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Jorge SánchezNacho TrujilloLuisa AchaerandioIsabel CorderoJosé EdelsteinJuan Carlos GilIgnacio CrespoFrancis VillatoroHéctor SocasGastón Giribetserie ciudad k tono divertidodiscusión conciencia entendimiento inteligencianacho trujillo recomienda serieprocesos mentales generales no concienciahabitación china y procesos mentalesprimer capítulo sobre materialismoHabitación chinaNacho TrujilloJuan CarlosElon MuskHéctor SocasCoffee Break: Señal y RuidoModelos del LenguajeConcienciaPrimera Guerra MundialIsaac AsimovGoetheAgripaIsabelITVJames WebbDon DokkumCoffee BreakCiudad KMedio intergalácticoJuan Carlos GilBandokunMiles de años luz
Nacho Trujillo y experimento mental
Con
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Nacho Trujillo introduce una explicación sobre la relevancia del tema actual, indicando que se relaciona con los procesos mentales generales y no directamente con la conciencia.
…En el pueblo y en la taberna están los lugareños del pueblo, el labrador, el no sé qué tal; están hablando de filosofía. Está puesta ópera en la música del bar; es ópera, no sé, me parece muy de amanece que no es poco, ¿no? La escena esta, pero bueno, en fin. Hay una serie muy buena también en esa línea, se llama Ciudad K; si alguien no la ha visto, se la recomiendo porque es muy divertida y tiene ese tono. Bueno, hablamos de la conciencia entonces: venga, no estoy seguro si esto que vas a contar es la conciencia o es el entendimiento, la inteligencia y el pensamiento, porque igual no es correcto. Pues es complicado; yo creo. que podemos hacer una cosa Llegamos a la habitación china, pero antes os hago un breve resumen de por qué todo esto es relevante Porque esto empieza no con la conciencia, como decías, sino con los procesos mentales en general Estamos con el problema que ya adelantamos en el primer capítulo de todo esto y que nos saltamos un poco porque a nosotros nos interesan las explicaciones materialistas, pero lo Primero que realmente hay que preguntarse es: ¿qué son los procesos mentales? ¿Qué son? ¿Con qué podemos asimilarlos? Y ahí hay una serie de discusiones, por supuesto está ese dualismo de Descartes que arrastramos durante muchísimo tiempo, pero dentro del…
Significado #4 · Palabras #1
Nacho Trujillo recuerda su reacción al enterarse de la noticia sobre un agujero negro supermasivo expulsado de una galaxia, mientras esperaba con Isabel en la ITV.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #12isabel emocionada agujero negroagujero negro supermasivo galaxianacho trujillo itv isabel…nuevo artículo, el grupo de Mandokum, con observaciones en este caso del James Webb. Así que, bueno, queríamos conocer la opinión de Nacho y de Jorge sobre este nuevo artículo. Pero bueno, Nacho, si empiezas un poco recapitulando, pues igual estaría bien. Sí. Yo no sé si hoy por primera vez hablar de este artículo. Cuando estaba haciendo la ITV hace unos años, porque Isabel estaba muy emocionada de que se hubiera encontrado un agujero negro saliendo de una galaxia; un agujero negro supermasivo no es un agujero negro cualquiera, es un agujero negro súper masivo desde el centro de una galaxia y entonces creo que oyendo eso digo: voy a ver qué es esto. Y lo que Mandokun encontró, bueno, Mandokun y sus colaboradores es que al lado de la famosa galaxia sin materia oscura si miras un poquito más hacia el norte, en el cielo, pero muy poquito dentro de las propias imágenes que usas para ver esa galaxia sin…
Nacho Trujillo explica las condiciones necesarias para que un objeto en movimiento forme estrellas a su paso, describiendo cómo el gas colapsa y crea nuevas estrellas tras él.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #14agujero negro expulsado galaxia dokkumtraza formación estrellas agujero negrointeracción galáctica y expulsión agujero negrocolapso del gas tras objetoformación de estrellas por colapsovelocidad para formar estrellasgas atraído y choqueestela avión nucleando vapor aguacondiciones extremas formación estelaidea órdenes de magnitudformación de estrellas agujero negrodensidad constante miles años luzsimulaciones grupo bandokun…es un objeto que está como un objeto de hace unos 8.000 millones de años, el tiempo que ha pasado desde que salió la luz de allí, y al lado hay otro objeto que sí es una galaxia claramente, se ve muy bien, que