Alfredo García señala que es común utilizar la ideología al hablar sobre energía, particularmente en relación con la energía nuclear.
Habla: Alfredo GarcíaSignificado #10ideología en el debate energéticoenergía nuclear y uso de ideologíadefensa de la energía nuclear…con los geólogos, tendrá que hablar con toda la gente que sabe del tema para ver el emplazamiento adecuado para construir ese puente y las características que tiene que tener. Tiene que haber una mezcla entre política y al mismo tiempo ciencia y tecnología. Pero vamos a dejar de un lado la ideología, porque cuando se suele hablar de la energía y especialmente de la energía nuclear, se utiliza muchísimo la ideología. Se suele decir que los que defendemos la energía nuclear. en España somos fachas y los que defienden las energías renovables son verdes entonces yo debo ser de las dos cosas porque yo defiendo las dos tecnologías, me parece que las dos las debemos tener y en una cantidad suficiente y equilibrada pero además cuando…
Alfredo García explica que la contaminación del aire no se limita al dióxido de carbono, sino que incluye óxidos de nitrógeno, monóxido de carbono y partículas, afectando a personas con enfermedades preexistentes.
Habla: Alfredo GarcíaPalabras #16reducción emisiones gases efecto invernaderocalentamiento global y polución atmosféricamuerte anuales contaminación del aireóxidos nitrógeno afectan enfermedadesmonóxido carbono contamina generalpartículas agravan enfermedades preexistentesoms calcula siete millones personas anuales…de materiales que hay que utilizar minerales, una red eléctrica que luego hablaremos de ella. Todo eso pasa por ahí, entonces no es tan sencillo como que tenemos, tenemos mucho sol y por lo tanto podemos depender solo del sol; no tenemos que buscar por un Lado aprovechar nuestros recursos. Eso está muy bien. Por otro lado, que esas energías que utilicemos sean bajas en emisiones de gases de efecto invernadero. Estamos luchando contra un calentamiento global y eso tenemos que tenerlo en cuenta. Tenemos que reducir las emisiones no solo por las emisiones de dióxido de carbono sino por la polución atmosférica. Esto lo ha sacado en muchas ocasiones: 7 millones de personas pierden la vida cada año por la contaminación del aire por quemar cosas. No estamos hablando de dióxido de carbono, estamos hablando de óxido de nitrógeno, de monóxido de carbono, de partículas, de una serie de sustancias que se emiten durante la combustión, tanto de combustibles fósiles como de biomasa. Es decir, quemar cosas en general nos contamina y eso afecta muchas enfermedades y por lo tanto a personas que tienen enfermedades y que agravan esas enfermedades. La OMS calcula esos 7 millones de personas cada año. Bueno, eso lo tenemos que reducir, por lo tanto, reducir emisiones, utilizar recursos autóctonos y, por supuesto, y esto es. Un poco el tema de hoy, garantizar el suministro. Porque si todo lo hace muy bonito, pero tenemos apagones cada 2x3 o no tenemos suministro porque hay algún problema, entonces no estamos solucionando nada. Tenemos que garantizar el suministro en todo momento.…
Alfredo García comenta sobre el uso excesivo de términos como 'autonomía energética', 'independencia energética' y 'soberanía energética' en la política actual, señalando que a menudo carecen de significado real.
Habla: Alfredo GarcíaSignificado #17autonomía energética en la políticaindependencia energética sin significadosoberanía energética palabras vacíastecnologías para objetivos renovables…está avisando a todos los gobiernos que no cierren las centrales nucleares si no es por motivos de seguridad, sino que deben garantizar, ayudar a que continúan funcionando las centrales nucleares y que hay que hacer una apuesta masiva, evidentemente, por las renovables, el almacenamiento y otras tecnologías que nos ayuden a contestar esos objetivos. Por lo tanto, esos son los planteamientos. Hay un inciso que me gustaría hacer, que es que se suele ver hoy en día mucho desde la la política mucho más de autonomía energética, independencia energética, soberanía energética, ese tipo de palabras que se suelen decir que al final lo que son palabras vacías porque prácticamente no, prácticamente no, en la realidad no hay ningún país del mundo que sea absolutamente independiente desde el punto de vista energético, ni siquiera China, China tiene que buscar cobre en África porque tiene muy poco cobre y el cobre imaginaos que para cualquier tecnología eléctrica es…
Héctor Socas reflexiona sobre la relación entre las inclinaciones políticas y la defensa del medio ambiente, señalando una conexión con la oposición a la energía nuclear.
