer un procesado que no tenga en cuenta estas presuposiciones de universo homogéneo y otro poco ¿Qué sucede? Que ellos, el universo homogéneo y isotropo, tiene unas correcciones luego hechas en el análisis de los datos de supernovas porque claro, incluye los movimientos propios de las galaxias, que claro, ellos nos cuentan, quieren que parte de los vacíos y las zonas más densas la expansión es diferente en cada uno de ellos, tienen esta de la expansión de Hubble local, algo así lo llaman como quieren, o sea empieza de hecho con el tema del dipolo del fondo cósmico de microondas y eso se interpreta como movimiento propio de nuestra galaxia respecto al fondo y aquí ya dicen, claro, es que si lo que está pasando es que se está expandiendo el universo a distintos ritmos según donde mires no puedes contar solamente que todo esto es movimiento propio de nuestra galaxia, entonces ya desde ahí muchas presuposiciones que tienes, a lo mejor el Redshift lo estás contando respecto al fondo cosmético de microondas, o sea, restando la velocidad propia que tendría nuestra galaxia al hacer el procesado estándar, pero si ahora no quieres tener en cuenta, o sea, no quieres presuponer que el dipolo del fondo cosmético de microondas es el movimiento propio de la galaxia, sino que podría ser una mezcla de más cosas, ya hay que tener en cuenta eso. Entonces, a mí me cuesta mucho el STVP, porque todo es rehacer los parámetros de otra forma para no tener la presuposición de uniformidad y estropía. Hay correcciones que se hacen en los datos publicados del Surveys de Supernovas, que son correcciones por los movimientos propios de las galaxias en las que flotaron, que las quitan porque esos movimientos propios serían respecto a un pondo que es el del CMB me parece. O sea, todo el trabajo que hacen es para intentar quitar de todos los pasos del procesado que pueden la presuposición de universo homogéneo e isotropo. Entonces, todo eso que está en el Paper 1 es lo que decía yo antes que en el Paper 2 lo siguen usando. Entonces la parte de análisis bayesiano que hacen distinto es a la hora de comparar con la ANDA CDM Es que aquí lo hacen de una forma y luego dicen en realidad habría que hacerlo de forma bayesiana que es computacionalmente más caro y eso lo dejamos para…
Significado #1 · Palabras #3
Héctor Socas reflexiona sobre la relación entre dos papers científicos, Paper 1 y Paper 2, señalando que el segundo parece descartar las conclusiones del primero.
Habla: Héctor SocasSignificado #10 · Palabras #17paper 2 descarta paper 1método bayesiano en el paper 1suposiciones simplificadoras flood paper 1paper 1 corrige paper 2paper 1 explica temafrancis villatoro introduce paper 1análisis científico comparativo héctor vivespaper 2 forma válida paper 1comparación trabajo científico anteriorpaper 2 corrige aspectos paper 1página 56 artículo desafíos verosimilitudtrabajo futuro construcción verosimilitud…asegurarnos de tal. Ya dicen que como es una cosa que también quieren que se ajusten los datos, o sea, la diferencia entre esto y Lambda CDM va a ser muy pequeñita; entonces para justificar todo el análisis estadístico que él hace tan farragoso el paper. Es eso que queremos. Yo creo que el tema, como digo, debe haber alguna dinámica aquí interesante porque a mí hay otra cosa que me choca; lo que me chocó realmente es que el Paper 2 básicamente descarta el Paper 1. Quiero decir, el Paper 1 cuentan un montón de cosas, es larguísimo, es un tostonazo de leer porque dan muchos detalles y tal, que está bien, pero se hace un poco pesado. Y luego en el Paper 2 dicen que básicamente el método bayesiano que se usa en el Paper 1, que bueno, tienes que tener unos priors ahí y tal, dice: mira, lo tengo aquí delante; dice, los artículos de tal, tal, tal, unos anteriores y el Paper 1 siguen el análisis de no sé qué, tal, tal, tal, tal, tal, tal. Sin embargo, estas suposiciones simplificadoras son defectuosas, son incorrectas; no sé, Flood es como que está mal. Sí, es que el Paper 1 hace dos cosas. Uno es, o sea, no, entramos en la parte; explicamos primero que consiste el tema. No, pero ahora entramos en detalle; de hecho voy a dejar que Francis lo introduzca y luego nosotros