también está al mismo desplazamiento al rojo. entonces para gente con gran imaginación como Don Dokkum, pues se unieron las dos cosas y dijo: probablemente estén relacionadas, sean un mismo fenómeno físico y esta traza lo que significa es que esa galaxia que estamos viendo al lado ha sufrido un proceso de interacción con otro objeto y durante ese proceso se expulsó su agujero negro hacia afuera y ha dejado en el recorrido que ha hecho una traza de formación de estrellas; es decir, ha atravesado un medio gaseoso y por alguna razón ha ido formando estrellas a lo largo que iba recorriendo esa nube de gas, pero eso hay que pensar en Unas condiciones muy estables, tienes que ir atravesando a una cierta velocidad para que se formen todas esas estrellas detrás por colapso del gas, que va dejando; es decir, al ir pasando el objeto atrae el gas pero ya se ha desplazado, el gas choca forma estrellas, no sé si me van siguiendo la. Idea es como una estela de avión que va nucleando el vapor de agua, vendría a ser esa idea con muchos órdenes de magnitud. Claro, tienes que sostenerlo y además tienes que, como es una cosa muy homogénea, tendría que sostenerse durante muchísimo tiempo y darse unas condiciones en el medio intergaláctico tales que eso se pudiera formar. Es decir, es algo que de ser cierto sería extraordinariamente exótico. Porque vale que se puedan formar unas estrellitas, pero que se formen unas estrellitas, o sea, es todo con densidad constante a lo largo de todo; estamos hablando de miles y miles de años luz, ¿no? Formándose estrellas de una forma homogénea mientras va el agujero negro pasando. Entonces eso es lo que proponía el grupo de Bandokun y como había algunas simulaciones previas, pues llamó mucho la atención y bueno, es una cosa que es bastante fascinante. entonces cuando miramos esas imágenes lo primero que piensa uno es que esto parece una galaxia de canto, una galaxia disco pero de canto y como está tan lejos la estamos viendo en el ultravioleta, claro porque ya la luz ha desplazado hacia el rojo entonces la…
Nacho Trujillo expresa su preferencia por esperar la aceptación de un artículo antes de publicarlo en un archivo, aunque reconoce haberlo hecho en ocasiones excepcionales.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #18archivo de publicaciones nacho trujilloaceptación artículo antes publicación archivepublicaciones excepcionales archive…claro. Yo es que soy muy mayor ya, entonces cuando yo empecé en toda esta historia, no se mandó; yo nunca mandaba un artículo antes de saber que estaba aceptado y de alguna forma sigo con esa inercia, ¿vale? El mandar cosas antes de que estén, de que tener. una versión final, a mí todavía me cuesta En algún momento lo he hecho o lo hemos hecho por algún motivo así como muy particular, pero en general yo prefiero tener las cosas aceptadas para ponerlas en el archive Y este es un tema que es muy interesante y a Lo mejor, interesante para Coffee Break en general, sobre si poner o no antes las cosas que estén aceptadas en el archive es un tema que tiene pros y contras. Por un lado, yo entiendo aquella visión en la que dicen: cuando lo pones en el archive, la gente te…
Nacho Trujillo introduce una explicación sobre la relevancia del tema actual, indicando que se relaciona con los procesos mentales generales y no directamente con la conciencia.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #4 · Palabras #1serie ciudad k tono divertidodiscusión conciencia entendimiento inteligencianacho trujillo recomienda serieprocesos mentales generales no concienciahabitación china y procesos mentalesprimer capítulo sobre materialismo…En el pueblo y en la taberna están los lugareños del pueblo, el labrador, el no sé qué tal; están hablando de filosofía. Está puesta ópera en la música del bar; es ópera, no sé, me parece muy de amanece que no es poco, ¿no? La escena esta, pero bueno, en fin. Hay una serie muy buena también en esa línea, se llama Ciudad K; si alguien no la ha visto, se la recomiendo porque es muy divertida y tiene ese tono. Bueno, hablamos de la conciencia entonces: venga, no estoy seguro si esto que vas a contar es la conciencia o es el entendimiento, la inteligencia y el pensamiento, porque igual no es correcto. Pues es complicado; yo creo. que podemos hacer una cosa Llegamos a la habitación china, pero antes os hago un breve resumen de por qué todo esto es relevante Porque esto empieza no con la conciencia, como decías, sino con los procesos mentales en general Estamos con el problema que ya adelantamos en el primer capítulo de todo esto y que nos saltamos un poco porque a nosotros nos interesan las explicaciones materialistas, pero lo Primero que realmente hay que preguntarse es: ¿qué son los procesos mentales? ¿Qué son? ¿Con qué podemos asimilarlos? Y ahí hay una serie de discusiones, por supuesto está ese dualismo de Descartes que arrastramos durante muchísimo tiempo, pero dentro del…
