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María RibesIgnacio CrespoJuan Carlos GilFrancis VillatoroHéctor Socascolonialismo destrucción de lenguasempirismo daño a las lenguasortega y el empirismoexpansión imperio romano y lenguaimposición lingüística romana actualconstrucción lógica no a pero bimpacto imperio romano diversidad lingüísticaimposición lengua romana territorios conquistadosexpansión imperio romano comunicaciónlengua romana ventaja prácticalegado duradero imperio romanoestructura social imperio romanolatín como legado del imperio romanoconocimiento de lenguas antiguas gracias romanossustrato lingüístico pre-romano desconocidolenguas romances resultado latínsuperposición latina sobre lengua mediterránealineal b era griego micénicodescifrado lineal a minoicoImperio RomanoHéctor SocasMaría RibesJuan CarlosHolocenoChiprelineal AMaría RibasOrtega y Gasset
Imperio Romano y extinción de lenguas
Ep567: Intercambio Americano; Diversidad Lingüística; Time Crystals; Tabby
20 de agosto de 202610 momentos
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Héctor Socas corrige una afirmación anterior sobre la expansión del Imperio Romano y su impacto en la diversidad lingüística, aclarando que no calificó el proceso como 'negativo', sino como una imposición de su lengua a otros territorios.
…según la cantidad de grupos de cazadores-recolectores que habría, por lo que decíamos antes, en el mismo grupo no puede haber varias lenguas ininteligibles entre sí En grupos diferentes, sí, la cuestión es, esos grupos, cómo han ido evolucionando, cómo ha Ido prosperando un grupo y ha ido conquistando a los demás. Siempre hemos hablado del colonialismo, de que el colonialismo ha hecho mucho daño, como el empirismo, perdón, como la entradilla de Ortega. A mí el empirismo me ha hecho mucho daño, cómo el colonialismo ha ido destruyendo lenguas, pero. Esto no es moderno de ahora. Pensad en los romanos, el imperio romano, conforme se iba expandiendo por donde se iba, iba metiendo su lengua. Esto queda muy feo, perdón, ¡cortalo! Ay, ¿qué día tenemos hoy? Es el calor. Pero, a ver, no por polemizar, pero, no tengo intención de polemizar, pero, esa típica construcción, ¿no? De no A, pero B, que quiere decir sí. Sí. Todo lo de antes de pero queda invalidado. Exacto, entonces o sea, es cierto que podemos ver como un factor negativo el que el imperio romano llevara a esa destrucción de diversidad lingüística. No he dicho negativo, he dicho que iba metiendo su lengua a los demás por donde he pasado. Pero eso tiene una ventaja práctica clara de conseguir que una región más amplia tenga una forma de comunicarse es como hacer calzadas también, ¿no? Fomenta la comunicación entre grupos más dispersos que de otra forma no se comunicaban y de hecho deja un legado para la posteridad que probablemente no hubiera quedado de esas lenguas más pequeñas al tener una estructura social, ese imperio con esa fuerza para dejar un legado para el futuro Nos permite que hoy en día podamos conocer esa lengua que hablaba gente miles de años atrás y eso también es bonito, ¿no? Que han hecho los romanos por nosotros, ¿no? Que han hecho los romanos. Podemos conocer el latín, pero el sustrato, lo que hablaba esa gente que el imperio romano iba conquistando, creo que a ellos no les parecería bien el razonamiento, puesto que ese no ha llegado hasta nosotros. Tenemos las lenguas romances. tenemos el español, el portugués, el francés, el catalán, el gallego, el rumano que son el resultado de la superposición de la lengua latina sobre otra lengua que había antes porque toda lengua es el resultado de algo anterior de lo que había antes entonces esas otras lenguas se han perdido y ya no sabemos que hablaban aquí hablaban una lengua mediterránea que probablemente quede en zonas como en Chipre como el minoico que no hemos podido descifrar la lineal A sabemos que la lineal B era griego micénico pero hay algunas lenguas que no se han perdido Y se han perdido para siempre y hemos perdido maneras de ver y expresar la realidad diferentes. Hemos perdido cultura, hemos perdido maneras de combinar los conceptos o incluso de seleccionar conceptos. Y eso es lo que hablan ellos, hablan de un cuello de…
Significado #1 · Palabras #3
María Ribes introduce el tema de las lenguas en peligro de extinción y menciona una discusión previa con Héctor Socas sobre si es triste o no que desaparezcan.
