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María RibesLuisa AchaerandioBorja TosarIgnacio CrespoFrancis VillatoroHéctor Socasidentificación de nombres propios cleopatrasistema rebus letra símbolojeroglíficos egipcios pictogramalectura jeroglífica interpretación imaginativajeroglíficos sílaba primera letraaprender a conducir jeroglíficos egipcioscoche indica marcha aprender conducciónsímbolo jeroglífico contexto lecturajeroglíficos aseba vocal según contextochampollion descifró jeroglíficoscuadrículas de equivalencias champolliondescifrar escrituras sin ordenadoresMaría RibesBumelkabUruk89 lenguaspiedra de RosettaSumerRey EscorpiónCleopatraBúhoOsoRomeroGriegolineal AIsla de PascuaEscritura del Valle del IndoMohenjo-DaroAcadémicosRongo Rongo
Jeroglíficos aseba vocal según contexto
Con
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María Ribes utiliza una analogía con aprender a conducir para explicar cómo interpretar los jeroglíficos egipcios.
…Cojo el mismo símbolo y utilizo solo la primera letra, por ejemplo, es como si yo pinto un árbol para decir: ah, quiero escribir Borja en mi sistema de escritura pictográfico, pues voy a escribir Búho, Oso, Romero, yo qué sé, y escribo esa especie de signos y utilizo solo la primera letra. C de casa, A de árbol, B de barco Exacto, entonces eso sí, lo que decía antes, todos los desciframientos se han conseguido mediante la identificación de nombres propios que ese nombre propio yo lo conozco en otra lengua, entonces lo busco y digo aquí tiene que poner Cleopatra como sea esto es una K, esto es una L, esto qué es pero es que Champollion no consiguió descifrar los jerogíficos egipcios, que es una movida muy gorda poder leerlo porque a veces funcionan como un pictograma, a veces como una sílaba, a veces solo como la primera letra según te dé a entender el texto que tú lo tienes que imaginar, ¿sabes? Tú lo tienes que imaginar mientras lo lees y yo Lo comparo siempre a conducir. Tú cuando aprendes a conducir, ¿es cuándo cambia la marcha? Y tu padre, tu madre, el instructor te dice: te lo dice el coche y es verdad, pero al principio tú no. A mí el coche, ¿qué me dice? Pues leer jeroglíficos es igual: según el contexto de la palabra que estés leyendo, vas a leer como el mismo símbolo, lo vas a leer como una palabra entera, como una aseba o como una vocal, ¿no? Entonces, lo que decía Champollion consiguió descifrarlos cuando los comparó entre sí con otros jeroglíficos; entonces pudo ver es que era un genio, sin ordenadores ni nada. Él pudo ver las grids, las cuadrículas de equivalencias, de vecinos más cercanos, de repeticiones, de densidad y eso es lo que nos falta a nosotros para poder descifrar escrituras o para poder decir esto es una escritura o no; necesitamos más y como decís, hay un espacio de tiempo ahí que seguro que tiene que haber algo, pero no lo hemos encontrado quizás porque el soporte era perecedero, pero eso me parece bastante posible y también que no hayamos podido excavar en los sitios donde debería estar; no tenemos acceso o lo que sea. Estaba pensando yo en lo que decía Luisa, que va de la mano de las ciudades y claro, corrígeme si me equivoco María, pero justo en el caso de estas tabletas cuneiformes que en condiciones normales eran secadas al sol y punto, pero las que mejor conservamos…
Significado #1 · Palabras #1
María Ribes explica la necesidad de contexto histórico para analizar sistemas de signos, comparándolos con el estudio de jeroglíficos y el griego micénico.
Habla: María RibesSignificado #5 · Palabras #2jeroglíficos y griego micénicocriterios para calificar escrituraprotosignos se parecen a elementos desarrolladoscontinuidad de gente usando escritura…hemos hablado del boinich o de desciframientos, primero hace falta un corpus, un corpus amplio de textos o de signos del mismo tipo. Si tienes una piedra de roseta, pues mejor, ¿no? Pero si no hay más documento, más documentación, es muy difícil analizarlo Intentar meterlo en un contexto espaciotemporal, tiene que haber un contexto histórico; una continuidad histórica que se sigan utilizando esos signos y uno de los criterios, hay como unos 8 o 10 criterios para calificar unos signos de escritura y uno de esos es que esos signos o protosignos se parezcan a los que luego se han desarrollado, como cuando se estudiaban los jeroglíficos o el mismo griego micénico, puedes ver que parece un protosigno porque se parece luego a otro elemento que ha habido más desarrollado. También una continuidad de gente que use esa escritura también está lo que Llamamos, pero esto ya es más moderno, la caja escrituraria porque nosotros cuando escribimos no necesariamente un alfabeto que muchas veces pensamos que todos los sistemas de escritura son alfabetos y no, pero hay unas proporciones cuando escribimos todos;…
María Ribes explica que los signos encontrados se consideran intencionales y no casuales, comparándolos con la escritura protocuneiforme de Uruk y utilizando ejemplos de 89 lenguas.