Nacho Trujillo relata un experimento mental reciente donde se le plantea a un modelo de lenguaje la tarea de ir a lavar el coche y este sugiere ir andando, demostrando una falta de comprensión del contexto.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #1problema clásico de la barcaanecdota nacho trujillo modelos lenguajerío con oveja lechuga lobomodelo lenguaje lava cocheexperimento mental nacho trujillodistancia 50 metros modelomodelo de lenguaje lava cochefalta de contexto modelo truilloexperimento mental con modelos…no son conscientes porque se les hacen test a veces, ¿no? Cada vez más sofisticados o más complicados. Pero bueno, la gente siempre encuentra alguna forma de plantearle a los modelos del lenguaje algunas situaciones; creo que recordarán hace poco, no. Sé si lo comentaron aquí aquella en la que decía que tenía que ir a lavar el coche; se iba en pie o andando. Creo que lo comentaron aquí, ¿no? No, yo creo que Juan Carlos hizo referencia al problema clásico de la barca: que tienes que cruzar un río con una oveja, la lechuga y el lobo o algo así, ¿no? Este es un problema; no, este ha sido famoso en. los últimos meses que es algo así, que se le planteaba al modelo del lenguaje Tengo que ir a lavar mi coche, el sitio de lavado está a 50 metros, ¿cómo voy? ¿Voy en coche o voy andando? Y el modelo del lenguaje te decía, no, vete andando porque estás muy cerca, no sé, claro, sin darse cuenta que lo que querías era lavar tu coche, que era una forma evidente de decir, está respondiendo de forma, no Está respondiendo como un ser humano porque obviamente tienes que llevar tu coche para lavar. Creo que era poner gasolina igual; bueno, la variante del mismo tema, la cuestión era que se identificaba claramente que no estaba entendiendo, o sea, ningún ser humano caería en eso, si tienes que llevar el coche, tienes que llevar el coche. Entonces, claro, eso ahora fallaron durante dos o tres días hasta que incorporaron eso dentro del modelo del lenguaje y ya no fallaban, pero es decir que de alguna manera esto es siempre como que se va sofisticando cada vez más el modelo del lenguaje para…
Nacho Trujillo introduce una nota adicional sobre la relación entre el experimento mental de la habitación china y los modelos de lenguaje, señalando que estos últimos se centran únicamente en el lenguaje.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #3habitación china y modelos lenguajemodelos lenguaje se centran lenguajeexperimento mental habitación china…es que solamente vas a tener relaciones entre textos. No vas a poder extraer, desde luego, la percepción de qué es un color, pero eso es otro tema. La cuestión es que no puedes dotar de significado, solamente a través de las relaciones; pero hay algo más, hay Un extra. Y aquí, por añadir otra pequeña nota que creo que es muy interesante: todo el rato que estamos queriendo, por lo menos en este caso de la habitación china y en los modelos del lenguaje, estamos hablando solo del lenguaje. Mientras que pareciera que la conciencia a lo mejor necesita De la corporeidad, de vivir en un mundo físico, más allá de unas reglas gramaticales. Es decir, que a lo mejor sí llegaríamos a esa inteligencia más parecida a la humana cuando estas inteligencias artificiales se les incorporen en un cuerpo. Uno de los…
