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Sara RobiscoJuan Carlos GilFrancis VillatoroHéctor Socasecuación de drake y tasascivilizaciones galácticas y nacimientosmuerte de civilizaciones en la galaxiahector socas y ecuación de drakeecuación de DrakeHéctor SocasSETIKippingTierraGalaxiaCivilización HumanaCivilizacionesGottFrancis VillatoroKeepingEdwin James
Muerte de civilizaciones en La Galaxia
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Héctor Socas explica cómo la ecuación de Drake puede formularse considerando tasas de nacimiento y muerte de civilizaciones, lo que resulta en el producto de ambas para obtener el número esperado de civilizaciones en la galaxia.
…lo que asume, pues es un modelo sencillo; lo que asume es que la probabilidad de cada una de morir es independiente de su edad y es independiente de las otras que haya, ¿vale? Entonces eso significa, bueno, de nuevo es una determinada función estadística. Lo interesante es que si tú planteas la ecuación de Drake así, en función de nacimientos y muertes, es simplemente el producto. O sea, el número esperado de civilizaciones en la galaxia es el producto de la tasa de nacimiento por la tasa de muerte. No me cuadran las unidades, debe haber un... A lo mejor la inversa de uno por la otra o algo así. Bueno, no me acuerdo ahora exactamente. Luego lo miro, pero la cuestión es que al ser un producto de un proceso de Poisson por un proceso exponencial, el resultado sigue siendo un proceso de Poisson,…
Significado #1 · Palabras #2
Héctor Socas explica cómo un artículo científico plantea las civilizaciones extraterrestres como parte de un sistema ecológico en una galaxia, comparándolo con sistemas naturales donde las poblaciones evolucionan hacia un equilibrio.
Habla: Héctor SocasSignificado #7 · Palabras #3civilizaciones extraterrestres como sistema ecológicopoblaciones evolucionan hacia equilibrio galácticoestado estacionario de la población humananacimientos y muertes en equilibrio temporal…ejemplo, como decía, no soy SETI optimista, aunque sí creo que da igual que uno sea optimista o no; no quiere decir que hay que hacerlo, hay que ser SETI porque al final no tenemos ni puñetera idea y es tan importante potencialmente que hay que investigarlo. Entonces, lo que dice es que en un sistema ecológico se plantea las civilizaciones extraterrestres en la galaxia como un sistema ecológico. Entonces, en un sistema ya puede ser un jardín o una galaxia, así es como empieza en el resumen del artículo. Las poblaciones evolucionan desde un valor inicial que puede ser cero hasta un estado de equilibrio. Ese estado de equilibrio se alcanza cuando el número de nacimientos y el número de muertes por unidad de tiempo se equilibran, ¿vale? Por ejemplo, en nuestro planeta no hay un equilibrio en la población humana, no es un estado estacionario porque hay más nacimientos que muertes y eso hace que la población vaya aumentando. Pero en el estado estacionario la población humana lleva demasiado poco tiempo en la situación actual en la que hay abundancia de recursos. Si se llegara a un estado estacionario en el que saturamos el ecosistema, llegaremos a un nivel en el que el número de…
Héctor Socas explica cómo el valor 'n' obtenido a partir de la ecuación de Drake podría ser muy pequeño, incluso cercano a cero, implicando periodos largos sin civilizaciones tecnológicas.