Habla: María RibesSignificado #4escritura protocuneiforme de uruksecuencias de signos en escriturasmuestras de 89 lenguas maria ribes…Es lo que os decía antes de que hay un interlocutor que comparte un cierto contexto cultural contigo y que lo puede interpretar. Y también habla de que son, aquí es cuando explica que son signos intencionales y no utilitarios, que no tienen una función. Que no son producto de la casualidad. Además, hay aproximadamente 3.000 secuencias de signos y las comparan, aparte de con la escritura protocuneiforme de Uruk; ya sabéis que no es la misma lengua que escritura. La escritura es un sistema para anotar una lengua y esa escritura puede tener diferentes formas. De hecho, aquí utilizan muestras de 89 lenguas. naturales escritas en 16 sistemas de escrituras diferentes que no están hablando solamente de un alfabeto, o sea, está claro que el hombre es lingüista computacional y sabe perfectamente de lo que habla y utilizan una base de datos, y aquí es una cosa muy…
María Ribes comenta sobre la cronología de los sistemas de escritura más antiguos, mencionando los jeroglíficos egipcios y situándolos aproximadamente contemporáneos al cuneiforme sumerio.
Habla: María RibesSignificado #15 · Palabras #18jeroglíficos egipcios y cuneiforme sumerioabismo de tiempo 40000 años atrásuruk 5 3500 antes de cristonecesidad de dejar marcas prehistoria…que sí que pueden recordar a otros símbolos que después se desarrollaron en la escritura china propiamente dicha. Pero ahora mismo, documentado, históricamente, científicamente, que podamos afirmar, sin ánimo de duda, esto es una escritura, es la cuneiforme. Que todo empezó en Sumer, ¿verdad? Claro, muy bien. Ahí me gusta esta chica. Bueno, están los jeroglíficos egipcios ahí al lado, ¿eh? Yo diría que nacen más o menos a la vez. Según los datos que tenemos documentados un poquito antes del cuneiforme de Sumerio. Hay como un abismo de tiempo entre 40.000 años atrás y esto aquí que estamos hablando de hace 7 .000 años o cuánto, no sé, 7.000 años. Pues sí, sería 5.000 años o así, 5 o 6 .000 años, porque estamos hablando más o menos Uruk 5, que sería 3.500 antes de Cristo, los primeros testimonios. Pero el caso es que siempre hemos tenido la necesidad de dejar marcas de cosas, en la prehistoria las marcas, las imágenes, lo que sea. Pero que de estas marcas, o sea, que hay 30 y... O sea, que de estas marcas a la primera escritura hay 33.000 años; bueno, 35.000 años, vamos a ponerle. Y de ahí aquí solo 5.000; no sé, como que hay un intervalo de tiempo muy grande entre estar haciendo…
María Ribes explica que Jean-François Champollion no descifró los jeroglíficos únicamente con la piedra de Rosetta, sino que fue al darse cuenta de la presencia de nombres propios en ella que avanzó en el proceso de descifrado.
Habla: María RibesSignificado #8 · Palabras #16descifrado jeroglíficos piedra rosettanombres propios desciframientos lingüísticossistema unilítero transcripción nombres reyestratado de paz hurritas escritura…a nosotros; primero que llegue, luego que tengamos bastante cantidad de esos elementos para poder analizarlo, un corpus amplio, anotado, compararlo porque hay que comparar con elementos del mismo contexto y esto también lo digo en clase mucho: el Champollion. no descifró los jeroglíficos con la piedra de Rosetta solo con la piedra de Rosetta se dio cuenta de que había nombres propios eso sí que es una constante en los desciframientos lingüísticos, los nombres propios porque todos los sistemas de escritura por muy complejos que sean simbólicos, pictográficos Todos necesitan a la vez un sistema unilítero, no sé cómo decirlo, con la idea de asociar un sonido a una letra para transcribir los nombres de los reyes de otra gente, aunque sea solo para firmar el tratado de paz o incluso para decir he vencido a esos malditos hurritas, tengo que escribir su nombre y no me vale mi sistema de escritura, que son símbolos para presentar mis conceptos. Necesito de alguna manera idear, que es el principio de Rebus, es donde empiezan las escrituras alfabéticas. Cojo el mismo símbolo y utilizo solo la primera letra, por ejemplo, es como si yo pinto un árbol para decir: ah, quiero escribir Borja en mi sistema…
María Ribes utiliza una analogía con aprender a conducir para explicar cómo interpretar los jeroglíficos egipcios.