Nacho Trujillo argumenta que el cerebro funciona como un integrador de información sensorial, destacando la importancia de la vista, el oído y la corporalidad para su correcto funcionamiento.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #8cerebro integrador información sensorialvista oído corporalidad para cerebroprivación sensorial provoca alucinaciones…poco a otros posibles sistemas nerviosos o directamente a sistemas que no fueran biológicos. Yo no digo que no pueda ser, lo que digo es, puede que ahí haya alguna propiedad material interesante que no esté en los sistemas eléctricos y que juegue un papel. Yo creo también aquí que pecamos de cerebrocentrista; el cerebro por sí solo será un integrador, pero un integrador que se basa en un montón de sentidos. Necesitamos la vista, el oído, la corporalidad, movernos; el cerebro lo integra, pero sin todos esos inputs, ¿qué pasaría a un cerebro si lo desconectas de todos los sentidos? Probablemente se iría apagando eléctricamente o alucinaría, porque la privación sensorial tiende a eso, y lo que Dices tiene todo el sentido; hablamos de Anil Seth hace unos programas, que era de la teoría predictiva de la consciencia, y él insiste mucho en esto. Es otro representante, como neurocientífico, como conocedor además de la inteligencia artificial, también…
Nacho Trujillo plantea una reflexión sobre la consciencia en individuos que han perdido todos sus sentidos, como algunos soldados de la Primera Guerra Mundial, y extiende esta discusión a considerar el desarrollo de la consciencia en cerebros infantiles privados de estímulos.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #5conciencia soldados primera guerra mundialdesarrollo consciencia cerebros infantiles…o como esos casos de la Primera Guerra Mundial donde pierden todos los sentidos y las extremidades también y podemos seguir jugando con esta extrapolación y seguro que estamos de acuerdo que esa persona tiene funciones cerebrales que son la conciencia distinta a la nuestra, pero claramente tienen conciencia. Vamos a decir que no ahí sí, puede darse que por lo menos durante un periodo de tiempo tendría conciencia, después a largo plazo no lo sé. Pero, ¿qué pasa con un cerebro infantil que no recibe esos estímulos? Es decir, ¿llegaría a desarrollar lo que tú llamas conciencia? Eso no lo tengo tan claro. El aparato preparado, pero sin ningún tipo de lumen externo que le haya generado a priori. Por eso insisto en que el cerebro solo podrá ser un gestor, pero no lo es todo, no lo puede ser todo. Hay un detalle que creo que es…
Nacho Trujillo comparte su experiencia personal con la anestesia y cómo la ausencia de tiempo durante el proceso le parece reveladora sobre la naturaleza de la consciencia.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #6anestesia y tiempo ceroconciencia durante anestesia totalexperiencia personal nacho trujillo anestesiala consciencia de un perro…a la de un perro, la de un gato, la de animales; a todo eso lo estamos llamando conciencia en general. ¿A poder experimentar una sensación subjetiva? Pero hay un ejemplo físico, si me permite, un segundo: todos aquellos que hayan estado en una situación de, O sea, cuando te van a operar y te ponen un, ¿cómo se llama esto? Anestesia; una anestesia, con una anestesia total, a todas las personas que les he preguntado, yo también sufrí una de pequeño y todavía me recuerdo la cosa que más me llamó la atención es que en cuanto te anestesian los dos o tres segundos hasta que te despiertas no existe tiempo; es un lazo de tiempo cero y ahí es un ejemplo de dónde está la conciencia. A la gente que anestesian totalmente desaparece el tiempo; es un fundido a negro instantáneo hasta que te despiertas. Yo creo que aquí hay una palabra como clave en todo siempre que hablas de la conciencia de un perro, de un gato, de una persona, de una persona durmiendo, de una persona en coma. Es decir, la conciencia va unida a la individualidad. Es como aquello, o sea, si yo dijera, yo me quiero descargar en un pendrive, yo, yo, ¿el qué? Mi conciencia. Está unida como al individuo, como si fuera algo inherente a lo que nos hace diferente a otro. Y…
Nacho Trujillo reflexiona sobre la anestesia total y su efecto en la consciencia, comparándola con el sueño y planteando si implica una base biológica para la consciencia.