lo metemos en tal. Pero solo quería decir eso, que el Paper 2 como que corrige al 1, dice que está mal. El 1 diría que deja una cosa en el 1. Diciendo esto, hay que analizarlo de otra manera. Lo hacemos de esta forma para comparar con un trabajo de otra gente anterior. Entonces lo hacemos aquí de momento de esta forma para comparar con este otro, pero la forma válida sería otra. Y el paper 2 es la forma válida que dicen en el 1. Bueno, no tampoco porque dice la forma válida sería otra cosa que estamos en ello y luego dice pero para, pero aquí para superar esas; estoy hablando de, mira el último párrafo si lo tienes delante de la página, bueno la segunda página del artículo, la página 56, dice para superar esto. A ver, esto representa desafíos no triviales en la construcción de la verosimilitud y la integración que serán hechos en otro trabajo futuro que pone en preparación, entre paréntesis. Por tanto, en esta letter proponemos una aproximación alternativa para sortear el problema. Y esta nueva aproximación alternativa consiste en usar una verosimilitud jerárquica, bayesiana, que lo hacen de otra forma, digamos. El tema es que en el 1, creo que…
Héctor Socas comenta sobre la relación entre dos papers científicos, indicando que el segundo se basa en parte del primero y que le gusta el contenido general aunque tiene problemas con la forma de presentarlo.
Habla: Héctor SocasSignificado #11segundo paper basado en el primerocontenido general del primer paperproblemas con la forma de contarlo…ya no es necesario el primero, pero lo publicas de todas formas para que le quede también al currículum del primer autor del primero y tal. O sea, eso es a lo que yo me refería, y es la dinámica de grupo que yo me imaginaba que está teniendo lugar aquí, ¿no? Pero la parte de correo es que el segundo paper es solo una parte del primero. O sea, el primero tiene una parte importante que esa sí que es buena para el segundo. Bueno pues, venga, vamos a hablarlo. Yo, como digo, a mí me gusta, me parece bien, todo bien y tal. Mi problema es con la forma de contarlo, pero voy a dejarte Francis, que hagas un poco de... que nos presentes aquí, porque tú eres más crítico con estos trabajos. Sí, yo soy más crítico en la línea general de lo que es el trabajo. Esto hay que contextualizarlo, y para contextualizar ese tipo de trabajos hay que irse un poquito al pasado. Todo esto viene de un artículo de un tal Thomas Boucher, que es suizo; no sé si se…
Francis Villatoro explica cómo el modelo cosmológico estándar, conocido como ΛCDM, se basa en la métrica de Friedman-Lemaitre-Robertson-Walker para describir el campo gravitacional y asume homogeneidad e isotropía del universo a gran escala.
Habla: Francis VillatoroPalabras #8modelo cosmológico anda-cdmmétrica friedman lemaitre robertson walkerisotropía homogeneidad del universoinhomogeneidad a pequeña escala…pasado. Todo esto viene de un artículo de un tal Thomas Boucher, que es suizo; no sé si se pronuncia en alemán, en francés o en inglés. Thomas Beecher o así sería en inglés. Este tiene un teórico, y nos plantea la solución a un problema clásico en cosmología. En cosmología, el modelo cosmológico de consenso, el ANDA-CDM, utiliza la métrica de Friedman, Lemaitre, Robertson-Walker, que es una métrica en la realidad general, la solución que describe el campo gravitacional, es una especie de matriz, pues esto es una métrica diagonal. Tengo dos simetrías de isotropía en el espacio y asumo homogeneidad del universo y tengo una métrica completamente diagonal. Entonces si uno se plantea, claro, el universo a gran escala sabemos que es isotropo y que es homogéneo. No hay ningún tipo de duda al respecto. Pero a pequeña escala no. A pequeña escala todo el mundo sabe que ocurre lo contrario. El universo es inhomogéneo. A escalas no tan pequeñas tenemos la web cósmica que tiene grandes vacíos y grandes filamentos y paredes donde se encuentran los supercúmulos, cúmulos galácticos y galaxias. Entonces, esa inhomogeneidad en el universo a pequeña escala puede tener impacto en…
Francis Villatoro explica las implicaciones de introducir inhomogeneidades en el universo al calcular soluciones a las ecuaciones de Einstein.
