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María RibesLuisa AchaerandioBorja TosarIgnacio CrespoFrancis VillatoroHéctor Socasartículo penas antropología benz dukiewiczhumanos sistema signos convencionales 40000 añospublicación penas proceedings national academy sciencesProceedings of the National Academy of SciencesPenasBenzDukiewiczHéctor SocasMaría RibesPNASVenus PaleolíticasUruk89 lenguasPaleolíticoChristian BenzEva Dudkevich3.500 a.C.EuropaAltamiraCuevas del CastilloCantabriaPaleolítico SuperiorCódigo MorsePascal BernusSuabiaAlemaniaSETIPiedra RosettaIgnacioValle del IndoGobekli Tepe
Humanos sistema signos convencionales 40000 años
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Héctor Socas introduce un artículo del 'Proceedings of the National Academy of Sciences' (Penas) sobre el desarrollo de sistemas de signos convencionales por parte de humanos hace 40.000 años.
…Nada, no voy a decir lo de la Conferencia de SETI. Ya lo puse en redes sociales. Nada, artículos; no artículos de broma. En Penas, que no es que sea una pena, sino que se llama así la publicación. Pasamos de artículos de broma a artículos de penas. Penas es el Proceedings of the National Academy of Sciences de Estados Unidos y hay un artículo de antropología que ponen aquí los autores Benz y Dukiewicz, que se titula Los humanos de hace 40.000 años desarrollaron un sistema de signos convencionales. Y esto es muy flipante. Así es: 40.000 años, nada más y nada menos. El artículo es de enero, creo; lo tenía en la recámara y quería traerlo hoy para hablar con vosotros. Christian Benz es muy importante; es un lingüista computacional de la Universidad de Saarland en Alemania y ella, Eva Dudkevich, creo que es Eva Dudkevich. Ella es arqueóloga, pero es especialista en prehistoria, de hecho es comisaria de exposiciones del…
Significado #1 · Palabras #1
Héctor Socas anima a la audiencia a no preocuparse por los eventos recientes y anuncia un programa con temas variados, incluyendo artículos sobre bromas del 1 de abril, neuronas electrónicas y los primeros signos grabados por el ser humano.
Habla: Héctor SocasSignificado #11 · Palabras #19papers broma del 1 de abrilneuronas electrónicas material ultrafinoprimeros signos grabados ser humanoinvestigación seti antimateria…la escotilla desde dentro; que al parecer nada más amerizar se ve que pusieron las noticias, debieron poner la radio o algo y al enterarse de cómo estaba el mundo se encerraron allí y empezaron a gritar que no salían y que los volvieran a lanzar por favor. Pero bueno, ustedes no se agobien, que hoy les tenemos preparado un programa irreverente y frívolo porque hoy hablaremos de los papers de broma del 1 de abril, con un poquito de retraso, pero más vale tarde que nunca. Y no solo eso, también tendremos temas más serios como, por ejemplo, neuronas electrónicas impresas en material ultrafino o los primeros signos grabados por el ser humano. También hablaremos de SETI y de antimateria y de, bueno, todo eso y lo que surja, como siempre. Creo que va a quedar un programa muy completito, muy resultón, así que no se vayan, que yo creo que esto puede estar bien. Les recuerdo como siempre que tenemos una página web que es señalirruido.com, y que ahí tienen toda la información sobre este programa. Toda la información para encontrarnos en redes sociales, todos los temas que tratamos en cada episodio la tienen también…
Héctor Socas introduce un artículo del 'Proceedings of the National Academy of Sciences' (Penas) sobre el desarrollo de sistemas de signos convencionales por parte de humanos hace 40.000 años.
Habla: Héctor SocasSignificado #1 · Palabras #1artículo penas antropología benz dukiewiczhumanos sistema signos convencionales 40000 añospublicación penas proceedings national academy sciences…Nada, no voy a decir lo de la Conferencia de SETI. Ya lo puse en redes sociales. Nada, artículos; no artículos de broma. En Penas, que no es que sea una pena, sino que se llama así la publicación. Pasamos de artículos de broma a artículos de penas. Penas es el Proceedings of the National Academy of Sciences de Estados Unidos y hay un artículo de antropología que ponen aquí los autores Benz y Dukiewicz, que se titula Los humanos de hace 40.000 años desarrollaron un sistema de signos convencionales. Y esto es muy flipante. Así es: 40.000 años, nada más y nada menos. El artículo es de enero, creo; lo tenía en la recámara y quería traerlo hoy para hablar con vosotros. Christian Benz es muy importante; es un lingüista computacional de la Universidad de Saarland en Alemania y ella, Eva Dudkevich, creo que es Eva Dudkevich. Ella es arqueóloga, pero es especialista en prehistoria, de hecho es comisaria de exposiciones del…
María Ribes comenta su opinión sobre un artículo del 'Proceedings of the National Academy of Sciences' (Penas) que trata sobre sistemas de signos convencionales y cómo el titular utilizado en redes sociales para promocionarlo fue un tanto sensacionalista.
