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Jorge SánchezNacho TrujilloLuisa AchaerandioIsabel CorderoJosé EdelsteinJuan Carlos GilIgnacio CrespoFrancis VillatoroHéctor SocasGastón Giribetagujeros negros y evaporacióncrecimiento en masa agujeros negrosinvestigaciones velocidad agujeros negrosdistribución de masa agujeros negroscrecimiento rápido agujeros negros gastón giribetmasa inicial objetos nacho trujilloemisiones rayos x agujeros negroscrecimiento activo de agujeros negrosdisponibilidad material agujeros negros nacho trujilloGastón GiribetNacho TrujilloBandokunJorgeMireiaEspectroDesplazamiento al rojoGalaxiaMandokunJuan CarlosElon MuskThe Astrophysical JournalHéctor SocasCoffee Break: Señal y RuidoAgujero negroGalaxia discoJorge ValePieter Van DokkumTelescopio James WebbDon DokkumMedio intergalácticoJuan Carlos GilAgriparayos XHabitación chinaModelos del LenguajeConcienciaCoffee Break
Masa inicial objetos Nacho Trujillo
Con
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Nacho Trujillo plantea una pregunta sobre la distribución de masa inicial de los agujeros negros, basándose en la explicación previa de Gastón Giribet sobre su rápido crecimiento.
…la que no teníamos una respuesta, sino para la que había más de una respuesta y nos gustaría saber cuál era el escenario que quedaba favorecido. Sobre este tema, si puedo añadir algo sobre una de las preguntas abiertas. Sí, claro, es que comentabas que en Este tipo de trabajos se estaba midiendo la velocidad a la que crecían o decrecían y obviamente los ojeros negros por su propia naturaleza siempre van a, bueno me pueden corregir si estoy equivocado, pero siempre van a crecer en masa hasta que se evaporen, pero bueno me refiero que la impresión general es que en lo que estamos mirando de la época del universo están creciendo. entonces una de las preguntas abiertas es cuál es la distribución de masa con la que nacen estos objetos y creo haberte entendido que al principio crecen de forma muy rápida y por lo tanto entiendo que lo que quiere decir Gastón es que no nacen con masas extremadamente grandes y no sé si por eso te quería hacer la pregunta por si tú lo has leído en algún lugar si esto es una cosa que es una interpretación que deducimos a partir ¿Cómo sabemos que estamos interpretando esas emisiones de rayos X como que realmente están creciendo o como que es en ese momento en el que están creciendo fuertemente? Perdón, o que no es simplemente que es en ese momento en cuanto empiezan a disponer. Sí, exacto, es muy buena pregunta y es bastante difícil de responder por varias razones. Primero porque no todo lo importante que pasa con el crecimiento de los acujeros negros supermasivos, o mejor dicho, no todas las preguntas que quieres responder ocurren…
Significado #1 · Palabras #1
Nacho Trujillo explica las condiciones necesarias para que un objeto en movimiento forme estrellas a su paso, describiendo cómo el gas colapsa y crea nuevas estrellas tras él.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #2 · Palabras #3agujero negro expulsado galaxia dokkumtraza formación estrellas agujero negrointeracción galáctica y expulsión agujero negrocolapso del gas tras objetoformación de estrellas por colapsovelocidad para formar estrellasgas atraído y choqueestela avión nucleando vapor aguacondiciones extremas formación estelaidea órdenes de magnitud…si miras un poquito más hacia el norte, en el cielo, pero muy poquito dentro de las propias imágenes que usas para ver esa galaxia sin materia oscura se ve una pequeña traza muy finita de luz. ¿No? Entonces, la verdad que llama la atención porque es bastante grande, bastante elongada y fina, ¿no? Es algo que realmente si estás mirando imágenes del cielo, pues te pondrías a mirar. Entonces, lo primero que vieron cuando sacaron un espectro del objeto para tratar de determinar una distancia a través del desplazamiento al rojo, y se dieron cuenta que estaba a lo que se llama desplazamiento al rojo 1; es decir, es un objeto que está como un objeto de hace unos 8.000 millones de años, el tiempo que ha pasado desde que salió la luz de allí, y al lado hay otro objeto que sí es una galaxia claramente, se ve muy bien, que también está al mismo desplazamiento al rojo. entonces para gente con gran imaginación como Don Dokkum, pues se unieron las dos cosas y dijo: probablemente