Habla: Francis VillatoroSignificado #14ecuaciones de einstein inhomogeneidades universométrica con términos no diagonalescosmología aficionado métodos numéricos…cosmología inhomogénea, es decir, por ejemplo, el típico modelo del contenido del universo es un polvo, polvo sin presión y con densidad; eso describe muy bien la materia oscura. La materia oscura se caracteriza porque no tiene presión, solo tiene densidad. Entonces, en ese tipo de universo, si tú pones inhomogeneidades y calculas la solución de las ecuaciones de Einstein, lo que te aparece es una métrica con términos, con coeficientes no diagonales. Todos los términos de la métrica están afectados. Y esto es un tema que hay que utilizar métodos numéricos; hay que complicarse un poco la vida. No se puede hacer, digamos, la cosmología del aficionado a la cosmología. Que coge la métrica de Friedman, voy a llamarle Friedman por no decir FL, RW, todas las veces. Coge la métrica de Friedman y la modifica ligeramente, pero manteniendo la diagonalidad; no, cuando tú tienes una pequeña inhomogeneidad aparecen términos no…
Héctor Socas explica cómo, debido a la falta de potencia computacional inicial, se buscaron formas de trabajar con las ecuaciones cosmológicas. Menciona el principio cosmológico como una aproximación que simplifica las ecuaciones y es razonable asumir sobre todo en el universo temprano.
Habla: Héctor SocasPalabras #5principio cosmológico simplifica ecuacionesuniverso temprano extremadamente homogéneoecuaciones cosmológicas universo temprano…y que parte es puramente matemática, puramente ficticia, puramente efectiva, artificiosa y no describe la realidad. Por volver al tema que nos atañe, cuando se comienza a desarrollar la cosmología no había la potencia computacional que teníamos hoy en día, había que buscar formas de trabajar con esas ecuaciones. y una cosa que se vio rápidamente es que había una aproximación que te simplifica enormemente las ecuaciones y además una aproximación muy razonable que es la de homogeneidad y isotropía del universo, lo que llamamos el principio cosmológico, que es una aproximación que necesitas pero también es algo que es razonable asumir sobre todo en el universo temprano, el universo temprano era extremadamente homogéneo, probablemente lo más homogéneo que podemos imaginar y luego bueno con el paso del tiempo se ha ido deshomogeneizando pero prácticamente toda la historia del universo y sobre todo a gran escala lo puedes considerar perfectamente como algo totalmente homogéneo e isotro, puede ser el principio cosmológico, a partir de una escala digamos del orden de…
Héctor Socas explica que el universo se vuelve más inhomogéneo con el tiempo, aunque a gran escala sigue siendo homogéneo.
Habla: Héctor SocasPalabras #15universo inhomogéneo con el tiempoestructura microscópica universo homogéneovolumen de 100 megaparses estadísticamente iguales…yo no he tirado tan para atrás; yo lo que he visto es referencias que hablaban de esos trabajos, entonces es referencia indirecta, ¿no? Pero lo que tenía entendido es que se trataba de buscar modelos efectivos que sí tuvieran en cuenta la inhomogeneidad. Que sí, también sabemos que el universo va volviéndose más inhomogéneo a medida que pasa el tiempo. A gran escala, vamos a ver, sigue siendo homogéneo, pero tiene estructura microscópica; quiero decir, a gran escala si tú coges un volumen de 100 megaparses aquí y otro de 100 megaparses allá, son estadísticamente iguales, pero tienen una estructura interna, tienen vacíos y tienen sobredensidades. Entonces, la idea es que existe una back reaction de esas inhomogeneidades porque como hemos dicho que la propia gravedad gravita, las inhomogeneidades de la distribución de materia, las inhomogeneidades de curvatura también generan términos efectivos que a…
Héctor Socas explica una interpretación alternativa de la expansión acelerada del universo, basada en las notas de prensa y declaraciones de los autores, que difiere de lo expresado en el paper.