Habla: Héctor SocasSignificado #11ecuación drake e incertidumbre civilizacionesedwin james y formalismo matemáticodesconocimiento en factores ecuación drakepaper sobre la ecuación de drakeecuación de drake y civilizacionesvalor expectativa de fluctuaciones estadísticaslanzamiento de monedas y carashector socas y valor esperableecuación de drake y valor ncivilizaciones tecnológicas galaxian igual a 10 a la menos 3hector socas y ecuación de drakefactores desconocidos en la galaxiamultiplicación de factores independientesdistribución de probabilidad del producto…en un vaso se disolverán todos Si hay dos opciones, o es bueno para la vida o no es bueno para la vida no existe la opción intermedia en la que puede que no que hay una cierta probabilidad que tal y cual, entonces sí, esa es un poco la idea bueno, luego Él lo que hace es que entra en un formalismo que es la parte yo creo interesante para todo esto; que ha sido hablar un poco con argumentos. Si se quiere filosofar un poco, pues le da un poco de formalismo matemático. Entonces él parte de la ecuación de Drake, que sabemos que es una ecuación que nos dice que no sabemos cuántas civilizaciones hay en la galaxia, pero él dice: “La ecuación de Drake es dividir la incertidumbre que tiene el desconocimiento que tenemos en diferentes factores”. Y ese desconocimiento, el hecho de que estén en diferentes factores, seguimos sin saber cuántas civilizaciones hay en la galaxia, pero hay algunas cosas interesantes. Por ejemplo, el hecho de que podamos expresarlo; esto no había caído nunca, lo vi en este paper y me pareció una cosa interesante que no se dice nunca de la ecuación de Drake. La ecuación de Drake nos dice que el número promedio de civilizaciones en la galaxia, digo promedio porque es el valor expectativa, el valor esperable Pero puede haber más o menos en función de que las fluctuaciones estadísticas te tiren para arriba o para abajo Es como si yo tiro 10 monedas, el valor expectativa es que salgan 5 caras, pero puede que me salgan 3 entonces el valor expectativa es como lo más probable que ocurra cuando eso lo haces muchas veces pero no tiene que ser el número de por ejemplo ahora mismo sabemos que hay por lo menos una civilización tecnológica en la galaxia que somos nosotros pero el número n que da la ecuación de Drake podría ser casi cero podría ser una milésima eso querría decir que durante el 99,9% de la vida de la galaxia no hay ninguna y durante el 0,1% y una que seríamos nosotros. Entonces eso daría un valor n de 10 a la menos 3. O sea, hay gente que piensa que nosotros existamos quiere decir que n debe ser por lo menos 1 y no es cierto. Podría ser menos que 1. Bueno, Lo que iba a decir que es interesante es que la ecuación de Drake dice que ese número de expectativas de civilizaciones en la galaxia depende de una serie de factores desconocidos pero que se multiplican. Son desconocidos entre sí pero son independientes y multiplicativos, y eso es interesante porque cuando tú tienes una serie de factores independientes que tienen una cierta probabilidad y los multiplicas, puedes decir cosas sobre la distribución de probabilidad de ese producto, que es que va a ser una distribución que Se llama log normal; log normal es que hay una probabilidad, no, eso me suena a que liga log normal, sí, exacto, ligo log normal, el log normal de ese artículo; ligo log normal es porque hay una distribución de probabilidad que es la log normal, que lo que…
Héctor Socas explica cómo la muerte de las civilizaciones tecnológicas se modela como un proceso exponencial, donde la probabilidad de que una civilización muera es constante cada año.
Habla: Héctor SocasSignificado #3 · Palabras #5kipping reformula ecuación drakecivilizaciones nacen y muerenecosistema de civilizacionesproceso de poisson y civilizacionescivilizaciones independientes de otros planetasprobabilidad de aparición de civilizacionestirada de poazón para civilizacionesmuerte de civilizaciones tecnológicasprobabilidad constante anualproceso exponencial de muertenúmero de muertes proporcional a civilizaciones…probable el doble que la mitad de ese valor. Por ejemplo, si el número n resultara que es 1, 1 sería el más probable; es tan probable que sea 2 como que sea 0,5; es tan probable que sea 10 como que sea 0,1. Eso es lo que nos hizo una distribución log normal. Entonces, bueno, algo sabemos sobre la distribución estadística a priori de N, pero bueno, no se trata de eso. Resulta que Kipping tiene un artículo de 2021 en el que propone reformular la