Habla: Héctor SocasSignificado #5 · Palabras #11oposición energía nuclear del públicoinclinaciones políticas y medio ambientemejor comunicación para el público informado…polarizada. Entonces al generarse trincheras se generan antagonismos en prácticamente cualquier tema que haya y sí que hay algunos temas que van asociados con algunas ideologías y uno de ellos por ejemplo es que parece ser que la postura de defensa del medio. Ambiente tiene que ir entre ciertas inclinaciones políticas; tiene que ir unida a la oposición por ejemplo a la energía nuclear del público. Y aquí creo que es donde lo que hace falta es una mejor comunicación y un mejor entendimiento de lo que hay para que el público esté mejor informado. Entonces, no me parece malo que los partidos políticos pongan su ideología en función de lo que sus votantes quieren. Lo que pasa es que el problema de base, que es el que decimos siempre, es que y esto es lo que decía Carl Sagan, vamos a una sociedad cada vez más dependiente de la ciencia y la tecnología, en la que muy poca gente entiende de ciencia y tecnología. O sea, esa…
Alfredo García comenta un cambio en el panorama político español respecto a la energía nuclear, señalando que los partidos de derecha ahora la apoyan abiertamente y que incluso dentro de Greenpeace existe un debate interno sobre su uso.
Habla: Alfredo GarcíaSignificado #4 · Palabras #9partidos de derecha apoyo energía nucleardebate interno greenpeace energía nuclearinformación genera debate político energético…que la energía nuclear, que digo, utilizo argumentos populistas; digo, hombre, pues si decir cosas a favor de la energía nuclear es populista en España, parece que está cambiando un poco el panorama, porque lo populista hasta ahora era estar en contra, ¿no? Y eso es lo que daba votos. Ahora los partidos de derecha están ya a favor claramente, no se esconden, y en los partidos de izquierda me consta, porque tengo contactos en todos los partidos, me consta que hay debate interno; hasta en Greenpeace hay debate interno sobre la energía nuclear y eso yo creo que es muy positivo. Cuando hay debate interno es porque hay información. Bueno, yo me gustaría... Yo siempre soy un poco nube negra en estas cosas, ¿vale? Entonces, de la misma forma que cuando hace unos años una parte mayoritaria de la opinión pública parecía estar en contra de las centrales nucleares y yo pensaba que esa gente…
Alberto Aparici cuestiona las razones detrás de la defensa del PSOE para cerrar centrales nucleares y la postura opuesta de otros partidos, instando al público a analizar los argumentos de ambas partes.
Habla: Alberto ApariciSignificado #15cierre centrales nucleares psoeargumentos medio ambiente centrales nuclearesresiduos centrales nucleares izquierdaanálisis situación real energía nuclear…O si es una cuestión de que, como el Gobierno del PSOE ha ido acumulando todo tipo de mala prensa y cosas mal hechas, pues ahora la gente ha virado a lo que dice el otro gobierno. Entonces yo vuelvo al asunto que decía antes, que es que lo que debemos preguntarnos es por qué defiende el PSOE, por ejemplo, que hay que cerrar las centrales nucleares Y por qué defienden los otros que hay que mantenerlas abiertas y hay que ver cuál de los dos argumentos es más sólido porque, por ejemplo, uno de los argumentos que desde la izquierda se da a menudo para el cierre de las centrales nucleares es que son muy malas para el medio ambiente, el problema de los residuos y todas estas cosas. Bueno, yo animo a la gente a que analice la situación real de países que han apostado por la energía nuclear. Francia, por ejemplo, es un país que tiene mucha nuclear y que no ha tenido problemas graves medioambientales en ese sentido, que yo sepa; que nadie garantiza que no pueda ocurrir en los próximos años, pero que la gente un poco ponga en cuestión las razones…
Alberto Aparici plantea una hipótesis sobre la oposición histórica de la izquierda a la energía nuclear, relacionándola con su asociación con las armas nucleares y el uso pasado de reactores para este fin.