Habla: Héctor SocasPalabras #8inglés como lengua de poderinfluencia sutil del inglésamenaza a lenguas por el inglésartículo sobre lenguas amenazadasextinción lenguas y hector socasreflexión interesante sobre lenguas…sí, sí lo hiciste. Hombre, por favor. Cosas de no se me ocurre ahora mismo pero expresiones que está claro que se ha creado una interlengua ahí, que no son naturales, no lo diríamos nosotros hablando, pero lo ves en novelas o lo ves en películas: ¿por qué? Porque esa es la otra lengua de poder, nos va conquistando, sin guerra, sin quitarnos nuestras tierras, sin matar a nuestras vacas y quedar con nuestras mujeres, pero nos va comiendo un poco la partida. Y en este artículo cita dice: más de la mitad de las lenguas actuales están amenazadas. Todos sabéis que hay lenguas en peligro de extinción, hay lenguas que mueren y si queréis, he estado discutido con Héctor muchas veces por qué es triste que desaparezca una lengua, que Héctor no le parece triste. Bueno, no lo sé, yo digo que no lo sé, que me parece una reflexión interesante, que no tenemos que, que son inventos al final, que no tenemos que verlos como si fueran cosas que tienen, no son como seres vivos, sintientes o algo así, pero bueno, es un debate interesante, pero no sé si para ahora que nos quedan dos minutos antes de la pausa Lo seguimos luego, porque Las lenguas están vivas. Las lenguas están vivas, y una cosa que demuestra que están vivas. Pero también te dije, esto entre nosotros, no vayas a decir esto en público, que la gente me va a matar. Eso no me acordé, eso no me di cuenta, porque ya empecé yo a…
María Ribes explica que la falta de registros escritos dificulta conocer las lenguas habladas antes de la invención de la escritura.
Habla: María RibesSignificado #16lenguas habladas antes escrituramodelo bayesiano esquema lenguasdiversidad lingüística y extinción lenguaslenguas poderosas se comen otrasdatos etnográficos cazadores-recolectoresgrupos humanos en el holoceno…en los auriculares de Francis. Entonces, ¿cómo es esto del auge y la caída de la diversidad lingüística a lo largo del Holoceno? Ahí está ¿Cómo era el chiste? Holoceno o lo muerzo, decía, ¿quién decía eso? Tomás Vila era Holoceno o lo meriendo, no sé qué dijo Bueno, pues como decíamos antes, como no hay escritura, no tenemos registro de las lenguas que se hablaban antes de la escritura. Los autores recurren a la demografía y hacen estadísticas y crean un modelo bayesiano de cómo podría ser el esquema de lenguas. No es que ha habido de repente algo que se ha movido y era tu fondo, perdón, cómo podría ser el esquema lingüístico, cómo ha pensado esta diversidad porque hablábamos antes de que hoy hay muchísimas lenguas; hay lenguas que se mueren, lenguas que desaparecen y luego hay lenguas poderosas que se comen a las otras por así decirlo. Entonces ellos, los autores de los que hablábamos antes, utilizan datos etnográficos de comunidades de cazadores-recolectores para poder hacer una estimación o una aproximación de cómo serían esos grupos humanos en el Holoceno. Porque claro, si el grupo es pequeño, es razonable suponer que en un grupo pequeño no va a haber muchas lenguas ininteligibles entre sí, dentro del mismo grupo Lo que sí puede haber que pasa hoy en lugares más recónditos del planeta, en otros continentes, es que por ejemplo en una montaña hablan…
Héctor Socas corrige una afirmación anterior sobre la expansión del Imperio Romano y su impacto en la diversidad lingüística, aclarando que no calificó el proceso como 'negativo', sino como una imposición de su lengua a otros territorios.