ecuación de Drake en función de nacimientos y muertes, como si fuera un ecosistema, pero en vez de individuos, pues de civilizaciones. ¿De acuerdo? Entonces una civilización nace, cada cierto tiempo hay una probabilidad de que aparezca una civilización en un planeta que es adecuado para la vida y cada cierto tiempo una civilización existente muere. Hay ciertas consideraciones estadísticas que tú puedes hacer, por ejemplo, el proceso de nacimiento de civilizaciones lo modela como un proceso de poazón porque cada uno es independiente de cualquier otra, lo cual tiene sentido, es razonable. que aparezca una civilización en la Tierra no depende de que en otras partes de la galaxia haya unas civilizaciones, puede haber, puede no haber, entonces es un proceso que tiene una cierta probabilidad de que ocurra y por unidad de tiempo y espontáneamente pues cada cierto tiempo ocurre, entonces eso es lo que es un proceso de Poisson, que hay una cierta probabilidad de que tú hagas una tirada y salga un cierto valor Entonces cada instante de tiempo hay una probabilidad de que en un planeta aparezca una civilización tecnológica Mientras que por otra parte el proceso de muerte es un proceso exponencial. ¿Por qué? Porque solo puede morir una civilización que existe. Entonces lo modela como algo que hay una probabilidad que es constante a lo largo de la vida de una civilización cualquiera. Hay una probabilidad constante de que cada año sea su último año, por lo que sea. Entonces eso da lugar a una distribución estadística que es exponencial, que lo que quiere decir es que si hay, digamos, si hay mil civilizaciones, pues en un año dado morirán X; si hay dos mil morirán 2X y si hay diez mil morirán 10X. O sea que el número de muertes es proporcional al número de civilizaciones que existan, es un proceso exponencial. Sí, porque una civilización se puede cargar otra también. Esto es un proceso, claro; luego ya entramos en las complejidades de tal, entonces esto lo que asume, pues es un modelo sencillo; lo que asume es que la probabilidad de cada una de morir es independiente de su edad y es independiente de las otras que haya,…
Héctor Socas explica cómo la ecuación de Drake puede formularse considerando tasas de nacimiento y muerte de civilizaciones, lo que resulta en el producto de ambas para obtener el número esperado de civilizaciones en la galaxia.
Habla: Héctor SocasSignificado #1 · Palabras #2ecuación de drake y tasascivilizaciones galácticas y nacimientosmuerte de civilizaciones en la galaxiahector socas y ecuación de drake…lo que asume, pues es un modelo sencillo; lo que asume es que la probabilidad de cada una de morir es independiente de su edad y es independiente de las otras que haya, ¿vale? Entonces eso significa, bueno, de nuevo es una determinada función estadística. Lo interesante es que si tú planteas la ecuación de Drake así, en función de nacimientos y muertes, es simplemente el producto. O sea, el número esperado de civilizaciones en la galaxia es el producto de la tasa de nacimiento por la tasa de muerte. No me cuadran las unidades, debe haber un... A lo mejor la inversa de uno por la otra o algo así. Bueno, no me acuerdo ahora exactamente. Luego lo miro, pero la cuestión es que al ser un producto de un proceso de Poisson por un proceso exponencial, el resultado sigue siendo un proceso de Poisson,…
Héctor Socas explica cómo la capacidad de carga de la galaxia, junto con las tasas de nacimiento y muerte de civilizaciones, determina si una galaxia está vacía o llena de civilizaciones tecnológicas.
Habla: Héctor SocasSignificado #2 · Palabras #1ecuación de drake y tiempo de vidacivilizaciones y número de estrellas en galaxiacapacidad de carga de la galaxialímite al tiempo de vida civilizacióncapacidad de carga galácticacivilizaciones y capacidad de cargasitios para civilizaciones héctor socaslunas heladas como sitios civilizatoriosnúmero limitado de sitios galácticoscurva de saturación del crecimiento poblacionalformalismo para limitar el crecimientoritmos de nacimiento y muerte de civilizacionescociente nacimientos partido por muertesgalaxia vacía o llena de civilizaciones tecnológicasecuación de drake y seticivilizaciones cercanas para contactogalaxia llena y ausencia extraterrestreshéctór socas y optimismo seti…es darle una vuelta de tuerca y decir: claro, pero esto no tiene en cuenta una crítica que se le hace a veces a la ecuación de Drake y que también se puede hacer a mi formalismo porque es lo mismo, solo que expresado en otros términos, que es el