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María RibesIgnacio CrespoJuan Carlos GilFrancis VillatoroHéctor Socascolonialismo destrucción de lenguasempirismo daño a las lenguasortega y el empirismoexpansión imperio romano y lenguaimposición lingüística romana actualconstrucción lógica no a pero bimpacto imperio romano diversidad lingüísticaimposición lengua romana territorios conquistadosexpansión imperio romano comunicaciónlengua romana ventaja prácticalegado duradero imperio romanoestructura social imperio romanolatín como legado del imperio romanoconocimiento de lenguas antiguas gracias romanossustrato lingüístico pre-romano desconocidolenguas romances resultado latínsuperposición latina sobre lengua mediterránealineal b era griego micénicodescifrado lineal a minoicoImperio RomanoHéctor SocasMaría RibesMaría RibasChiprelineal AOrtega y GassetJuan CarlosHolocenoAméricaGran Intercambio Biótico AmericanoIgnacio Crespo
Imposición lengua romana territorios conquistados
Ep567: Intercambio Americano; Diversidad Lingüística; Time Crystals; Tabby
20 de agosto de 20269 momentos
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Héctor Socas corrige una afirmación anterior sobre la expansión del Imperio Romano y su impacto en la diversidad lingüística, aclarando que no calificó el proceso como 'negativo', sino como una imposición de su lengua a otros territorios.
…según la cantidad de grupos de cazadores-recolectores que habría, por lo que decíamos antes, en el mismo grupo no puede haber varias lenguas ininteligibles entre sí En grupos diferentes, sí, la cuestión es, esos grupos, cómo han ido evolucionando, cómo ha Ido prosperando un grupo y ha ido conquistando a los demás. Siempre hemos hablado del colonialismo, de que el colonialismo ha hecho mucho daño, como el empirismo, perdón, como la entradilla de Ortega. A mí el empirismo me ha hecho mucho daño, cómo el colonialismo ha ido destruyendo lenguas, pero. Esto no es moderno de ahora. Pensad en los romanos, el imperio romano, conforme se iba expandiendo por donde se iba, iba metiendo su lengua. Esto queda muy feo, perdón, ¡cortalo! Ay, ¿qué día tenemos hoy? Es el calor. Pero, a ver, no por polemizar, pero, no tengo intención de polemizar, pero, esa típica construcción, ¿no? De no A, pero B, que quiere decir sí. Sí. Todo lo de antes de pero queda invalidado. Exacto, entonces o sea, es cierto que podemos ver como un factor negativo el que el imperio romano llevara a esa destrucción de diversidad lingüística. No he dicho negativo, he dicho que iba metiendo su lengua a los demás por donde he pasado. Pero eso tiene una ventaja práctica clara de conseguir que una región más amplia tenga una forma de comunicarse es como hacer calzadas también, ¿no? Fomenta la comunicación entre grupos más dispersos que de otra forma no se comunicaban y de hecho deja un legado para la posteridad que probablemente no hubiera quedado de esas lenguas más pequeñas al tener una estructura social, ese imperio con esa fuerza para dejar un legado para el futuro Nos permite que hoy en día podamos conocer esa lengua que hablaba gente miles de años atrás y eso también es bonito, ¿no? Que han hecho los romanos por nosotros, ¿no? Que han hecho los romanos. Podemos conocer el latín, pero el sustrato, lo que hablaba esa gente que el imperio romano iba conquistando, creo que a ellos no les parecería bien el razonamiento, puesto que ese no ha llegado hasta nosotros. Tenemos las lenguas romances. tenemos el español, el portugués, el francés, el catalán, el gallego, el rumano que son el resultado de la superposición de la lengua latina sobre otra lengua que había antes porque toda lengua es el resultado de algo anterior de lo que había antes entonces esas otras lenguas se han perdido y ya no sabemos que hablaban aquí hablaban una lengua mediterránea que probablemente quede en zonas como en Chipre como el minoico que no hemos podido descifrar la lineal A sabemos que la lineal B era griego micénico pero hay algunas lenguas que no se han perdido Y se han perdido para siempre y hemos perdido maneras de ver y expresar la realidad diferentes. Hemos perdido cultura, hemos perdido maneras de combinar los conceptos o incluso de seleccionar conceptos. Y eso es lo que hablan ellos, hablan de un cuello de…
Significado #1 · Palabras #2
Ignacio Crespo recuerda una entrevista con un autor estadounidense que escribió un libro sobre las implicaciones del descubrimiento y conquista de América, incluyendo su impacto en la biodiversidad.
