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Borja TosarFrancis VillatoroHéctor SocasJosé EdelsteinMaría RibesGastón GiribetIsabel Corderoartículo transactions philological societylengua de los hunos confederación euroasiáticaimperio romano siglo ivrey huno siglo vconfederación una esplendor 60 añosatila el uno confederación unapueblos de la estepa sin registros escritosimperios romanos y china relatos estepahunos del oeste de la estepa euroasiáticapueblo xiongnu enfrentamientos dinastía hanconfederación este se llaman los xiongnulíder proporciona recursos saqueoconfederaciones estepa no son etniasasociaciones dispersas de gentegermanos viajaban con confederacioneseslavos viajaban con confederacionesiraníes diversos en confederacionesnúcleo duro étnicamente homogéneoHunosXiongnuChinaMaría RibesAlbertoTransactions of the Philological SocietyImperio RomanoHéctor SocasWikipediaAsia CentralKíberKetEuropaYeniseikosChinosRumaníaAtilaUnorMagorHúngarosSiberiaSahalínConfederación Unarío YeniseiMongoliaTip y CallMarteChinoHunnaYeniseicaArin
Hunos del oeste De la estepa euroasiática
Con
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María Ribes explica el objetivo de un artículo que busca establecer una relación lingüística entre los Hunos del oeste de la estepa euroasiática y los Xiongnu, un pueblo famoso en China por sus enfrentamientos con la dinastía Han.
…ceros, hay muchos. Pero tiene que ser los otros con H, ¿eh? Sí, exacto, efectivamente. Es que en latín cuestan uno, otro, tres, o sea, unos, alter, tres, o sea, que no ha desencaminado. Perdona, Héctor; que tenemos prisa, go. Qué bueno, eso de latín no sabía. Entonces, ¿qué pasa, Alberto? ¿Cómo hablaba esta gente? Pues lo que pasa es que ha salido un artículo en Transactions of the Philological Society, que por cierto parece que es la revista de filología o de lingüística más antigua del mundo, porque se edita desde el año 1854, un artículo que ya veréis que no es evidencia como súper fuerte, porque digamos que tiene una estadística extremadamente baja pero que da una serie de argumentos interesantes en favor de poder identificar a dónde habría que ubicar la lengua que hablaban los Hunos, que para los oyentes que no lo tengan en mente fueron una confederación de la estepa euroasiática que es conocida sobre todo en Occidente porque llegó a lo que entonces era el imperio romano en el siglo IV y fueron muy fuertes durante el siglo V con un rey que todo el mundo creo que le suena el nombre que es Atila, Atila el Uno, entonces la Confederación Una fue relativamente, vivió poco en el sentido de que tuvo unos 60 años de esplendor y luego ya se disgregó en un montón de trocitos y lo importante que hay que saber de esto es que lamentablemente la historia de los pueblos de la estepa normalmente no la tenemos porque no eran pueblos que escribiesen, eran pueblos que hablaban cosas y había mucha política y había cosas muy interesantes ahí que a veces nos han contado desde fuera los grandes imperios sobre todo la China y los romanos pero lo que pasaba ahí normalmente no lo sabemos entonces lo hemos de reconstruir a partir de estas pequeñas perlitas que nos van quedando ¿vale? Entonces este artículo lo que pretende es establecer lingüísticamente una relación entre los Hunos en el oeste de la estepa euroasiática y otro pueblo en el este de la estepa euroasiática que en Europa no nos suena nada pero que en China son muy famosos porque se enfrentaron a la China de los Han y antes de eso también a los diversos reinos que había ahí y esta confederación del este se llaman los Xiongnu, a ver si lo puedo pronunciar bien en chino, son los Xiongnu, se supone que los tonos los llevo regular, pero bueno, los Xiongnu, entonces hace tiempo que se sospecha que los Xiongnu y los Hunos están muy relacionados, pero hay que tener en cuenta que relacionados no significa que sean Lo mismo, porque las confederaciones de la estepa no son naciones ni son etnias, sino que son más bien asociaciones muy dispersas de gente a la que le viene bien juntarse porque tienen un buen líder que les da dinero, que van saqueando por ahí ciudades y tal, y esto les viene bien o que les aporta estabilidad o algo de este estilo. Entonces, cualquiera de estas dos confederaciones probablemente estaba formada por decenas de pueblos diferentes. De hecho, se sabe que con los unos viajaban germanos, probablemente viajaban eslavos, probablemente viajaban también iranios de diverso tipo. son confederaciones muy heterogéneas pero suelen tener una especie de núcleo duro que a lo mejor sí es más étnicamente homogéneo y lo que intentan en este artículo es argumentar que las pocas palabras que nos quedan de estas confederaciones Encajan con una familia lingüística que a día de hoy está lamentablemente prácticamente desaparecida. Hay 150 hablantes en el centro de Siberia, gente muy mayor; los jóvenes siempre emigran de ahí a lugares donde hay mejores oportunidades, o sea que…
Significado #1 · Palabras #1
Héctor Socas introduce los temas a tratar en el programa Coffee Break: Señal y Ruido, mencionando una variedad de asuntos científicos que incluyen política, vacunas, jinetes de las estepas, ondas gravitacionales y la búsqueda de vida en Marte.