siguiente. La ecuación de Drake, al final, el número de civilizaciones de la galaxia depende, si se dan cuenta, si recuerdan, del último término que era el tiempo de vida de una civilización, dependiendo de cuánto tiempo vivan, va a haber más o va a haber menos. Como ese número no está acotado, puede valer cualquier cosa; sería posible, suponte que tú digas, bueno, las civilizaciones viven mil millones de años, o entonces eso acabarías con un número de civilizaciones que es mucho mayor que el número de estrellas en la galaxia, lo cual no tendría sentido, porque no hay ningún límite a cuánto de grande puede ser eso, ¿no? Y entonces lo que hace aquí es poner ese límite diciendo bueno pero es que la galaxia tiene una, o sea sería improbable que se llegue nunca a ese límite pero tiene como cualquier ecosistema tiene una cierta capacidad, una. Capacidad de carga, la galaxia tiene un cierto número de él lo llama de sitios, no de sitios de lugares sino de hecho son como asientos, usa la palabra en inglés sits, hay unos lugares donde puede desarrollarse una civilización que a priori podemos pensar que son planetas habitables pero puede ser Más general que eso, puede ser, uno puede pensar en lunas heladas, lo que quiera. Hay una cosa que llamamos sitios en los que puede darse una civilización y la galaxia tiene un número limitado de eso. Ya cuando metes eso, ya si te queda una curva, como lo que decíamos al principio, que satura, o sea que llega un momento en el que se limita el crecimiento de la población, no puede ser indefinido y entonces ya con ese argumento, con ese formalismo en. El cual tienes ritmos de nacimiento y ritmos de muertes de civilizaciones y una capacidad de carga de la galaxia, ahí ya sí que te permite entender cómo en función de ese cociente del número de nacimientos partido por el número de muertes, se da esa curva que se da en los cálculos de poblaciones de que si ese cociente es muy pequeño, pues habría una galaxia vacía, si ese número es muy grande habría una galaxia totalmente llena con todos los sitios ocupados; todos los planetas habitables estarían ocupados por civilizaciones tecnológicas y hay una transición en medio y esa transición es muy, muy rápida; es como un cambio de fase entonces las galaxias según este formalismo o están vacías o están llenas de civilizaciones tecnológicas y ahí es donde viene el problema de ajuste fino porque para ser optimista con respecto a SETI tenemos que pensar que existen civilizaciones suficientemente cerca como para poder contactar con ellas pero no que la galaxia esté tan llena como para que no podamos explicar por qué no hay en la Tierra 14 civilizaciones extraterrestres en diferentes partes de la Tierra que hay quien piensa que sí, pero aquí partimos de la base de que no. Así que aquí es donde viene todo el problema. No sé si se ha seguido más o menos la argumentación hasta ahora; me he liado mucho. Bueno, si quieren criticar algo aprovechen; yo tengo algunas objeciones pero voy a abrir primero la ventana. Si ustedes quieren…
Héctor Socas explica por qué considera que el modelo de Keeping es problemático al basarse en una situación de estado estacionario.
Habla: Héctor SocasPalabras #12vida en la tierra y 4500 millones añosgalaxia con 10000 millones de añoscivilización tecnológica y vida galácticaestado estacionario y keeping…es que para mí la clave, la crítica, la objeción clave que yo tengo con todo este enunciado de Keeping, que me parece que está muy bien y tal, es el hecho de que todo esto se basa en una situación de estado estacionario, en la cual yo creo que no estamos. ¿Por qué? Porque si pensamos en la vida en la Tierra, ha tardado 4.500 millones de años en aparecer una civilización tecnológica, que es básicamente la mitad de la vida de la galaxia. La galaxia tiene 10.000 millones de años; si nuestro caso es típico, quiere decir que aparecer una civilización tecnológica lleva una fracción significativa de la vida de la galaxia, con lo cual no se dan las condiciones para que tú puedas asumir que hay una situación de estado estacionario. Si pensamos por ejemplo que él decía eso, la aparición de la multicelularidad, pero es que la multicelularidad en la Tierra tiene 500 millones de años o así. Sara, Francis, ustedes saben más que yo de paleontología y de bichitos antiguos, pero 500, 600…
Héctor Socas continúa su análisis sobre la probabilidad de encontrar civilizaciones extraterrestres, comparando las tasas de nacimiento y muerte de civilizaciones basándose en estimaciones de duración.