Habla: Ignacio CrespoPalabras #17impacto conquista américa biodiversidadcatástrofe biodiversidad extinción dinosaurios…corrientes termoalinas y al cambiar esas corrientes que llevaban siendo más o menos las que eran durante millones de años, cambia la distribución de nutrientes, cambia la temperatura de otras latitudes, se modera el clima de Europa, pasan muchas más cosas. Entonces, este evento yo recuerdo que hace tiempo entrevisté, lo que no recuerdo es el nombre, a un autor periodista americano que escribió un libro sobre todas las implicaciones que había tenido el descubrimiento, la conquista de América. El llegar allí de cara a la biodiversidad, a todo lo que habíamos importado, todo lo que habíamos exportado y todas las implicaciones que tenía. Y decía que posiblemente era la mayor catástrofe de la biodiversidad desde la extinción de los dinosaurios. Y yo tenía esto ahí en la cabeza; se lo pregunté y tampoco me dio un buen argumento de por qué no había sido el gran intercambio biótico americano. porque ya estoy diciendo, no solo lo continental de animales, incluimos también plantas e incluimos incluso microorganismos, habría que estudiarlo, y también toda la vida marina. Y claro, a mí lo que me parece chulo ya como último, último corolario es que…
María Ribes reflexiona sobre la definición de lo que constituye una lengua, señalando la dificultad para establecer límites claros y cómo esto se relaciona con factores geopolíticos.
Habla: María RibesSignificado #7definición de lengua y factores geopolíticoslímites de una lengua según ribesvariedades lingüísticas sin límites claroslingüística y estudio de lenguas…del Babelfish, que fue en un momento un buscador, ¿no? Sí, sí, Babelfish Buscador, hace millones de años Altavista, Babelfish Ispavisión, Ispavista. Hace millones de años, no María, hace 3.300 años. 3.300 años usaba el Babelfish. Bueno, hoy en día. No sé si sabéis que hay 7.500 lenguas, más o menos. Fijaos cómo ha pasado el tiempo cuando yo estudiaba lingüística. ¿Quién pone el corte de lo que se considera una lengua o no? Porque eso debe ser complicado. Aquí hay barrios que no tengo claro si es la misma lengua que la que yo hablo. Cierto, cierto, y eso ya entra en el contexto geopolítico y ahí ya los lingüistas no nos podemos meter. La lengua no conoce sino variedades. La misma lengua, como has dicho, en tu mismo barrio que parece una broma pero es verdad. Incluso está el familecto: palabras o expresiones típicas no solo de tu familia sino de amigos muy cercanos. Por ejemplo, entre nosotros tenemos muchas tonterías que…
María Ribes explica cómo el inglés, como 'lengua de poder', está influyendo sutilmente en otras culturas y lenguas, sin recurrir a métodos violentos.
Habla: María RibesSignificado #9 · Palabras #5inglés como lengua de poderinfluencia sutil del inglésamenaza a lenguas por el inglésartículo sobre lenguas amenazadas…sí, sí lo hiciste. Hombre, por favor. Cosas de no se me ocurre ahora mismo pero expresiones que está claro que se ha creado una interlengua ahí, que no son naturales, no lo diríamos nosotros hablando, pero lo ves en novelas o lo ves en películas: ¿por qué? Porque esa es la otra lengua de poder, nos va conquistando, sin guerra, sin quitarnos nuestras tierras, sin matar a nuestras vacas y quedar con nuestras mujeres, pero nos va comiendo un poco la partida. Y en este artículo cita dice: más de la mitad de las lenguas actuales están amenazadas. Todos sabéis que hay lenguas en peligro de extinción, hay lenguas que mueren y si queréis, he estado discutido con Héctor muchas veces por qué es triste que desaparezca una lengua, que Héctor no le parece triste. Bueno, no lo sé, yo digo que no lo sé, que me…
María Ribes explica que en grupos humanos pequeños es razonable suponer que no habrá muchas lenguas ininteligibles entre sí, comparando esto con la diversidad lingüística encontrada en lugares remotos del planeta.