Habla: Héctor SocasPalabras #10vacunas y gobiernojinetes de las estepasondas gravitacionales gravitondasbúsqueda de vida en marte episodio 472…del lúpulo, es por la belleza de la arquitectura gótica. Desde la capital de Bohemia les traemos no una rapsodia, sino una tertulia: la de Coffee Break, Señal y Ruido, como cada semana con la actualidad de la ciencia. Pasen y pónganse cómodas que empezamos. Hoy tenemos muchos temas y poco tiempo, vamos a ver qué nos cabe. Como decían Tip y Call, hoy hablaremos del gobierno, del nuestro y del de otros, y de ruidos sobre vacunas, y de los jinetes de las estepas, y de ondas gravitacionales, gravitondas como decimos aquí, y de lo que salió ayer de vida en Marte; pues en principio no, lo vamos a dejar para la próxima semana porque ustedes se merecen que se lo cuenten bien más que que se lo cuenten rápido, pero si aún así insisten y lo quieren rápido se pueden ir al episodio 472 de hace un año donde ya lo. Contamos y lo que sí les voy a contar rápido es que ya saben que tenemos una página web que es señalirruido.com, señal con ñ, señalirruidotodojunto.com y ahí pueden encontrar toda la información sobre este programa. Todos los episodios anteriores, todas las…
María Ribes explica el objetivo de un artículo que busca establecer una relación lingüística entre los Hunos del oeste de la estepa euroasiática y los Xiongnu, un pueblo famoso en China por sus enfrentamientos con la dinastía Han.
Significado #1 · Palabras #1artículo transactions philological societylengua de los hunos confederación euroasiáticaimperio romano siglo ivrey huno siglo vconfederación una esplendor 60 añosatila el uno confederación unapueblos de la estepa sin registros escritosimperios romanos y china relatos estepahunos del oeste de la estepa euroasiáticapueblo xiongnu enfrentamientos dinastía hanconfederación este se llaman los xiongnulíder proporciona recursos saqueoconfederaciones estepa no son etniasasociaciones dispersas de gentegermanos viajaban con confederacioneseslavos viajaban con confederacionesiraníes diversos en confederacionesnúcleo duro étnicamente homogéneo…ceros, hay muchos. Pero tiene que ser los otros con H, ¿eh? Sí, exacto, efectivamente. Es que en latín cuestan uno, otro, tres, o sea, unos, alter, tres, o sea, que no ha desencaminado. Perdona, Héctor; que tenemos prisa, go. Qué bueno, eso de latín no sabía. Entonces, ¿qué pasa, Alberto? ¿Cómo hablaba esta gente? Pues lo que pasa es que ha salido un artículo en Transactions of the Philological Society, que por cierto parece que es la revista de filología o de lingüística más antigua del mundo, porque se edita desde el año 1854, un artículo que ya veréis que no es evidencia como súper fuerte, porque digamos que tiene una estadística extremadamente baja pero que da una serie de argumentos interesantes en favor de poder identificar a dónde habría que ubicar la lengua que hablaban los Hunos, que para los oyentes que no lo tengan en mente fueron una confederación de la estepa euroasiática que es conocida sobre todo en Occidente porque llegó a lo que entonces era el imperio romano en el siglo IV y fueron muy fuertes durante el siglo V con un rey que todo el mundo creo que le suena el nombre que es Atila, Atila el Uno, entonces la Confederación Una fue relativamente, vivió poco en el sentido de que tuvo unos 60 años de esplendor y luego ya se disgregó en un montón de trocitos y lo importante que hay que saber de esto es que lamentablemente la historia de los pueblos de la estepa normalmente no la tenemos porque no eran pueblos que escribiesen, eran pueblos que hablaban cosas y había mucha política y había cosas muy