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Borja TosarFrancis VillatoroHéctor SocasJosé EdelsteinMaría RibesGastón GiribetIsabel Corderoidioma ket descendiente estepa euroasiáticatopónimos hidrónimos fósil lingüísticocorpus amplio hipótesisgenética de los ket modernosrelación genética río yeniseiinvestigación genética poblaciones antiguasartículo puramente lingüísticoKetEuropaMaría RibesHunosXiongnuChinaArinsiglo XVIIIlengua KetAlbertoTransactions of the Philological SocietyImperio RomanoHéctor SocasYeniseicaTúrquicoUigurAsia CentralSahalínIndoeuropeasLenguas túrquicasLenguas mongolasSvenja BondmanSimon FriesGenéticaRío Yeniseifamilia JeniseicaAtilaConfederación UnaSiberiaTip y CallMarteAmin
Idioma Ket descendiente estepa euroasiática
Con
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María Ribes comenta sobre la posibilidad de que el idioma Ket, uno de los últimos descendientes de una lengua dominante en la estepa euroasiática hace unos 1500 años, ofrezca información valiosa a pesar de las limitaciones de datos disponibles.
…una historia que jamás estuvo escrita y que nunca va a estar escrita y que, como no la reconstruyamos a base de esto de genética y un poco de arqueología, nunca la vamos a poder contar entonces darnos cuenta de que unas lenguas que están tocadas de muerte. probablemente como es el Ket que es la única que queda viva a lo mejor hace 1500 años era la lengua dominante en toda la estepa euroasiática es un poco flipante y nos pones perspectiva Bueno, a mí me gusta mucho lo que has contado, pero ya te digo, sin datos, si no hay un corpus bastante amplio no se puede trabajar, no se dejan de ser hipótesis, pero Europa entera está llena de topónimos e hidrónimos que se repiten y ahí tenemos un fósil lingüístico muy anterior, pero bueno, muy chulo A ver, yo creo que aquí se puede seguir avanzando en el terreno de la genética. Si consiguen encontrar enterramientos relacionados con esta gente y tal, y pueden analizar su genética, la de los Ket modernos que viven en el río Genisei, bueno pues a lo mejor se puede sacar algo. Pero este artículo es puramente lingüístico y lo que dicen es que en ese frente genético prácticamente no hay nada hecho. No hay nada ¿eh? Es que, os diréis, ¿a quién le importa, no? La familia lingüística de los unos, pero es que situar una lengua en una familia lingüística es como averiguar el apellido de una persona; es saber un poco más de dónde viene, quiénes eran sus antepasados, qué…
Significado #1 · Palabras #1
Héctor Socas introduce los temas a tratar en el programa Coffee Break: Señal y Ruido, mencionando una variedad de asuntos científicos que incluyen política, vacunas, jinetes de las estepas, ondas gravitacionales y la búsqueda de vida en Marte.
Habla: Héctor SocasPalabras #13vacunas y gobiernojinetes de las estepasondas gravitacionales gravitondasbúsqueda de vida en marte episodio 472…del lúpulo, es por la belleza de la arquitectura gótica. Desde la capital de Bohemia les traemos no una rapsodia, sino una tertulia: la de Coffee Break, Señal y Ruido, como cada semana con la actualidad de la ciencia. Pasen y pónganse cómodas que empezamos. Hoy tenemos muchos temas y poco tiempo, vamos a ver qué nos cabe. Como decían Tip y Call, hoy hablaremos del gobierno, del nuestro y del de otros, y de ruidos sobre vacunas, y de los jinetes de las estepas, y de ondas gravitacionales, gravitondas como decimos aquí, y de lo que salió ayer de vida en Marte; pues en principio no, lo vamos a dejar para la próxima semana porque ustedes se merecen que se lo cuenten bien más que que se lo cuenten rápido, pero si aún así insisten y lo quieren rápido se pueden ir al episodio 472 de hace un año donde ya lo. Contamos y lo que sí les voy a contar rápido es que ya saben que tenemos una página web que es señalirruido.com, señal con ñ, señalirruidotodojunto.com y ahí pueden encontrar toda la información sobre este programa. Todos los episodios anteriores, todas las…
María Ribes explica el objetivo de un artículo que busca establecer una relación lingüística entre los Hunos del oeste de la estepa euroasiática y los Xiongnu, un pueblo famoso en China por sus enfrentamientos con la dinastía Han.
