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María RibesJosé EdelsteinFrancis VillatoroIgnacio CrespoHéctor SocasLuisa AchaerandioGastón GiribetSilvana Tapiabisontes polícromos en altamiramanos impresas en altamirasala de los polícromos altamiramano impresa positivo altamirapigmentos minerales vegetalestécnica mano negativo ribesmanos impresas arte rupestrepigmentos tubo técnica ribesgestos difíciles transmitir audiomano negativa intencionalidad artísticasiluetas negativas cueva del castilloarte rupestre control organizaciónimpresiones simples arte rupestremanos negativas cueva mal traviesocueva de las manos cáceresla pasiega cantabria puente viesgocueva del castillo cántabríatectiformes cueva del castillosiluetas ardales malagadatación pigmentos minerales sulawesidedo meñique estrecho pintura sulawesimano arrastrada dedo alargado mal traviesopintura sobre mano cueva sulawesidatación uranio torio mal traviesocontaminación sistema cerrado uranio toriodedos de maltravieso como mickey mousemanos de maltravieso datadas en 65000datación manos sulawesi errorconfusión la pasiega sulawesiartículo científico datación 2018mano en sulawesi confundida pasiegatectiforme la pasiega cuarto trasero animalfigura tectiforme castillo edad 20000 añosdibujos breuil pasiega polémica adaptación antiguamanos sin dedo meñique mal traviesodedos faltantes pinturas rupestres mundopolemica manos impresas cuevaspintura del dedo alargado mal traviesocueva de las manos argentinapigmento meñique cueva mal traviesorepresentación código cueva manosdatación mano sulawesi 67000pinturas pollo cueva sulawesi 18000artistas antiguos cuevas sulawesiMal traviesoMickey MouseCáceresLa PasiegaBreuilCueva del CastilloMaría RibesJosé EdelsteinArgentinaCueva de las manosHéctor SocasSulawesiFrancis VillatoroMaría RibasIndonesiaEspañaHomo sapiensArdalesMálaga71.600 años3.800 añosPaleolítico superiorCueva de Mal TraviesoCantabriaPuente ViesgoCueva de AltamiraAltamiraSarumanRupertArte RupestreBisontes
Manos de maltravieso datadas en 65000
Ep543: Arte Rupestre; Cuerdas; Radiofuente; Trump; Senescidio; Cervecería Intestinal
29 de enero de 20266 momentos
Con
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María Ribes aborda la datación de las manos encontradas en Mal Travieso, mencionando controversias relacionadas con el método del uranio-torio.
…es la de Altamira; la famosa sala de polícromos. También algunos pensamos en aquel anuncio antiguo de Rupert: “Te necesito”. Yo no sé por qué lo de rupestre me recuerda a aquello, pero bueno, venga, sí, tengamos altura de mira si vamos a Altamira, venga. Ay Héctor, un día me vas a matar y no me las veo venir; y mira que llevo años aquí, ok. Rupes, te necesito. En Altamira hay, bueno pues como os decía, la representación más famosa yo diría son los famosos, perdón por la redundancia, bisontes de Altamira, que son polícromos; lo llaman la sala de los polícromos, pero también en Altamira hay manos, manos impresas en positivo y en negativo. ¿Vale? Esta mano es en negativo y os voy a decir por qué es importante. Una mano en positivo es: coges tu mano, la manchas con el pigmento, la pintura y la apoyas en la pared; entonces al quitarla pues se queda la silueta de tu mano como hacen los niños un pavo, pero la mano en negativo es que tú coges los pigmentos que hayas creado, pues minerales, vegetales, lo que sea y tienes que poner primero tu mano y los pigmentos los pones normalmente en un tubo, porque si te lo metes en la boca directamente es un poco más complicado. Y soplas, estoy haciendo gestos aquí; perdón porque esto luego va a ser un podcast de audio. Se transmiten, da igual, no te preocupes. No puedo evitar hacer los gestos, entonces tú pones la mano en la pared y con ese tubo soplas los pigmentos y al quitar tu mano se queda tu mano, la silueta rellena de tu mano en blanco sin pintar y los colores por fuera. Entonces esa mano en negativo yo creo que tiene una intencionalidad artística más grande porque para que sea arte tiene que tener una intencionalidad, no valen cuatro rayajos sin pensar, no tiene que ser algo que tenga cierto control o cierta organización. Entonces esta es mucho más fácil: coger, mojar tu mano en algo y ponerla que hacer esta silueta en negativo; entonces esas siluetas en negativo son las que se han tratado de las más antiguas, pero