Habla: María RibesSignificado #14 · Palabras #3escritura según artículo penassemiótica evolutiva y evolución cognitiva humanaclickbait del artículo en redes socialeslingüística cuantitativa paleolítico…pero es especialista en prehistoria, de hecho es comisaria de exposiciones del departamento de la Edad del Bronce del Museo de Prehistoria e Historia Temprana de Berlín; o sea que son dos personas muy potentes y hacen una síntesis, es multidisciplinar, de Arqueología, del Paleolítico, lingüística cuantitativa, semiótica evolutiva y también evolución cognitiva humana. Y a mí me ha gustado mucho leer el artículo; me parece muy serio y muy bien desarrollado, pero el problema, estaréis de acuerdo conmigo, creo ha sido el clickbait de este artículo que podíamos leer en redes: La escritura nació hace 40.000 años o es anterior a lo que... Y claro, no es una escritura así, es lo que vamos a hablar hoy. De hecho, ellos mismos en ningún momento afirman que se trate de una escritura o de revolucionar la fecha del nacimiento de la escritura. De hecho, en el abstract ya ellos mismos dicen que como seres humanos que somos necesitamos almacenar y compartir…
María Ribes continúa explicando el contenido de un artículo del 'Proceedings of the National Academy of Sciences' (PNAS) sobre sistemas de signos convencionales, detallando que los autores analizaron aproximadamente 260 objetos de piedra calcárea con marcas.
Habla: María RibesPalabras #2cultura lauriñaciense sueviano alemaniaarte mueble venus paleolíticasmanifestaciones artísticas primeras arte muralobjetos muebles cultura lauriñaciensemarcas en objetos piedra calcáreabastones de mando de piedra calcáreafiguritas animales pnas artículo260 objetos análisis maria ribessignos geométricos paleolítico superior altamiratectiformes en cuevas del castillo cantabriacruce y zigzags como semiografía paleolíticainvestigación de signos intencionales paleolítico…almacenar y compartir información porque lo que no se escribe se pierde como lágrimas en la lluvia; eso no lo dicen ellos pero vamos a hablar de esa necesidad humana de establecer sistemas de memoria externos. Entonces ellos lo que hablan son de unos objetos que se han encontrado en el contexto de ese lauriñaciense, pero lauriñaciense hace 40.000 años, lauriñaciense sueviano de Alemania, Suabia que es una región muy importante por, aparte de todos estos objetos, son objetos muebles, objetos mobiliares, pero allí también hay pinturas, o sea las manifestaciones artísticas primeras que conocemos se dividen en dos categorías, el arte mural o parietal que son las pinturas rupestres que están en las paredes y no se pueden mover, viene de muro o de pared y el arte mueble o mobiliar que son los objetos que se pueden transportar de ahí el nombre como las figuritas de Venus, las Venus Paleolíticas, pero también otros objetos hechos de hueso, De piedra calcárea, por ejemplo los bastones de mando, agujas y eso es lo que; figuritas también de animales que representan o bien humanos o bien animales y eso es de lo que hablan, lo que han analizado unos 260 de estos objetos que tienen unas marcas y esas marcas están en este contexto de hace 40.000 años y esas marcas se combinan. Son signos geométricos que hay en todo el Paleolítico. Por ejemplo, en Altamira, que es el Paleolítico Superior, diríamos 18.000 años. O en las Cuevas del Castillo, en Cantabria, todas las cuevas del norte de España, hay estos símbolos como los tectiformes. Suelen ser puntos y líneas, no juntos, no punto, raya, punto, o sea no es un morse, pero hay diferentes signos grabados con una cierta intencionalidad, ¿vale? Se repiten, tienen una serie de formaciones y a veces las líneas se juntan y forman X, forman cruces, parecen estrellas o forman zigzags entonces estos investigadores han dicho: vamos a analizar esto a ver si puede representar un cierto tipo de semiografía, o sea signos que tengan un significado aunque no sea una escritura. Ahora vamos a hablar de por qué eso no es una escritura, pero también quería hablar yo de lo mencionan muy de pasada pero me parece súper importante el famoso hombre león es una figurina del mismo contexto desde el mismo lugar en otra cueva pero en la misma zona y en la misma época que yo diría que si no es la primera es de las primeras representaciones de pensamiento simbólico…
María Ribes explica que los autores del artículo del 'Proceedings of the National Academy of Sciences' (PNAS) comparan las secuencias de signos encontradas en Europa con la escritura protocuneiforme de Uruk.