interesantes ahí que a veces nos han contado desde fuera los grandes imperios sobre todo la China y los romanos pero lo que pasaba ahí normalmente no lo sabemos entonces lo hemos de reconstruir a partir de estas pequeñas perlitas que nos van quedando ¿vale? Entonces este artículo lo que pretende es establecer lingüísticamente una relación entre los Hunos en el oeste de la estepa euroasiática y otro pueblo en el este de la estepa euroasiática que en Europa no nos suena nada pero que en China son muy famosos porque se enfrentaron a la China de los Han y antes de eso también a los diversos reinos que había ahí y esta confederación del este se llaman los Xiongnu, a ver si lo puedo pronunciar bien en chino, son los Xiongnu, se supone que los tonos los llevo regular, pero bueno, los Xiongnu, entonces hace tiempo que se sospecha que los Xiongnu y los Hunos están muy relacionados, pero hay que tener en cuenta que relacionados no significa que sean Lo mismo, porque las confederaciones de la estepa no son naciones ni son etnias, sino que son más bien asociaciones muy dispersas de gente a la que le viene bien juntarse porque tienen un buen líder que les da dinero, que van saqueando por ahí ciudades y tal, y esto les viene bien o que les aporta estabilidad o algo de este estilo. Entonces, cualquiera de estas dos confederaciones probablemente estaba formada por decenas de pueblos diferentes. De hecho, se sabe que con los unos viajaban germanos, probablemente viajaban eslavos, probablemente viajaban también iranios de diverso tipo. son confederaciones muy heterogéneas pero suelen tener una especie de núcleo duro que a lo mejor sí es más étnicamente homogéneo y lo que intentan en este artículo es argumentar que las pocas palabras que nos quedan de estas confederaciones Encajan con una familia lingüística que a día de hoy está lamentablemente prácticamente desaparecida. Hay 150 hablantes en el centro de Siberia, gente muy mayor; los jóvenes siempre emigran de ahí a lugares donde hay mejores oportunidades, o sea que…
María Ribes explica cómo los autores de un artículo argumentan que el núcleo duro de la Confederación Una y de la confederación Xiongnu probablemente estaba formado por los antepasados de personas que viven actualmente en el río Yenisei, en Siberia.
Significado #7yenisei siberia confederación xiongnuconfederación una núcleo duro prestigiogrupo dominante transmisión palabras…hay mejores oportunidades, o sea que probablemente esta familia, que es la familia yeniseica, porque todas las lenguas estas desde el siglo XVIII están alrededor de un río que es el río Yenisei, pues esta familia seguramente dentro de 100 años ya no exista. Pero bueno, ellos argumentan que este núcleo duro de la confederación una y de la confederación Xiongnu probablemente estaba formado por los antepasados de esta gente que a día de hoy vive en este río Yenisei en el centro de Siberia. Y esto lo argumentan porque siempre en estas confederaciones la gente que está en el núcleo duro tiene más prestigio que los demás; digamos que ellos son los que han montado el sarao y todos los demás pues se van uniendo entonces cuando se transmiten palabras de estos grupos a otros grupos siempre son las palabras del grupo dominante. En ese sentido. entonces hecha esta introducción para que la gente sepa de qué estamos hablando aquí: tenemos dos polos, los unos en un lado, los Xiongnu en otro y hay que intentar relacionarlos con algo que está en el centro. Entonces a mí me gusta además decir los autores…
Se discute sobre la presencia de un sustrato paleosiberiano en Asia Central, anterior a la llegada de pueblos túrquicos y mongoles.