no es una no es un animal, no es una persona, es la mano. Pero lo que tiene de interesante, porque hay otras manos así en negativo en España, seguro que todo el mundo está pensando en las cuevas de Mal Travieso en Cáceres, la Pasiega en Cantabria. En Cantabria, La Pasiga, en Puente Viesgo, ahí es donde está la Cueva del Castillo, pero Es que la del Castillo tiene unas siluetas que llamamos los tectiformes; son como unos rectángulos con unos puntos rojos alrededor que no sabemos lo que son, pero esas son, esas tienen unos 20.000 años así, ¿vale? Paleolítico superior y luego en Ardales, en tu tierra, Francis, ahí en Málaga, también hay otras siluetas. Entonces esta mano de Sulawesi, que ahora veremos cómo la han datado porque son pigmentos minerales, no son orgánicos; esta mano tiene la Peculiaridad de que el dedo meñique lo tiene más estrecho en la pintura y más alargado; es decir, como si al poner la mano hubieran arrastrado la mano dejando esa línea más larga en blanco o añadiendo pintura por encima y por eso se hablaba de mal travieso, las de. Mal travieso se han datado. Bueno, ahí hay mucha polémica también por lo del uranio, el uranio que decae en torio; hay mucha polémica porque si no es un sistema cerrado, por lo que he leído, se puede contaminar entonces puede que dé una fecha más antigua de lo que es. Pero las manos de mal travieso no tienen dedo meñique, solo tienen cuatro dedos como Mickey Mouse y la guía en un principio son dos manos datadas en unos 65. .000 años, cuando salió la noticia, creo que fue en 2018, si no me equivoco; si me equivoco Francis me lo dirá. Bueno, 2018 yo creo, se publicó que tenían 64.000 años, luego se subía a 67.000. Ahora en este artículo también hablan de ellas, pero yo creo que se confunden con La Pasiega, porque dentro de este artículo dicen: esta mano de Sulawesi. es anterior a esas pinturas del norte de España en Maltravieso, pues que Maltravieso está en Cáceres, entonces yo creo que se confunden con las de La Pasiega, que esas sí que tienen mucha más polémica, porque esas ya las dibujó Breuil en 1913-1915 y resulta que aparte de la mano había un tectiforme como un rectángulo y ahí en la pasiega hay como el cuarto trasero de un animal y la cabeza con cuernitos de algo, que no sabemos si es una cabra o un caballo pero esas son las que tienen más polémica respecto a esa adaptación tan antigua porque esa figura tectiforme es como las del castillo que están al lado y tienen 20.000 años. Entonces, las de mal travieso son dos manos sin el dedo meñique. Hay muchas manos impresas en todas las cuevas de pinturas rupestres del mundo a las que le faltan dedos. Y siempre ha habido una polémica de esto que es, porque está claro que no vamos a cortar los dedos. A tanta gente para pintar, cuando lo más fácil es cerrar el dedo. Y lo que os decía de la pintura del dedo alargado en Mal Travieso, lo que se ha hecho se ve claramente que la mano estaba completa y luego pintaron; pusieron más pigmento por encima del meñique para taparlo. Que podíamos haber hecho así, haber recogido el dedo y haber puesto la mano como una que hay en Argentina, José; se llama la cueva de las manos, que es en millones y millones de manos y con todos los dedos y sin dedos de todas las formas posibles y siempre se dice: ¿Esto qué representa? ¿Es un código? ¿Es un tipo de escritura? No sé. Entonces, estas manos de Sulawesi, la que tiene 68.000, ¿verdad? 67.000, ¿cuántos eran Héctor exactamente? No sé si eran 66. 67; 800 es lo que pone el título. Entonces, esa mano, pero cuidado porque solamente esa mano, porque en el artículo o en internet hemos visto más imágenes, otras pinturas, por ejemplo, hay un pollo. Hay un pollo ahí bien hermoso, que se ve que es un pollo, pero ese pollo ya tiene 20.000, 18.000 años; es que está entre las dos manos, porque en estas cuevas lo que hacían los antiguos artistas. era rascar y pintar encima, como si fuera un palimpsesto, lo cual nos lleva a pensar en esa función de las pinturas, porque tengo que pintar ahí y no al lado, que está libre, ¿no? Además, esas pinturas suelen estar en un espacio interior y muy oscuro de la…
Significado #1 · Palabras #6
Héctor Socas y María Ribes discuten sobre un reciente descubrimiento de arte rupestre en Indonesia, específicamente en Sulawesi, que podría datar de hace al menos 67.800 años.