estén relacionadas, sean un mismo fenómeno físico y esta traza lo que significa es que esa galaxia que estamos viendo al lado ha sufrido un proceso de interacción con otro objeto y durante ese proceso se expulsó su agujero negro hacia afuera y ha dejado en el recorrido que ha hecho una traza de formación de estrellas; es decir, ha atravesado un medio gaseoso y por alguna razón ha ido formando estrellas a lo largo que iba recorriendo esa nube de gas, pero eso hay que pensar en Unas condiciones muy estables, tienes que ir atravesando a una cierta velocidad para que se formen todas esas estrellas detrás por colapso del gas, que va dejando; es decir, al ir pasando el objeto atrae el gas pero ya se ha desplazado, el gas choca forma estrellas, no sé si me van siguiendo la. Idea es como una estela de avión que va nucleando el vapor de agua, vendría a ser esa idea con muchos órdenes de magnitud. Claro, tienes que sostenerlo y además tienes que, como es una cosa muy homogénea, tendría que sostenerse durante muchísimo tiempo y darse unas condiciones en el medio intergaláctico tales que eso se pudiera formar. Es decir, es algo que de ser cierto sería extraordinariamente exótico. Porque vale que se puedan formar unas estrellitas, pero que se formen unas estrellitas, o sea, es todo con densidad constante a lo largo de todo; estamos hablando de miles y miles de años luz, ¿no? Formándose estrellas de una forma homogénea mientras va el…
Nacho Trujillo describe cómo las características observadas en un objeto inicialmente desconocido coincidían con las esperables para una galaxia en rotación, incluyendo su forma, velocidad y número de estrellas.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #3 · Palabras #2galaxia vista de cantoluz desplazada al rojobulbo galáctico en ultravioletaplano del disco galácticoespectroscopía con jorge y mireiacurva rotación galaxia disco vistaforma galaxia de cantovelocidad objeto rotandonúmero estrellas galaxiatamaño galaxia de cantorotación galaxia de canto…Formándose estrellas de una forma homogénea mientras va el agujero negro pasando. Entonces eso es lo que proponía el grupo de Bandokun y como había algunas simulaciones previas, pues llamó mucho la atención y bueno, es una cosa que es bastante fascinante. entonces cuando miramos esas imágenes lo primero que piensa uno es que esto parece una galaxia de canto, una galaxia disco pero de canto y como está tan lejos la estamos viendo en el ultravioleta, claro porque ya la luz ha desplazado hacia el rojo entonces la luz que nos llega está en el ultravioleta y por eso no vemos esa sensación central típica de la galaxia que es el bulbo sino que vemos solo la parte de la plana del disco. Entonces hablé con Jorge, hablé con Mireia; también estaba y estuvimos mirando si había algún tipo de información sobre la, no solo de la imagen sino también de la espectroscopía que nos permitiera sacar alguna información sobre la dinámica de ese objeto. Y efectivamente cuando lo, esto estoy hablando del artículo de hace un año, hace dos años, pues cuando lo revisamos efectivamente se veía que el objeto tenía; cuando miramos la cinemática del objeto, se veía la clásica curva de rotación de una galaxia disco cuando está de canto, es decir, una parte te está viniendo hacia ti y otra parte se está alejando. no solo tenía la forma de una galaxia de canto, también tenía la típica velocidad de un objeto que estuviera rotando su amplitud además coincidía perfectamente con lo esperable por la cantidad de estrellas que tenía en definitiva que todo apuntaba en ese momento a que era una galaxia en rotación su tamaño, tenía el tamaño, la cantidad de estrellas, la rotación, todo de una galaxia de canto y entonces nosotros pensamos bueno esto ya da por cerrado el tema pero claro, Bandokun nunca cierra un tema tan fácilmente entonces Decidió hacer observaciones del James Webb de la zona más donde se supone que está el agujero negro para ver si había algún tipo de indicio espectroscópico de que hubiera choque asociados a la presión del gas, ¿no? Y es ahí donde sacan unos espectros, hace…
Nacho Trujillo cede la palabra a Jorge para analizar las publicaciones sobre un objeto observado, comparando sus propiedades espectroscópicas con posibles explicaciones: ya sea un agujero negro o una región de formación estelar en una galaxia joven.
