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Borja TosarFrancis VillatoroHéctor SocasJosé EdelsteinMaría RibesGastón GiribetIsabel Corderoyeniseika en lenguas del centro asiainfluencia rusa en el imperio rusolenguas túrquicas y mongolas históricassustrato paleosiberiano en asia centrallenguas yeniseicas y sustrato paleosiberianonifj hablado en sajalínlenguas túrquicas y mongolas jeniseicabúsqueda palabras en lenguas túrquicasexpansión turcos y mongoles centro asiayeniseico y lenguas túrquicaspalabras kul en aminarín en lengua yeniseikalenguas ket aún se hablanextinción del arin siglo xviiihipótesis sobre lenguas yeniseicasarin sustrato lenguas túrquicasconfederación importante centro asiahipótesis arin confederación siglospalabra kel en lenguas túrquicaskel significado agua en uigurtopónimos relacionados con ríos kelpalabra ket kul arin significa aguapalabra lagarto influencia yeniseicapalabra plata relación lingüística turcapalabra alerce estudio bondman friespalabra lluvia origen comúnyeniseicas y lenguas túrquicasevolución fonética de arinlaringales indoeuropeas y vocales inicialespalabras arin empiezan por krelación yeniseicas modernas con arinsvenja bondman simon fries identifican palabraspréstamo arin en lenguas mongólicaslenguas yeniseicas y posibles relacionesmuestra limitada de palabras yeniseicashipótesis científica con cinco palabrasKetArinTúrquicoUigurMaría Ribesfamilia JeniseicaSvenja BondmanSimon FriesKELUChinaGastón GiribetSahalínAsia CentralAminEuropaIndoeuropeasLenguas túrquicasLenguas mongolasYeniseicasiglo XVIIIXiongnuStalinRusiaYeniseikoAtilalengua KetYeniseicasMongólicasTúrquicas
Palabra kel en Lenguas túrquicas
Con
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María Ribes presenta ejemplos de la palabra 'kel' en diferentes lenguas como el ket, arin, túrquico y uigur, señalando que esta palabra significa agua y aparece en numerosos topónimos relacionados con ríos y lagos.
…pero bueno, que vamos, que es posible que los antepasados de estos Yeniseikos y quizá también de los Hunos y los Xiongnu fuesen a su vez antepasados de los que poblaron América en un momento dado, o al menos de alguna de esas olas que fueron a América, ¿no? Entonces, bueno, vamos al asunto, que si no nos enganchamos demasiado ¿Qué es lo que propone esta gente? Lo que propone esta gente es varias cosas Primero, tratar de encontrar en las lenguas que a día de hoy habitan, o se hablan más en el centro de Asia, herencia de la familia Yeniseika Para que los oyentes lo tengan en cuenta, a día de hoy en el centro de Asia se habla mucho ruso, porque el imperio ruso llegó hasta ahí Pero históricamente en los últimos mil años se ha hablado lenguas túrquicas y lenguas mongolas El turco es una lengua túrquica, no es la única, el kazajo, por ejemplo, el kirguís, todo esto son lenguas túrquicas Y luego hay lenguas mongolas también Entonces, lo que se supone es que antes de la llegada de mongoles y turcos había otro sustrato ahí Que llamamos sustrato paleosiberiano y que no se sabe muy bien cuántas familias están formadas a día de hoy dentro de la palabra paleosiberiano metemos las lenguas yeniseicas y metemos otras cosas, también el nifj que se habla en sahalín y cosas así, entonces son lenguas que no están relacionadas pero que suponía que estaban ahí antes de que arramblaran los turcos y los mongoles Entonces lo que han hecho es ir a las lenguas túrquicas y mongolas y tratar de encontrar palabras que pueden estar relacionadas con la familia Jeniseika Y han encontrado cosas curiosas, han hecho una especie de búsqueda, me parece que incluían como 20 lenguas túrquicas y 12 lenguas mongolas o algo por el estilo Y han encontrado 5 palabras que pueden demostrar en ellas las siguientes cosas Primero, que son ancestrales, en el sentido que llevan mucho tiempo ahí Pensemos que los turcos y los mongoles empezaron como su expansión en el centro de Asia hace unos 1500, 2000 años aproximadamente, o sea que tiene que ser una cosa