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María RibesIgnacio CrespoJuan Carlos GilFrancis VillatoroHéctor Socasalfarería y pérdida de lenguasmodelos para la diversificación lingüísticalenguas y revolución cultural neolíticaimperio romano y extinción de lenguaslenguas francas suprimen formas de expresiónsupervivencia lenguas por supremacía puebloshipótesis autores sobre diversidad lingüísticaHéctor SocasImperio RomanoMaría RibesJuan CarlosHolocenoTorre de BabelDiosStar TrekIgnacioClaire BauerYaleRussell GrayInstituto Max Planck de Antropología EvolutivaLeipzigArgentinaMax PlanckICREALingüísticaAntropologíaThe Rise and Fall of Language DiversityJaime
Modelos para la diversificación lingüística
Ep567: Intercambio Americano; Diversidad Lingüística; Time Crystals; Tabby
20 de agosto de 202612 momentos
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María Ribes continúa la discusión sobre la pérdida de lenguas, retomando una comparación anterior realizada por Juan Carlos sobre un cuello de botella relacionado con el Holoceno y la revolución cultural neolítica.
…de seleccionar conceptos. Y eso es lo que hablan ellos, hablan de un cuello de botella. Mira, como decía antes Juan Carlos, el cuello de botella, pero no de México, sino del Holoceno, ¿no? Justo antes de la revolución cultural neolítica, la agricultura. La alfarería, todas esas lenguas. Lo que ellos proponen son tres modelos; vamos a entrar de lleno en el paper. Ellos proponen tres modelos para analizar cómo esas lenguas han ido diversificándose, cómo han crecido o han aparecido más lenguas y cómo unas se han comido a otras, como lo del Imperio Romano. Está bien, yo creo Héctor que tienes Razón, de lo que hablas me imagino que es una lengua franca, una lengua que permite a todos comunicarnos y comprendernos. El problema es cuando esas lenguas se comen a las otras que había debajo y ya perdemos esas otras formas de expresión de las lenguas que no hemos llegado a conocer. Y eso es una de las conclusiones que dicen los autores: las lenguas que han sobrevivido no es que sean mejores, no es una selección natural; no quiere decir que las lenguas que han sobrevivido hasta nuestros días es porque hacen algo importante por su estructura, no es por eso, ha sido por la supremacía de esos pueblos que han impuesto su lengua a los vencidos. Entonces ahí también hemos perdido otras cosas, es una perspectiva que no debemos dejar de lado y ellos, como te decía, hay tres hipótesis que plantean, que me parecen muy interesantes y muy curiosas La primera es la hipótesis del paleolítico megadiverso, del mega, muy fan del profijo mega, entonces propone que esa gran diversidad lingüística ya estaba presente al comienzo del Holoceno y que había muchos grupos, grupos pequeños…
Significado #1
Héctor Socas propone un breve resumen del artículo 'The Rise and Fall of Language Diversity', sugiriendo llamarlo 'el auge y la caída de la diversidad lingüística' para que suene más épico, con la intención de no dejar a los oyentes sin contexto si no escuchan el segundo segmento.
Habla: Héctor SocasSignificado #18auge y caída diversidad lingüísticaartículo rise and fall lenguajedetalle más cara b…en sí. También ha hecho camino a los medios; la aleta completamente plagada de perdigonazos. O sea que a lo mejor a partir de ahora, si hay ataques... Bueno, venga, vamos a pasar al siguiente tema. María, nos quedan como unos 10 minutitos hasta la pausa. Igual podríamos empezar haciendo un breve resumen de este artículo que nos propones, que de hecho llevamos un par de semanas intentando sacarlo. Parece muy interesante, sobre The Rise and Fall; me encanta el nombre, el título: The Rise and Fall of Language Diversity. ¿Cómo diríamos eso en español? Suena muy épico. Pues yo diría el auge y la caída, que también suena épico, el auge y la caída de la diversidad lingüística; y bueno, voy a ser breve para llegar bien a la pausa. Lo que quiero decir es que igual podemos luego detallarlo más, pero simplemente para no dejar muy enascuas a la gente que no escuche la cara B. Si no escuchan la cara B, no, no, no, cuenta solo el principio y la parte interesante; lo dejas para la cara B. Ok, vale, vale, yo quería empezar hablando de los autores, ¿te parece bien como Jaime? Vale. Venga, autores. Autores, el autor principal se llama Blasi, Damián Blasi, y es de ICREA, o sea, él es de la Universidad de Harvard, pero ahora está en ICREA, que es la institución catalana de recerca y estudios avanzados, la Universidad de Barcelona, pero…
María Ribes describe el perfil académico y profesional de Damián Blasi, autor del artículo sobre diversidad lingüística, destacando su formación en física, informática y su actual trabajo interdisciplinar.