Habla: Héctor SocasSignificado #1 · Palabras #3colonialismo destrucción de lenguasempirismo daño a las lenguasortega y el empirismoexpansión imperio romano y lenguaimposición lingüística romana actualconstrucción lógica no a pero bimpacto imperio romano diversidad lingüísticaimposición lengua romana territorios conquistadosexpansión imperio romano comunicaciónlengua romana ventaja prácticalegado duradero imperio romanoestructura social imperio romanolatín como legado del imperio romanoconocimiento de lenguas antiguas gracias romanossustrato lingüístico pre-romano desconocidolenguas romances resultado latínsuperposición latina sobre lengua mediterránealineal b era griego micénicodescifrado lineal a minoico…según la cantidad de grupos de cazadores-recolectores que habría, por lo que decíamos antes, en el mismo grupo no puede haber varias lenguas ininteligibles entre sí En grupos diferentes, sí, la cuestión es, esos grupos, cómo han ido evolucionando, cómo ha Ido prosperando un grupo y ha ido conquistando a los demás. Siempre hemos hablado del colonialismo, de que el colonialismo ha hecho mucho daño, como el empirismo, perdón, como la entradilla de Ortega. A mí el empirismo me ha hecho mucho daño, cómo el colonialismo ha ido destruyendo lenguas, pero. Esto no es moderno de ahora. Pensad en los romanos, el imperio romano, conforme se iba expandiendo por donde se iba, iba metiendo su lengua. Esto queda muy feo, perdón, ¡cortalo! Ay, ¿qué día tenemos hoy? Es el calor. Pero, a ver, no por polemizar, pero, no tengo intención de polemizar, pero, esa típica construcción, ¿no? De no A, pero B, que quiere decir sí. Sí. Todo lo de antes de pero queda invalidado. Exacto, entonces o sea, es cierto que podemos ver como un factor negativo el que el imperio romano llevara a esa destrucción de diversidad lingüística. No he dicho negativo, he dicho que iba metiendo su lengua a los demás por donde he pasado. Pero eso tiene una ventaja práctica clara de conseguir que una región más amplia tenga una forma de comunicarse es como hacer calzadas también, ¿no? Fomenta la comunicación entre grupos más dispersos que de otra forma no se comunicaban y de hecho deja un legado para la posteridad que probablemente no hubiera quedado de esas lenguas más pequeñas al tener una estructura social, ese imperio con esa fuerza para dejar un legado para el futuro Nos permite que hoy en día podamos conocer esa lengua que hablaba gente miles de años atrás y eso también es bonito, ¿no? Que han hecho los romanos por nosotros, ¿no? Que han hecho los romanos. Podemos conocer el latín, pero el sustrato, lo que hablaba esa gente que el imperio romano iba conquistando, creo que a ellos no les parecería bien el razonamiento, puesto que ese no ha llegado hasta nosotros. Tenemos las lenguas romances. tenemos el español, el portugués, el francés, el catalán, el gallego, el rumano que son el resultado de la superposición de la lengua latina sobre otra lengua que había antes porque toda lengua es el resultado de algo anterior de lo que había antes entonces esas otras lenguas se han perdido y ya no sabemos que hablaban aquí hablaban una lengua mediterránea que probablemente quede en zonas como en Chipre como el minoico que no hemos podido descifrar la lineal A sabemos que la lineal B era griego micénico pero hay algunas lenguas que no se han perdido Y se han perdido para siempre y hemos perdido maneras de ver y expresar la realidad diferentes. Hemos perdido cultura, hemos perdido maneras de combinar los conceptos o incluso de seleccionar conceptos. Y eso es lo que hablan ellos, hablan de un cuello de…
María Ribes continúa la discusión sobre la pérdida de lenguas, retomando una comparación anterior realizada por Juan Carlos sobre un cuello de botella relacionado con el Holoceno y la revolución cultural neolítica.
Habla: María RibesSignificado #3 · Palabras #5alfarería y pérdida de lenguasmodelos para la diversificación lingüísticalenguas y revolución cultural neolíticaimperio romano y extinción de lenguaslenguas francas suprimen formas de expresiónsupervivencia lenguas por supremacía puebloshipótesis autores sobre diversidad lingüística…de seleccionar conceptos. Y eso es lo que hablan ellos, hablan de un cuello de botella. Mira, como decía antes Juan Carlos, el cuello de botella, pero no de México, sino del Holoceno, ¿no? Justo antes de la revolución cultural neolítica, la agricultura. La alfarería, todas esas lenguas. Lo que ellos proponen son tres modelos; vamos a entrar de lleno en el paper. Ellos proponen tres modelos para analizar cómo esas lenguas han ido diversificándose, cómo han crecido o han aparecido más lenguas y cómo unas se han comido a otras, como lo del Imperio Romano. Está bien, yo creo Héctor que tienes Razón, de lo que hablas me imagino que es una lengua franca, una lengua que permite a todos comunicarnos y comprendernos. El problema es cuando esas lenguas se comen a las otras que había debajo y ya perdemos esas otras formas de expresión de las lenguas que no hemos llegado a conocer. Y eso es una de las conclusiones que dicen los autores: las lenguas que han sobrevivido no es que sean mejores, no es una selección natural; no quiere decir que las lenguas que han sobrevivido hasta nuestros días es porque hacen algo importante por su estructura, no es por eso, ha sido por la supremacía de esos pueblos que han impuesto su lengua a los vencidos. Entonces ahí también hemos perdido otras cosas, es una perspectiva que no debemos dejar de lado y ellos, como te decía, hay tres hipótesis que plantean, que me parecen muy interesantes y muy curiosas La primera es la hipótesis del paleolítico megadiverso, del mega, muy fan del profijo mega, entonces propone que esa gran diversidad lingüística ya estaba presente al comienzo del Holoceno y que había muchos grupos, grupos pequeños…
María Ribes explica una razón adicional por la cual las lenguas desaparecen, más allá del crecimiento demográfico, incluyendo la prohibición y el prestigio asociado a ciertas lenguas.