Habla: María RibesPalabras #14arte rupestre indonesia sulawesimano impresa yacimiento sulawesidatación 67800 años arte rupestrepinturas rupestres altamira referencia…Un abrazo a todos. Un abrazo, Daniel. Un abrazo. Vamos entonces, bueno, hablando precisamente de estos yacimientos arqueológicos, como el de Rijo Caído, pero mucho más antiguo, María. Nos habías hecho llegar esta noticia de lo que podría ser la primera manifestación de arte rupestre de nuestros ancestros hace por lo menos 67.800 años, que me flipa la precisión, pero bueno, que es muy impresionante, ¿no? Esto en Indonesia, por lo que he visto aquí en el artículo desde donde es este yacimiento, ¿no? Así es, en Sulawesi; aquí la verdad es que llevan trabajando ahí desde hace una década yo creo, no es algo completamente nuevo y se trata de una mano impresa, ¿de acuerdo? No es una pintura figurativa. No será la mano de Saruman. Esa es, esa es. Quiero decir que no se trata de una representación de un ser de la naturaleza, o sea, no es un animal, no es una figura humana. Cuando decimos pinturas rupestres, yo creo que todos pensamos en Altamira, ¿no? Bueno, rupestres de la roca, entonces yo creo que la más famosa, la cueva más famosa ahora mismo es la de Altamira; la famosa sala de polícromos. También algunos pensamos en aquel anuncio antiguo de Rupert: “Te necesito”. Yo no sé por qué lo de rupestre me…
María Ribes aborda la datación de las manos encontradas en Mal Travieso, mencionando controversias relacionadas con el método del uranio-torio.
Habla: María RibesSignificado #1 · Palabras #6bisontes polícromos en altamiramanos impresas en altamirasala de los polícromos altamiramano impresa positivo altamirapigmentos minerales vegetalestécnica mano negativo ribesmanos impresas arte rupestrepigmentos tubo técnica ribesgestos difíciles transmitir audiomano negativa intencionalidad artísticasiluetas negativas cueva del castilloarte rupestre control organizaciónimpresiones simples arte rupestremanos negativas cueva mal traviesocueva de las manos cáceresla pasiega cantabria puente viesgocueva del castillo cántabríatectiformes cueva del castillosiluetas ardales malagadatación pigmentos minerales sulawesidedo meñique estrecho pintura sulawesimano arrastrada dedo alargado mal traviesopintura sobre mano cueva sulawesidatación uranio torio mal traviesocontaminación sistema cerrado uranio toriodedos de maltravieso como mickey mousemanos de maltravieso datadas en 65000datación manos sulawesi errorconfusión la pasiega sulawesiartículo científico datación 2018mano en sulawesi confundida pasiegatectiforme la pasiega cuarto trasero animalfigura tectiforme castillo edad 20000 añosdibujos breuil pasiega polémica adaptación antiguamanos sin dedo meñique mal traviesodedos faltantes pinturas rupestres mundopolemica manos impresas cuevaspintura del dedo alargado mal traviesocueva de las manos argentinapigmento meñique cueva mal traviesorepresentación código cueva manosdatación mano sulawesi 67000pinturas pollo cueva sulawesi 18000artistas antiguos cuevas sulawesi…es la de Altamira; la famosa sala de polícromos. También algunos pensamos en aquel anuncio antiguo de Rupert: “Te necesito”. Yo no sé por qué lo de rupestre me recuerda a aquello, pero bueno, venga, sí, tengamos altura de mira si vamos a Altamira, venga. Ay Héctor, un día me vas a matar y no me las veo venir; y mira que llevo años aquí, ok. Rupes, te necesito. En Altamira hay, bueno pues como os decía, la representación más famosa yo diría son los famosos, perdón por la redundancia, bisontes de Altamira, que son polícromos; lo llaman la sala de los