Habla: María RibesPalabras #17damián blasi física argentinadoctorado informática max planck leipzigicrea lingüística antropología cogniciónartículos diversidad lingüística damián blasievolución lingüística mordida mandíbula…llama Blasi, Damián Blasi, y es de ICREA, o sea, él es de la Universidad de Harvard, pero ahora está en ICREA, que es la institución catalana de recerca y estudios avanzados, la Universidad de Barcelona, pero también está en la Universidad de Harvard, ¿vale? y apunta aquí cosas curiosas porque primero se formó en física en Argentina, después hizo un doctorado en informática en un Max Planck de Bélgica, perdón, de Leipzig y después está en el ICREA y trabaja en una disciplina, bueno, más bien un área interdisciplinar porque trabaja entre lingüística, antropología, cognición y ciencia de datos y él ha escrito ya varios artículos sobre diversidad lingüística y hace años ya, creo que fue antes de la pandemia, no sé si llegamos a hablar de eso, él escribió un artículo sobre la mordida, la evolución lingüística que tenía que ver con la mordida de la mandíbula humana. pero yo creo que no sé si llegamos a hablar aquí de esto. Bueno, ese es Blasi. Luego está Marcus Hamilton, que es antropólogo en la Universidad de Texas, San Antonio, y estudia modelos estadísticos sobre la energía, ecología y demografía. Es que este paper, este artículo, es sobre todo un modelo estadístico. Tiene…
María Ribes explica que Claire Bauer, profesora de lingüística en Yale y especialista en lingüística histórica, ha trabajado en la prehistoria a través del estudio de sociedades cazadoras-recolectoras, un tema central en el artículo sobre diversidad lingüística.
Habla: María RibesSignificado #12evolución lingüística russell grayrelaciones filogenéticas lenguaslenguas organismos vivoslingüística histórica claire bauerprofesora lingüística yaleprehistoria sociedades cazadoras recolectoraslingüística histórica claire bauer yaleartículo diversidad lingüística prehistorialenguas mundo hace 12000 años…Estudiando el uso del suelo para saber qué grupos de población ha habido, en qué lugar y cada tiempo, y cómo eso ha afectado al auge y caída de las lenguas. Y esto yo creo que es súper hype, ¿no? Para que se queden a la cara. B Me queda un poco, ¿eh? Me queda un poco de autores. Luego está otro, Russell Gray, que este hombre es muy importante en la disciplina de evolución lingüística y también está en el Instituto Max Planck de Antropología Evolutiva de Leipzig y también trata, no sé cómo llamarlo, relaciones filogenéticas porque ya sabéis que las lenguas se estudian con términos de la biología; hemos hablado aquí muchas veces, aunque no os gusta la biología, pero se estudian las lenguas como organismos vivos, organismos vivos que evolucionan, que nacen, mueran, se reproducen y incluso la terminología para hablar de las familias lingüísticas tiene mucho que ver con la biología evolutiva. Y la última que quería comentar es una mujer, Claire Bauer, y ella es mi favorita porque es profesora de lingüística en Yale y ella es especialista en lingüística histórica; en esto que a veces preguntamos, ¿y por qué ha evolucionado? Porque antes se decía así y antes se decía así, y ella es particularmente relevante porque ella ha trabajado la prehistoria a través de grupos de sociedades cazadoras-recolectoras, que es un poco de lo que trata el artículo. O sea, os voy a decir la pregunta de partida: la pregunta de partida es ¿cuántas lenguas se hablaban en el mundo hace 2.000 años, 5.000 años o 12.000 años? ¿Cuántas lenguas se hablaban en el mundo hace 12.000 años? ¿Cuál es la respuesta? Obvio, como diría Gastón o José, obvio, no lo sabemos. No lo sabemos porque hasta que no tenemos registros escriturarios, que ya sabéis dónde y cuándo empezó la escritura, ¿no? No tengo que decir dónde empieza todo Sumer, 3.300 antes de Cristo, ¿no? Entonces,…
María Ribes reflexiona sobre la definición de lo que constituye una lengua, señalando la dificultad para establecer límites claros y cómo esto se relaciona con factores geopolíticos.