Habla: María RibesSignificado #13diversidad lingüística grupos humanos pequeñoslenguas ininteligibles continentes remotosgeografía peninsular española acentos vocabulariodiferencias construcciones dentro misma lengualenguas transmiten cultura y afectividadprohibición y discriminación de lenguasconstrucción frases transmite culturamaneras de crear jerarquías conceptos…ellos, los autores de los que hablábamos antes, utilizan datos etnográficos de comunidades de cazadores-recolectores para poder hacer una estimación o una aproximación de cómo serían esos grupos humanos en el Holoceno. Porque claro, si el grupo es pequeño, es razonable suponer que en un grupo pequeño no va a haber muchas lenguas ininteligibles entre sí, dentro del mismo grupo Lo que sí puede haber que pasa hoy en lugares más recónditos del planeta, en otros continentes, es que por ejemplo en una montaña hablan una lengua y en la montaña de al lado ya hablan otra O incluso la misma lengua, como decíamos antes a modo de broma, dentro de la geografía peninsular española pues hablamos de manera muy diferente y no me refiero solo a los acentos sino también al vocabulario, a las construcciones, eso dentro de la misma lengua y luego dentro de diferentes lenguas, las Lenguas no son simplemente un diccionario, un grupo de palabras, un vocabulario; con las lenguas se transmite también maneras de crear, de hacer jerarquías entre los conceptos. Cómo construimos las frases, la lengua transmite cultura; una lengua también tiene mucha afectividad. Todos sabemos las cosas que se han hecho prohibiendo lenguas, discriminando lenguas; a nadie le gusta que le diga que habla mal, ¿no? O que tú le hablas mal porque eres de esta comunidad autónoma y yo hablo mejor, ¿no? Entonces ellos calculan que un grupo... Perdona, y hay también tema de clases sociales, ¿no? Según cómo hablas, según qué acento tienes, puede indicar que eres de una clase,…
Héctor Socas corrige una afirmación anterior sobre la expansión del Imperio Romano y su impacto en la diversidad lingüística, aclarando que no calificó el proceso como 'negativo', sino como una imposición de su lengua a otros territorios.
Habla: Héctor SocasSignificado #1 · Palabras #2colonialismo destrucción de lenguasempirismo daño a las lenguasortega y el empirismoexpansión imperio romano y lenguaimposición lingüística romana actualconstrucción lógica no a pero bimpacto imperio romano diversidad lingüísticaimposición lengua romana territorios conquistadosexpansión imperio romano comunicaciónlengua romana ventaja prácticalegado duradero imperio romanoestructura social imperio romanolatín como legado del imperio romanoconocimiento de lenguas antiguas gracias romanossustrato lingüístico pre-romano desconocidolenguas romances resultado latínsuperposición latina sobre lengua mediterránealineal b era griego micénicodescifrado lineal a minoico…según la cantidad de grupos de cazadores-recolectores que habría, por lo que decíamos antes, en el mismo grupo no puede haber varias lenguas ininteligibles entre sí En grupos diferentes, sí, la cuestión es, esos grupos, cómo han ido evolucionando, cómo ha Ido prosperando un grupo y ha ido conquistando a los demás. Siempre hemos hablado del colonialismo, de que el colonialismo ha hecho mucho daño, como el empirismo, perdón, como la entradilla de Ortega. A mí el empirismo me ha hecho mucho daño, cómo el colonialismo ha ido destruyendo lenguas, pero. Esto no es moderno de ahora. Pensad en los romanos, el imperio romano, conforme se iba expandiendo por donde se iba, iba metiendo su lengua. Esto queda muy feo, perdón, ¡cortalo! Ay, ¿qué día tenemos hoy? Es el calor. Pero, a ver, no por polemizar, pero, no tengo intención de polemizar, pero, esa típica construcción, ¿no? De no A, pero B, que quiere decir sí. Sí. Todo lo de antes de pero queda invalidado. Exacto, entonces o sea, es cierto que podemos ver como un factor negativo el que el imperio romano llevara a esa destrucción de diversidad lingüística. No he dicho negativo, he dicho que iba metiendo su lengua a los demás por donde he pasado. Pero eso tiene una ventaja práctica clara de conseguir