Habla: Nacho TrujilloPalabras #7propiedades espectroscópicas agujero negroformación estelar galaxia jovenchoques gas por agujero de oro…donde sacan unos espectros, hace poco que es el resultado que sacan ellos, donde hacen un análisis de las propiedades espectroscópicas de esa punta donde supuestamente estaría el agujero negro abriendo el frente y eso pues nada, lo que hicimos fue de nuevo. Y aquí ahora le dejo la palabra a Jorge: lo que hicimos fue ver qué es lo que publicaban ellos y ver si las propiedades espectroscópicas que ellos proponen son compatibles con un agujero negro o si son simplemente compatibles con una región de formación estelar como uno esperaría si realmente es una galaxia de canto. En definitiva, la discusión está en distinguir si lo que presentan ellos se corresponde a choques, es decir, a el gas recibiendo energía a partir de choques por el paso de este agujero de oro o si bien se corresponde a formación estelar natural en una galaxia disco tan joven como ese objeto primitivo de hace 8.000 millones de años. Jorge Vale. Déjame simplemente que en el recorrido temporal de lo que has estado contando se te ha olvidado los datos ad hoc que tomó en el James Webb, que nunca publicó; o sea, después del primer artículo, cuando nosotros ya pensábamos que la cosa estaba cerrada, pidió…
Nacho Trujillo expresa su preferencia por esperar la aceptación de un artículo antes de publicarlo en un archivo, aunque reconoce haberlo hecho en ocasiones excepcionales.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #5archivo de publicaciones nacho trujilloaceptación artículo antes publicación archivepublicaciones excepcionales archivepublicación artículos científicos en archiveretroalimentación de la comunidad científicaarbitraje comunitario mejora artículosnacho trujillo y el archive…claro. Yo es que soy muy mayor ya, entonces cuando yo empecé en toda esta historia, no se mandó; yo nunca mandaba un artículo antes de saber que estaba aceptado y de alguna forma sigo con esa inercia, ¿vale? El mandar cosas antes de que estén, de que tener. una versión final, a mí todavía me cuesta En algún momento lo he hecho o lo hemos hecho por algún motivo así como muy particular, pero en general yo prefiero tener las cosas aceptadas para ponerlas en el archive Y este es un tema que es muy interesante y a Lo mejor, interesante para Coffee Break en general, sobre si poner o no antes las cosas que estén aceptadas en el archive es un tema que tiene pros y contras. Por un lado, yo entiendo aquella visión en la que dicen: cuando lo pones en el archive, la gente te puede dar retroalimentación, decirte: “oye, se te olvidó esto, has tenido en cuenta esto” y en general los artículos mejoran; esa sería la parte positiva. El artículo publicado va a estar mejor porque ha sufrido o potencialmente puede sufrir un proceso de arbitraje por parte de la comunidad. Esa es la parte positiva, la parte negativa es que la mayoría de la gente se va a quedar solo con lo que está en el archive Es decir, lo que esté publicado en el archive va a ser el resultado del artículo, independientemente de que se cambie por completo después durante el proceso de arbitraje y lo que se…
Nacho Trujillo plantea una pregunta sobre la distribución de masa inicial de los agujeros negros, basándose en la explicación previa de Gastón Giribet sobre su rápido crecimiento.