Habla: María RibesSignificado #3 · Palabras #6escritura protocuneiforme de uruksecuencias de signos en europacazadores recolectores etapa cultural sapienstablillas puntos líneas 3500 acescritura propiamente dicha criterioscorpus amplio textos boinichpiedra de roseta análisis documentaljeroglíficos y griego micénicocriterios para calificar escrituraprotosignos se parecen a elementos desarrolladoscontinuidad de gente usando escritura…estas secuencias de signos auriñacenses codifiquen información numérico-ideográfica como el caso del protocuneiforme, porque comparan, en su método estadístico, comparan estas imágenes, estos signos, con la escritura protocuneiforme. ¿Claro, dónde van a ir? Si no, a Uruk, pues ya sabéis que es 3.500 a.C. Las primeras tablillas que suelen tener puntos, líneas antes de tener los signos pictográficos, entonces dicen no se pueden comparar, pero sí que demuestran que los primeros cazadores-recolectores que llegaron a Europa, porque estamos hablando de la primera etapa cultural, por así decirlo, sapiens, ya utilizaban secuencias de signos de complejidad comparable a estas protoescripturas cuneiformes de manera deliberada, sistemática y convencional. varios decenas de miles de años antes de que apareciera la escritura propiamente dicha. Y es que para que algo sea escritura hay unos criterios. Y uno de los principales que nos falta aquí, que es lo que hablamos siempre, como cuando hemos hablado del boinich o de desciframientos, primero hace falta un corpus, un corpus amplio de textos o de signos del mismo tipo. Si tienes una piedra de roseta, pues mejor, ¿no? Pero si no hay más documento, más documentación, es muy difícil analizarlo Intentar meterlo en un contexto espaciotemporal, tiene que haber un contexto histórico; una continuidad histórica que se sigan utilizando esos signos y uno de los criterios, hay como unos 8 o 10 criterios para calificar unos signos de escritura y uno de esos es que esos signos o protosignos se parezcan a los que luego se han desarrollado, como cuando se estudiaban los jeroglíficos o el mismo griego micénico, puedes ver que parece un protosigno porque se parece luego a otro elemento que ha habido más desarrollado. También una continuidad de gente que use esa escritura también está lo que Llamamos, pero esto ya es más moderno, la caja escrituraria porque nosotros cuando escribimos no necesariamente un alfabeto que muchas veces pensamos que todos los sistemas de escritura son alfabetos y no, pero hay unas proporciones cuando escribimos todos;…
María Ribes introduce una cita del egiptólogo Pascal Bernus para explicar el origen de la escritura, relacionándola con las muescas de hace 40.000 años y la capacidad humana de comunicación.
Habla: María RibesSignificado #7 · Palabras #5escritura hereda lenguaje pascal bernusmuescas hace 40000 años comunicación humanacodificación enunciados humanos signos repertorio finitodoble articulación lingüística unidades significativas…las que habla el paper, que tienen 40.000 años, pero incluso así, 20.000 años en Europa, pues que se están pintando bisontes. La figura humana per se hasta el Neolítico no aparece, entonces esto es otro de esos enigmas que tenemos ahí y lo menciona el paper. Entonces, volviendo a los signos, me gustaría dar una cita de un lingüista que se llama Pascal Bernus, que es un egiptólogo muy importante y me gustaría citaros porque él también habla de estos signos en sus investigaciones; también habla de estas muescas de hace 40.000 años y habla de la escritura y dice: la escritura hereda del lenguaje, de la capacidad humana de comunicación, la capacidad de codificar el conjunto potencialmente finito de enunciados humanos mediante un repertorio finito de signos, o sea que es lo que llamamos la doble articulación lingüística. Por un lado hay unidades significativas que reproducen a la vez sonido y significado y otras unidades distintivas que son únicamente sonido y no tienen significado propio a partir del. cual se forman las otras, que sean como las letras o los signos solamente fonéticos Y dice que esta doble articulación constituye una diferencia estructural fundamental entre la escritura y las demás semiografías porque como dice en el paper siempre tenemos…
María Ribes explica cómo investigadores comparan protoescrituras de Uruk con bases de datos lingüísticas utilizando herramientas computacionales para analizar sistemas de signos.