Habla: María RibesSignificado #20prohibición y prestigio lenguasbilingüismo sustractivo elimina lengualengua como regalo maria ribesformas diferentes ver realidad…que esta, el boost, el impulso demográfico hace que se expandan las lenguas y entonces hay claramente una subida y una bajada de lenguas, que sería un poco lo que ellos consideran que ha pasado igual que está pasando ahora. ¿Por qué desaparecen las lenguas? Porque hay otra por encima, más importante; bien por obligación, muchas veces por prohibición y bien también por, como os decía, este caso del bilingüismo sustractivo, por prestigio. Gente que conscientemente elimina una lengua de su repertorio y el de su familia pensando que les hace un bien, cuando no se hace ningún bien. Una lengua es un regalo, ya te digo, son formas diferentes de ver la realidad, de expresar conceptos, las palabras que elegimos. Yo siempre pongo en clase de lingüística el ejemplo de La sobremesa, o incluso más allá, la orilla, la orilla del mar. Eso no se puede traducir al inglés y al francés con una palabra; tienes que decir el borde de la arena y el mar, o sea, no hay esta cultura de pasear por la orilla de la playa como tenemos…
María Ribes introduce la hipótesis del equilibrio premoderno, que sugiere que las lenguas nacen y desaparecen en un balance regional a lo largo del tiempo. Explica que esta teoría postula que los primeros grandes estados no alteraron significativamente este equilibrio global.
Habla: María RibesSignificado #6equilibrio premoderno lenguaslenguas nacen desaparecen poblacionesexpansión colonial moderna lenguasmodelos bayesianos diversidad lingüísticacolonialismos previos pérdida diversidad…cultura no lo hacen porque tienen una manera de ver esa realidad diferente y eso es también lo que se pierde con las lenguas y la última hipótesis que ya os digo que tendría que haber sido la otra última porque esta tampoco creen que sea la más plausible. la llaman la hipótesis del equilibrio premoderno que han observado cambios regionales que unas lenguas nacen otras desaparecen las poblaciones migran se fragmentan conquistan Pero globalmente dice que habría un equilibrio entre aparición y desaparición y que esa agricultura y esos primeros grandes estados no habrían cambiado radicalmente el equilibrio mundial, sino que sería, según esta hipótesis, sería esa gran expansión colonial moderna lo que habría hecho reducir todas estas lenguas. que sería como un número constante de lenguas, subida y bajada y ellos mismos, no yo, ellos tampoco encuentran apoyo para esta interpretación porque los modelos bayesianos que ellos han construido teniendo en cuenta todas esas variables que decíamos antes indican que ya habría una gran pérdida de diversidad antes de ese colonialismo moderno por otros colonialismos de toda la vida como decíamos el Otro día con la odisea que de toda la vida; el mundo se ha creado, las civilizaciones han ido matándose unas a otras y es lo que ha pasado desde la historia desde el principio de los tiempos. No podemos juzgarlo con nuestros ojos modernos, pero es lo que es.…
Héctor Socas introduce una opinión contraria a la anterior discusión sobre la diversidad lingüística, expresándola como una reflexión provocadora y negando la intención de promover la extinción de lenguas.
Habla: Héctor SocasPalabras #14reflexión provocadora extinción lenguascultura peligrosa según héctor socasopinión contraria diversidad lingüística…diversidad: cada uno tiene su lengua y nadie la entiende; eso es la torre de Babel. Eso fue una maldición de Dios para evitar que unas personas hicieran algo, o sea, la diversidad lingüística es la maldición de Dios, llevadas al extremo, llevadas al extremo. Me vas a permitir discrepar. Y ahora discrepa y que conste que yo esto lo digo un poco como para llevar una reflexión y de forma un poco provocadora; no es que yo lo piense ni que piense que haya que extinguir las lenguas ni nada de eso. ¿Cómo que no? La cultura está muy bien, pero digo: tengamos cuidado porque también es peligrosa. Bueno, yo discrepo, no porque sea lingüista sino porque también tengo mi opinión, ¿no? Entonces una lengua, para mí una lengua es una muestra de lo que puede hacer el lenguaje humano; esta capacidad cognitiva nuestra que se manifiesta mediante las lenguas.…
María Ribes argumenta que la pérdida de una lengua implica la pérdida de algo esencialmente humano, ya que representa un proceso cognitivo desconocido.