Significado #16 · Palabras #2artículo transactions philological societylengua de los hunos confederación euroasiáticaimperio romano siglo ivrey huno siglo vconfederación una esplendor 60 añosatila el uno confederación unapueblos de la estepa sin registros escritosimperios romanos y china relatos estepahunos del oeste de la estepa euroasiáticapueblo xiongnu enfrentamientos dinastía hanconfederación este se llaman los xiongnulíder proporciona recursos saqueoconfederaciones estepa no son etniasasociaciones dispersas de gente…ceros, hay muchos. Pero tiene que ser los otros con H, ¿eh? Sí, exacto, efectivamente. Es que en latín cuestan uno, otro, tres, o sea, unos, alter, tres, o sea, que no ha desencaminado. Perdona, Héctor; que tenemos prisa, go. Qué bueno, eso de latín no sabía. Entonces, ¿qué pasa, Alberto? ¿Cómo hablaba esta gente? Pues lo que pasa es que ha salido un artículo en Transactions of the Philological Society, que por cierto parece que es la revista de filología o de lingüística más antigua del mundo, porque se edita desde el año 1854, un artículo que ya veréis que no es evidencia como súper fuerte, porque digamos que tiene una estadística extremadamente baja pero que da una serie de argumentos interesantes en favor de poder identificar a dónde habría que ubicar la lengua que hablaban los Hunos, que para los oyentes que no lo tengan en mente fueron una confederación de la estepa euroasiática que es conocida sobre todo en Occidente porque llegó a lo que entonces era el imperio romano en el siglo IV y fueron muy fuertes durante el siglo V con un rey que todo el mundo creo que le suena el nombre que es Atila, Atila el Uno, entonces la Confederación Una fue relativamente, vivió poco en el sentido de que tuvo unos 60 años de esplendor y luego ya se disgregó en un montón de trocitos y lo importante que hay que saber de esto es que lamentablemente la historia de los pueblos de la estepa normalmente no la tenemos porque no eran pueblos que escribiesen, eran pueblos que hablaban cosas y había mucha política y había cosas muy interesantes ahí que a veces nos han contado desde fuera los grandes imperios sobre todo la China y los romanos pero lo que pasaba ahí normalmente no lo sabemos entonces lo hemos de reconstruir a partir de estas pequeñas perlitas que nos van quedando ¿vale? Entonces este artículo lo que pretende es establecer lingüísticamente una relación entre los Hunos en el oeste de la estepa euroasiática y otro pueblo en el este de la estepa euroasiática que en Europa no nos suena nada pero que en China son muy famosos porque se enfrentaron a la China de los Han y antes de eso también a los diversos reinos que había ahí y esta confederación del este se llaman los Xiongnu, a ver si lo puedo pronunciar bien en chino, son los Xiongnu, se supone que los tonos los llevo regular, pero bueno, los Xiongnu, entonces hace tiempo que se sospecha que los Xiongnu y los Hunos están muy relacionados, pero hay que tener en cuenta que relacionados no significa que sean Lo mismo, porque las confederaciones de la estepa no son naciones ni son etnias, sino que son más bien asociaciones muy dispersas de gente a la que le viene bien juntarse porque tienen un buen líder que les da dinero, que van saqueando por ahí ciudades y tal, y esto les viene bien o que les aporta estabilidad o algo de este estilo. Entonces, cualquiera de estas dos confederaciones probablemente estaba formada por decenas de pueblos diferentes. De hecho, se sabe que con los unos viajaban germanos, probablemente viajaban eslavos, probablemente viajaban también iranios de diverso tipo. son…
Se discute sobre una familia lingüística en peligro de extinción, la yeniseica, que se encuentra en Siberia y cuenta con aproximadamente 150 hablantes, principalmente personas mayores.
Significado #11yeniseica en siberia y hablantes mayoresrío yenisei y lenguas desde siglo xviiiemigración juvenil y extinción yeniseica…de diverso tipo. son confederaciones muy heterogéneas pero suelen tener una especie de núcleo duro que a lo mejor sí es más étnicamente homogéneo y lo que intentan en este artículo es argumentar que las pocas palabras que nos quedan de estas confederaciones Encajan con una familia lingüística que a día de hoy está lamentablemente prácticamente desaparecida. Hay 150 hablantes en el centro de Siberia, gente muy mayor; los jóvenes siempre emigran de ahí a lugares donde hay mejores oportunidades, o sea que probablemente esta familia, que es la familia yeniseica, porque todas las lenguas estas desde el siglo XVIII están alrededor de un río que es el río Yenisei, pues esta familia seguramente dentro de 100 años ya no exista. Pero bueno, ellos argumentan que este núcleo duro de la confederación una y de la confederación Xiongnu probablemente estaba formado por los antepasados de esta gente que a día de hoy vive en este río Yenisei en el centro de Siberia. Y esto lo argumentan…
María Ribes discute sobre las lenguas yeniseicas y su relación con otras familias lingüísticas, mencionando específicamente las lenguas Ket y Arin, y explicando que mientras el Ket aún se habla, el Arin ya no existe.