Habla: María RibesSignificado #8 · Palabras #4protoescrituras uruk bases datos lingüísticasherramientas computacionales análisis sistemas signoslenguas humanas protocuneiforme comunicación animalhuella estadística medición comparación maria ribes…símbolos, el objetivo es que sean lo más claros posible o por lo menos que haya un receptor que comparta un cierto conocimiento del mundo contigo y sepa descifrarlo, que eso es probablemente de lo que estamos hablando aquí, estos signos Que sea escritura, no. Además, ahora os voy a hablar del método estadístico, como lo han comparado con las protoescrituras de Uruk, la primera protoescritura cuneiforme, y con unas bases de datos lingüísticas, veráis. Aquí ellos dicen que utilizan herramientas computacionales y que no se ilimitan a interpretar los signos de forma cualitativa. Entonces comparan distintas lenguas humanas, sistemas de signos antiguos como el protocuneiforme, incluso sistemas de comunicación animal. Ellos dicen que todo deja una huella estadística y que se puede medir y comparar. Y aquí a ver los... aquí está. Dicen que esto se inscribe en un campo de investigación emergente que es la semiótica evolutiva. Yo en esto no tengo experiencia, ya sabéis que yo soy sintactista, pero ¿y la semiótica, la semántica, la semiología? No es lo mío, seguramente Ignacio es más.…
María Ribes explica que los signos encontrados se consideran intencionales y no casuales, comparándolos con la escritura protocuneiforme de Uruk y utilizando ejemplos de 89 lenguas.
Habla: María RibesSignificado #2 · Palabras #20análisis de signos maria ribessignos intencionales metodología ribesinterpretación de superficie por receptor inteligenteescritura protocuneiforme de uruksecuencias de signos en escriturasmuestras de 89 lenguas maria ribes…emergente que es la semiótica evolutiva. Yo en esto no tengo experiencia, ya sabéis que yo soy sintactista, pero ¿y la semiótica, la semántica, la semiología? No es lo mío, seguramente Ignacio es más. Pero una cosa que me gusta, cuando empiezan a hablar. De la metodología y el análisis definen el signo. Aquí estamos hablando de esto, para que no haya lugar a equívocos y no me digan que esto es una escritura o que no, o que yo estoy hablando de otra cosa. La definición que dan es modificación de una superficie que puede ser percibida e interpretada por un receptor inteligente. Es lo que os decía antes de que hay un interlocutor que comparte un cierto contexto cultural contigo y que lo puede interpretar. Y también habla de que son, aquí es cuando explica que son signos intencionales y no utilitarios, que no tienen una función. Que no son producto de la casualidad. Además, hay aproximadamente 3.000 secuencias de signos y las comparan, aparte de con la escritura protocuneiforme de Uruk; ya sabéis que no es la misma lengua que escritura. La escritura es un sistema para anotar una lengua y esa escritura puede tener diferentes formas. De hecho, aquí utilizan muestras de 89 lenguas. naturales escritas en 16 sistemas de escrituras diferentes que no están hablando solamente de un alfabeto, o sea, está claro que el hombre es lingüista computacional y sabe perfectamente de lo que habla y utilizan una base de datos, y aquí es una cosa muy…
María Ribes explica que, tras analizar diversos datos y estadísticas, se ha llegado a la conclusión de que los signos encontrados no constituyen una escritura en el sentido moderno del término, haciendo referencia a ejemplos como el signo protocuneiforme para hierba o trigo.
Habla: María RibesSignificado #6signo protocuneiforme para hierbaespiga de trigo signo protocuneiformemaria ribes analiza datos escritura…y simple que lo utiliza tanto para clasificación como para regresión. Lo que hace es clasificar los nuevos datos basándose en la proximidad, en las cadenas de caracteres que están más cerca y pueden tener una relación lógica, de ahí lo de vecinos cercanos. Entonces, de todo esto, todos estos datos, viene ahí una serie de gráficos, de citas, de estadísticas y llegamos al resultado que dice que no es una escritura, que no es una escritura, pero no es una escritura como nosotros la conocemos ahora mismo, lo que se estaba diciendo antes. Por ejemplo, hay una cosa que quiero mencionar que dice que hay algunos signos en estos objetos, en estos huesos, en estas herramientas que parecen, por ejemplo, una espiga como el signo protocuneiforme para hierba o para grano, el signo para trigo, es una línea como si fuera una hoja de palmera pero es una espiga de trigo. entonces dice: ¿podría ser esto un signo para escribir que ahí había trigo o que con este cuchillo estaban cortando un tipo de planta? pero ellos mismos dicen lo que se ha dicho al principio: no se puede afirmar. primero porque no hay un corpus más amplio,…
María Ribes, junto con Héctor Socas, analiza la intencionalidad detrás de los signos encontrados en sitios arqueológicos como Gobekli Tepe, sugiriendo que podrían representar sistemas de conteo o identificadores de clanes.