Habla: María RibesSignificado #5definición de lengua y factores geopolíticoslímites de una lengua según ribesvariedades lingüísticas sin límites claroslingüística y estudio de lenguas…del Babelfish, que fue en un momento un buscador, ¿no? Sí, sí, Babelfish Buscador, hace millones de años Altavista, Babelfish Ispavisión, Ispavista. Hace millones de años, no María, hace 3.300 años. 3.300 años usaba el Babelfish. Bueno, hoy en día. No sé si sabéis que hay 7.500 lenguas, más o menos. Fijaos cómo ha pasado el tiempo cuando yo estudiaba lingüística. ¿Quién pone el corte de lo que se considera una lengua o no? Porque eso debe ser complicado. Aquí hay barrios que no tengo claro si es la misma lengua que la que yo hablo. Cierto, cierto, y eso ya entra en el contexto geopolítico y ahí ya los lingüistas no nos podemos meter. La lengua no conoce sino variedades. La misma lengua, como has dicho, en tu mismo barrio que parece una broma pero es verdad. Incluso está el familecto: palabras o expresiones típicas no solo de tu familia sino de amigos muy cercanos. Por ejemplo, entre nosotros tenemos muchas tonterías que…
María Ribes continúa la conversación sobre la diversidad lingüística, mencionando que se han catalogado aproximadamente 7500 lenguas habladas y señalizadas, aunque su distribución es desigual debido a la influencia de culturas y países más poderosos.
Habla: María RibesSignificado #107500 lenguas habladas y signadasdistribución desigual de las lenguasculturas poderosas y lenguas de poderinfluencia económica en la diversidad lingüística…Incluso está el familecto: palabras o expresiones típicas no solo de tu familia sino de amigos muy cercanos. Por ejemplo, entre nosotros tenemos muchas tonterías que solamente nosotros entendemos. Nosotros y los dientófilos, ¿no? Soberbios. Por ejemplo, esa Entonces, pues podemos decir que están registradas, catálogas, analizadas más o menos en torno a 7500 lenguas habladas y signadas, ¿vale? Pero ya sabéis que la distribución es muy desigual, siempre hemos hablado de lenguas de poder, ¿no? Normalmente las culturas, los países que tienen una economía más grande o son más poderosos, pues se van comiendo a otros. ¿Todos habréis pensado alguna vez? Vosotros no, porque sois muy jóvenes. Aquí el único joven es el Ignacio, pero os incluí. Siempre habéis pensado, no sé si lo habéis oído alguna. vez, ¿por qué decimos esta palabra en inglés cuando tenemos español esta tan bonita para tal? No, nunca jamás había oído eso, fíjate. ¿Por qué? Pues porque el inglés ahora mismo es una lengua de poder. Ellos lo llaman behemoth languages. Begemot es un…
María Ribes explica que la falta de registros escritos dificulta conocer las lenguas habladas antes de la invención de la escritura.