Significado #2 · Palabras #3yeniseika en lenguas del centro asiainfluencia rusa en el imperio rusolenguas túrquicas y mongolas históricassustrato paleosiberiano en asia centrallenguas yeniseicas y sustrato paleosiberianonifj hablado en sajalínlenguas túrquicas y mongolas jeniseicabúsqueda palabras en lenguas túrquicasexpansión turcos y mongoles centro asiayeniseico y lenguas túrquicaspalabras kul en aminarín en lengua yeniseikalenguas ket aún se hablanextinción del arin siglo xviiihipótesis sobre lenguas yeniseicasarin sustrato lenguas túrquicasconfederación importante centro asiahipótesis arin confederación siglospalabra kel en lenguas túrquicaskel significado agua en uigurtopónimos relacionados con ríos kelpalabra ket kul arin significa aguapalabra lagarto influencia yeniseicapalabra plata relación lingüística turcapalabra alerce estudio bondman friespalabra lluvia origen comúnyeniseicas y lenguas túrquicasevolución fonética de arinlaringales indoeuropeas y vocales inicialespalabras arin empiezan por krelación yeniseicas modernas con arinsvenja bondman simon fries identifican palabraspréstamo arin en lenguas mongólicas…pero bueno, que vamos, que es posible que los antepasados de estos Yeniseikos y quizá también de los Hunos y los Xiongnu fuesen a su vez antepasados de los que poblaron América en un momento dado, o al menos de alguna de esas olas que fueron a América, ¿no? Entonces, bueno, vamos al asunto, que si no nos enganchamos demasiado ¿Qué es lo que propone esta gente? Lo que propone esta gente es varias cosas Primero, tratar de encontrar en las lenguas que a día de hoy habitan, o se hablan más en el centro de Asia, herencia de la familia Yeniseika Para que los oyentes lo tengan en cuenta, a día de hoy en el centro de Asia se habla mucho ruso, porque el imperio ruso llegó hasta ahí Pero históricamente en los últimos mil años se ha hablado lenguas túrquicas y lenguas mongolas El turco es una lengua túrquica, no es la única, el kazajo, por ejemplo, el kirguís, todo esto son lenguas túrquicas Y luego hay lenguas mongolas también Entonces, lo que se supone es que antes de la llegada de mongoles y turcos había otro sustrato ahí Que llamamos sustrato paleosiberiano y que no se sabe muy bien cuántas familias están formadas a día de hoy dentro de la palabra paleosiberiano metemos las lenguas yeniseicas y metemos otras cosas, también el nifj que se habla en sahalín y cosas así, entonces son lenguas que no están relacionadas pero que suponía que estaban ahí antes de que arramblaran los turcos y los mongoles Entonces lo que han hecho es ir a las lenguas túrquicas y mongolas y tratar de encontrar palabras que pueden estar relacionadas con la familia Jeniseika Y han encontrado cosas curiosas, han hecho una especie de búsqueda, me parece que incluían como 20 lenguas túrquicas y 12 lenguas mongolas o algo por el estilo Y han encontrado 5 palabras que pueden demostrar en ellas las siguientes cosas Primero, que son ancestrales, en el sentido que llevan mucho tiempo ahí Pensemos que los turcos y los mongoles empezaron como su expansión en el centro de Asia hace unos 1500, 2000 años aproximadamente, o sea que tiene que ser una cosa relativamente antigua, primera esa, segunda que encajan con que sea un sustrato yeniseico y tercero que puedan digamos relacionarlas con el mismo significado que tienen en estas lenguas yeniseicas, ¿vale? Y son palabras como muy normales, palabras. A ver, voy a buscarlas para decíroslas bien, pero creo que me las hay de memoria: una es agua, que es algo así como kul, otra es... ¿Cómo es? ¿Cómo es? Kul, kul, kul, kul, kul en la lengua yeniseika reconstruida que se llama Amin. Espera, voy a buscarlo bien porque si no voy a decir la palabra… Será Arin, ¿no? Arin, perdón, efectivamente. ¿Y Ket? ¿No tragan el Ket también? Porque esas son dos lenguas, en ese caso. Exacto, el Ket es la única que se continúa hablando a día de hoy. Todas las demás se extinguieron