polícromos, pero también en Altamira hay manos, manos impresas en positivo y en negativo. ¿Vale? Esta mano es en negativo y os voy a decir por qué es importante. Una mano en positivo es: coges tu mano, la manchas con el pigmento, la pintura y la apoyas en la pared; entonces al quitarla pues se queda la silueta de tu mano como hacen los niños un pavo, pero la mano en negativo es que tú coges los pigmentos que hayas creado, pues minerales, vegetales, lo que sea y tienes que poner primero tu mano y los pigmentos los pones normalmente en un tubo, porque si te lo metes en la boca directamente es un poco más complicado. Y soplas, estoy haciendo gestos aquí; perdón porque esto luego va a ser un podcast de audio. Se transmiten, da igual, no te preocupes. No puedo evitar hacer los gestos, entonces tú pones la mano en la pared y con ese tubo soplas los pigmentos y al quitar tu mano se queda tu mano, la silueta rellena de tu mano en blanco sin pintar y los colores por fuera. Entonces esa mano en negativo yo creo que tiene una intencionalidad artística más grande porque para que sea arte tiene que tener una intencionalidad, no valen cuatro rayajos sin pensar, no tiene que ser algo que tenga cierto control o cierta organización. Entonces esta es mucho más fácil: coger, mojar tu mano en algo y ponerla que hacer esta silueta en negativo; entonces esas siluetas en negativo son las que se han tratado de las más antiguas, pero no es una no es un animal, no es una persona, es la mano. Pero lo que tiene de interesante, porque hay otras manos así en negativo en España, seguro que todo el mundo está pensando en las cuevas de Mal Travieso en Cáceres, la Pasiega en Cantabria. En Cantabria, La Pasiga, en Puente Viesgo, ahí es donde está la Cueva del Castillo, pero Es que la del Castillo tiene unas siluetas que llamamos los tectiformes; son como unos rectángulos con unos puntos rojos alrededor que no sabemos lo que son, pero esas son, esas tienen unos 20.000 años así, ¿vale? Paleolítico superior y luego en Ardales, en tu tierra, Francis, ahí en Málaga, también hay otras siluetas. Entonces esta mano de Sulawesi, que ahora veremos cómo la han datado porque son pigmentos minerales, no son orgánicos; esta mano tiene la Peculiaridad de que el dedo meñique lo tiene más estrecho en la pintura y más alargado; es decir, como si al poner la mano hubieran arrastrado la mano dejando esa línea más larga en blanco o añadiendo pintura por encima y por eso se hablaba de mal travieso, las de. Mal travieso se han datado. Bueno, ahí hay mucha polémica también por lo del uranio, el uranio que decae en torio; hay mucha polémica porque si no es un sistema cerrado, por lo que he leído, se puede contaminar entonces puede que dé una fecha más antigua de lo que es. Pero las manos de mal travieso no tienen dedo meñique, solo tienen cuatro dedos como Mickey Mouse y la guía en un principio son dos manos datadas en unos 65. .000 años, cuando salió la noticia, creo que fue en 2018, si no me equivoco; si me equivoco Francis me lo dirá. Bueno, 2018 yo creo, se publicó que tenían 64.000 años, luego se subía a 67.000. Ahora en este artículo también hablan de ellas, pero yo creo que se confunden con La Pasiega, porque dentro de este artículo dicen: esta mano de Sulawesi. es anterior a esas pinturas del norte de España en Maltravieso, pues que Maltravieso está en Cáceres, entonces yo creo que se confunden con las de La Pasiega, que esas sí que tienen mucha más polémica, porque esas ya las dibujó Breuil en 1913-1915 y resulta que aparte de la mano había un tectiforme como un rectángulo y ahí en la pasiega