Habla: María RibesSignificado #11lenguas habladas antes escrituramodelo bayesiano esquema lenguasdiversidad lingüística y extinción lenguaslenguas poderosas se comen otrasdatos etnográficos cazadores-recolectoresgrupos humanos en el holocenodiversidad lingüística grupos humanos pequeñoslenguas ininteligibles continentes remotosgeografía peninsular española acentos vocabulariodiferencias construcciones dentro misma lengua…en los auriculares de Francis. Entonces, ¿cómo es esto del auge y la caída de la diversidad lingüística a lo largo del Holoceno? Ahí está ¿Cómo era el chiste? Holoceno o lo muerzo, decía, ¿quién decía eso? Tomás Vila era Holoceno o lo meriendo, no sé qué dijo Bueno, pues como decíamos antes, como no hay escritura, no tenemos registro de las lenguas que se hablaban antes de la escritura. Los autores recurren a la demografía y hacen estadísticas y crean un modelo bayesiano de cómo podría ser el esquema de lenguas. No es que ha habido de repente algo que se ha movido y era tu fondo, perdón, cómo podría ser el esquema lingüístico, cómo ha pensado esta diversidad porque hablábamos antes de que hoy hay muchísimas lenguas; hay lenguas que se mueren, lenguas que desaparecen y luego hay lenguas poderosas que se comen a las otras por así decirlo. Entonces ellos, los autores de los que hablábamos antes, utilizan datos etnográficos de comunidades de cazadores-recolectores para poder hacer una estimación o una aproximación de cómo serían esos grupos humanos en el Holoceno. Porque claro, si el grupo es pequeño, es razonable suponer que en un grupo pequeño no va a haber muchas lenguas ininteligibles entre sí, dentro del mismo grupo Lo que sí puede haber que pasa hoy en lugares más recónditos del planeta, en otros continentes, es que por ejemplo en una montaña hablan una lengua y en la montaña de al lado ya hablan otra O incluso la misma lengua, como decíamos antes a modo de broma, dentro de la geografía peninsular española pues hablamos de manera muy diferente y no me refiero solo a los acentos sino también al vocabulario, a las construcciones, eso dentro de la misma lengua y luego dentro de diferentes lenguas, las Lenguas no son simplemente un diccionario, un grupo de palabras, un vocabulario; con las lenguas se transmite también maneras de crear, de hacer jerarquías entre los conceptos. Cómo construimos las frases, la lengua transmite cultura; una lengua también tiene…
María Ribes continúa la discusión sobre la pérdida de lenguas, retomando una comparación anterior realizada por Juan Carlos sobre un cuello de botella relacionado con el Holoceno y la revolución cultural neolítica.
Habla: María RibesSignificado #1alfarería y pérdida de lenguasmodelos para la diversificación lingüísticalenguas y revolución cultural neolíticaimperio romano y extinción de lenguaslenguas francas suprimen formas de expresiónsupervivencia lenguas por supremacía puebloshipótesis autores sobre diversidad lingüística…de seleccionar conceptos. Y eso es lo que hablan ellos, hablan de un cuello de botella. Mira, como decía antes Juan Carlos, el cuello de botella, pero no de México, sino del Holoceno, ¿no? Justo antes de la revolución cultural neolítica, la agricultura. La alfarería, todas esas lenguas. Lo que ellos proponen son tres modelos; vamos a entrar de lleno en el paper. Ellos proponen tres modelos para analizar cómo esas lenguas han ido diversificándose, cómo han crecido o han aparecido más lenguas y cómo unas se han comido a otras, como lo del Imperio Romano. Está bien, yo creo Héctor que tienes Razón, de lo que hablas me imagino que es una lengua franca, una lengua que permite a todos comunicarnos y comprendernos. El problema es cuando esas lenguas se comen a las otras que había debajo y ya perdemos esas otras formas de expresión de las lenguas que no hemos llegado a conocer. Y eso es una de las conclusiones que dicen los autores: las lenguas que han sobrevivido no es que sean mejores, no es una selección natural; no quiere decir que las lenguas que han sobrevivido hasta nuestros días es porque hacen algo importante por su estructura, no es por eso, ha sido por la supremacía de esos pueblos que han impuesto su lengua a los vencidos. Entonces ahí también hemos perdido otras cosas, es una perspectiva que no debemos dejar de lado y ellos, como te decía, hay tres hipótesis que plantean, que me parecen muy interesantes y muy curiosas La primera es la hipótesis del paleolítico megadiverso, del mega, muy fan del profijo mega, entonces propone que esa gran diversidad lingüística ya estaba presente al comienzo del Holoceno y que había muchos grupos, grupos pequeños…
María Ribes continúa la discusión sobre cómo el aumento de la población y la producción de alimentos llevó a la formación de grupos etnográficos más grandes, introduciendo la idea de que una lengua franca es necesaria para facilitar la comunicación entre ellos.