Habla: María RibesSignificado #1 · Palabras #1identificación de nombres propios cleopatrasistema rebus letra símbolojeroglíficos egipcios pictogramalectura jeroglífica interpretación imaginativajeroglíficos sílaba primera letraaprender a conducir jeroglíficos egipcioscoche indica marcha aprender conducciónsímbolo jeroglífico contexto lecturajeroglíficos aseba vocal según contextochampollion descifró jeroglíficoscuadrículas de equivalencias champolliondescifrar escrituras sin ordenadores…Cojo el mismo símbolo y utilizo solo la primera letra, por ejemplo, es como si yo pinto un árbol para decir: ah, quiero escribir Borja en mi sistema de escritura pictográfico, pues voy a escribir Búho, Oso, Romero, yo qué sé, y escribo esa especie de signos y utilizo solo la primera letra. C de casa, A de árbol, B de barco Exacto, entonces eso sí, lo que decía antes, todos los desciframientos se han conseguido mediante la identificación de nombres propios que ese nombre propio yo lo conozco en otra lengua, entonces lo busco y digo aquí tiene que poner Cleopatra como sea esto es una K, esto es una L, esto qué es pero es que Champollion no consiguió descifrar los jerogíficos egipcios, que es una movida muy gorda poder leerlo porque a veces funcionan como un pictograma, a veces como una sílaba, a veces solo como la primera letra según te dé a entender el texto que tú lo tienes que imaginar, ¿sabes? Tú lo tienes que imaginar mientras lo lees y yo Lo comparo siempre a conducir. Tú cuando aprendes a conducir, ¿es cuándo cambia la marcha? Y tu padre, tu madre, el instructor te dice: te lo dice el coche y es verdad, pero al principio tú no. A mí el coche, ¿qué me dice? Pues leer jeroglíficos es igual: según el contexto de la palabra que estés leyendo, vas a leer como el mismo símbolo, lo vas a leer como una palabra entera, como una aseba o como una vocal, ¿no? Entonces, lo que decía Champollion consiguió descifrarlos cuando los comparó entre sí con otros jeroglíficos; entonces pudo ver es que era un genio, sin ordenadores ni nada. Él pudo ver las grids, las cuadrículas de equivalencias, de vecinos más cercanos, de repeticiones, de densidad y eso es lo que nos falta a nosotros para poder descifrar escrituras o para poder decir esto es una escritura o no; necesitamos más y como decís, hay un espacio de tiempo ahí que seguro que tiene que haber algo, pero no lo hemos encontrado quizás porque el soporte era perecedero, pero eso me parece bastante posible y también que no hayamos podido excavar en los sitios donde debería estar; no tenemos acceso o lo que sea. Estaba pensando yo en lo que decía Luisa, que va de la mano de las ciudades y claro, corrígeme si me equivoco María, pero justo en el caso de estas tabletas cuneiformes que en condiciones normales eran secadas al sol y punto, pero las que mejor conservamos…
María Ribes explica la función original de las primeras tablillas y jeroglíficos, indicando que servían para identificar el contenido de vasijas o indicar quién realizaba ofrendas en lugares como Bumelkab.