relativamente antigua, primera esa, segunda que encajan con que sea un sustrato yeniseico y tercero que puedan digamos relacionarlas con el mismo significado que tienen en estas lenguas yeniseicas, ¿vale? Y son palabras como muy normales, palabras. A ver, voy a buscarlas para decíroslas bien, pero creo que me las hay de memoria: una es agua, que es algo así como kul, otra es... ¿Cómo es? ¿Cómo es? Kul, kul, kul, kul, kul en la lengua yeniseika reconstruida que se llama Amin. Espera, voy a buscarlo bien porque si no voy a decir la palabra… Será Arin, ¿no? Arin, perdón, efectivamente. ¿Y Ket? ¿No tragan el Ket también? Porque esas son dos lenguas, en ese caso. Exacto, el Ket es la única que se continúa hablando a día de hoy. Todas las demás se extinguieron en el siglo XVIII. El Arin ya no se habla, el Arin desapareció en un momento dado. Entonces la hipótesis de Estos investigadores es que el Arin es el sustrato del cual beben las lenguas túrquicas y las lenguas mongolas, y por lo tanto el que podría ser la lengua de esta confederación tan importante. Que fue importante durante siglos, y su hipótesis es como durante 700 años esta confederación fue muy gorda en el centro de Asia; la gente que llegaba al centro de Asia tomaba prestadas las palabras de ahí, ¿vale? Entonces ya lo he encontrado, tengo aquí ul en ket o kul en arin y luego tenemos en túrquico kel, luego también kel en tofan, kel de nuevo, kel en uigur, ¿vale? De nuevo una palabra que significa agua y que a día de hoy aparece en un montón de topónimos, sobre todo de ríos, de lagos y cosas así. Luego tenemos La palabra para lagarto, la palabra para plata, la palabra para alerce, birch, creo que significa alerce y la otra es, a ver, espera que no la encuentro, la otra es para lluvia. Efectivamente, entonces bueno, son palabras como muy comunes y que ellos pueden demostrar por una serie de cosas que fueron adquiridas por las lenguas túrquicas. Y mongolas, digamos, muy antiguamente. La manera de demostrarlo es que ven que en cada subrama de estas lenguas ha evolucionado fonéticamente como evolucionan las palabras, digamos, nativas de esas ramas. Estoy viendo aquí que sobre todo es la K, ¿no? Esa K inicial que se ha mantenido que solo está en Arin. Es como salvando las distancias como las laringales indoeuropeas, ¿no? Cuando había una laringale que era una oclusiva aunque fuera a velar, después dejaba una marca en las vocales iniciales. O sea, que es esa K que solo está en Arin, ¿que sería como un prototúrquico, no? Me parece muy gracioso porque si yo lo estoy entendiendo bien, ellos han identificado solo palabras empezadas por K, porque son las palabras que pueden relacionar con las lenguas yeniseicas modernas. Porque lo que saben es que pasó algo en la familia yeniseica y en el Arin se mantuvo la K y en el resto de lenguas se perdió. Y en las otras no. Por tanto, tiene que ser un préstamo del Arin. Claro, entonces como tienen un corpus de palabras sin K, lo que han de buscar es una que tenga K y que esté además en las lenguas mongólicas y túrquicas. Es muy interesante todo este asunto. Es muy guay, es muy guay. Entonces he encontrado esto, pues bueno, tienen cinco palabras, que no es que sea la leche para hacer una hipótesis científica, ¿vale? Entonces, hecho esto, dicen: bueno, podría haber habido cierta relación entre las lenguas yeniseicas y los que llegaron luego. Así que quizá las lenguas yeniseicas eran prestigiosas, ¿vale? Vamos a seguir para adelante. Los Xiongnu. ¿Qué tenemos de los Xiongnu, de la lengua de los Xiongnu? Pues tenemos poquísimo. Tenemos básicamente una cancioncilla, ¿vale? Hay una cancioncilla que las crónicas chinas recogen y que voy a intentar leer, ¿vale? Porque he estado ensayando para…
Significado #1 · Palabras #1
María Ribes presenta ejemplos de la palabra 'kel' en diferentes lenguas como el ket, arin, túrquico y uigur, señalando que esta palabra significa agua y aparece en numerosos topónimos relacionados con ríos y lagos.