Habla: Héctor SocasSignificado #9expansión acelerada universo paperback reaction inhomogeneidad universocurvatura espacio-tiempo autoresanálisis datos supernovas desisimulación modelo cosmológico relatividad generalaproximación universo homogéneo héctor socasajuste parámetros supernovas landa-cdmcomparación injusta modelos timescapescurva de luz supernova parámetros libres…en parámetros libres, porque no hay un cálculo preciso y entonces lo que intentan hacer en estos trabajos, por no liar mucho la cosa y volver a los trabajos de los que estamos hablando, es usar esas teorías efectivas y lo que pretenden es decir: Bueno, bueno. Si la idea es que la expansión acelerada del universo no es algo, o sea, esto que voy a decir no se dice en el paper, ¿vale? Pero es lo que se dice en las notas de prensa y lo que dicen los autores. La expansión acelerada del universo no es real; es un efecto que surge de la back reaction de la inhomogeneidad del universo, la retrorreacción de la inhomogeneidad del universo sobre la propia curvatura del espacio-tiempo. Entonces, lo que lo que hacen aquí es algo que es como muy a ver cómo lo digo, no quiero que no quiero que suene mal lo que hacen aquí. Es coger los datos de supernovas y ajustarlos con una serie de parámetros muy sencillos, pero que no son realmente un desarrollo de ese modelo cosmológico. Lo que, lo que yo a mí me gustaría ver es que alguien hiciera una simulación de modelo cosmológico en relatividad general con la aproximación de universo homogéneo y sin la aproximación de universo homogéneo, y ver qué diferencias hay ¿no? Y ver si eso nos puede explicar la energía oscura. Pero eso no es lo que tenemos. Entonces, tenemos un ajuste a la supernova con unos cuantos parámetros libres que son unos parámetros en el caso del modelo que ellos llaman Landa-CDM y otros parámetros diferentes en el caso del modelo que ellos llaman de Timescapes. y que claro dicen que esos parámetros de Timescapes representan la situación en la que no tienes que asumir un universo homogéneo y es cierto pero estás comparando peras con manzanas entonces al final vas a ajustar lo que estás haciendo es ajustar una serie de parámetros a una curva de luz de supernova entonces a mí esto lo que Me dice es que tu modelo no está refutado por esas supernovas, pero no me estás diciendo que tu modelo cosmológico realmente es capaz de explicar los datos de las supernovas de la energía oscura. ¿Vale? No quiero liar mucho más el argumento porque ya llevamos…
Héctor Vives reconoce que no puede ofrecer una conclusión sobre lo que quería decir y propone que otro participante continúe. Explica que el Paper 1 asume un universo homogéneo e isotrópico durante el procesamiento de datos de supernovas.
Habla: Héctor VivesSignificado #1 · Palabras #3figura 11 paper supernovasprocesamiento datos supernovas universo homogéneopaper 1 asume universo homogéneopaper 1 datos supernovas desiprocesado datos sin universo homogéneoreproceso datos observaciones desianálisis datos supernovas desimovimientos propios galaxias cosmologíauniverso homogéneo isotropoexpansión de hubble localexpansión diferencial universointerpretación dipolo fondo cósmicoredshift y fondo cosméticomovimiento propio galaxiastvp requiere rehacer parámetroscorrecciones datos surveys supernovasmovimientos propios galaxias flotaronfondo cósmico de microondas cmbpresuposición universo homogéneo isotropopaper 1 paper 2…la figura es lo mismo, la figura lo que pasa es que tratan de calcularlo. Pero ¿cuál, cuál? Héctor mencionó antes una figura que la estoy buscando. La figura 11 está después de la tabla 1, la página 16 del PDF. Lo que pasa que esta figura, a ver, esta figura es una figura muy engañosa, la figura 11 es extremadamente engañosa. Aquí el engaño es... Es cómo se ajusta los datos... No, es... Vamos a ir concluyendo... Yo no puedo decir nada de lo que quería todavía. Por eso digo, quiero dejarte a ti que puedas también... Entonces, la parte que veo que sí que tiene valor del Paper 1 es que a la hora de procesar los datos de las supernovas se mete la asunción, o sea, la suposición de un universo homogéneo y isotropo ya se mete a la hora de procesar los datos, a la hora de calcular el brillo, a la hora de calcular la distancia de luminosidad, o sea, hay un montón de cosas que ya a la hora de hacer la magnitud de la cosa, ya estás metiendo en la propia pipeline, en el propio procesado de los datos, Ya presupones