Habla: María RibesSignificado #3 · Palabras #3tablillas bumelkab identifican contenidojeroglíficos bumelkab indican ofrendasetiquetas jeroglíficas primeras vasijasrey escorpión grano finca occidenteintencionalidad transmitir algo jeroglíficosprofundidad temporal castellano imposibletiempo profundo cleopatra pirámidesdecenas de miles años atrás…de transmitir algo porque no es aleatorio, no es accidental y hay una cierta planificación. Diferentes objetos tienen diferentes tipos de símbolos, o sea que eso implica también: no solo es separar clanes, sino es algo relativo al propio objeto también. O lo mejor decir para qué sirve, porque las primeras tablillas, los primeros jeroglíficos, las primeras etiquetas jeroglíficas, no te creas que no decía lo que había dentro de la vasija, o quién hacía esa ofrenda en el cementerio Bumelkab, ahí donde están las primeras etiquetas del origen de los jeroglíficos; era como marcas, ¿no? Es decir, el rey escorpión manda este grano desde la finca del occidente. Entonces es un poquito también manual de instrucciones, o sea que no, aunque lo digas de retículo de coño, va desencaminado. Hay una intencionalidad de transmitir algo, pero claro, es imposible; fijaos la cantidad de tiempo. De hecho ellos dicen que esta, ellos lo llaman creo que profundidad temporal, o sea, esta cantidad de tiempo que nos separa nos hace prácticamente imposible en castellano. Yo lo he escuchado sobre todo como tiempo profundo: el concepto de tiempos que se escapan a nuestra capacidad de hacernos una idea de ello. Por ejemplo, la típica que cuentan de Cleopatra está más cerca de nosotros que de las pirámides. Bueno, pues si ya se nos escapa la intuición en estas cosas, imagínate si en lugar de estos miles nos vamos decenas de miles de años para atrás. Pues sí, y al hilo de esto estaba leyendo un libro que no es nuevo ahora; el libro creo que es de 2018, que se llama Reader Come Home de Marianne Wolfe. El lector vuelve a casa, y me gusta mucho porque habla de la escritura y de la lectura, y dice frases muy…
María Ribes continúa la discusión sobre lenguas y escrituras sin descifrar, explicando que incluso si se puede leer una escritura, eso no implica comprender el significado de la lengua que representa, utilizando el sumerio como ejemplo.
Habla: María RibesSignificado #16escritura etrusca epitafios tumbaslengua ibérica alfabetos griegos feniciosescrituras paleoibéricas lectura plomosumerio y estudio de significadossignificado sumerio según contextodescifrado sumerio incompleto…que es la escritura de la Isla de Pascua, que se parece mucho enigmáticamente a la escritura del Valle del Indo, de Mohencho Daró, que están muy separadas en el tiempo y en el espacio; si se parecen, están sin descifrar, entonces no sabemos lo que pone ahí. No hemos descifrado ni esa escritura, ni la lengua que anota, o el protolamita, o la lineal A. Por ejemplo, el etrusco; el etrusco lo podemos leer, podemos leer y hay muchos textos que son epitafios, que son tumbas o inscripciones funerarias, y lo podemos leer, pero la lengua en sí no la hemos podido descifrar: no sabemos qué dice más allá de las inscripciones. O las escrituras paleoibéricas; por ejemplo, la lengua ibérica se ha puesto por escrito mediante tres alfabetos que son una inspiración o combinación de griego y fenicio. Entonces lo puedo leer, pero no sé lo que dice la escritura. Sí que está descifrada: yo puedo leer el plomo que dice. No sé qué lo leo, pero no sé lo que digo; no sé lo que dice la lengua que supilla. O sea que son dos conceptos interesantes y realmente, por ejemplo, el sumerio, hay muchas cosas todavía que se están estudiando del sumerio: muchos casos, muchos verbos, muchos términos que es el mismo signo, que significa cosas diferentes según donde esté; o sea, descifrado del todo, no está. y lo otro que me has dicho era de Gobekli Tepe, Chataluyur y lo de Clovis es que tengo una tontería porque cada vez que dice El Valle del Lindo cada vez que dice El Valle del Lindo mi cerebro autocompleta y querido pero te quería preguntar decías que el rongo…
María Ribes continúa la discusión sobre escrituras antiguas sin descifrar, comparando la escritura Rongo Rongo de la Isla de Pascua con la escritura del Valle del Indo en Mohenjo-Daro.
Habla: María RibesSignificado #20escritura rongorongo isla de pascuaescritura valle indo mohenjo daroenigmas escrituras por descifrarlenguas antiguas muertas descubrimientos…a la escritura del Valle del Indo, pero que tampoco... Ninguna de las dos se conoce, no, ¿verdad? No, ninguna de las dos se parecen, la imagen, los signos se parecen Chicos, yo no lo sé, porque están muy lejos en el tiempo y en el espacio Pero es que se parecen, si tú la miras a Buscas, Escritura Rongorongo, que es de la Isla de Pascua y Escritura del Valle del Indo de Mohenjo-Daro, o sea, M-O-H -E-N-J-O, Mohenjo; pero ellos dicen Mohenjo. Los signos se parecen, y es uno de los grandes enigmas de las escrituras por descifrar. Pero todas estas lenguas antiguas muertas, ya te digo, siempre hay nuevos descubrimientos y hay cosas que no se conocen del todo y hay controversia e interpretaciones según los académicos. Esto es un estativo, no, esto es el imperativo. ¿Y se ha avanzado algo en la escritura de los médicos? ¿Eso se podrá algún día llegar a...? Es el mayor enigma del mundo. Pero solo lo entienden los médicos y los farmacéuticos. Son como dos colectivos con…