Significado #1 · Palabras #1yeniseika en lenguas del centro asiainfluencia rusa en el imperio rusolenguas túrquicas y mongolas históricassustrato paleosiberiano en asia centrallenguas yeniseicas y sustrato paleosiberianonifj hablado en sajalínlenguas túrquicas y mongolas jeniseicabúsqueda palabras en lenguas túrquicasexpansión turcos y mongoles centro asiayeniseico y lenguas túrquicaspalabras kul en aminarín en lengua yeniseikalenguas ket aún se hablanextinción del arin siglo xviiihipótesis sobre lenguas yeniseicasarin sustrato lenguas túrquicasconfederación importante centro asiahipótesis arin confederación siglospalabra kel en lenguas túrquicaskel significado agua en uigurtopónimos relacionados con ríos kelpalabra ket kul arin significa aguapalabra lagarto influencia yeniseicapalabra plata relación lingüística turcapalabra alerce estudio bondman friespalabra lluvia origen comúnyeniseicas y lenguas túrquicasevolución fonética de arinlaringales indoeuropeas y vocales inicialespalabras arin empiezan por krelación yeniseicas modernas con arinsvenja bondman simon fries identifican palabraspréstamo arin en lenguas mongólicaslenguas yeniseicas y posibles relacionesmuestra limitada de palabras yeniseicashipótesis científica con cinco palabras…pero bueno, que vamos, que es posible que los antepasados de estos Yeniseikos y quizá también de los Hunos y los Xiongnu fuesen a su vez antepasados de los que poblaron América en un momento dado, o al menos de alguna de esas olas que fueron a América, ¿no? Entonces, bueno, vamos al asunto, que si no nos enganchamos demasiado ¿Qué es lo que propone esta gente? Lo que propone esta gente es varias cosas Primero, tratar de encontrar en las lenguas que a día de hoy habitan, o se hablan más en el centro de Asia, herencia de la familia Yeniseika Para que los oyentes lo tengan en cuenta, a día de hoy en el centro de Asia se habla mucho ruso, porque el imperio ruso llegó hasta ahí Pero históricamente en los últimos mil años se ha hablado lenguas túrquicas y lenguas mongolas El turco es una lengua túrquica, no es la única, el kazajo, por ejemplo, el kirguís, todo esto son lenguas túrquicas Y luego hay lenguas mongolas también Entonces, lo que se supone es que antes de la llegada de mongoles y turcos había otro sustrato ahí Que llamamos sustrato paleosiberiano y que no se sabe muy bien cuántas familias están formadas a día de hoy dentro de la palabra paleosiberiano metemos las lenguas yeniseicas y metemos otras cosas, también el nifj que se habla en sahalín y cosas así, entonces son lenguas que no están relacionadas pero que suponía que estaban ahí antes de que arramblaran los turcos y los mongoles Entonces lo que han hecho es ir a las lenguas túrquicas y mongolas y tratar de encontrar palabras que pueden estar relacionadas con la familia Jeniseika Y han encontrado cosas curiosas, han hecho una especie de búsqueda, me parece que incluían como 20 lenguas túrquicas y 12 lenguas mongolas o algo por el estilo Y han encontrado 5 palabras que pueden demostrar en ellas las siguientes cosas Primero, que son ancestrales, en el sentido que llevan mucho tiempo ahí Pensemos que los turcos y los mongoles empezaron como su expansión en el centro de Asia hace unos 1500, 2000 años aproximadamente, o sea que tiene que ser una cosa relativamente antigua, primera esa, segunda que encajan con que sea un sustrato yeniseico y tercero que puedan digamos relacionarlas con el mismo significado que tienen en estas lenguas yeniseicas, ¿vale? Y son palabras como muy normales, palabras. A ver, voy a buscarlas para decíroslas bien, pero creo que me las hay de memoria: una es agua, que es algo así