Significado #6yeniseika en lenguas del centro asiainfluencia rusa en el imperio rusolenguas túrquicas y mongolas históricassustrato paleosiberiano en asia centrallenguas yeniseicas y sustrato paleosiberianonifj hablado en sajalín…pero bueno, que vamos, que es posible que los antepasados de estos Yeniseikos y quizá también de los Hunos y los Xiongnu fuesen a su vez antepasados de los que poblaron América en un momento dado, o al menos de alguna de esas olas que fueron a América, ¿no? Entonces, bueno, vamos al asunto, que si no nos enganchamos demasiado ¿Qué es lo que propone esta gente? Lo que propone esta gente es varias cosas Primero, tratar de encontrar en las lenguas que a día de hoy habitan, o se hablan más en el centro de Asia, herencia de la familia Yeniseika Para que los oyentes lo tengan en cuenta, a día de hoy en el centro de Asia se habla mucho ruso, porque el imperio ruso llegó hasta ahí Pero históricamente en los últimos mil años se ha hablado lenguas túrquicas y lenguas mongolas El turco es una lengua túrquica, no es la única, el kazajo, por ejemplo, el kirguís, todo esto son lenguas túrquicas Y luego hay lenguas mongolas también Entonces, lo que se supone es que antes de la llegada de mongoles y turcos había otro sustrato ahí Que llamamos sustrato paleosiberiano y que no se sabe muy bien cuántas familias están formadas a día de hoy dentro de la palabra paleosiberiano metemos las lenguas yeniseicas y metemos otras cosas, también el nifj que se habla en sahalín y cosas así, entonces son lenguas que no están relacionadas pero que suponía que estaban ahí antes de que arramblaran los turcos y los mongoles Entonces lo que han hecho es ir a las lenguas túrquicas y mongolas y tratar de encontrar palabras que pueden estar relacionadas con la familia Jeniseika Y han encontrado cosas curiosas, han hecho una especie de búsqueda, me parece que incluían como 20 lenguas…
Los investigadores proponen una hipótesis sobre el origen del Arin, sugiriendo que este idioma podría ser el sustrato de las lenguas túrquicas y mongolas.
Significado #19arin sustrato lenguas túrquicasconfederación importante centro asiahipótesis arin confederación siglos…también? Porque esas son dos lenguas, en ese caso. Exacto, el Ket es la única que se continúa hablando a día de hoy. Todas las demás se extinguieron en el siglo XVIII. El Arin ya no se habla, el Arin desapareció en un momento dado. Entonces la hipótesis de Estos investigadores es que el Arin es el sustrato del cual beben las lenguas túrquicas y las lenguas mongolas, y por lo tanto el que podría ser la lengua de esta confederación tan importante. Que fue importante durante siglos, y su hipótesis es como durante 700 años esta confederación fue muy gorda en el centro de Asia; la gente que llegaba al centro de Asia tomaba prestadas las palabras de ahí, ¿vale? Entonces ya lo he encontrado, tengo aquí ul en ket o kul en arin y luego tenemos en túrquico kel, luego también kel en tofan, kel de nuevo, kel en uigur, ¿vale? De nuevo una palabra que significa agua y que a día de hoy aparece en un montón de topónimos,…
María Ribes explica cómo la lectura de los caracteres chinos para referirse a los Xiongnu ha cambiado a lo largo del tiempo.
Significado #14lectura caracteres chinos xiongnuevolución del chino antiguohunna y relación con xiongnuataques xiongnu a los han…Exacto, déjame que diga una cosa sobre la teoría de este francés: es que es maravilloso, es que es un detalle muy chulo. Los caracteres chinos que a día de hoy leemos como Xiongnu y que es lo que, bueno, se usa, este nombre es el que se usa, en Realidad hace dos mil años no se leían así, porque el chino ha evolucionado, entonces, ¿sabes cómo se leían hace dos mil años cuando los Xiongnu estaban ahí atacando a los Han? ¿Cómo? Se leían Hunna, con lo que de repente se parece, de repente se parecen un montón a unos, ¿vale? Pero si no me equivoco, lo estoy hablando de memoria. ¿Por qué hoy ya os digo que vengo sola aquí a tertuliar? ¿No hay una etnia? Búscalo, Francis, que tú lo encuentras todo; ¿no hay una etnia en Asia que también son unas? Que se llaman junnas, que no son unos, pero estoy hablando de memoria, búscamelo. La…
Francis Villatoro explica que la Wikipedia indica que los antiguos indios dieron un nombre a un grupo de tribus de Asia Central que entraron en el subcontinente indio a través del paso de Kíber.