Habla: Héctor SocasPalabras #4ritmo nacimiento civilizaciones tierra4 500 millones años ritmocivilización humana duración millón añosargumento gott sobre saturación galácticaduración probable civilización humanaritmo de muerte de civilizacionescivilización humana en 0 01 inicialritmo de nacimiento cada 4500 millones añosritmo de muerte una de cada millón añosgrafiquita kipping y tasas de civilizacionesgalaxia vacía si es representativoradiotelescopios y 4500 millones de añosfase tecnológica como breve flashplanetas habitables disparando flashescivilizaciones en escalas de 10000 millones de años…emitiendo fijo, continuamente, 10.000 millones de vatios. Tú dices, bueno, a lo mejor a alguien le da por hacerlo, pero nosotros no lo estamos haciendo. O sea, que si alguien estuviera haciendo esa búsqueda para buscarnos a nosotros, aquí no encontraría nada. En fin, que yo creo que es interesante como reflexión, pero creo que no tenemos suficientes datos empíricos como para poder afirmar nada, ni que la galaxia esté o no esté saturada, ni sobre todo tengo problema con eso, con la evolución temporal tal como si pensamos en nuestro punto, el único que conocemos, nuestro dato, el ritmo de nacimiento de civilización en la Tierra ha sido una cada 4.500 millones de años, es de ese orden, y el ritmo de muerte pues no sabemos cuánto será, pero no va a ser tanto, por el argumento este de que sería extremadamente improbable que estemos justo al principio de la civilización humana, pues la civilización humana no durará más de un millón de años, millones de años, ¿no? Esto es el famoso argumento de Gott ¿Qué es muy razonable también de pensar porque si no, si fuera a durar más que eso, si fuera a durar mil millones de años querría decir que estamos justo en el 0,01% inicial de la civilización humana, lo cual es extremadamente improbable. Entonces, si nuestra civilización va a durar un millón de años y eso quiere decir que el ritmo de muerte de civilizaciones. La inversa de un millón de años, quiere decir que el ritmo de nacimiento es mucho menor que el ritmo de muerte, porque el ritmo de nacimiento ha sido una cada 4.500 millones de años y el de muerte sería una de cada millón de años. Entonces uno se puede ir a la grafiquita de Kipping y efectivamente ver que en esas condiciones el ritmo de nacimiento es mucho menor y por lo tanto la galaxia estará muy vacía, si nuestro caso es representativo. Yo con eso estaría de acuerdo, porque además es lo que uno intuitivamente tiene en mente. Yo siempre he pensado que la galaxia debe estar muy vacía simplemente por ser hecho, porque aquí hemos tardado 4.500 millones de años en llegar a construir radiotelescopios y en cuestión de miles de años dejaremos de hacerlo, o sea que la fase tecnológica debe ser como un breve flash. Yo creo que los planetas habitables deben estar disparando flashes de pum, uy, aquí hubo una civilización, pum, aquí hubo otro visto en escalas galácticas, en escalas de 10.000 millones de años. así que aunque haya muchos planetas que permiten eso, probablemente lo permiten en un tiempo muy breve, que otra historia es que los planetas cambian también, que aquí estamos hablando como si, pero la Tierra ha sido habitable durante un tiempo pero dejará de…
Francis Villatoro explica que es imposible estimar la probabilidad de que nuestra galaxia esté llena de civilizaciones tecnológicas utilizando argumentos científicos.
Habla: Francis VillatoroSignificado #8 · Palabras #11probabilidad de civilizaciones tecnológicasestimación imposible galaxia argumetnoscivilización nuestra galaxia…contrastación y se requieren repetición de las cosas. Entonces, los eventos que no son repetibles son eventos sobre los que no podemos hacer una argumentación científica. Podemos hacer argumentaciones metafísicas, filosóficas, podemos sentarnos en el sillón. Y hacer todas las pajas mentales que queramos, pero realmente no podemos argumentar. Es decir, la probabilidad de que la civilización, que nuestra galaxia esté llena de civilizaciones tecnológicas es absolutamente imposible de estimar, usando argumentos cualesquiera. Es decir, uno puede plantear todos los argumentos posibles y todas las respuestas posibles son perfectamente, si están bien argumentadas, perfectamente concebibles. Un argumento que alguien te dice, pues según, porque había Esa discusión que había con la propia ecuación de Drake en su momento, era una cuestión puramente de gusto personal, de opinión; había gente que tenía fe en que la galaxia estaba repleta de vida y que quizás no había vida inteligente y solamente éramos los…