hay como el cuarto trasero de un animal y la cabeza con cuernitos de algo, que no sabemos si es una cabra o un caballo pero esas son las que tienen más polémica respecto a esa adaptación tan antigua porque esa figura tectiforme es como las del castillo que están al lado y tienen 20.000 años. Entonces, las de mal travieso son dos manos sin el dedo meñique. Hay muchas manos impresas en todas las cuevas de pinturas rupestres del mundo a las que le faltan dedos. Y siempre ha habido una polémica de esto que es, porque está claro que no vamos a cortar los dedos. A tanta gente para pintar, cuando lo más fácil es cerrar el dedo. Y lo que os decía de la pintura del dedo alargado en Mal Travieso, lo que se ha hecho se ve claramente que la mano estaba completa y luego pintaron; pusieron más pigmento por encima del meñique para taparlo. Que podíamos haber hecho así, haber recogido el dedo y haber puesto la mano como una que hay en Argentina, José; se llama la cueva de las manos, que es en millones y millones de manos y con todos los dedos y sin dedos de todas las formas posibles y siempre se dice: ¿Esto qué representa? ¿Es un código? ¿Es un tipo de escritura? No sé. Entonces, estas manos de Sulawesi, la que tiene 68.000, ¿verdad? 67.000, ¿cuántos eran Héctor exactamente? No sé si eran 66. 67; 800 es lo que pone el título. Entonces, esa mano, pero cuidado porque solamente esa mano, porque en el artículo o en internet hemos visto más imágenes, otras pinturas, por ejemplo, hay un pollo. Hay un pollo ahí bien hermoso, que se ve que es un pollo, pero ese pollo ya tiene 20.000, 18.000 años; es que está entre las dos manos, porque en estas cuevas lo que hacían los antiguos artistas. era rascar y pintar encima, como si fuera un palimpsesto, lo cual nos lleva a pensar en esa función de las pinturas, porque tengo que pintar ahí y no al lado, que está libre, ¿no? Además, esas pinturas suelen estar en un espacio interior y muy oscuro de la…
María Ribes explica que los bisontes de Altamira datan del año 18.000 y no del 68.000, y que su disposición no fue organizada por el artista, sino influenciada por las protuberancias naturales de la cueva.
Habla: María RibesSignificado #19bisontes de altamira datan del 18000protuberancias cueva influyen disposición bisontesartista ve protuberancia como cabezanecesidad artística da vida animales…hace como que parezca moverse, ¿no? La figura. Exacto, como si fuera pues estuviera contando una historia y esto está representando, dándome un apoyo visual a lo que yo estoy contando, o el rito, porque a ver por qué tengo que pintar tantísimos bisontes, ¿no? Además esos bisontes de Altamira, estos son del 18.000, no son de 68.000, estos bisontes no los ha organizado el artista que los pintó, sino que los organiza las protuberancias de la cueva hay muchas escalas, muchas diferentes perspectivas porque parece ser que el artista ve aquí una protuberancia y esto parece una cabeza o esto parece el cuarto tercero de algo, lo voy a pintar aquí entonces no está la escena organizada, es como que ahí en ese lugar es donde yo mágicamente doy vida a esos animales, porque tengo esa necesidad, no es una simple decoración, claro sabremos Es el cine de la cueva, el cine de la cueva. Sí, yo me imagino ahí a los ancianos iniciados contando esas historias o escribiéndolas y dibujándolas. También es interesante ver que de la misma época las pinturas se parecen. El estilo de las manos y el estilo…
María Ribes reflexiona sobre la implicación de que una mano encontrada tenga una antigüedad de 60.000 años, planteando la posibilidad de que fueran neandertales.