Habla: Alberto ApariciSignificado #12 · Palabras #14oposición izquierda energía nuclearreactores nucleares armamentoarmas nucleares reactores necesarios…gente un poco ponga en cuestión las razones por las que está diciendo las cosas y también los que ahora piensen que las nucleares son estupendas que también lo pongan en cuestión porque mi sensación es que, y esto es una hipótesis mía, no quiero afirmar nada. Mi sensación es que en la tradición de la izquierda ha habido una oposición a las nucleares porque se asociaba con las armas nucleares y porque efectivamente hubo una época en que reactores nucleares eran necesarios para, bueno de hecho siguen siendo necesarios para hacer armas nucleares y todo esto. Un inciso: ninguno de los que operan hoy en día comercialmente se utilizan para hacer armamento y de eso hace Ya, pues estamos hablando de cuatro décadas como mínimo, y no solo eso, sino que se puede garantizar. Porque dependiendo del combustible que utilicen y cómo lo utilicen, los resultados pueden no ser apropiados para hacer armas nucleares. Entonces esa es una…
Alfredo García responde a una afirmación sobre el tiempo de construcción de reactores nucleares, expresando su sorpresa al ver cómo incluso organizaciones ecologistas como Greenpeace utilizan argumentos económicos contra la energía nuclear.
Habla: Alfredo GarcíaSignificado #3 · Palabras #7greenpeace argumentos económicos central nuclearmantra residuos radioactivos greenpeacerentabilidad energía nuclear empresarios…que me parece que pueden tener un punto de razón y del tiempo que tarda, tiempo que tardan hasta que están construidos, claro; cuanto más tarde lo hagamos peor y yo creo que ambos factores se reducen bastante si pensamos en los reactores nucleares modulares. Sí, una respuesta a eso que dices; ese argumento me hace mucha gracia últimamente porque lo utiliza hasta los más antinucleares, que son los ecologistas, hasta Greenpeace. Me hace gracia que Greenpeace, como ya no cuela el mantra de que vamos a explotar una central nuclear con una bomba atómica, que nos vamos a morir todos por los residuos radioactivos, que todo eso ya no engañan a prácticamente nadie; ahora se preocupan por los intereses económicos de los empresarios que apuestan por la energía nuclear y dicen: es que no es rentable. Bueno, no es rentable, pues ya será un problema para el que tenga que invertir, ¿no? Cuando se citan esos casos, casos de y son varios, tú has dicho Healing Pong en el Reino Unido, pero también te digo Flamanville 3 en Francia, que es 17 años de construcción, unos sobrecostes enormes, Olkiluoto 3 en Finlandia, casos también de sobrecoste,…
Héctor Socas explica la relación entre energías renovables y nucleares, aclarando que no se trata de sustituir unas por otras, sino de reemplazar las centrales de combustibles fósiles.
Habla: Héctor SocasPalabras #6renovables complementadas por centrales nuclearesinfraestructura eléctrica españa baterías almacenamientonucleares compiten con ciclo combinado combustibles fósiles…Pueden pasar otras cosas, pero creo que para entrar en este debate primero conviene ir a una cosa que tú empezaste diciendo: tú decías que eras partidario de renovables y nuclear en el sentido de que tú has dicho muchas veces y creo que te entiendo bien. tú has dicho muchas veces que la nuclear no está compitiendo con las renovables, o sea no se trata de quitar renovables para poner nuclear, sino que se trata de quitar las de quema de combustibles para poner nuclear, porque las renovables necesitan a día de hoy, necesitan ser complementadas por lo menos en países como en España donde la infraestructura eléctrica a lo mejor, no solo la infraestructura sino porque se requiere una tecnología de baterías y de almacenamiento que todavía tecnológicamente no hemos llegado a lo mejor al punto en el que podemos depender solo de renovables pero tiene que haber un complemento y que es en ese complemento donde las nucleares compiten con las de ciclo combinado, con las de quemar combustible. Entonces me gustaría que aclararas esa parte porque para mí esa es la clave del asunto. Sí, sí, en ese sentido, efectivamente, es lo que comentabas y es lo que he comentado yo en todas mis redes, en mis dos libros, en todos los sitios que he estado hablando;…
Alfredo García concluye su relato sobre la primera cumbre mundial de energía nuclear, destacando el consenso entre los asistentes a favor de una combinación de energías renovables y nucleares, adaptada a los recursos específicos de cada país.