como kul, otra es... ¿Cómo es? ¿Cómo es? Kul, kul, kul, kul, kul en la lengua yeniseika reconstruida que se llama Amin. Espera, voy a buscarlo bien porque si no voy a decir la palabra… Será Arin, ¿no? Arin, perdón, efectivamente. ¿Y Ket? ¿No tragan el Ket también? Porque esas son dos lenguas, en ese caso. Exacto, el Ket es la única que se continúa hablando a día de hoy. Todas las demás se extinguieron en el siglo XVIII. El Arin ya no se habla, el Arin desapareció en un momento dado. Entonces la hipótesis de Estos investigadores es que el Arin es el sustrato del cual beben las lenguas túrquicas y las lenguas mongolas, y por lo tanto el que podría ser la lengua de esta confederación tan importante. Que fue importante durante siglos, y su hipótesis es como durante 700 años esta confederación fue muy gorda en el centro de Asia; la gente que llegaba al centro de Asia tomaba prestadas las palabras de ahí, ¿vale? Entonces ya lo he encontrado, tengo aquí ul en ket o kul en arin y luego tenemos en túrquico kel, luego también kel en tofan, kel de nuevo, kel en uigur, ¿vale? De nuevo una palabra que significa agua y que a día de hoy aparece en un montón de topónimos, sobre todo de ríos, de lagos y cosas así. Luego tenemos La palabra para lagarto, la palabra para plata, la palabra para alerce, birch, creo que significa alerce y la otra es, a ver, espera que no la encuentro, la otra es para lluvia. Efectivamente, entonces bueno, son palabras como muy comunes y que ellos pueden demostrar por una serie de cosas que fueron adquiridas por las lenguas túrquicas. Y mongolas, digamos, muy antiguamente. La manera de demostrarlo es que ven que en cada subrama de estas lenguas ha evolucionado fonéticamente como evolucionan las palabras, digamos, nativas de esas ramas. Estoy viendo aquí que sobre todo es la K, ¿no? Esa K inicial que se ha mantenido que solo está en Arin. Es como salvando las distancias como las laringales indoeuropeas, ¿no? Cuando había una laringale que era una oclusiva aunque fuera a velar, después dejaba una marca en las vocales iniciales. O sea, que es esa K que solo está en Arin, ¿que sería como un prototúrquico, no? Me parece muy gracioso porque si yo lo estoy entendiendo bien, ellos han identificado solo palabras empezadas por K, porque son las palabras que pueden relacionar con las lenguas yeniseicas modernas. Porque lo que saben es que pasó algo en la familia yeniseica y en el Arin se mantuvo la K y en el resto de lenguas se perdió. Y en las otras no. Por tanto, tiene que ser un préstamo del Arin. Claro, entonces como tienen un corpus de palabras sin K, lo que han de buscar es una que tenga K y que esté además en las lenguas mongólicas y túrquicas. Es muy interesante todo este asunto. Es muy guay, es muy guay. Entonces he encontrado esto, pues bueno, tienen cinco palabras, que no es que sea la leche para hacer una hipótesis científica, ¿vale? Entonces, hecho esto, dicen: bueno, podría haber habido cierta relación entre las lenguas yeniseicas y los que llegaron luego. Así que quizá las lenguas yeniseicas eran prestigiosas, ¿vale? Vamos a seguir para adelante. Los Xiongnu. ¿Qué tenemos de los Xiongnu, de la lengua de los Xiongnu? Pues tenemos poquísimo. Tenemos básicamente una cancioncilla, ¿vale? Hay una cancioncilla que las crónicas chinas recogen y que voy a intentar leer, ¿vale? Porque he estado ensayando para…
Gastón Giribet explica cómo las lenguas chinas, siendo mayoritariamente monosilábicas, intentaban incorporar palabras con más sílabas, relacionando una palabra inicial con 'KELU'. Menciona la posible pérdida de vocales en la transcripción china como un ejemplo de licencia poética.