que el universo es homogéneo y es otro. Entonces, buena parte del trabajo que han hecho ellos en el Piper 1 es tratar de hacer un procesado de los datos que no incluye esta suposición. Entonces, han tenido que partir casi de los datos: las observaciones, los datos públicos te los mandan ya y ya está para trabajar con ellos fácil, pero claro, te los dan procesados; entonces, han tenido que rehacer buena parte del trabajo que ya ha hecho Desi, creo que era. para intentar hacer un procesado que no tenga en cuenta estas presuposiciones de universo homogéneo y otro poco ¿Qué sucede? Que ellos, el universo homogéneo y isotropo, tiene unas correcciones luego hechas en el análisis de los datos de supernovas porque claro, incluye los movimientos propios de las galaxias, que claro, ellos nos cuentan, quieren que parte de los vacíos y las zonas más densas la expansión es diferente en cada uno de ellos, tienen esta de la expansión de Hubble local, algo así lo llaman como quieren, o sea empieza de hecho con el tema del dipolo del fondo cósmico de microondas y eso se interpreta como movimiento propio de nuestra galaxia respecto al fondo y aquí ya dicen, claro, es que si lo que está pasando es que se está expandiendo el universo a distintos ritmos según donde mires no puedes contar solamente que todo esto es movimiento propio de nuestra galaxia, entonces ya desde ahí muchas presuposiciones que tienes, a lo mejor el Redshift lo estás contando respecto al fondo cosmético de microondas, o sea, restando la velocidad propia que tendría nuestra galaxia al hacer el procesado estándar, pero si ahora no quieres tener en cuenta, o sea, no quieres presuponer que el dipolo del fondo cosmético de microondas es el movimiento propio de la galaxia, sino que podría ser una mezcla de más cosas, ya hay que tener en cuenta eso. Entonces, a mí me cuesta mucho el STVP, porque todo es rehacer los parámetros de otra forma para no tener la presuposición de uniformidad y estropía. Hay correcciones que se hacen en los datos publicados del Surveys de Supernovas, que son correcciones por los movimientos propios de las galaxias en las que flotaron, que las quitan porque esos movimientos propios serían respecto a un pondo que es el del CMB me parece. O sea, todo el trabajo que hacen es para intentar quitar de todos los pasos del procesado que pueden la presuposición de universo homogéneo e isotropo. Entonces, todo eso que está en el Paper 1 es lo que decía yo antes que en el Paper 2 lo siguen usando. Entonces la parte de análisis bayesiano que hacen distinto es a la hora de comparar con la ANDA CDM Es que aquí lo hacen de una forma y luego dicen en realidad habría que hacerlo de forma bayesiana que es computacionalmente más caro y eso lo dejamos para…
Héctor Vives explica la importancia de reprocesar los datos de supernovas sin asumir que el universo es homogéneo e isotrópico para evitar sesgos.
Habla: Héctor VivesSignificado #4 · Palabras #2piper2 comparaciones modelo lambda-cdmmétodo económico comparaciones lambda-cdmpaper 1 comparación paper otrosreprocesado datos supernovas desiuniverso homogéneo e isótropo sesgospaper supernovas héctor vives…la parte de análisis bayesiano que hacen distinto es a la hora de comparar con la ANDA CDM Es que aquí lo hacen de una forma y luego dicen en realidad habría que hacerlo de forma bayesiana que es computacionalmente más caro y eso lo dejamos para después Y El PIPER2 es como que vamos a tirar por ahí, pero primero hemos visto una forma más barata de hacerlo; más sencilla entonces hacemos esta comparación calando a CDM, que se supone que es más correcta y la del Paper 1 no vale. La del Paper 1 era porque en otro paper de otros se hacía la comparación de esta. forma vamos a hacer la comparación de la misma forma que estos otros que sabemos que es incorrecta pero vamos a ver que nos sale a nosotros lo que veo yo de valor en el paper 1 es el intentar hacer un reprocesado de los datos de las supernovas que no tengan ya presupuesto que el universo es un hemogéneo e isótropo, porque si no ya estás sesgando los datos. De hecho hay una parte en la que mencionan que en otro paper anterior al comparar con el... o sea, Le salía como que su modelo ajustaba bien los datos de supernovas, pero se ajustaba los datos de supernovas y las oscilaciones acústicas de variones. Le salía que su modelo no explicaba la realidad en absoluto. Pero decían que la forma en que habían intentado…