Habla: Alfredo GarcíaSignificado #6 · Palabras #12consenso renovables y nuclearenergía nuclear como complementorecursos específicos de cada paíscombustibles fósiles a evitar…como espectador. Y en esa primera cumbre mundial las personas que estaban allí y los representantes que estaban allí representaban el 72% del PIB mundial, el 70% del consumo eléctrico y por lo tanto el 70% de las emisiones de gases de efecto invernadero. Es decir, era una verdadera cumbre mundial. Bueno, pues todos esos estaban a favor de un mix entre renovables y nuclear. Y cada uno, lógicamente, según sus recursos; los países que tienen mucha agua, pues se tienen que aprovecharla y los que tienen mucho sol también. Pero necesitamos ese complemento de la energía nuclear porque si no vamos a quemar más combustibles fósiles. Alberto, creo que quería comentar algo sobre esto también, ¿no? Sí, ahora precisamente que estás hablando de esto del mix y todo esto, y antes que hemos dejado caer esta idea de que hay sistemas de producción que son más estables y otros menos inestables, que la red como conjunto queremos que sea lo más estable posible,…
Héctor Socas aborda las preocupaciones sobre la seguridad de la energía nuclear, respondiendo a preguntas del público sobre incidentes como Fukushima y Three Miles.
Habla: Héctor SocasSignificado #19seguridad energía nuclear fukushimacombustibles contaminación planeta enterofukushima un muerto asociado…más de este tema me gustaría, y cuando retomemos este tema podemos aprovechar y conectarlo con la famosa inercia de la que se ha hablado mucho y que nos están preguntando también por aquí por el chat. Pero no me gustaría despedir esta parte sin tocar por lo menos el tema de la seguridad, que es lo que, insisto, creo que para mí es lo que genera la psicosis y lo que veo algunas preguntas aquí al respecto Y la gente que pregunta, ¿y Fukushima? ¿y Three Miles? Y yo quiero decir una cosa, puesto que hemos visto que la nuclear lo que hace es competir con la de quema de combustibles y que la de quema de combustibles en el mundo es una producción energética que mata a 7 millones de personas, que contamina el planeta entero y que produce cambio climático, yo les pregunto a esas personas, ¿qué daños ha producido Fukushima? ¿Qué daños ha producido Three Miles? Creo que hay un muerto asociado a Fukushima. Y dudoso. Dudoso, o sea, uno ha escrito, uno, o sea, en toda la historia de la energía nuclear, digamos civil, porque Chernobyl no lo cuento, porque Chernobyl es un tipo de reactor desarrollado casi que para ser también un tipo de reactor que pudiera tener una utilidad…
Héctor Socas responde a un comentario de un oyente que afirma que la energía nuclear más segura es la que no existe, argumentando que esa ausencia se compensa con otras fuentes energéticas que causan muertes significativas pero menos visibles en los medios.
Habla: Héctor SocasSignificado #14energía nuclear más segura inexistentemuertes significativas fuentes energéticasnoticias silencian muertes energéticas…en una caja, para que tú los cojas, te los lleves a donde sea, los guardes 100 años o los recicles, que hablaremos luego del reciclado en reactores de nueva generación, y te lo da todo empaquetadito y muy limpio; o sea, es mucho más segura que la alternativa. Entonces decía este oyente aquí que le estoy viendo sus posts que decía: para mí la energía nuclear más segura es la que no existe. No, porque esa energía nuclear que no existe está siendo sustituida por otra que está matando millones de personas cada año. Pero son millones de personas que no salen en las noticias. Así que yo les invito a pensar también en los 7 millones de congéneres anónimos que estamos matando cada año La NASA publicó un informe hace unos años que decía que había calculado que desde que empezó a producirse energía nuclear hasta principios del siglo, año…
Borja Tosar relata cómo un anuncio de Greenpeace y su visión rebelde sobre lo establecido contribuyeron a su postura antinuclear durante su adolescencia.