en el siglo XVIII. El Arin ya no se habla, el Arin desapareció en un momento dado. Entonces la hipótesis de Estos investigadores es que el Arin es el sustrato del cual beben las lenguas túrquicas y las lenguas mongolas, y por lo tanto el que podría ser la lengua de esta confederación tan importante. Que fue importante durante siglos, y su hipótesis es como durante 700 años esta confederación fue muy gorda en el centro de Asia; la gente que llegaba al centro de Asia tomaba prestadas las palabras de ahí, ¿vale? Entonces ya lo he encontrado, tengo aquí ul en ket o kul en arin y luego tenemos en túrquico kel, luego también kel en tofan, kel de nuevo, kel en uigur, ¿vale? De nuevo una palabra que significa agua y que a día de hoy aparece en un montón de topónimos, sobre todo de ríos, de lagos y cosas así. Luego tenemos La palabra para lagarto, la palabra para plata, la palabra para alerce, birch, creo que significa alerce y la otra es, a ver, espera que no la encuentro, la otra es para lluvia. Efectivamente, entonces bueno, son palabras como muy comunes y que ellos pueden demostrar por una serie de cosas que fueron adquiridas por las lenguas túrquicas. Y mongolas, digamos, muy antiguamente. La manera de demostrarlo es que ven que en cada subrama de estas lenguas ha evolucionado fonéticamente como evolucionan las palabras, digamos, nativas de esas ramas. Estoy viendo aquí que sobre todo es la K, ¿no? Esa K inicial que se ha mantenido que solo está en Arin. Es como salvando las distancias como las laringales indoeuropeas, ¿no? Cuando había una laringale que era una oclusiva aunque fuera a velar, después dejaba una marca en las vocales iniciales. O sea, que es esa K que solo está en Arin, ¿que sería como un prototúrquico, no? Me parece muy gracioso porque si yo lo estoy entendiendo bien, ellos han identificado solo palabras empezadas por K, porque son las palabras que pueden relacionar con las lenguas yeniseicas modernas. Porque lo que saben es que pasó algo en la familia yeniseica y en el Arin se mantuvo la K y en el resto de lenguas se perdió. Y en las otras no. Por tanto, tiene que ser un préstamo del Arin. Claro, entonces como tienen un corpus de palabras sin K, lo que han de buscar es una que tenga K y que esté además en las lenguas mongólicas y túrquicas. Es muy interesante todo este asunto. Es muy guay, es muy guay. Entonces he encontrado esto, pues bueno, tienen cinco palabras, que no es que sea la leche para hacer una hipótesis científica, ¿vale? Entonces, hecho esto, dicen: bueno, podría haber habido cierta relación entre las lenguas…
María Ribes explica cómo un estudio sugiere que una lengua antigua podría interpretarse como perteneciente a la familia yeniseica, aunque no se puede afirmar con certeza.
Significado #14lengua túrquica y jeniseica…Lo que pasa es que esa vocal se habría perdido en la transcripción china. La licencia poética Eso es, la cuestión que esta canción, pues obviamente es muy difícil, son muy pocas palabras para hacer ninguna cosa y tradicionalmente siempre se había pensado que Era en realidad una lengua túrquica. Pues esta gente lo que hace es demostrar que se puede interpretar como una lengua jeniseica; no dicen que tenga que ser, pero que se puede interpretar y por lo tanto, pues un elemento más de esto no es imposible, lo cual no está mal. Esta va a ser la conclusión del artículo: la conclusión es, esto que os estoy presentando no es imposible, pero decir que es seguro, seguramente es ir demasiado lejos, ¿vale? ¿Pero ellos hablan con cautela de ello o dicen: son los antepasados? Ellos hablan con cautela, ¿no? Ellos hablan con menos cautela de la que deberían, en mi opinión, pero con cautela, ¿vale? Pero esto es una teoría desde el siglo XVIII; había un francés que…
Se discuten los pasos necesarios para demostrar una posible conexión entre la lengua Xiongnu, la lengua de 'los unos' y el yeniseico, señalando la escasez de datos disponibles.