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #1 · Palabras #1agujeros negros y evaporacióncrecimiento en masa agujeros negrosinvestigaciones velocidad agujeros negrosdistribución de masa agujeros negroscrecimiento rápido agujeros negros gastón giribetmasa inicial objetos nacho trujilloemisiones rayos x agujeros negroscrecimiento activo de agujeros negrosdisponibilidad material agujeros negros nacho trujillo…la que no teníamos una respuesta, sino para la que había más de una respuesta y nos gustaría saber cuál era el escenario que quedaba favorecido. Sobre este tema, si puedo añadir algo sobre una de las preguntas abiertas. Sí, claro, es que comentabas que en Este tipo de trabajos se estaba midiendo la velocidad a la que crecían o decrecían y obviamente los ojeros negros por su propia naturaleza siempre van a, bueno me pueden corregir si estoy equivocado, pero siempre van a crecer en masa hasta que se evaporen, pero bueno me refiero que la impresión general es que en lo que estamos mirando de la época del universo están creciendo. entonces una de las preguntas abiertas es cuál es la distribución de masa con la que nacen estos objetos y creo haberte entendido que al principio crecen de forma muy rápida y por lo tanto entiendo que lo que quiere decir Gastón es que no nacen con masas extremadamente grandes y no sé si por eso te quería hacer la pregunta por si tú lo has leído en algún lugar si esto es una cosa que es una interpretación que deducimos a partir ¿Cómo sabemos que estamos interpretando esas emisiones de rayos X como que realmente están creciendo o como que es en ese momento en el que están creciendo fuertemente? Perdón, o que no es simplemente que es en ese momento en cuanto empiezan a disponer. Sí, exacto, es muy buena pregunta y es bastante difícil de responder por varias razones. Primero porque no todo lo importante que pasa con el crecimiento de los acujeros negros supermasivos, o mejor dicho, no todas las preguntas que quieres responder ocurren…
Nacho Trujillo plantea la posibilidad de que los agujeros negros supermasivos no se formen directamente como objetos masivos desde el principio, sino a partir del colapso de materia oscura o procesos similares.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #7agujeros negros supermasivos materia oscuracolapso agujeros negros primordialesmodelos agujeros negros nacen…en X, una cosa es explicar los métodos, lo que podría estar pasando y vos no ves, pero otra cosa es lo que ves, y lo que ves es que eso sí es un síntoma muy directo de que haya crecido muy muy violenta ahí. No estoy diciendo demasiado de tu respuesta. Yo estaba pensando también en otras conjeturas que se han hecho: si los agujeros negros supermasivos no nacen ya casi siendo con esa masa a partir de agujeros negros primordiales por el colapso incluso de materia oscura o algo así. Sí, y bueno, hay modelos que sobreviven incluso a las observaciones. Quizá No son los modelos más homologados, o mejor dicho, homologados por mayor cantidad de gente que tienen escenarios más convencionales que son estos a partir de nubes de hidrógeno primordiales no del todo fragmentadas, pero sí, o sea, desde hace mucho tiempo hay…
Nacho Trujillo introduce una explicación sobre la relevancia del tema actual, indicando que se relaciona con los procesos mentales generales y no directamente con la conciencia.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #15procesos mentales generales no concienciahabitación china y procesos mentalesprimer capítulo sobre materialismo…es muy divertida y tiene ese tono. Bueno, hablamos de la conciencia entonces: venga, no estoy seguro si esto que vas a contar es la conciencia o es el entendimiento, la inteligencia y el pensamiento, porque igual no es correcto. Pues es complicado; yo creo. que podemos hacer una cosa Llegamos a la habitación china, pero antes os hago un breve resumen de por qué todo esto es relevante Porque esto empieza no con la conciencia, como decías, sino con los procesos mentales en general Estamos con el problema que ya adelantamos en el primer capítulo de todo esto y que nos saltamos un poco porque a nosotros nos interesan las explicaciones materialistas, pero lo Primero que realmente hay que preguntarse es: ¿qué son los procesos mentales? ¿Qué son? ¿Con qué podemos asimilarlos? Y ahí hay una serie de discusiones, por supuesto está ese dualismo de Descartes que arrastramos durante muchísimo tiempo, pero dentro del…