Habla: Borja TosarSignificado #2 · Palabras #5anuncio greenpeace cementerio maderaaccidente chernobyl vidas perdidastrauma personal borja tosargreenpeace combate lo establecidoborja tosar antinuclear en adolescenciacierre plantas nucleares instituto…energía nuclear entró en la discusión pública con Hiroshima. Entonces, bueno, obviamente hubo ahí un cierto trauma que había que procesar y que yo creo que no hemos terminado de procesar; esa es la cosa. Yo ahí tenía un trauma tremendo, porque es verdad que En los 80 y tal, yo leí la muy interesante y nunca me olvidaré que había un anuncio de Greenpeace en el que salían como cientos de cruces de un cementerio de madera así de estos estilosos de Estados Unidos. Cientos y cientos de cruces que llegaban hasta el horizonte y ponían, o sea, el accidente de Chernobyl se llevó no sé cuántas vidas. Y claro, yo me quedé traumatizado. Entre eso y que Greenpeace tenía un rollo como de combatir lo establecido y era un poco rebelde, que también es una cosa. Claro, yo era súper antinuclear, leyendo lo muy interesante en el instituto, yo decía esto: hay que cerrarlo todo. Y me encantaba ver a la gente de Greenpeace subirse a las tuberías poniendo carteles. Claro, pero luego Te enteras de que, no sé si Alfredo sabe la cifra exacta, pero muertos directos de Chernobyl fueron decenas; creo que indirectos son muchos menos que los anuales que decía Héctor. Al final, lo importante es saber los datos y no caer en ese sancionismo; ahora…
Héctor Socas confirma una información proporcionada por Alfredo García sobre la comparación entre muertes relacionadas con energía nuclear y combustibles fósiles.
Habla: Héctor SocasPalabras #4muertes combustibles fósiles alfredo garcíacomparación energía nuclear combustibles fósilesdato curioso héctor socas…pero también hay más muertes, por ejemplo, en caídas. La gente que monta paneles solares en tejados tiene un riesgo enorme y que si no se mantienen los límites, mantiene las normas de seguridad de protección de riesgos laborales se producen esas muertes, ¿no? Pero estamos hablando siempre de muertes muy por debajo de las muertes causadas por los combustibles fósiles, como comentábamos antes. Yo tengo que decir que ese, o sea, puedo confirmar eso que está diciendo Alfredo porque ese dato lo llegué a mirar, o sea, me produjo curiosidad comparar, o sea, puesto cuando miras las muertes a lo largo de toda La historia de la energía nuclear de uso civil, se me ocurrió pensar que esto puede sonar un poco a meme, pero nos puede dar un poco una idea a veces de cómo distorsionamos mentalmente las cifras en nuestra cabeza. Sí que es cierto que una central nuclear tú…
Alberto Aparici critica la gestión pública en relación con los problemas energéticos, señalando que prefieren evitar explicaciones claras por temor a reacciones negativas del público.
Habla: Alberto ApariciSignificado #18gestión pública evita explicaciones clarasproducción no sincrona error gubernamentaltemor a críticas sobre renovablesapagón eléctrico reacciones públicas…además se recuperaban las nucleares y efectivamente desde entonces está más alto. Estamos con los siete reactores y sin parar en ningún momento. Y a mí de todo esto lo que me produce un poco de tristeza, mi conclusión de todo este asunto es que nuestros gestores públicos, y estoy hablando del gobierno pero también podríamos hablar de los presidentes autonómicos o de quien sea, o sea la gente que debería explicar a la sociedad por qué ocurren las cosas y qué cosas estamos haciendo para que no vuelvan a ocurrir, en lugar de coger el toro por los cuernos y decir, hey chavales, lo que ha ocurrido aquí es que teníamos un montón de producción no sincrona y que no la hemos complementado bien es un error del que tomamos nota, no lo volveremos a hacer, no os preocupéis, pues prefieren tirar balones fuera porque temen que al explicarlo de esa forma la conclusión que saque una parte de la sociedad es las renovables son malas y han producido el apagón. Hombre, si uno parte del presupuesto de que la ciudadanía es tonta y que no va a entender las cosas, pues no hay forma aquí de hacer política racional, digamos. Y precisamente por ese miedo que yo creo que es irracional están, en lugar de contándonos lo que…
Alfredo García continúa la conversación sobre cómo la percepción del material radiactivo cambió con el tiempo, atribuyendo parte de esa transformación a factores como el miedo al holocausto nuclear y los intereses económicos de la industria de combustibles fósiles.