Habla: María RibesSignificado #19sistema de recuento intencionalidad maria ribessímbolos objetos relación intencionalidad…del Ombligo. Tenemos razón las dos. En Wikipedia pone que se estima entre 9.500 antes de la Era Común y al menos 8.000 antes de la Era Común. O sea, en un intervalo de mil y pico años, siglo X, siglo IX, perdón, milenio X o milenio IX previo a la Era Común. La cosa es que la conclusión que podemos sacar de estos signos es que sí que hay una intencionalidad de transmitir algo: un sistema de recuento, de conteo, de no sé, incluso un mapa o de manera de identificar clanes. A lo mejor tu clan tiene tres punticos y el mío somos los de los cuatro; no lo sé, pero sí que hay una intencionalidad de transmitir algo porque no es aleatorio, no es accidental y hay una cierta planificación. Diferentes objetos tienen diferentes tipos de símbolos, o sea que eso implica también: no solo es separar clanes, sino es algo relativo al propio objeto también. O lo mejor decir para qué sirve, porque las primeras tablillas, los primeros jeroglíficos, las primeras etiquetas jeroglíficas, no te creas que no decía lo que había dentro de la vasija, o quién hacía esa ofrenda en el cementerio Bumelkab, ahí donde están las…
Héctor Socas y María Ribes discuten sobre la naturaleza de la comunicación animal, diferenciando entre la comunicación básica presente en todas las especies y los sistemas lingüísticos complejos con doble articulación.
Habla: Héctor SocasSignificado #15 · Palabras #8comunicación básica en todas las especieslenguaje humano doble articulaciónsignos escritos para la posteridad…Exacto, porque eso no son cosas que, como has dicho tú, no permanecen; y luego está la doble articulación, que el símbolo tiene que tener el signo y el significado que tú lo puedas relacionar y ver y reproducirlo; y esas danzas o esos gestos, como has dicho. pues hombre, todos los animales tienen comunicación. Otra cosa es que se puede hablar de un lenguaje como el de los humanos con doble articulación por el signo escrito, pero comunicarse, claro, todos tienen que comunicar. Claro, pero aquí estamos hablando de signos que es algo que uno deja para otros, para la posteridad, claro, algo que sobrevive al momento en el que tú lo estás, porque hacer una comunicación en un determinado instante es una cosa, pero dejarla ahí para que otros la vean después. Bueno, quizás eso tendría más que ver con los olores que van dejando animales. Estaba pensando yo justo en la comunicación química de las hormigas porque es increíble, o sea, el rastro químico que te dejan; esa comunicación química que te dejan. Bueno, las…
Héctor Socas y María Ribes continúan discutiendo sobre lenguas y escrituras antiguas sin descifrar, comparando el rongo rongo con la escritura del Valle del Indo.
Habla: Héctor SocasSignificado #17rongo rongo escritura valle del indosignos antiguos sin descifrar maria ribesdistancia temporal espacial escrituras antiguas…vez que dice El Valle del Lindo mi cerebro autocompleta y querido pero te quería preguntar decías que el rongo rongo pulsaste varias cuerdas porque también dijiste el etrusco Te digo que me recuerda al Molusco Pardusco de Luthier Si es que no podemos hablar Pero, el rongo rongo, dijiste que se parece a la escritura del Valle del Indo, pero que tampoco... Ninguna de las dos se conoce, no, ¿verdad? No, ninguna de las dos se parecen, la imagen, los signos se parecen Chicos, yo no lo sé, porque están muy lejos en el tiempo y en el espacio Pero es que se parecen, si tú la miras a Buscas, Escritura Rongorongo, que es de la Isla de Pascua y Escritura del Valle del Indo de Mohenjo-Daro, o sea, M-O-H -E-N-J-O, Mohenjo; pero ellos dicen Mohenjo. Los signos se parecen, y es uno de los grandes enigmas de las…