Habla: María RibesSignificado #9lenguas no estudiadas proceso cognitivo desconocidodiversidad lingüística enriquece a la humanidadsupervivencia lenguas pueblo más poderoso…colores, signos, dibujos, no realmente pictogramas; no estoy hablando de escrituras. Pero una lengua es una manifestación de un proceso cognitivo que no sabemos lo que es, no sabemos por qué hablamos, cuándo empezamos a hablar y que se pierda una lengua. Para mí se pierde algo que nos hace humanos. Todas esas lenguas que no hemos llegado a estudiar, nunca sabremos qué cosas hacían; es como decía antes: las lenguas que han sobrevivido no son las mejores, ni las más adaptadas, ni las que tengan una mayor eficacia, sino las del pueblo más poderoso que ha sobrevivido. Y la diversidad, yo creo que la diversidad nos enriquece; y la lengua no creo que sea un elemento, no creo que sea lo que más usamos para el mal. Cuando hablamos de esto es diferente, nos fijamos en otras cosas antes de que la lengua que habla. Incluso es más, diría yo, dentro de nuestra propia lengua, lo que has dicho, el extremo más malvado de que cada uno hable una lengua y no nos entendamos. Eso ya pasa un poco, ¿eh? No pensar cuando discutes con tu novio, tu novia, tu madre, tu hermano, pero tú…
María Ribes continúa la discusión sobre la importancia de preservar las lenguas, argumentando que su pérdida implica una pérdida cultural y la imposibilidad de comprender procesos cognitivos relacionados con el lenguaje.
Habla: María RibesSignificado #12pérdida lengua implica pérdida culturaprocesos cognitivos lenguaje humanoproteger lenguas antiguas hoy día…ni el color de sus ojos. El hecho de manifestar las distintas lenguas nos hace ser más humanos. ¿Cómo podemos, no sé si me explico bien porque me emociono, cómo podemos formalizar procesos cognitivos que no llegamos a comprender si no tuviéramos las lenguas? Y cuando se pierde una, hemos perdido como decía antes toda una cultura. No como patrimonio cultural, sino de otras formas, otros experimentos de expresar esa capacidad cognitiva del lenguaje humano que no vamos nunca a comprender. Yo por eso creo que hay que proteger mucho las lenguas, como todas las lenguas antiguas que nos quedan hoy en día. ¿Cuántas veces hemos hablado aquí de esas lenguas que no se pueden descifrar porque no tenemos un corpus bastante que nos Dicen que esa manera de expresar la realidad sin entrar en el famoso debate de Sapir-Whorf, de qué es primero la realidad o la lengua, sin entrar en ese debate, como decía antes, no es solamente una lengua; no es solamente un diccionario, un tesauro, es un…
María Ribes reflexiona sobre la pérdida de lenguas y su impacto en la humanidad, argumentando que implica una pérdida de conocimiento cognitivo fundamental relacionado con el origen del habla.
Habla: María RibesSignificado #15pérdida de lenguas patrimonio humanidadconocimiento cognitivo origen hablaescritura como fósil de lenguamaria ribes y extinción lenguas…que yo esté ahora aquí emitiendo estos sonidos y vosotros me estáis entendiendo? ¿O no? Porque es muy difícil entenderse, ¿no? Y ya no es solamente una cuestión de la lengua, ya entra también todo lo que te han enseñado que tú puedes hacer con esa lengua. Cuando la lengua se pierde, yo creo que se pierde un gran patrimonio de la humanidad, no por cultura cultureta, sino algo cognitivo, algo muy, muy innato que todavía no comprendemos por qué hablamos. ¿Cuándo empezamos a hablar? Porque no deja fósil. Es un proceso cognitivo que no deja fósil. Así que yo creo que hay que proteger todas las lenguas. A mí me parece muy triste cuando se pierden. La escritura es el fósil de la lengua. Bueno, es que la escritura no llega nunca a la lengua hablada por la cantidad de matices que transmitimos cuando hablamos. Pero el fósil tampoco es el animal. Yo creo que la analogía es para echarle un pensamiento. Sí, ha estado bonito ahí, ahí ya; aunque no…