Habla: Alfredo GarcíaSignificado #13 · Palabras #3miedo al holocausto nuclearintereses económicos combustibles fósilesrivalidad energía nuclear combustibles fósilespaíses intereses cruzados políticos…cierta idea en los 50 o algo así, que lo radiactivo te daba. De hecho fue cuando empieza la movida de los superhéroes con superpoderes que les venía incluido una araña radiactiva. Sí, sí, sí. Tenía una cierta connotación hasta poderoso, ¿no? Lo radiactivo. Es posterior, yo creo, y creo que viene con la Guerra Fría cuando viene la asociación tan negativa y que creo que viene por el miedo al holocausto nuclear, claro. Sí, sí, sí. Bueno, lo que pasa es que eso es un factor, por supuesto. Otro factor ha sido también los intereses económicos; es decir, el rival han sido los combustibles fósiles y entonces esos productores de combustibles fósiles han puesto mucho dinero para hablar, para que se hable más de la energía nuclear y eso es fehaciente, eso se sabe, ha habido intereses cruzados de países también y luego visto también pues que políticamente. Eso ha vendido, es decir, estar en contra de algo que a la gente le da miedo, pues eso tiene, o sea, y hay cosas que son moralmente correctas, es decir, si yo soy un político y estoy en contra del cáncer porque a la gente le da miedo, pues está muy bien que…
Alfredo García continúa hablando sobre la evolución de las posturas de Greenpeace hacia la energía nuclear, destacando su papel inicial en la oposición a las pruebas de armas nucleares.
Habla: Alfredo GarcíaSignificado #1 · Palabras #1neutralidad gubernamental tecnologíaenergía nuclear política desfavorableorganizaciones ecologistas adeptosgreenpeace oposición pruebas nuclearesgreenpeace energía nuclear civiloposición greenpeace combustibles fósiles…pues está muy bien que estés en contra del cáncer y que luches contra el cáncer en general o con una enfermedad pero si estás enfrentándote a una tecnología porque a la gente le da miedo lo que se dice últimamente y a mí me gusta mucho esa expresión es que. Los gobiernos deberían ser en el caso de la energía y tecnológicamente neutrales, es decir, que no tienen que tener favoritismo por ninguna tecnología sino la más adecuada en cada caso; y en ese sentido se ha hecho mucha política en contra de la energía nuclear. Ha habido organizaciones ecologistas que han ganado muchos adeptos y muchas cuotas de adeptos. por estar en contra de la energía nuclear, Greenpeace empezó estando en contra de la energía nuclear y me parece estupendo porque luchaba en contra de las pruebas de armas nucleares y eso es fabuloso y aplaudo a Greenpeace por lo que hizo porque ayudó a conseguir que se frenaran esas pruebas nucleares pero luego ya lo casó con la energía nuclear civil y hemos visto estos años una vehemencia en contra de la energía nuclear que no la hemos visto en contra de la energía nuclear. Los combustibles fósiles, por ejemplo, en esa organización Yo quiero, Bueno, no sé, por ir terminando el programa ¿no? Pero me gustaría volver a mi reflexión. Yo tenía una cosa, Héctor, si puedo poner una cosa que he preparado, porque tenía dudas de si ponerla. Pero después de la lucha de espadas láser, voy a intentar ponerla.…
Francis Villatoro comenta sobre la polarización en la política actual y cómo los partidos políticos a menudo se oponen simplemente por destacar un elemento, como ser pro o contra la energía nuclear.
Habla: Francis VillatoroPalabras #10argumentarios partidos políticos oposiciónenergía nuclear como elemento oposicionalpartidos políticos pro nuclearpartidos políticos antinuclear…Es una revolución casi utópica. En la política actual lo que tenemos es la política de la polarización, es decir, es irrelevante lo que quieran los ciudadanos de este país, es irrelevante, no le interesa a ningún partido político, lo que interesa es tener un argumentario, muchas veces los argumentarios de diferentes partidos políticos que están en oposición entre ellos son prácticamente idénticos y lo único que se hace es, de repente, destacar un elemento y coger ese elemento por oposición al del otro partido. Y decir, pues yo soy pro nuclear, pues yo soy antinuclear, pues yo soy traída de los menores no acompañados A la península, pues yo estoy en contra; pues yo estoy a favor de los poros, pues yo estoy en contra. Pero después tú dices: el argumentario real a nivel de medidas económicas, tú miras los programas de la mayor parte de los partidos españoles y son programas…