Habla: María RibesSignificado #6mano encontrada antigüedad 60000 añossapiens indonesia antes que sapiens españa…pintura toda la vida. A mí me hace pensar—esto ya es elucubración—hay algún tipo de gremio, porque esto no se hace de un día para otro. O sea, yo no cojo ahí y digo voy a dibujar aquí algo. Eso está muy elaborado, muy ensayado y tienen todas la misma manera. ¿Cuál es el problema de que una mano tenga 60.000 años? Pues que estábamos pensando: wow, eran deandertales, ¿no? 67.000, porque en Indonesia hubo sapiens antes, pero aquí, por ejemplo, en España, en la cueva de Mal Travieso, como decíamos antes, aquí los sapiens cuando llegan, chicos, corregidme si me equivoco. Hace 40.000 años o así, ¿no? O sea que si tienes 67, 64, eso es pre-sapiens. Y siempre hemos pensado que los neandertales eran muy brutos, ¿no? ¿Cómo os imagináis un neandertal? Sí, sí, muy tosco, ¿no? Bruto, sí. Bueno, cuando lees muchos libros modernos te…
María Ribes continúa la discusión sobre las características distintivas de las pinturas rupestres, mencionando un ejemplo específico en la cueva de Mal travieso donde el meñique está tapado con pintura.
Habla: María RibesSignificado #11meñique tapado pintura mal traviesobifaz preneandertal cueva mal traviesoconcha fosilizada bifaz preneandertal…rupestres, pensar que haya tenido esa intencionalidad de estar puestas aquí y no allí, de estar organizadas de esta manera, de tener este color y no otro y ese alargamiento del dedo meñique que es un misterio, porque es premeditado, se ve que el trazo. Está hecho a puesta o las manos de mal travieso, que está tapado el meñique, además es el mismo dedo curiosamente; se ha tapado el meñique con pintura. Pero es más: hay lo que podríamos llamar, no sé si lo podríamos llamar arte en sí, pero hay arte preneandertal; hay un bifaz, una especie de hacha, una piedra de punta, perdón, que es preneandertal y tiene una concha fosilizada. Es decir, no es que la haya puesto allí la persona que la hizo, sino que la impresión que da, a mí me da un poco de tornura cuando la veo, es que es un hacha, una punta de una piedra para hacer lascas, una herramienta, que la persona que la, ¿cómo se dice? ¿Grabó o no?…
Francis Villatoro hace referencia a gestos que está realizando con las manos y explica cómo la técnica de datación uranio-torio proporciona un intervalo para determinar la edad mínima de una muestra.
Habla: Francis VillatoroSignificado #8técnica datación uranio-torio ardalesedad mínima muestra 71600 añosgestos mano francis villatoro…técnica, pero ya veremos estas cosas, las modas son como son. Pero bueno, por lo menos en este artículo, Francis, hay bastante seguridad y si tiene 67.000, ¿eran Héctor otra vez? 67.800, te puedes acordar porque empieza por 6-7. 6-7. No, por favor, 6-7-8. Ay, el 6-7 me mata. Ahora, por ejemplo, la gente que está escuchando el podcast y no me está viendo sabe las tonterías que estoy haciendo con la mano. Totalmente, todo el mundo sabe lo que estás haciendo con las manos. Bueno, en realidad la técnica te da un intervalo para la edad mínima entre 71.600 con un más menos de 3.800. Entonces toman el valor más pequeño como el mínimo a partir del cual se crece, ¿no? Pero bueno. Pues sí, hablando de tonterías voy a adoptar aquí mi papel de azote del oyente y voy a exponer algunas de las tonterías que pone la gente en el chat y que me da envidia que no se me hayan ocurrido a mí. El chat de YouTube donde los oyentes están siguiendo la…