Nacho Trujillo relata un experimento mental reciente donde se le plantea a un modelo de lenguaje la tarea de ir a lavar el coche y este sugiere ir andando, demostrando una falta de comprensión del contexto.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #4problema clásico de la barcaanecdota nacho trujillo modelos lenguajerío con oveja lechuga lobomodelo lenguaje lava cocheexperimento mental nacho trujillodistancia 50 metros modelomodelo de lenguaje lava cochefalta de contexto modelo truilloexperimento mental con modelosmodelos lenguaje fallaron lavar cochesimulación comprensión contextual modelos lenguajesofisticación modelo lenguaje apariencia entendimiento…no son conscientes porque se les hacen test a veces, ¿no? Cada vez más sofisticados o más complicados. Pero bueno, la gente siempre encuentra alguna forma de plantearle a los modelos del lenguaje algunas situaciones; creo que recordarán hace poco, no. Sé si lo comentaron aquí aquella en la que decía que tenía que ir a lavar el coche; se iba en pie o andando. Creo que lo comentaron aquí, ¿no? No, yo creo que Juan Carlos hizo referencia al problema clásico de la barca: que tienes que cruzar un río con una oveja, la lechuga y el lobo o algo así, ¿no? Este es un problema; no, este ha sido famoso en. los últimos meses que es algo así, que se le planteaba al modelo del lenguaje Tengo que ir a lavar mi coche, el sitio de lavado está a 50 metros, ¿cómo voy? ¿Voy en coche o voy andando? Y el modelo del lenguaje te decía, no, vete andando porque estás muy cerca, no sé, claro, sin darse cuenta que lo que querías era lavar tu coche, que era una forma evidente de decir, está respondiendo de forma, no Está respondiendo como un ser humano porque obviamente tienes que llevar tu coche para lavar. Creo que era poner gasolina igual; bueno, la variante del mismo tema, la cuestión era que se identificaba claramente que no estaba entendiendo, o sea, ningún ser humano caería en eso, si tienes que llevar el coche, tienes que llevar el coche. Entonces, claro, eso ahora fallaron durante dos o tres días hasta que incorporaron eso dentro del modelo del lenguaje y ya no fallaban, pero es decir que de alguna manera esto es siempre como que se va sofisticando cada vez más el modelo del lenguaje para incorporar todas aquellas cosas que demuestran que no entienden y dar apariencia de entendimiento. Pero bueno, sin querer entrar más, que me parece que Lo que estabas describiendo era una forma pretérita de describir esta habitación china; probablemente sería una buena... bueno, cuando lo cuentas me parece una descripción de lo que hace un modelo del lenguaje. Es de 1980, por esa época el ejemplo de la…
Nacho Trujillo introduce una nota adicional sobre la relación entre el experimento mental de la habitación china y los modelos de lenguaje, señalando que estos últimos se centran únicamente en el lenguaje.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #17habitación china y modelos lenguajemodelos lenguaje se centran lenguajeexperimento mental habitación china…es que solamente vas a tener relaciones entre textos. No vas a poder extraer, desde luego, la percepción de qué es un color, pero eso es otro tema. La cuestión es que no puedes dotar de significado, solamente a través de las relaciones; pero hay algo más, hay Un extra. Y aquí, por añadir otra pequeña nota que creo que es muy interesante: todo el rato que estamos queriendo, por lo menos en este caso de la habitación china y en los modelos del lenguaje, estamos hablando solo del lenguaje. Mientras que pareciera que la conciencia a lo mejor necesita De la corporeidad, de vivir en un mundo físico, más allá de unas reglas gramaticales. Es decir, que a lo mejor sí llegaríamos a esa inteligencia más parecida a la humana cuando estas inteligencias artificiales se les incorporen en un cuerpo. Uno de los…