que una región más amplia tenga una forma de comunicarse es como hacer calzadas también, ¿no? Fomenta la comunicación entre grupos más dispersos que de otra forma no se comunicaban y de hecho deja un legado para la posteridad que probablemente no hubiera quedado de esas lenguas más pequeñas al tener una estructura social, ese imperio con esa fuerza para dejar un legado para el futuro Nos permite que hoy en día podamos conocer esa lengua que hablaba gente miles de años atrás y eso también es bonito, ¿no? Que han hecho los romanos por nosotros, ¿no? Que han hecho los romanos. Podemos conocer el latín, pero el sustrato, lo que hablaba esa gente que el imperio romano iba conquistando, creo que a ellos no les parecería bien el razonamiento, puesto que ese no ha llegado hasta nosotros. Tenemos las lenguas romances. tenemos el español, el portugués, el francés, el catalán, el gallego, el rumano que son el resultado de la superposición de la lengua latina sobre otra lengua que había antes porque toda lengua es el resultado de algo anterior de lo que había antes entonces esas otras lenguas se han perdido y ya no sabemos que hablaban aquí hablaban una lengua mediterránea que probablemente quede en zonas como en Chipre como el minoico que no hemos podido descifrar la lineal A sabemos que la lineal B era griego micénico pero hay algunas lenguas que no se han perdido Y se han perdido para siempre y hemos perdido maneras de ver y expresar la realidad diferentes. Hemos perdido cultura, hemos perdido maneras de combinar los conceptos o incluso de seleccionar conceptos. Y eso es lo que hablan ellos, hablan de un cuello de…
María Ribes continúa la discusión sobre la pérdida de lenguas, retomando una comparación anterior realizada por Juan Carlos sobre un cuello de botella relacionado con el Holoceno y la revolución cultural neolítica.
Habla: María RibesSignificado #6 · Palabras #7alfarería y pérdida de lenguasmodelos para la diversificación lingüísticalenguas y revolución cultural neolíticaimperio romano y extinción de lenguaslenguas francas suprimen formas de expresiónsupervivencia lenguas por supremacía puebloshipótesis autores sobre diversidad lingüística…de seleccionar conceptos. Y eso es lo que hablan ellos, hablan de un cuello de botella. Mira, como decía antes Juan Carlos, el cuello de botella, pero no de México, sino del Holoceno, ¿no? Justo antes de la revolución cultural neolítica, la agricultura. La alfarería, todas esas lenguas. Lo que ellos proponen son tres modelos; vamos a entrar de lleno en el paper. Ellos proponen tres modelos para analizar cómo esas lenguas han ido diversificándose, cómo han crecido o han aparecido más lenguas y cómo unas se han comido a otras, como lo del Imperio Romano. Está bien, yo creo Héctor que tienes Razón, de lo que hablas me imagino que es una lengua franca, una lengua que permite a todos comunicarnos y comprendernos. El problema es cuando esas lenguas se comen a las otras que había debajo y ya perdemos esas otras formas de expresión de las lenguas que no hemos llegado a conocer. Y eso es una de las conclusiones que dicen los autores: las lenguas que han sobrevivido no es que sean mejores, no es una selección natural; no quiere decir que las lenguas que han sobrevivido hasta nuestros días es porque hacen algo importante por su estructura, no es por eso, ha sido por la supremacía de esos pueblos que han impuesto su lengua a los vencidos. Entonces ahí también hemos perdido otras cosas, es una perspectiva que no debemos dejar de lado y ellos, como te decía, hay tres hipótesis que plantean, que me parecen muy interesantes y muy curiosas La primera es la hipótesis del paleolítico megadiverso, del mega, muy fan del profijo mega, entonces propone que esa gran diversidad lingüística ya estaba presente al comienzo del Holoceno y que había muchos grupos, grupos pequeños…
María Ribes continúa la discusión sobre cómo el aumento de la población y la producción de alimentos llevó a la formación de grupos etnográficos más grandes, introduciendo la idea de que una lengua franca es necesaria para facilitar la comunicación entre ellos.