Significado #12lengua xiongnu posible yiniseicadatos escasos lengua de los unostres palabras préstamos germanicos unoscrónicas bizantinas influencia germánica…número uno es demostrar que hay cierto sustrato yeniseico en las lenguas túrquicas y mongolas y que además son palabras como muy básicas. Por lo tanto, bueno, tiene sentido que hayan sido tomadas de alguien que era prestigioso hace, digamos, dos mil años. Paso número 2 es demostrar con lo poco que hay de la lengua Xiongnu que podría ser una lengua yiniseica. Paso número 3 tienen que ser los unos; tienes que ir a los unos y con lo poco que tienes de la lengua de los unos demostrar que podría ser una lengua yiniseica. Y paso número 4 van a ser los hidrónimos que tú dices. Entonces estamos ya en el número 3. El problema con la lengua de los unos es que aún hay menos que de la lengua de los Xiongnu; de la lengua de los Xiongnu al menos tenemos dos versos. De la lengua de los unos tenemos tres palabras, y las tres se cree que son préstamos porque como los unos llegan a Europa y se mezclan con germanos y con eslavos parece que las tres palabras que han quedado en unas crónicas bizantinas son palabras prestadas del germánico. Y las voy de jordanes a que sí acabas de leer a jordanes de jordanes y de Prisco. Efectivamente, de los dos se me siento among my people. Entonces, las tres palabras para que veáis son medos, que ellos describen como una bebida similar a la hidromiel pero…
María Ribes comenta sobre la posibilidad de que el idioma Ket, uno de los últimos descendientes de una lengua dominante en la estepa euroasiática hace unos 1500 años, ofrezca información valiosa a pesar de las limitaciones de datos disponibles.
Habla: María RibesSignificado #1 · Palabras #1idioma ket descendiente estepa euroasiáticatopónimos hidrónimos fósil lingüísticocorpus amplio hipótesisgenética de los ket modernosrelación genética río yeniseiinvestigación genética poblaciones antiguasartículo puramente lingüístico…una historia que jamás estuvo escrita y que nunca va a estar escrita y que, como no la reconstruyamos a base de esto de genética y un poco de arqueología, nunca la vamos a poder contar entonces darnos cuenta de que unas lenguas que están tocadas de muerte. probablemente como es el Ket que es la única que queda viva a lo mejor hace 1500 años era la lengua dominante en toda la estepa euroasiática es un poco flipante y nos pones perspectiva Bueno, a mí me gusta mucho lo que has contado, pero ya te digo, sin datos, si no hay un corpus bastante amplio no se puede trabajar, no se dejan de ser hipótesis, pero Europa entera está llena de topónimos e hidrónimos que se repiten y ahí tenemos un fósil lingüístico muy anterior, pero bueno, muy chulo A ver, yo creo que aquí se puede seguir avanzando en el terreno de la genética. Si consiguen encontrar enterramientos relacionados con esta gente y tal, y pueden analizar su genética, la de los Ket modernos que viven en el río Genisei, bueno pues a lo mejor se puede sacar algo. Pero este artículo es puramente lingüístico y lo que dicen es que en ese frente genético prácticamente no hay nada hecho. No hay nada ¿eh? Es que, os diréis, ¿a quién le importa, no? La familia lingüística de los unos, pero es que situar una lengua en una familia lingüística es como averiguar el apellido de una persona; es saber un poco más de dónde viene, quiénes eran sus antepasados, qué…
María Ribes concluye su reflexión sobre la importancia de conocer los orígenes lingüísticos y menciona la dificultad para encontrar recursos gramaticales completos sobre la lengua Ket.
Significado #3 · Palabras #5gramática ket incompleta investigadorprimer volumen de dos escrito 2005lengua ket recursos gramaticales limitados…una familia lingüística es como averiguar el apellido de una persona; es saber un poco más de dónde viene, quiénes eran sus antepasados, qué legado nos ha dejado, ¿no? O sea que no es una tontería. Es más, esta es una lengua, esta es una familia que está en Tal peligro de extinción, y ya con esto termino y podemos pasar; que yo he estado buscando una gramática y solo he encontrado la primera parte de una gramática de Ket que escribió un investigador. Ah, pero ya es de lengua una. No, de lengua una no se tiene. La primera parte, el primer volumen de dos, que lo escribió en 2005 y jamás llegó el segundo; no sé si porque aún está en ello o porque se murió. Exacto, exacto. Entonces, bueno, hasta este punto está olvidada esta familia. Pues muy interesante esta hipótesis, me ha gustado mucho escucharlo. Me alegro, me alegro. Me está admirable que personas como Alberto, que son físicos teóricos que divulgan ahora de todos temas,…