Habla: Francis VillatoroSignificado #2antiguos indios y tribus xiongnupaso de kíber y subcontinente indiowikipedia sobre los hunas asiáticasxiongnu originarios mongoliaataque china por xiongnurío yenisei destino xiongnudivisión xiongnu tras derrota…llaman junnas, que no son unos, pero estoy hablando de memoria, búscamelo. La verdad es que no lo sé, no lo sé, si existe, no la conozco. Unas, que no son los unos que nosotros conocemos de aquí. Es el colegio de enfrente. Son los otros, por fin lo he dicho. Lo que dice la Wikipedia fue el nombre dado por los antiguos indios a un grupo de tribus de Asia Central que a través del paso de Kíber entraron en el subcontinente indio a finales del siglo V o principios del siglo VI. Los UNAS, H-U-N-A, o sea, que son otras gentes, o sea, que hay otras gentes por ahí Es verdad, ahora lo he recordado, cuando leí sobre esto hay gente que argumenta que este tercer grupo puede ser también el mismo, es decir, que inicialmente habitaran como... que inicialmente vivieran como en la actual Mongolia y desde ahí atacaran China y luego se dividieran cuando fueron derrotados por los chinos y algunos terminaron instalados en el río Yenisei y de ahí se fueron al oeste y otros fueron hacia el sur. Lo que pasa es que es difícil demostrar esto porque hay mucha montaña en ese viaje. Es difícil demostrarlo porque no hay registros, pero bueno, podría ser, ¿no? Que formaran parte de un mismo grupo. Y me ha interesado mucho lo que has dicho de Los hidrónimos, porque los topónimos son como el Guadiana, ¿no? El río Guadiana es el río río, porque es el wadi del árabe, pero Ana es una palabra perrarromana, que es agua, ¿no? O sea, que el mismo... Lo único que voy a poder contribuir en esta…
María Ribes continúa explicando cómo investigadores relacionan a los Xiongnu con los Yeniseikos y a los Hunos, planteando la necesidad de demostrar una ruta migratoria plausible.
Significado #4 · Palabras #4xiongnu vencidos por chinosruta migratoria xiongnu hunosaparición de hunos en rumaníayeniseikos y los hunos…que podría ser, que es plausible, que no es imposible. Y luego tienen dos nombres más de la monarquía, una que también consiguen reinterpretar en estos términos con palabras geniseicas. Entonces, hecho esto, ellos digamos que han armado su armazón, ¿no? Tienen a los Xiongnu relacionados con los Yeniseikos, a los Hunos también y a los que luego llegaron también. Entonces, ¿qué es lo siguiente que tenemos que hacer? Demostrar que la ruta migratoria es plausible; demostrar que después de que los Xiongnu son vencidos por los chinos en el año como 200 o algo por el estilo, siguen una ruta que llevan a que los Hunos aparezcan en la actual Rumanía en el año 370 ¿Vale? 170 años después. Y eso lo hacen precisamente con los hidrónimos. Lo que hacen es coger un montón de topónimos y de hidrónimos y decir a ver en cuáles de estos encuentro un sustrato yeniseico y encuentran bastante la verdad, y de hecho hay una zona como al sur del río Yenisei…
María Ribes explica cómo los investigadores rastrean posibles influencias lingüísticas mediante el análisis de nombres de lugares al sur del río Yenisei, donde se encontraron muchos topónimos que sugieren un sustrato yeniseico.