Habla: María RibesSignificado #6 · Palabras #18lengua franca facilita comunicacióninglés como lengua comúnexpansión lingüística tras producción masivadiversificación lingüística estados grandes…los animales, de las plantas. Entonces con la producción de alimentos se puede aumentar la población; puedes tener grupos etnográficos mucho mayores; entonces aparecen nuevas comunidades, aparecen migraciones, como siempre; quiero quitar la tierra de al lado. Y me quedo con sus vacas. Entonces la lengua se diversifica, aparecen más grandes estados y aparece esa lengua franca que tiene que haber una lengua que ayude a todos. Es lógico que todos conozcan una lengua por lo menos para comunicarse como nos pasa hoy con el inglés. Entonces ese gran número de gente, esas producciones grandes pueden compartir una misma lengua y ya esa lengua se expande y va dejando a las otras. Uno de los grandes Problemas del mundo del día de hoy, desde el punto de vista lingüístico, uno de los grandes problemas del mundo en general es el bilingüismo sustractivo, que pasa en países, por ejemplo, en Estados Unidos. Llega una familia emigrante a Estados Unidos,…
María Ribes introduce la hipótesis del equilibrio premoderno, que sugiere que las lenguas nacen y desaparecen en un balance regional a lo largo del tiempo. Explica que esta teoría postula que los primeros grandes estados no alteraron significativamente este equilibrio global.
Habla: María RibesSignificado #3equilibrio premoderno lenguaslenguas nacen desaparecen poblacionesexpansión colonial moderna lenguasmodelos bayesianos diversidad lingüísticacolonialismos previos pérdida diversidad…cultura no lo hacen porque tienen una manera de ver esa realidad diferente y eso es también lo que se pierde con las lenguas y la última hipótesis que ya os digo que tendría que haber sido la otra última porque esta tampoco creen que sea la más plausible. la llaman la hipótesis del equilibrio premoderno que han observado cambios regionales que unas lenguas nacen otras desaparecen las poblaciones migran se fragmentan conquistan Pero globalmente dice que habría un equilibrio entre aparición y desaparición y que esa agricultura y esos primeros grandes estados no habrían cambiado radicalmente el equilibrio mundial, sino que sería, según esta hipótesis, sería esa gran expansión colonial moderna lo que habría hecho reducir todas estas lenguas. que sería como un número constante de lenguas, subida y bajada y ellos mismos, no yo, ellos tampoco encuentran apoyo para esta interpretación porque los modelos bayesianos que ellos han construido teniendo en cuenta todas esas variables que decíamos antes indican que ya habría una gran pérdida de diversidad antes de ese colonialismo moderno por otros colonialismos de toda la vida como decíamos el Otro día con la odisea que de toda la vida; el mundo se ha creado, las civilizaciones han ido matándose unas a otras y es lo que ha pasado desde la historia desde el principio de los tiempos. No podemos juzgarlo con nuestros ojos modernos, pero es lo que es.…
Héctor Socas propone dejar de lado el debate sobre si el aumento o disminución de la diversidad lingüística es intrínsecamente bueno o malo, sugiriendo que podría haber sesgos en nuestra percepción al compararla con elementos tangibles.