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #9base biológica de la concienciasistema biológico y anestesiaconciencia en el sueñoanestesia total fundido a negro…entendiendo el concepto de máquina como algo más ampliado, él decía explícitamente que, claro que pueden tener conciencia las máquinas, nosotros somos máquinas. Claro, él era materialista también, así que nos veía de una forma reduccionista en ese aspecto. Y por lo tanto, lo que decía es: con el sustrato adecuado, que no parece que sea este, puede que emerja la conciencia. Yo vuelvo de nuevo al ejemplo de la anestesia total. Algo ocurre en nuestro sistema biológico, lo que haga la anestesia; yo no soy especialista, ¿qué desconecta? Que desconecta la conciencia. Con lo cual, de alguna forma, se podría decir que somos capaces de quitar la conciencia de un cerebro, o tiene una base biológica. En el sueño tienes conciencia, tienes recuerdos, pero en la anestesia total no; en la anestesia total estás fundido a negro. Justo te diría que es posiblemente en el caso de la anestesia un buen Ejemplo de que el funcionalismo también tiene sentido. Claro, por eso lo digo. Claro, si el sustrato es el mismo, si el sustrato es exactamente el mismo antes y después de la anestesia, lo que cambia es la actividad a través de ese circuito, que podríamos…
Nacho Trujillo expresa su acuerdo con un resumen previo sobre la discusión de máquinas pensantes y conciencia, destacando cómo ha acercado posturas y aclarado el origen de la cuestión.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #13 · Palabras #2máquinas pensantes y concienciaacercamiento de posturas sobre concienciaorigen de la cuestión concienciaconciencia como sistema autorreferencialteorema de goethe y limitacionesautorreferencia dentro del sistemaautorreferencia en sistemas complejosasimov y bucle difícilpensamiento propio e incapacitación…como en neuronas artificiales; todos esos problemas siguen estando ahí y el hecho de que las máquinas puedan pensar y ser conscientes, la respuesta seguirá. ¿Sería siendo? Sí, pero serían máquinas biológicas en vez de máquinas físicas. Y me voy a quedar... Me gusta el resumen, creo que además ha acercado posturas y ha aclarado de dónde viene realmente la cuestión. Una cosa que me he quedado, como no he estado en los anteriores programas, pero como oyente siempre he pensado: si estuviera en Coffee Break, y como tengo ese privilegio por conocer a Héctor, que lo veo en el pasillo... ¿A ustedes no les parece que...? ¿Ya no nos vemos por los pasillos, Nacho? Bueno. Pero no volveremos a ver cómo es. De alguna forma, el tema de la conciencia me parece un tema autorreferencial y me recuerda al famoso teorema de Goethe, que decía que dentro de un propio sistema cuando te quieres referir al propio sistema, hay una serie de cuestiones que no puedes saber. Seguramente se puede decir mucho más de lo que le acabo de decir, pero sí me he encontrado a lo largo de mis lecturas y eso que cuando intentamos hacer autorreferencias entramos en un bucle muy difícil; es decir, que los propios sistemas cuando quieren hablar de sí mismos se encuentran con verdades que no pueden decidir si son verdaderas o falsas, con afirmaciones y a mí esto me recuerda un poco a esa complejidad. Estamos intentando hablar sobre nuestro propio pensamiento y no sé si eso nos incapacita para vernos... Nuestro propio límite, ¿no? Como si fuera nuestro propio límite, por el contenedor, el contenedor que quiere hablar de sí mismo, ¿no? La pregunta de Asimov, que es famosa, no sé si. le suena, ¿es el cerebro humano lo suficientemente complejo como para entender el cerebro humano? Esto se dice mucho y me parece muy interesante la relación entre los teoremas de incompletitud de Gödel y el cerebro entendiéndose a sí mismo, pero la respuesta…
Nacho Trujillo, continuando una discusión sobre máquinas pensantes y conciencia, expresa su opinión sobre cómo el pensamiento estructurado sigue las leyes de la lógica y formaliza los hechos.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #11pensamiento estructurado leyes de la lógicaformalización de hechos brutos agripa…en matemáticas es que matemáticas hablando de sí mismas o es un sistema formal hablando de sí mismos a su misma escala, por decirlo de forma muy, muy burda; que evidentemente esto vamos como para explicarlo aquí o como para que lo entienda yo en profundidad. pero de alguna forma no crees que cuando hacemos pensamiento estructurado seguimos las leyes de la lógica por lo tanto también de alguna forma también estamos formalizando y nos quedamos con hechos brutos estoy de acuerdo ese es el concepto de hechos brutos que es el trilema de Agripa nosotros Podemos pensar que existe un principio de razón suficiente por el cual todas aquellas cosas que ocurren tienen una razón suficiente por la que ocurren como ocurren; si se ha caído el plato, es porque yo lo he soltado, porque existe la ley de la gravedad,…