Significado #10xiongnu vencidos al sur del yeniseirutas desde el río yeniseihidrónimos en la ruta oestesustrato xiongnu y distancia…es coger un montón de topónimos y de hidrónimos y decir a ver en cuáles de estos encuentro un sustrato yeniseico y encuentran bastante la verdad, y de hecho hay una zona como al sur del río Yenisei donde encuentran muchos esos topónimos y dicen: creemos que esta zona es a donde se retiraron lo que quedó de los Xiongnu cuando fueron vencidos y después a partir de ahí encuentran como tres rutas una que sube por el río otra que va hacia el sur y otra que va hacia el sur que va hacia el oeste, en donde aparecen también algunos hidrónimos, pero cada vez menos. Como que se va perdiendo con la distancia, ¿no? Entonces dicen, estos son zonas donde habitó esta gente, pero habitó menos tiempo. Y por eso tenemos cada vez menos a medida que te vas alejando de esta región inicial, ¿vale? Y este es el caso que ellos exponen, que en mi opinión no es un caso súper fuerte, ¿vale? O sea, esto no es una reconstrucción imposible de tumbar. Pero es…
María Ribes explica la historia que los húngaros se cuentan sobre sus orígenes, específicamente sobre Unor y Magor, quienes serían los padres de los húngaros modernos.
Significado #9 · Palabras #5húngaros y su historiacorpus amplio lenguas no descifradasorigen húngaro desconocidoorígenes húngaros unor y magorhunos y magiares estirpemagiares norte siberia…los grandes desciframientos empiezan así, con un nombre propio, un topónimo, un hidrónimo, el problema es la falta de corpus Tener más datos para poder comprobarlo o, pues no sé, análisis genético de esas poblaciones porque hipótesis de lingüística histórica pues puede suceder pero si no tenemos datos, siempre nos faltan datos, tener un corpus bastante amplio que es el problema de las lenguas o escrituras que no están descifradas y los hunos, bueno, los húngaros, ellos son mayor, ellos se llaman mayor, o sea, maquiar, pero la G con Y es una, ya, no, mayor, mayor, y ellos cuentan su historia, que está muy orgulloso, porque nadie sabe de dónde vienen, ¿no? Que son hijos de dos hermanos, Unor y Magor, entonces; Unor era el padre, el epónimo de los hunos, y Magor de los maquiares, entonces, de esa estirpe nacen los húngaros de hoy. Lo que pasa es que esa es una historia que los húngaros se cuentan y que seguramente sea legendaria, porque quiero decir, a nivel étnico y lingüístico, los magiares están más o menos bien ubicados en el norte de Siberia, digamos, y no encajan bien con los hunos. A ellos les gusta contarse esa historia y yo respeto que se la cuenten. A ellos les gusta sentirse antepasados, y ya te digo, muchos se llaman Atila con orgullo; que para mí es, yo la primera vez que digo, ¿cómo te vas a llamar Atila? Pero bueno, para ellos…
María Ribes comenta sobre la posibilidad de que el idioma Ket, uno de los últimos descendientes de una lengua dominante en la estepa euroasiática hace unos 1500 años, ofrezca información valiosa a pesar de las limitaciones de datos disponibles.
Habla: María RibesSignificado #13 · Palabras #3idioma ket descendiente estepa euroasiáticatopónimos hidrónimos fósil lingüísticocorpus amplio hipótesis…una historia que jamás estuvo escrita y que nunca va a estar escrita y que, como no la reconstruyamos a base de esto de genética y un poco de arqueología, nunca la vamos a poder contar entonces darnos cuenta de que unas lenguas que están tocadas de muerte. probablemente como es el Ket que es la única que queda viva a lo mejor hace 1500 años era la lengua dominante en toda la estepa euroasiática es un poco flipante y nos pones perspectiva Bueno, a mí me gusta mucho lo que has contado, pero ya te digo, sin datos, si no hay un corpus bastante amplio no se puede trabajar, no se dejan de ser hipótesis, pero Europa entera está llena de topónimos e hidrónimos que se repiten y ahí tenemos un fósil lingüístico muy anterior, pero bueno, muy chulo A ver, yo creo que aquí se puede seguir avanzando en el terreno de la genética. Si consiguen encontrar enterramientos relacionados con esta gente y tal, y pueden analizar su genética, la de los Ket modernos que viven en el río Genisei, bueno pues a lo mejor…