Significado #2 · Palabras #19lenguas chinas y monosílabos kelutranscripción china pérdida de vocaleslicencia poética en transcripción chinalengua túrquica y jeniseica…al Bokok. Sí, efectivamente. Puedes volver a decir lo mismo otra vez. Yo creo que he hecho mal la pausa y que tengo que hacer la pausa después de Can. Definitivamente, nada más oírle dicho esa pausa. Claro, todo lo que lo haces muy bien. Yo te doy el ritmo. Hay que cantarlo a caballo eso, no funciona Bueno, como sabéis, las lenguas chinas son... Son casi todos monosilábicas, con lo que seguramente ellos estaban intentando coger palabras que tenían más sílabas y convertirlas en una. De hecho, la palabra que, que he dicho al principio, ellos la relacionan con una que es KELU, ¿vale? Lo que pasa es que esa vocal se habría perdido en la transcripción china. La licencia poética Eso es, la cuestión que esta canción, pues obviamente es muy difícil, son muy pocas palabras para hacer ninguna cosa y tradicionalmente siempre se había pensado que Era en realidad una lengua túrquica. Pues esta gente lo que hace es demostrar que se puede interpretar como una lengua jeniseica; no dicen que tenga que ser, pero que se puede interpretar y por lo tanto, pues un elemento más de esto no es imposible, lo cual no está mal. Esta va a ser la conclusión del artículo: la conclusión es, esto que os estoy presentando no es imposible, pero decir que es seguro, seguramente es ir demasiado lejos, ¿vale? ¿Pero ellos hablan con cautela de ello o dicen: son los antepasados? Ellos hablan con cautela, ¿no? Ellos hablan con menos cautela de la que deberían, en mi opinión, pero con cautela, ¿vale? Pero esto es una teoría desde el siglo XVIII; había un francés que…
Se discuten los pasos necesarios para demostrar una posible conexión entre la lengua Xiongnu, la lengua de 'los unos' y el yeniseico, señalando la escasez de datos disponibles.
Significado #16 · Palabras #12apodo papito para stalinsustrato yeniseico en lenguas túrquicasorigen atila turco o yeniseikopieza del puzzle atila góticolengua xiongnu posible yiniseicadatos escasos lengua de los unostres palabras préstamos germanicos unoscrónicas bizantinas influencia germánica…T y una L. Entonces, si estudian los hombres propios, porque Atila, lo que voy a decir, me da risa, pero siempre se ha interpretado desde el gótico, ¿no? Como papi, papito, como padrecito, ¿verdad? Exacto. Mucha gente dice: eso es ridículo que se llame así. Un líder guerrero, pero mirad, por ejemplo, en Rusia el padrecito Stalin, ¿no? Se llamaba Papito de Ata demostración de que ya existía el reggaetón en la estepa rusa. Claro, que viene Papito. Pero claro, si se interpreta desde el turco, desde el Yeniseiko, pues a lo mejor sí que, quiero decir, puede tener sentido que en vez de ser el gótico ese que pensamos porque esa T no suena doble, suena doble la L. Sería como una T la. O sea, que puede tener... No, me encanta que haya sacado esto porque es la siguiente pieza del puzzle. O sea, ellos hacen esto en varias, como en cuatro pasos. Paso número uno es demostrar que hay cierto sustrato yeniseico en las lenguas túrquicas y mongolas y que además son palabras como muy básicas. Por lo tanto, bueno, tiene sentido que hayan sido tomadas de alguien que era prestigioso hace, digamos, dos mil años. Paso número 2 es demostrar con lo poco que hay de la lengua Xiongnu que podría ser una lengua yiniseica. Paso número 3 tienen que ser los unos; tienes que ir a los unos y con lo poco que