Nacho Trujillo comparte su experiencia personal con la anestesia y cómo la ausencia de tiempo durante el proceso le parece reveladora sobre la naturaleza de la consciencia.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #18anestesia y tiempo ceroconciencia durante anestesia totalexperiencia personal nacho trujillo anestesiala consciencia de un perro…a la de un perro, la de un gato, la de animales; a todo eso lo estamos llamando conciencia en general. ¿A poder experimentar una sensación subjetiva? Pero hay un ejemplo físico, si me permite, un segundo: todos aquellos que hayan estado en una situación de, O sea, cuando te van a operar y te ponen un, ¿cómo se llama esto? Anestesia; una anestesia, con una anestesia total, a todas las personas que les he preguntado, yo también sufrí una de pequeño y todavía me recuerdo la cosa que más me llamó la atención es que en cuanto te anestesian los dos o tres segundos hasta que te despiertas no existe tiempo; es un lazo de tiempo cero y ahí es un ejemplo de dónde está la conciencia. A la gente que anestesian totalmente desaparece el tiempo; es un fundido a negro instantáneo hasta que te despiertas. Yo creo que aquí hay una palabra como clave en todo siempre que hablas de la conciencia de un perro, de un gato, de una persona, de una persona durmiendo, de una persona en coma. Es decir, la conciencia va unida a la individualidad. Es como aquello, o sea, si yo dijera, yo me quiero descargar en un pendrive, yo, yo, ¿el qué? Mi conciencia. Está unida como al individuo, como si fuera algo inherente a lo que nos hace diferente a otro. Y…
Nacho Trujillo expresa su acuerdo con un resumen previo sobre la discusión de máquinas pensantes y conciencia, destacando cómo ha acercado posturas y aclarado el origen de la cuestión.
Habla: Nacho TrujilloPalabras #6máquinas pensantes y concienciaacercamiento de posturas sobre concienciaorigen de la cuestión conciencia…como en neuronas artificiales; todos esos problemas siguen estando ahí y el hecho de que las máquinas puedan pensar y ser conscientes, la respuesta seguirá. ¿Sería siendo? Sí, pero serían máquinas biológicas en vez de máquinas físicas. Y me voy a quedar... Me gusta el resumen, creo que además ha acercado posturas y ha aclarado de dónde viene realmente la cuestión. Una cosa que me he quedado, como no he estado en los anteriores programas, pero como oyente siempre he pensado: si estuviera en Coffee Break, y como tengo ese privilegio por conocer a Héctor, que lo veo en el pasillo... ¿A ustedes no les parece que...? ¿Ya no nos vemos por los pasillos, Nacho? Bueno. Pero no volveremos a ver cómo es. De alguna forma, el tema de la conciencia me parece un tema autorreferencial y me recuerda al famoso teorema de Goethe, que decía que dentro de un propio sistema cuando te quieres referir al propio sistema, hay una serie de…
Nacho Trujillo, continuando una discusión sobre máquinas pensantes y conciencia, expresa su opinión sobre cómo el pensamiento estructurado sigue las leyes de la lógica y formaliza los hechos.
Habla: Nacho TrujilloSignificado #11pensamiento estructurado leyes de la lógicaformalización de hechos brutos agripa…en matemáticas es que matemáticas hablando de sí mismas o es un sistema formal hablando de sí mismos a su misma escala, por decirlo de forma muy, muy burda; que evidentemente esto vamos como para explicarlo aquí o como para que lo entienda yo en profundidad. pero de alguna forma no crees que cuando hacemos pensamiento estructurado seguimos las leyes de la lógica por lo tanto también de alguna forma también estamos formalizando y nos quedamos con hechos brutos estoy de acuerdo ese es el concepto de hechos brutos que es el trilema de Agripa nosotros Podemos pensar que existe un principio de razón suficiente por el cual todas aquellas cosas que ocurren tienen una razón suficiente por la que ocurren como ocurren; si se ha caído el plato, es porque yo lo he soltado, porque existe la ley de la gravedad,…