Habla: Héctor SocasSignificado #2sesgos en diversidad lingüísticalengua como patrimonio culturalpaz sobre patrimonio cultural…estadística, que publicó hace unos tres años. Y de verdad es una delicia de leer. Te lo recomiendo. Pues todo nota Cómo sobrevivir a la incertidumbre. En fin, una crack. Nos seguimos en redes. Pues sí. Perfecto. Estupendo, muchísimas gracias, muy interesante. Dejamos el debate entonces sobre si es objetivamente bueno o malo que la diversidad lingüística aumente o disminuye. No, yo voy a dejar un elemento para reflexión: o sea, yo no digo evidentemente que sea bueno que desaparezcan lenguas ni nada de eso, ¿no? Pero digo, o sea, que a lo mejor estamos sesgados, nos dejamos influir por el paralelismo con cosas vivas, con cosas materiales, tangibles, y que una lengua yo entiendo que tiene algo de patrimonio cultural; pero al final un patrimonio cultural es solo idea, juego, folclore que está muy bien mientras compartes esa cultura pero tampoco es una cosa que aporte, que creo que es más importante la paz. La convivencia que podamos comunicarnos, que podamos entendernos y todas esas cosas, porque muchas veces las diferencias, a mí lo que me preocupa es que a veces se confunde cultura, diversidad con diferencias. Una forma muy clara de identificar: nosotros…
Héctor Socas describe un escenario hipotético sobre el máximo nivel posible de diversidad lingüística, comparándolo con la historia bíblica de la Torre de Babel.
Habla: Héctor SocasSignificado #4diversidad lingüística torre babelmáximo nivel diversidad lenguasmaldición dios diversidadreflexión provocadora extinción lenguascultura peligrosa según héctor socasopinión contraria diversidad lingüística…lenguas. Bueno, pero me imagino una civilización en la que todo el mundo comparte una cultura, en paz y tal; no sé qué. Y por otra parte, el extremo contrario, vamos al extremo contrario, en el que hay, ¿cuál es el nivel máximo de diversidad lingüística? En el que cada uno habla su propia lengua, ¿vale? Eso es como el máximo posible de diversidad: cada uno tiene su lengua y nadie la entiende; eso es la torre de Babel. Eso fue una maldición de Dios para evitar que unas personas hicieran algo, o sea, la diversidad lingüística es la maldición de Dios, llevadas al extremo, llevadas al extremo. Me vas a permitir discrepar. Y ahora discrepa y que conste que yo esto lo digo un poco como para llevar una reflexión y de forma un poco provocadora; no es que yo lo piense ni que piense que haya que extinguir las lenguas ni nada de eso. ¿Cómo que no? La cultura está muy bien, pero digo: tengamos cuidado porque también es peligrosa. Bueno, yo discrepo, no porque sea lingüista sino porque también tengo mi opinión, ¿no? Entonces una lengua, para mí una lengua es una muestra de lo que puede hacer el lenguaje humano; esta capacidad cognitiva nuestra que se manifiesta mediante las lenguas.…
María Ribes argumenta que la pérdida de una lengua implica la pérdida de algo esencialmente humano, ya que representa un proceso cognitivo desconocido.
Habla: María RibesSignificado #20lenguas no estudiadas proceso cognitivo desconocidodiversidad lingüística enriquece a la humanidadsupervivencia lenguas pueblo más poderoso…colores, signos, dibujos, no realmente pictogramas; no estoy hablando de escrituras. Pero una lengua es una manifestación de un proceso cognitivo que no sabemos lo que es, no sabemos por qué hablamos, cuándo empezamos a hablar y que se pierda una lengua. Para mí se pierde algo que nos hace humanos. Todas esas lenguas que no hemos llegado a estudiar, nunca sabremos qué cosas hacían; es como decía antes: las lenguas que han sobrevivido no son las mejores, ni las más adaptadas, ni las que tengan una mayor eficacia, sino las del pueblo más poderoso que ha sobrevivido. Y la diversidad, yo creo que la diversidad nos enriquece; y la lengua no creo que sea un elemento, no creo que sea lo que más usamos para el mal. Cuando hablamos de esto es diferente, nos fijamos en otras cosas antes de que la lengua que habla. Incluso es más, diría yo, dentro de nuestra propia lengua, lo que has dicho, el extremo más malvado de que cada uno hable una lengua y no nos entendamos. Eso ya pasa un poco, ¿eh? No pensar cuando discutes con tu novio, tu novia, tu madre, tu hermano, pero tú…