tienes de la lengua de los unos demostrar que podría ser una lengua yiniseica. Y paso número 4 van a ser los hidrónimos que tú dices. Entonces estamos ya en el número 3. El problema con la lengua de los unos es que aún hay menos que de la lengua de los Xiongnu; de la lengua de los Xiongnu al menos tenemos dos versos. De la lengua de los unos tenemos tres palabras, y las tres se cree que son préstamos porque como los unos llegan a Europa y se mezclan con germanos y con eslavos parece que las tres palabras que han quedado en unas crónicas bizantinas son palabras prestadas del germánico. Y las voy de jordanes a que sí acabas de leer a jordanes de jordanes y de Prisco. Efectivamente, de los dos se me siento among my people. Entonces, las tres palabras para que veáis son medos, que ellos describen como una bebida similar a la hidromiel pero…
María Ribes comenta sobre la posibilidad de que el idioma Ket, uno de los últimos descendientes de una lengua dominante en la estepa euroasiática hace unos 1500 años, ofrezca información valiosa a pesar de las limitaciones de datos disponibles.
Habla: María RibesSignificado #7idioma ket descendiente estepa euroasiáticatopónimos hidrónimos fósil lingüísticocorpus amplio hipótesis…una historia que jamás estuvo escrita y que nunca va a estar escrita y que, como no la reconstruyamos a base de esto de genética y un poco de arqueología, nunca la vamos a poder contar entonces darnos cuenta de que unas lenguas que están tocadas de muerte. probablemente como es el Ket que es la única que queda viva a lo mejor hace 1500 años era la lengua dominante en toda la estepa euroasiática es un poco flipante y nos pones perspectiva Bueno, a mí me gusta mucho lo que has contado, pero ya te digo, sin datos, si no hay un corpus bastante amplio no se puede trabajar, no se dejan de ser hipótesis, pero Europa entera está llena de topónimos e hidrónimos que se repiten y ahí tenemos un fósil lingüístico muy anterior, pero bueno, muy chulo A ver, yo creo que aquí se puede seguir avanzando en el terreno de la genética. Si consiguen encontrar enterramientos relacionados con esta gente y tal, y pueden analizar su genética, la de los Ket modernos que viven en el río Genisei, bueno pues a lo mejor…
María Ribes concluye su reflexión sobre la importancia de conocer los orígenes lingüísticos y menciona la dificultad para encontrar recursos gramaticales completos sobre la lengua Ket.
Significado #14gramática ket incompleta investigadorprimer volumen de dos escrito 2005lengua ket recursos gramaticales limitados…una familia lingüística es como averiguar el apellido de una persona; es saber un poco más de dónde viene, quiénes eran sus antepasados, qué legado nos ha dejado, ¿no? O sea que no es una tontería. Es más, esta es una lengua, esta es una familia que está en Tal peligro de extinción, y ya con esto termino y podemos pasar; que yo he estado buscando una gramática y solo he encontrado la primera parte de una gramática de Ket que escribió un investigador. Ah, pero ya es de lengua una. No, de lengua una no se tiene. La primera parte, el primer volumen de dos, que lo escribió en 2005 y jamás llegó el segundo; no sé si porque aún está en ello o porque se murió. Exacto, exacto. Entonces, bueno, hasta este punto está olvidada esta familia. Pues muy interesante esta hipótesis, me ha gustado mucho escucharlo. Me alegro, me alegro. Me está admirable que personas como Alberto, que son físicos teóricos que divulgan ahora de todos temas,…