Habla: María RibesSignificado #11lengua franca facilita comunicacióninglés como lengua comúnexpansión lingüística tras producción masivadiversificación lingüística estados grandes…los animales, de las plantas. Entonces con la producción de alimentos se puede aumentar la población; puedes tener grupos etnográficos mucho mayores; entonces aparecen nuevas comunidades, aparecen migraciones, como siempre; quiero quitar la tierra de al lado. Y me quedo con sus vacas. Entonces la lengua se diversifica, aparecen más grandes estados y aparece esa lengua franca que tiene que haber una lengua que ayude a todos. Es lógico que todos conozcan una lengua por lo menos para comunicarse como nos pasa hoy con el inglés. Entonces ese gran número de gente, esas producciones grandes pueden compartir una misma lengua y ya esa lengua se expande y va dejando a las otras. Uno de los grandes Problemas del mundo del día de hoy, desde el punto de vista lingüístico, uno de los grandes problemas del mundo en general es el bilingüismo sustractivo, que pasa en países, por ejemplo, en Estados Unidos. Llega una familia emigrante a Estados Unidos,…
María Ribes explica una razón adicional por la cual las lenguas desaparecen, más allá del crecimiento demográfico, incluyendo la prohibición y el prestigio asociado a ciertas lenguas.
Habla: María RibesSignificado #14prohibición y prestigio lenguasbilingüismo sustractivo elimina lengualengua como regalo maria ribesformas diferentes ver realidad…que esta, el boost, el impulso demográfico hace que se expandan las lenguas y entonces hay claramente una subida y una bajada de lenguas, que sería un poco lo que ellos consideran que ha pasado igual que está pasando ahora. ¿Por qué desaparecen las lenguas? Porque hay otra por encima, más importante; bien por obligación, muchas veces por prohibición y bien también por, como os decía, este caso del bilingüismo sustractivo, por prestigio. Gente que conscientemente elimina una lengua de su repertorio y el de su familia pensando que les hace un bien, cuando no se hace ningún bien. Una lengua es un regalo, ya te digo, son formas diferentes de ver la realidad, de expresar conceptos, las palabras que elegimos. Yo siempre pongo en clase de lingüística el ejemplo de La sobremesa, o incluso más allá, la orilla, la orilla del mar. Eso no se puede traducir al inglés y al francés con una palabra; tienes que decir el borde de la arena y el mar, o sea, no hay esta cultura de pasear por la orilla de la playa como tenemos…
María Ribes introduce la hipótesis del equilibrio premoderno, que sugiere que las lenguas nacen y desaparecen en un balance regional a lo largo del tiempo. Explica que esta teoría postula que los primeros grandes estados no alteraron significativamente este equilibrio global.
Habla: María RibesPalabras #9equilibrio premoderno lenguaslenguas nacen desaparecen poblacionesexpansión colonial moderna lenguasmodelos bayesianos diversidad lingüísticacolonialismos previos pérdida diversidad…cultura no lo hacen porque tienen una manera de ver esa realidad diferente y eso es también lo que se pierde con las lenguas y la última hipótesis que ya os digo que tendría que haber sido la otra última porque esta tampoco creen que sea la más plausible. la llaman la hipótesis del equilibrio premoderno que han observado cambios regionales que unas lenguas nacen otras desaparecen las poblaciones migran se fragmentan conquistan Pero globalmente dice que habría un equilibrio entre aparición y desaparición y que esa agricultura y esos primeros grandes estados no habrían cambiado radicalmente el equilibrio mundial, sino que sería, según esta hipótesis, sería esa gran expansión colonial moderna lo que habría hecho reducir todas estas lenguas. que sería como un número constante de lenguas, subida y bajada y ellos mismos, no yo, ellos tampoco encuentran apoyo para esta interpretación porque los modelos bayesianos que ellos han construido teniendo en cuenta todas esas variables que decíamos antes indican que ya habría una gran pérdida de diversidad antes de ese colonialismo moderno por otros colonialismos de toda la vida como decíamos el Otro día con la odisea que de toda la vida; el mundo se ha creado, las civilizaciones han ido matándose unas a otras y es lo que ha pasado desde la historia desde el principio de los tiempos. No podemos juzgarlo con nuestros ojos modernos, pero es lo que es.…